クリシュナムルティ - 何が頭脳に、変化をもたらすのだろうか。

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BR83CPJ1 - 何が頭脳に、変化をもたらすのだろうか。
ププル・ジャヤカルとの会話　第１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1983年6月24日

0:38	Ｐ: クリシュナジ、今日、世界で起きつつあるふしぎな現象が、あります－そこでは、東洋は、滋養を見つけるために、西洋へ手を伸ばすし、西洋は、東洋へ、括弧つきですが、「英知」のために手を伸ばします－何か存在する真空を、充たすために、です。あなたは、インドの精神が、あると、仰るのでしょうか－同じ方向を持っていたり、同じ、悲しみ、貪欲、怒り等の要素を、収容したりしているかもしれないもの、そこで、これらが発する地盤が、異なっているものが、です。Ｋ: あなたは、訊ねておられますか－遮ってすみませんが、よろしければ－あなたは、こう訊ねておられますか東洋の思考、東洋の文化、東洋の生き方は、西洋より違っているのかどうか、と。
2:03	Ｐ: まあ、明白に、インドの生き方は、西洋のとは、違っています。
2:08	Ｋ: 違っています。
2:10	Ｐ: なぜなら、両者の条件づけは、異なっているからです。しかし、それらは、或る意味で、互いに補完し合います。
2:21	Ｋ: どのように、ですか。
2:23	Ｐ: 東洋や、さらに特にインドは、おそらく、抽象概念を、具体的行為へ持っていく精密さを、欠いている、という意味で、です。
2:44	Ｋ: あなたは、彼らは、もっと抽象概念の中に、生きると、仰っていますか。
2:47	Ｐ: はい。彼らは、さほど行為に、関心を持っていません－環境において、行為そのものに、です。
2:57	Ｋ: 彼らは何に、関心を持っていると、あなたは、仰るのでしょうか。
3:01	Ｐ: 今日、もちろん、大きな変化が、起きつつあります。インドの精神が何であるかを、言うことは、とても困難です。なぜなら、インド精神は、今日、一つの水準で、同じ物質的な快適さを、探しているからです。
3:19	Ｋ: ・・・テクノロジーの世界での前進と・・・
3:21	Ｐ: はい、テクノロジーの世界での前進、です。
3:23	Ｋ: それを日常生活に、応用することなどを、です。
3:25	Ｐ: そして、消費主義です。Ｋ: 消費主義、ええ。
3:28	Ｐ: それは、インド精神に、きわめて深く浸透してきました。
3:34	Ｋ: で、インド精神、インド文化と、西洋文化との間の違いとは、究極的に、何ですか。
3:44	Ｐ: おそらくそれでも、この物質主義的な上音にもかかわらず、そう表していいなら、その掘り下げる過程には、一定の刃が、あります、それが、その分野に入るとき・・・
4:10	Ｋ: 超心理学の？　Ｐ: いいえ、超心理学ではありません。超心理学は、西洋できわめて発達しています。　Ｋ: 知っています。Ｐ: が、私は、この、自己を掘り下げることについて、話しています－内を掘り下げること、物事への洞察について、です。幾世紀にもわたって、インド精神は、この感情の地盤の上に、培われてきました。ところが、西洋では、一定の時から、離れた動きが、ありました。そして、いつも、離れた動きが、あったのです－ギリシャ人の時からずっと、外へ、環境へ向かって、です。
5:05	Ｋ: 理解できますが、先日、私はテレビで、聞きました－きわめて有名なインド人が、インタビューされていました。彼は、こう言いました－インドでは今、テクノロジーの世界は、インド精神を、人間化しつつある、と、
5:21	Ｐ: それは理解します。Ｋ: 彼がいうそれは、
5:25	どういう意味だったのかと思われます－人間化するとは。抽象概念と理論と、観念作用の複雑さなどの中に、生きる代わりに、テクノロジーの世界が、彼らを、実地に引き戻しつつあります。
5:42	Ｐ: おそらく、それは、或る程度は、必要です。
5:46	Ｋ: 明白に、それは必要です。
5:48	Ｐ: で、これら二つの精神が、違った本質を、持っているなら・・・
5:56	Ｋ: 私はそれを、大いに問います－インドの思考が・・・すみません。私は、そういうつもりではありません。思考はいったい、東洋なのか、西洋なのかを、です。思考だけが、あります。それは、東洋の思考でも、西洋の思考でもありません。思考の表現は、インドでは、違っているかもしれません。そして、ここでは、それは、違っているかもしれませんが、それはやはり、思考の過程です。
6:28	Ｐ: ですが、これもまた、真実ではないですか－西洋で脳細胞が収容しているものと、東洋で、おそらく幾世紀の知識と、いわゆる英知が、脳細胞に、内容を与えてきたもの－すなわち、それらをして、違ったように知覚させるものが、です。
6:52	Ｋ: あなたが仰っていることが、どれほど正確なのかと、思われます。私は、できるなら、仰っていることを、問いたいと思います。私は、そこへ行くとき、かつてあったのより、今や、はるかに多くの物質主義が、あることを、見つけます。Ｐ: ええ。
7:11	Ｋ: 金銭、地位、権力とそれらに、もっと関心を持っています。もちろん、過剰な人口と、現代文明の複雑さすべてが、あります。あなたは、こう仰っていますか－インドの精神は、内的な探求への傾向を、持っている。西洋よりはるかに、そうだ、と。そういうことですか・・・
7:48	Ｐ: そうでしょうね。こう言えるでしょう－ちょうど、西洋の精神が、より・・・
7:52	Ｋ: 技術的な・・・
7:54	Ｐ: 技術、テクノロジーだけではなく、環境的な・・・
7:57	Ｋ: ええ。環境的、経済的など、エコロジー的な・・・
8:01	Ｐ: ・・・外の動きです。内の環境と、外の環境が、あります。思うのですが、そのように捉えるなら、外の環境が、西洋の関心事である、そして、内的な環境は、東洋の、インドの関心事であったと、言えるのでしょう。
8:22	Ｋ: ・・・関心事でしたが、それは、ごくごくわずかな人々の関心事であったのです。
8:27	Ｐ: ですが、文化を創造するのは、わずかな人々だけです。文化は、どのように生じてきますか。
8:35	Ｋ: それが、むしろ、私たちが議論すべき疑問です。私たちがそれへ行く前に、東洋の思考と、西洋の思考との間に、本当に、区別が、ありますか。私は、それを確立したいと、思います。または、このとてつもない現象だけが、あります－世界が東洋と西洋に分割されていることの、です。
9:02	Ｐ: ですが、何が、それを分割してきましたか。
9:05	Ｋ: 初めに、地理的に、です。政治的に、経済的に、西洋より、はるかに古代の文明として、です－私がその言葉を使えるとして、ですが。そのすべてが、インドの精神です。それらに関して、私たちが、その言葉「精神」を使えるなら、です。西洋世界は、はるかに－私に見えるかぎり、です。私は誤っているかもしれませんが－世間的な事柄に、関心を持っています。Ｐ: ですが、何がそれを、その方向へ向けましたか。
9:46	Ｋ: 気候。
9:49	気候－はるかに、きわめてはるかに、それは、寒い気候です。そして、すべての発明、創案と、すべての現代のテクノロジーは、世界の北の地方、北の人々から、来ます。
10:10	Ｐ: ええ。ですが、もしもそれが気候だけであったなら・・・
10:12	Ｋ: いいえ。それは、気候だけではありません。
10:15	Ｐ: ・・・メキシコ、アフリカ、赤道アフリカは・・・Ｋ: もちろんそうではない。もちろんそうではない。
10:18	Ｐ: ・・・同じ精神を、持っているでしょうが・・・　Ｋ: いえ、いえ・・・
10:21	Ｐ: そうではありません。Ｋ: それは、気候だけではありません。
10:24	Ｐ: では、それが、答えではありません。Ｋ: それは、気候ですし、西洋での、いわゆる宗教的な生き方全体が、東洋より、きわめて異なっています。
10:37	Ｐ: それが、私が言っていることです。どこか、その線沿いに、一系統の人種の人々は、見かけ上、分割されています。
10:52	Ｋ: ええ、分割されています－シュメールなどから、です。
10:55	Ｐ: 分割されています。そして、西洋が向かった方向は、自然との対話の発見でした－その中から、テクノロジーが、生じました。その中から、すべての大きな科学的な発見、真理が、生じました。インドもまた、自然と、自己との対話を、行いました・・・
11:23	Ｋ: が、違った本性の、です。Ｐ: ・・・違った本性の、です。Ｋ: 全くです。　Ｐ: 対話は、それら自体において、違った種類のでした。
11:33	Ｋ: で、こう仰ろうとしていますか－東洋の精神、インドの精神は、西洋より、宗教的な事柄に、関心を持っている、と。ここ、西洋では、それはすべて、かなり表面的です－彼らは、それが、かなり深いと考えるけれども、です。そこ、インドでは、伝統、文献、文学とあらゆる物事が、こう言います－世間は、さほど重要ではない。自己の理解や、万物、宇宙の理解、最高原理、ブラフマンの理解ほどには、と。
12:18	Ｐ: 精神が探究を始められる、このすばやさは、おそらく、西洋とは違っています－そこでは、探究、洞察、大きな洞察は、違った方向に、あったのです。Ｋ: もちろんです。が、ここでは、そうね、宗教的な事柄に、
12:51	疑い、懐疑、問うことは、絶対的に、拒否されます。ここでは、信仰が、最も重要です。インドの宗教では、仏教などでは、疑い、問うこと、探究することばかりが、重要になります。Ｐ: この中から、今日、どうやら、どちらの文化も、危機にあります。
13:23	Ｋ: ええ、もちろんです。あなたは、文化だけではなく、
13:28	人間意識全体が、危機にあると、仰るのでしょうか。Ｐ: あなたは、人間意識を、文化より、区別なさるのでしょうか。
13:37	Ｋ: いいえ。Ｐ: 或る意味で、それらは同じです。
13:39	Ｋ: いいえ。基本的に、そうではない。
13:42	Ｐ: で、まさに根本での危機が、彼らをして、
13:49	彼ら自身より離れた、何かの道を、探求させています。彼らは、不適切さを感じます。それで、彼らは、他方の文化へ、向かいます。それは、どちらの文化でも、起きつつあります。Ｋ: ええ。ですが、そうね、ププルジ、私は、問うています。
14:09	私がその言葉を使っていいなら、彼らの物質主義的な見通しからの、探求において、彼らは、あらゆる種類の迷信的な、ロマンチックな、オカルト的な観念に、捕らわれつつあります－そして、ここに渡ってくる、これらの導師と、その他すべてに、です。私が見出したいのは、今そうであるような、人間意識が、危機にあるのなら、その危機を解消することが、可能なのかどうか、だけではなく－戦争なく、人類を破壊することなしに、です－人間たちは、いったい、自らの制限を、乗り越えられるのかどうか、です。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。Ｐ: 申し上げていいですか・・・Ｋ: もちろんです。これは、議論です。
15:10	Ｐ: 外と内は、物質的なものと、中の探求に、似ています。
15:18	それは、人が動いてきた、これら二つの方向の二つの鏡のイメージです。本当に問題は、こうです－人が生存しなくてはいけないなら、二つが・・・　Ｋ: それらは、一緒に生きなければなりません。
15:41	Ｐ: 一緒に生きるのではなく、両方を収容するだろう人間文化が、生じてくる。Ｋ: では、あなたが仰る「文化」という言葉は、どういう意味ですか。
15:54	文化とは、どういう意味ですか。
15:57	Ｐ: 文化は、頭脳が所有している、あらゆる物事ではないですか。
16:02	Ｋ: すなわち、頭脳を訓練することと、頭脳を精錬することと、仰るのでしょうか。Ｐ: 頭脳の訓練と、頭脳の精錬。
16:14	Ｋ: そして、その精錬の表現です－行為の中、
16:19	振るまいの中、関係の中で、です。また、探究の過程－すなわち、思考により全然触れられていない何かへ、つながることも、です。私は、これが文化であると、言うでしょう。Ｐ: あなたは、探究を、文化の分野へ含められるのでしょうか。
16:50	Ｋ: もちろんです。　Ｐ: 文化は、閉じた回路ではないですか。
16:55	Ｋ: それをそのように、できます。または、それを壊して、乗り越えられます。
17:02	Ｐ: ですが、今日、文化は、閉じた回路です
17:06	－今日、存在しているような文化は、です。Ｋ: そういうわけで、私は、理解したいのです－
17:11	あなたが仰る言葉「文化」（カルチャー）が、どういう意味なのかを、です。
17:14	Ｐ: 私たちが今日、それを理解するように、クリシュナジ、それは、私たちの知覚です。私たちの物事の見方、私たちの思考、私たちの感情、私たちの態度、私たちの感覚の作動です－これには、加えつづけられるでしょう。Ｋ: すなわち、宗教、信仰、信念、迷信、です。
17:35	Ｐ: 外と内－それは、成長しつづけます。
17:39	成長しているかもしれませんが、それはすべて、その輪郭の中で、成長しています。それは、輪郭に留まります。そして、あなたが、探求について話すとき－それは、どのようにも、これに関連していませんが、そこに含められるのでしょうか。Ｋ: 探求を？
17:59	Ｐ: まあ、探究、調査、観察を、です。　Ｋ: 理解できます。
18:02	Ｐ: ・・・どの言葉を使ってもいい。Ｋ: もちろんです。もちろんです。
18:04	Ｐ: が、あなたはそれを、文化の平野へ入れられるのでしょうか。
18:08	そうなさるでしょう。Ｋ: もちろんです。
18:11	こう仰るのでしょうか－私は、事柄を明瞭にしようとしているだけです。こう仰るのでしょうか－文化の動き全体は、潮が引いてゆき、満ちてくるのに、似ていますね。海のように、出てゆき、入ってきます。人間の尽力は、出てゆき、入ってくる、この過程です。そして、その過程がいったい、止まりうるのかどうかを、けっして探究しません。理解されますか。私がいう意味は、こうです－私たちは、行為し、反応します。それが、人間の本性です。行為し、反応する－満ち引きのように、です。私は反応します。その反応の中から、行為します。その行為より、反応します。それは、行ったり来たりです。ですね？　Ｐ: ええ。Ｋ: さて、私は訊ねています－褒賞と処罰のこの反応は、止まり、全然違った方へ、向かうことが、できますか。私たちは、機能します。私たちは、生きます。私たちの反応は、褒賞と処罰に、基づいています。ですね？Ｐ: はい。Ｋ: 物理的にも、心理的にも、そして、あらゆる形で、です。
19:51	それが、深く、私たちが知っているすべてです。さて、私は訊ねています－この褒賞の反応と、処罰の回避などが、あります。潮のように、ですが、もう一つの行為の感覚が、ありますか－この行為・反応（作用・反作用）に基づいていないものが、です。私が何について話しているかを、理解されますか。Ｐ: この行為・反応は、脳細胞の衝動なので、それはけっして・・・
20:36	Ｋ: それは、私たちの条件づけです。Ｐ: それは、脳細胞の衝動です。Ｋ: ええ、もちろんです。
20:41	Ｐ: それは、脳細胞の応答するさまと、
20:43	感覚をとおして受け取るさまと、それらが・・・
20:47	さて、あなたが訊ねる問いは・・・Ｋ: 私たちの問いは、本当はこうです－
20:58	私たちは、文化とは何かを、探究しています。Ｐ: 文化とは何ですか。私たちは、それに入りました。
21:04	Ｋ: 少し。Ｐ: 少し。
21:05	それは、さらにはるかに拡大できますが、やはり、それは、同じ分野の中に、留まります。Ｋ: ええ、同じ分野に。が、あなたはその分野を、拡げられます。
21:14	Ｐ: すると、あなたは、こう仰るのでしょうか－文化は、
21:17	脳細胞に収容されているものである、と。Ｋ: もちろんです。Ｐ: 他に何か？
21:24	Ｋ: 他の何か？　私たちの過去の記憶すべて、です。
21:28	Ｐ: ええ。で、あなたが、それらを取るなら、他に何が、ありますか。
21:34	Ｋ: 理解できます。さて、これは、困難な問いです。
21:38	なぜなら、自らが、気をつけなければならないからです－よく気をつける。もし、他に何かが、あるなら、そのとき、その他の何かは、条件づけられている脳細胞に対して、作動できます。ですね？頭脳の中に、何かがあるなら、そのとき、その他の何かの活動が、この狭い、制限された文化からの自由を、もたらせます。ですが、他に何かが、ありますか－頭脳の中に、です。Ｐ: ですが、クリシュナジ、生理学的にさえ、こう言われています
22:19	－今日、脳細胞の作動は、その能力の、きわめて、きわめて微細な部分である、と。Ｋ: それは知っています。その能力の、ね。なぜですか。
22:30	Ｐ: 条件づけが、それを制限するからです。
22:33	それは、それらの過程より、けっして自由ではなかったのです。Ｋ: 自らを制限するものから、ね。
22:40	それは、思考が制限されている、という意味です。Ｐ: はい。それは、玉子すべてを、一つの籠に、容れてきたのです。
22:48	Ｋ: それが、私が表したいことです。思考は、制限されています。
22:52	私たちはみんな、その制限の中で、機能しています。なぜなら、思考、経験は、制限されているからです－知識は、永久に制限されています。記憶と、思考も、です。だから、思考は、制限されています。Ｐ: この中で、感覚と、知覚過程はどんな所を、持っていますか。
23:16	Ｋ: いえ。それは、もう一つの問いを、もたらします。すなわち、
23:21	感覚は、思考の介入なく、作動できますか。質問を理解されますか。Ｐ: それらが今日、作動するところ、
23:33	クリシュナジ、それらは、一つの根を持っているように、思われます。それらが作動するような感覚の動きは、思考の動きです。Ｋ: それが、すべてです。ゆえにそれは、制限されています。
23:49	Ｐ: で、あなたが発問されるとき、それらにとって、それは可能か、ですが・・・
23:57	自らは、その種の疑問を、どうしますか。Ｋ: 私は探究しています。私は、たくさんのためらいと、
24:07	一定量の疑いをもって、探究しています。頭脳は、何千年をとおして、進化してきました。言い表されぬ悲しみ、さびしさ、絶望、その他すべてを、経験してきました。そして、自分の恐れから、あらゆる形の宗教的な尽力をとおして、逃避しようとする探求。それら脳細胞は、それら自体において、いったい変化でき、それら自体に、変異をもたらせるのかどうか、です。さもないと、全然違った「新しい文化」は・・・Ｐ: が、それらが、それら自体に変異を、もたらさないし、
24:56	他に何もないのなら・・・Ｋ: ええ。あなたの疑問は、理解できます。
25:03	Ｐ: そうね、これは、逆説です。
25:06	Ｋ: ええ、これはまた、果てしなくつづく疑問です。
25:10	つまり、ヒンドゥーはそれを、はるか昔、幾世紀も幾世紀も前に、立てました－あなたのほうが、たぶん私より、それについて、はるかに多くご存知ですが、彼らは、この問いを立てました。すなわち、外側の機関が、ありますか－神、最高原理、などなど、上の自己が、です。それは、間違った道です－「上の自己」は。当面の間、それを使いましょう。Ｐ: たぶん、最高原理です。
25:42	Ｋ: それが、条件づけられた頭脳へ作動できるのかどうか。
25:49	Ｐ: または、こういうことでしょうか－それは、頭脳の中に、目覚められるのか。
25:55	二つのことが、あります－一つは、外側の・・・Ｋ: ・・・機関が作動している。　Ｐ: ・・・機関か、エネルギーが作動しているか、
26:05	または、脳細胞の中から、です。脳細胞の、未開封の部分、変容させる目覚めです。Ｋ: この問いは、理解できます。はい。この問いは、理解できます。それを探究しましょう。それについて、議論しましょう。外側の機関が、ありますか－外側のエネルギー。当面、そう呼びましょう。条件づけられている脳細胞に、変異をもたらすだろうもの、です。いいですね？Ｐ: 何かを言ってもいいですか。Ｋ: どうぞ。
26:46	Ｐ: 問題は、エネルギーが、本当にけっして、脳細胞に触れないことです。
26:55	自らが築いてきた障害が、こうも多く、あるので、自然からのエネルギーの流れは・・・Ｋ: エネルギー。
27:04	Ｐ: エネルギーはけっして、触れて、創造するように、思われません。創造です。
27:15	Ｋ: ププルジ、私たち二人は、何について、議論していますか。
27:18	Ｐ: 私たちは、人間文化の可能性について、議論しています。
27:23	Ｋ: 文化ですが・・・
27:25	Ｐ: ・・・インドのでも、西洋のでもない。　Ｋ: ええ。
27:29	Ｐ: 私がそう言っていいなら、人類すべてを、収容するもの、です。Ｋ: 人類すべてを、です。それは、西洋のでも、東洋のでもなく・・・
27:40	Ｐ: そして、洞察を持っています。
27:43	外と内の間の分割が、終わります。洞察は、洞察です－外への洞察や、内への洞察ではありません。Ｋ: ええ。で、問いは、何ですか。
27:58	Ｐ: で、そのために、道具は、脳細胞です。
28:02	Ｋ: ええ。Ｐ: 作動する用具は、脳細胞です。Ｋ: 頭脳です。Ｐ: 頭脳です。
28:08	さて、何かが、頭脳の中に、起きなくてはいけません！Ｋ: ええ。私は、それは起きうると、言います。
28:17	外側の機関があるとの観念なしに、です－条件づけられてきた頭脳を、どうやら浄化するであろうものが、です。または、外側の機関を創案しないで、です－ほとんどの宗教が、そうしてきたように、です。ですね？または、条件づけられている頭脳は、自分の条件づけに、目覚められ、それで、自分の制限を知覚できますか。そして、しばしの間、そこに留まれますか。論点が明らかになるのかどうか、私は知りません。そうね、私たちは、いつの時も、何かをしようとしているのではないですか。すなわち、する者は、されつつあることより、違っています。ですね？私は、例えば－仮に、私は、自分の頭脳が、条件づけられているのを、悟る、とします。それで、すべての私の活動、私の感情と、他の人たちとの私の関係は、制限されています。私は、それを悟ります。そのとき私は、言います－その制限は崩されなければならない、と。で、私は、制限に対して、作動しています。が、「私」もまた、制限されています。「私」は、他方より、分離していません。で、すなわち、私たちが、それに橋を架けられるなら－すなわち、「私」は、自らが崩してしまおうとしている制限より、分離していないのです。ですね？自己の制限も、条件づけの制限も、同様です。それらは、分離していません。「私」は、それ自体の諸性質より、分離していません。Ｐ: そして、自らが観察するものより、です。
30:54	Ｋ: そして、一部分が、他の部分を観察します。ですね？
31:04	Ｐ: あなたが、私たちは、いつの時も
31:07	何かをしようとしていると、仰るとき・・・Ｋ: 他方へ作動しよう、と。Ｐ: ・・・他方へ作動しようとしている。
31:17	Ｋ: 結局のところ、私たちの生全体は、それです－
31:21	テクノロジー的な世界などを別にすれば、です。私は、これである。私は、あれを変化させなければならない、と。で、頭脳は今、この分割において、条件づけられています－行為者は、行為より、違っている、と。Ｐ: それは、もちろんです。はい。
31:49	Ｋ: それで、その条件づけは、進んでいきます。
31:52	が、自らが、行為者は行為であることを、悟るとき、そのとき、見通し全体が、すっかり変化します。さて、当面、戻ってきましょう。ププルジ、私たちは訊ねているのでしょう－人間の頭脳に、何が変化を、もたらしますか。Ｐ: それが、本当に、決定的な点です。
32:26	それを終わらせるのは、何ですか。Ｋ: ええ。それにもう少し、入りましょう。
32:42	人は、この地上に、多かれ少なかれ、百万年の間、生きてきました。私たちは、前にそうであったように、原始的です－心理的に、です。私たちは、基本的に、あまり変化してきていません。私たちは、互いに殺し合っています。私たちは、権力、地位を、探し求めています。私たちは、腐敗しています。今日、世の中で、人間たちが、していることすべて－心理的に、です。そして、何が、人間たち、人類をして、それらを、変化させるのでしょうか。Ｐ: 大いなる洞察です。Ｋ: 待って。洞察ね。
33:25	さて、いわゆる文化は、これらを、阻止していますか。質問を理解されますか。インド文化－インド文化を取ってみてください。わずかな人々－インドの偉大な思想家が、この問いへ、入ってきたように、ですね？そして、大多数の人々は、ただ反復し、反復し、反復し、反復する。ただの伝統、死んだものです。彼らは、死んだものとともに、生きています。ですね？さて、ここでもまた、伝統は、ものすごい役割を、果たします。Ｐ: ええ。なぜなら、それは、別の道であるからです－わずかな者が、
34:14	科学へ大いなる洞察を、持つ。そのとき、残りの者は・・・Ｋ: で、これらを見つめて、何が、人間たちをして、根本的に
34:26	自分自身に、変異をもたらさせるのでしょうか。文化は、人間の振るまいに、一定の変化をもたらそうとしてきました。ですね？　Ｐ: ええ。Ｋ: そして、宗教は、「このように振るまいなさい。これをするな。殺すな」と言ってきましたが、彼らは、殺しつづけます。「同胞愛を持て」、ですが、彼らは、同胞愛を持ちません。「互いに愛し合いなさい」、ですが、愛し合いません。よろしいですか。命令、裁可がありますが、私たちは、正反対のことすべてを、しています。Ｐ: ですが、諸々の文化は本当に、崩壊してしまいました。
35:10	Ｋ: それが、私が見出したいことです。
35:12	それが崩壊してしまったのか、それがもはや、まったく価値を持っていなくて、それで、人は今や、困りはてているのかどうか、です。あなたが、例えば、アメリカへ行くなら、彼らは、伝統を持っていませんね？彼らは、一人一人が、自分の好きなことを、しています。やりたいように、やっています。ここで人々は、違った形で、同じことを、しています。で、何が、脳細胞に、変異をもたらすのでしょうか。そのとき、それは・・・Ｐ: で、仰っていることは、本当は、
35:53	インドの母胎が異なっているとか、西洋の母胎が異なっているとかは、大事ではない、ということであり・・・　Ｋ: まったく、です。Ｐ: ・・・問題は、同一です。Ｋ: ええ、そうなんです。
36:02	Ｐ: 人間の頭脳での変異です。Ｋ: ええ。それに拘りましょう。つまり、結局のところ、インド人は、
36:11	一番貧しい者も、苦しみます。ここの人たちが、苦しむように、です。さびしい。絶望、悲惨、それらです。ここと全く同じです。で、東洋と西洋を忘れましょう。そして、何が、この変異が起きるのを阻止するのかを、見ましょう。Ｐ: 現実を知覚するのより、他に何か道が、ありますか。
36:54	Ｋ: 現実を。
36:57	それが、私たちが六十年間、主張してきたことです。すなわち、「有るもの」、現実のほうが、現実についての観念より、重要である、と。観念、様々な概念と結論は、まったく価値を、持ちません。なぜなら、あなたは、事実より、起きつつあることより、離れているからです。見たところ、これは、ものすごく困難です。なぜなら、私たちは、観念で捕らわれてしまっているからです。観念に捕らわれてしまっている。Ｐ: が、現実を知覚する中で、
37:44	頭脳の動きが、何もありません。
37:46	Ｋ: それが、私が言っているすべてです。
37:48	事実は－よく気をつけて観察するなら－それら自体で、変化を、もたらします。話が明らかになっているのかどうか・・・人間の悲しみは、西洋の悲しみや、東洋の悲しみではありません。ですね？　それは、人間の悲しみです。私たちはいつも、悲しみより動いて、離れようとしています。さて、私たちは、悲しみの深さと意味を、理解できるのでしょうか－知的に理解するのではなく、実際に、悲しみの本性を掘り下げる。そして、悲しみは、あなたのや私のではありません。で、人間の頭脳が、それ自体の中で、深く探究するのを、何が、妨害したり、妨げたりしていますか。Ｐ: 一つのことを、お訊きしたいと思います。
39:09	あなたは、「掘り下げる」という言葉を、使われました。「自分自身を探究する」という言葉を、使われました。どちらも、動きに関連した言葉です。　Ｋ: 動きに。Ｐ: けれども、あなたは、こう仰います－動きが終わることは・・・Ｋ: もちろんです。もちろんです。動きは、時です。
39:30	動きは、思考です。動きが終わること－それは、本当に、終わりえますか。または私たちは、それが終わりうると、考えますか。質問を理解されますか。結局のところ、この種類のことに、幾らか入ってきた人々は－過去においても、現在においても、です－いつも、分割してきました－探究する実体と、探究されることになるものを、です。それが、私の異論です。それが、主要な妨げであると、私は思います。Ｐ: で、あなたは、「探究」という言葉を、使われるとき、
40:29	それを、知覚として、使われます。Ｋ: 知覚、観察する、見守る。さて、私たちは一分後、それに入るでしょう－時間があるなら、ですが、よろしければ、私は、これに戻ってきたいと思います。何が、人間たちをして－ごく単純に表すと－自らの振るまい方を、変更させるのでしょうか。ごく単純に表すと、です。このおぞましい残忍さ－何が、これらを、変化させるのでしょうか。誰が、それを変化させるのでしょうか。政治家ではなく、司祭者ではなく、環境について話している人々と、環境運動家などなど、ではない。彼らは、人間存在を、変化させつつありません。誰がそれを、変化させるのでしょうか。人自身が、変化しないのなら、誰が、それを変化させるのでしょうか。教会は、人を変化させようとしてきました。ですね？　それは、成功してきませんでした。宗教は、世界中で、人を、人間化しようとか、もっと智恵をもち、もっと配慮し、愛情深くなどしようとしてきました。彼らは、成功してきませんでした。文化は、成功してきませんでした。Ｐ: ですが、クリシュナジ、あなたは、これらを仰いますが、
42:06	それは自体では、人を、事実のその知覚を、導きません。Ｋ: ええ。で、何が、人を、そうさせるのでしょうか。
42:18	あなたは、おそらく、例えば、あなたと、他の一人がこの知覚を、持つ、としましょう。私はそれを持たないかもしれません。で、あなたの知覚は、私に対して、どんな効果を、持ちますか。またもや、あなたが知覚と、権力、地位を持っているなら、私は、あなたを崇拝するか、あなたを殺します。ですね？　で、私は、はるかに深い問いを、訊ねています。私は本当に、見出したいのです－なぜ人間たちは、幾千に幾千年の後、このようであるのかを、です。一つの集団は、もう一つの集団に、対立し、一つの部族は、もう一つの部族に、対立し、一つの民族は、もう一つの民族に、対立する。進んでいく恐怖です。新しい文化－それが、変化をもたらすのでしょうか。人は、変化したいのですか。または人は、こう言います－「物事はだいじょうぶだ。進んでいこう。私たちは、最終的に、一定の段階へ、進化するだろう」と。Ｐ: ほとんどの人々は、そう感じます。
43:34	Ｋ: ええ。それが、それについてこうも、おぞましいことです。
43:39	「最終的に、と。私に、もう千年を、与えてくれ。私たちはみんな、すばらしい人間になるだろう」と。それは、こうも不条理です。その間に、私たちは互いに、破壊し合っています。Ｐ: 何か、お訊きしてもいいですか。
44:00	事実に向き合う実際の瞬間とは、何ですか。それは実際に、何ですか－それの実際は？Ｋ: 事実（ファクト）とは何ですか、ププル。
44:18	私たちは先日、ここで、一団の人々と、議論していました。事実（ファクト）は（語源的に）なされてきたことです－憶えられています。そして、今、なされつつあることです。Ｐ: 今、なされつつある。　Ｋ: 今、なされつつある。今、行為している。
44:37	そして、昨日、起きたことです。その事実を憶えている。憶えていること。Ｐ: または、恐れ、恐怖、何の波が、立つことも、です。
44:55	さて、自らは実際にどのように・・・Ｋ: 私は、言っています－いえ、ちょっと待ってください。
45:01	で、「有るもの」、事実と仰るとき、明らかにしましょう。いいですね？　昨日や先週の出来事の事実は、去っていますが、私はそれを、憶えています。ですね？何かを、憶えていることが、あります－愉快でも、不愉快でも、起きたことを、です。それは、事実でしたが、頭脳に、蓄えられています。今、されつつあることもまた、事実です－過去に色づけられ、過去により制御され、過去により形作られています。で、私は、この動き全体を、事実として、見られますか。Ｐ: それを、事実と見ることは・・・
45:51	Ｋ: 動き全体－未来、現在、過去を、です。
45:55	Ｐ: それを事実と見ることは、それを決まり文句なしに見ることです。
46:01	Ｋ: 決まり文句なしに、先入観なしに、偏見なしに。
46:06	Ｐ: または、それを取り巻く何もなしに、です。
46:09	Ｋ: そのとおりです。それは、どういう意味ですか。
46:16	Ｐ: 否定する－まず最初に、生じて、取り巻く応答
46:22	すべてを、否定する。Ｋ: 憶えていることを、否定する。当面、それで通してください。Ｐ: その中から生ずる、憶えていること。
46:31	Ｋ: 先週の楽しみや痛みの事実、褒賞と処罰の中から、です。
46:37	さて、それは、可能ですか。Ｐ: ええ。それは、可能です。Ｋ: 可能です。なぜですか。
46:47	Ｐ: なぜなら、まさに注意自体が・・・
46:53	Ｋ: ・・・憶えているのを、消散させます。
46:56	さて、それは、こういう意味です－頭脳は、注意深くて、先週、起きた出来事、それが起きたとの事実ですが、事実を終わせられますか。それを終わらせる。記憶の中で、持ち運んでいかずに、です。私の息子は、死にました。そして、私は、苦しんできました。しかし、あの息子の記憶は、こうも強く・・・私の頭脳において、こうも強い強さを、持っているので、私は常に、それを憶えています。Ｐ: 生じます。Ｋ: 生じて、消えて、生じます。
47:49	で、頭脳は、こう言えますか－「ええ、私の息子は、死にました。それで、それは終わりです」と。Ｐ: 自分はそう言いますか。または、生ずることが、あるとき・・・
48:04	Ｋ: そのとき、終わることが・・・
48:06	それは、果てしなく生ずることと終わること、という意味です。Ｐ: いいえ。ですが、生ずることが、ある。
48:14	Ｋ: それは、憶えていることです。目下、その言葉で通しましょう。Ｐ: すなわち、憶えていること。
48:18	その中から、痛みの動きが、あります。　Ｋ: 痛みが。
48:23	Ｐ: その痛みの否定は、痛みだけを終わらせるのではなく、
48:29	生ずることをも、です。Ｋ: それは、どういう意味ですか。もう少し、それに入ってください。それは、どういう意味ですか。私の息子は、死にました。私は、すべてのことを、憶えています－彼が・・・等々、と。ピアノの上には、彼の写真が、あります。または、（暖炉の）マントルピースの上に、です。そして、この常に憶えていることが、ありますね。流れ込み、流れ出る。それは、事実です。Ｐ: ですが、その痛みを否定することと、それを解消すること－
49:12	それは、頭脳に対して、直接的な作用を、持ちませんか。Ｋ: それが、私が来ようとしていることです。それは、どういう意味ですか。
49:20	私の息子は、死にました。それは、事実です。ですね？　私は、その事実を変化させられません。彼は、去ってしまいました。それを言うことは、残酷に聞こえますが、彼は去ってしまいました。が、私は、彼を、いつの時も、持ち運んでいます。ですね？頭脳は彼を、記憶として持ち運んでいます。そして、思い起こさせるものが、いつもそこにあります。私は、続けてゆきます。私はけっして、「彼は去ってしまった。それは事実だ」と、言いません。私は、記憶の上に生きます－それは、死んだものです！記憶は、現実的ではありません。Ｐ: ええ。Ｋ: そして私は、訊ねています。事実を終わらせること－私の息子は、去ってしまいました。それは、私が愛を失ってしまった、とか何とか、という意味ではありません。私の息子は、去ってしまった。それは、事実です。Ｐ: ですが、事実が、知覚されるとき、何が、残っていますか。
50:34	Ｋ: 衝撃的にならずに、何かを言ってもいいですか。何もない。
50:44	私の息子は、去ってしまいました。または、私の弟、私の妻か、何でも、です。去ってしまいました。それは、残酷さの主張とか、私の慈しみ、私の愛を拒否することとかではありません。私の息子への愛を、（拒否するの）ではなく、私の息子との愛の同一視を、です。明らかになっているのかどうか・・・Ｐ: あなたは、区別を引いておられます－私の息子への愛と・・・
51:27	Ｋ: ・・・愛。Ｐ: ・・・愛の間に、です。
51:30	Ｋ: その言葉の最も深い意味で、私は息子を愛しているなら、
51:35	私は、人を、人類を愛しています。それは、私は息子を愛している、だけではない。私は、人間世界全体を愛しています－大地を、樹々を、全宇宙を、です。ですが、それは、違った事柄です。で、あなたは、本当に良い質問をしています。すなわち、知覚があるとき、何が起きるのか。事実への清浄な知覚－何の偏見もなく、どの種の逃避などもなしに、です。事実を完全に見ること－それは、可能ですか。私は、自分の息子の死の悲しみの中に、いるとき－私は迷っている、ということですが－それは、大きな衝撃です。起きてしまったのは、何か、ひどいことです。その瞬間に、あなたは、その人物へ何をも言えません。ですね？彼が、この混乱とさびしさと絶望と悲しみから、出てくるとき、おそらく、彼は、この事実を知覚するほど、敏感であるでしょう。Ｐ: さて、私はいつも、この一つのことへ、戻ってきます
53:06	－事実の知覚、です。それには、必要でないでしょうか・・・Ｋ: ・・・ものすごい注意が。Ｐ: ・・・大変多く見守ることが、です。
53:18	Ｋ: 見守ることが、もちろんです。もちろんです。
53:21	Ｐ: 失ったばかりの人物へは、言えませんが・・・Ｋ: ええ。それは、残酷でしょう。
53:28	が、「私の息子は、死んでしまった。
53:31	それは、どういうことなのか」と言う人には、ですね－「死は、人類すべてに、共通している。私たちはなぜ、存在するのか」と。敏感であり、訊ね、探究している人には、です。彼は、目覚めています。彼は、これらへの答えを、見つけたいと思います。Ｐ: 一つの水準において、それは、こうも単純に思われます。
53:56	Ｋ: 知っています。私たちはそれを、単純に保たなければならないと、私は思います
54:00	－たくさんの知的な理論と観念を、それへ持ち込むのではなくて、です。Ｐ: すると、それはなぜですか－精神は、単純なことを、恐れていますか。
54:13	Ｋ: いいえ。私たちはこうも高度に知的であると、私は思います。
54:17	それは、私たちの教育の一部、私たちの文化の一部であったのです。観念は、ものすごく重要です。概念は、本質的です。それは、私たちの文化の一部です。「どうぞ、観念は、あまり重要ではない。事実が、重要です」と言う人－彼は、とてつもなく単純であるにちがいありません。Ｐ: そうですね、あなたが、仰っていることは－
54:47	インド文化の全分野において、最高のものは、自己の解消です。そして、あなたは、事実の解消を、仰います。話されます－それは、本質的に、自己の解消です。　Ｋ: ええ。
55:09	ですが、自己の解消は、概念になったのです。私たちは、概念を崇拝しています－世界中で、みんながしているように、です。概念は、思考により創案されます。または、分析などをとおして、概念に到るし、その概念を、大変とてつもなく重要なものとして、保ちます。で、その点に戻ってきます－何が、人間たちをして、世界中で、きちんと振るまわせるのでしょうか。私の形や、あなたの形で、振るまうのではなく、振るまう。殺すな。恐れるな。そうね、愛・・・大きな慈しみを持て、などと。何がそれを、もたらすのでしょうか。何も、成功してきませんでした。知識は人を、助けてきませんでした。ですね？Ｐ: それは、恐れが彼の影であるからではないですか。
56:22	Ｋ: 恐れ。そしてまた、私たちは、未来が何であるかを、知りたいと思います。
56:30	Ｐ: それは、恐れの一部です。Ｋ: ええ。私たちは、知りたい。なぜなら、私たちは・・・それは単純です。
56:37	私たちは、こうも多くの物事に、安全を、探し求めてきたし、それらはすべて、失敗してきたからです。そして今、私たちは、どこかに安全がなければならない、と言います。私は、そもそもどこかに、安全があるのかどうかを、問います－神においても、です。それは、自分の恐れの投影です。Ｐ: この解消の作用は、何ですか
57:08	－脳細胞に対し、頭脳自体に対して、です。Ｋ: 私は、「洞察」という言葉を、使うでしょう。
57:20	洞察は、記憶の事柄ではありません。知識と時の事柄ではありません－それらは、すべて思考です。で、私は、こう言うでしょう－洞察は、思考の動き全体の不在、時と憶えていることと思考としての、全的な不在である、と。で、直接的な知覚が、あります。それは、このように、です－私は、ここ一万年の間、北へ進んできました。私の頭脳は、北へ向かうのが、慣習になっています。そして、誰かが、やって来て、こう言います－「それは、どこにも繋がらないだろう。東へ行きなさい」と。私が、振り向いて、東へ行くとき、脳細胞が、変化したのです。なぜなら、私は、北はどこにも繋がらないとの洞察を、持つからです。待ってください。私は、それを、違ったように表しましょう。思考の動き全体が、制限されているし、今、世界中で行為していますが、それは、最も重要な行為です－思考により駆り立てられて、です。思考は、私たちの問題のどれをも、解決しないでしょう－テクノロジー的なの以外は、です。ですね？　私は、それが見えるなら、北へ行くのを、止めたのです。そして私は、こう思います－一定方向が終わること、何千年もの間、進んできた動きが、終わること、その瞬間に、洞察が、あります。それが、脳細胞に、変化、変異を、もたらします。これは、きわめて明らかに、見えます。が、自らは訊ねます－何が、人類を、変化させるのでしょうか。何が、私の息子を、娘を、変化させるのでしょうか。彼らは、これらを聞きます。彼らは、これらについて、何かを読みます－生物学者などから、心理学者から、ですが、彼らは、古いわが道を、継続します。過去の伝統が、こうも強いのですか。私は、ここ千年の間、自分自身について、考えてきました。私はまだ、自分自身について、考えています－「私は、自分自身を充足しなければならない。私は、偉大でなければならない。私は何かにならなければならない」と。これが、私の条件づけです。これが、私の伝統です。過去が、こうもものすごく強いのですか。そして、過去が、いつの時も、具現化している。そうですか？それが、私たちの文化の一部ですか－自分の条件を継続することが。Ｐ: それは、私たちの文化の一部であると、言えるんでしょうね。
1:01:49	Ｋ: それを見つめてください。私は、これをきわめて真剣に見守ってきたんです。
1:01:56	－いかに伝統が、ものすごく強く握っているかを、です。迷信の伝統ではありません。私は、それについて、話していません。過去が動き、動いている何物かの継続です。よろしいですか。過去が、自らの運動を、続けていく。私たちは、それなのです。文化は、私たちの妨げの一部であるかもしれません。宗教的な概念は、私たちの妨げであるかもしれません。で、頭脳は、何をすることに、なりますか。頭脳の一部分は、古いものであり、頭脳の別の一部分は、何か全然新しいものであることが、言われています。そして、私たちが、新しいものへ、扉を開かれるなら、変化が、ありうるかもしれない、と。なぜなら、これらの専門家によれば、私たちは、自分の頭脳の、きわめて小さい部分を、使っているからです。Ｐ: 明白に、注意があるとき、断片は、終わったのです。
1:03:32	Ｋ: ええ、そうなんです。私たちは、それについて、このように話せます
1:03:39	－注意とは何なのか。私たちは、叙述でき、それに入られます。その終わりに、聞き手は、こう言います－「いいですよ。私は、これらを理解しますが、私は、今の私なるものです！私はこれを、知的に、言語的に、理解しますが、それは、私の存在の深みに、触れたことが、ありません！」と。Ｐ: ですが、それは、精神の中での思考との
1:04:03	あの最初の接触の問いではないですか。Ｋ: 私はそれに、よく付いていっていません。Ｐ: 私は、感じを持っています－
1:04:11	私たちは、思考を観察することについて、話すのだ、と。それは、注意の実態とは、全然違ったものです。Ｋ: すなわち、思考はそれ自体に気づいている。
1:04:25	Ｐ: ええ。あの一瞬です。
1:04:32	Ｋ: それは、理解できます。
1:04:42	私たちは、離れ去ろうとしています・・・残念ながら、私たちは、まさに中心の主題より、離れ去ろうとしていると、思います。世界は、ますます表面的に、ますます金銭優先に、なりつつあります－そう言っていいなら、です。金銭、権力、地位、充足、同一視、私、私、私、私。このすべては、あなたのまわりのあらゆる物事により、助長されつつありますね？さて、あなたは、旅行してきて、これらをも見てこられたのですが、あなたは、これらの事柄を、どう思いますか。これらのとてつもない智恵ある人々、利巧な人々が、いますね。そして、最も愚かな人々、神経症の人、結論へ至ってしまい、その結論より、けっして動かない人々も、です。共産主義者のように、です。全体主義世界は、それです。彼らは、一定の結論へ到ってしまい、それは、最終的です。Ｐ: が、それらはすべて、あなたが触れられない参与です。
1:06:10	あなたは、参与していない人々に、触れられるだけです。Ｋ: そして、参与していない人々とは、誰ですか。
1:06:18	Ｐ: 私は今日、こう言うでしょう－それは、健康の一つの印である、と。
1:06:24	Ｋ: 彼らは、若い人々ですか。Ｐ: 今日、ここ二十年か、三十年で、かつてないほど、
1:06:34	何にも参与していない人々が、います。
1:06:39	Ｋ: 私は問います－私は、本当に、そうしたいと思います・・・Ｐ: 本当です。そう言えるでしょう。一方で、あらゆる物事の、
1:06:47	このものすごい衰退が、見られます。
1:06:51	他方で、どこかに、参与を離れた、この動き、です。彼らは、どちらに向くべきかを、知らないかもしれません。彼らは、方向を持っていないかもしれません。彼らは・・・Ｋ: 何にも所属していない。Ｐ: 彼らは、何にも所属していません。
1:07:11	Ｋ: そのような人々は、います。存じています。
1:07:16	Ｐ: つまり、彼らは・・・
1:07:19	Ｋ: そうね、彼らは、むしろ漠然とし、彼らは、むしろ混乱します。
1:07:23	Ｐ: ええ、なぜなら、彼らはこれらを概念に、変えるからです。
1:07:27	あなたが仰ることを、概念に変えることは、こうも簡単です。Ｋ: もちろんです。もちろんです。Ｐ: そして、あなたが仰ることを収容する格言を、持つことは、です。
1:07:38	が、こうも生きている文化は、
1:07:41	なぜなら、それは、洞察の上に、生きているだけだから・・・Ｋ: ええ、私は、「文化」（カルチャー）という言葉を、使わないでしょう。
1:07:48	Ｐ: まあ、あなたは、もっと多く収容する何かとして、
1:07:56	「文化」という言葉で、始められたから、ゆえに、私はそれを、使いましたが、それは、人間文化です－おそらく、洞察に住する精神の文化であろうもの、です。Ｋ: 文化とは、ええ。
1:08:21	Ｐ: そういう状態の中で、お訊きしていいなら、
1:08:24	世界が見て、知ってきて、収容している文明すべてに、何が起きますか。Ｋ: ・・・去ってしまいました。エジプト文明・・・Ｐ: いえ、それらは、去ってしまいましたが、それらはまだ、人類の中に、収容されています。Ｋ: もちろんです。もちろんです。それは、同じです。
1:08:44	Ｐ: が、あなたが、拭い去るとき・・・
1:08:48	Ｋ: それは実際には、こういう意味です、ププルジ。自由とは、何ですか。
1:08:57	私たちは、自分たちが、囚人であることに、気づいていますか－自らの夢想、想像と結論、観念の、です。私たちは、それの囚人です。私たちはそれらに、気づいていますか。Ｐ: 気づいていると、思います。
1:09:15	Ｋ: ププル、私たちは、気づいているなら、あなたが、それらに注意深いなら、
1:09:19	そのものは、焼き尽くされます。Ｐ: これはもちろん、或る点で、私たちができない・・・
1:09:28	なぜなら・・・あなたは、合間の状態を、認めません！Ｋ: ああ、それは、不可能です。Ｐ: これが、問題全体です。
1:09:42	Ｋ: それは、暴力的であり、非暴力的になろうとしている人に、似ています。
1:09:48	合間の状態において、彼は、暴力的です。Ｐ: いえ、必ずしもそうではありません。
1:09:59	それはまた、この時の動き全体の問いではないですか。Ｋ: 時と思考などの、です。それは、何ですか。制限します。
1:10:09	私たちは初めに、事実を認知するか、見るなら－すなわち、思考は、どの方向にでも、制限されていることを、です。どの分野－外科医療、テクノロジー、コンピューターなどにおいても、です、また、思考は、自体を探究していて、思考は、制限されているので、あなたの探究は、きわめて、きわめて制限されているでしょう。Ｐ: 違いは、ですね、私はそれを見るかもしれませんが、それが生きつづけるために
1:10:47	必要な注意は、私が日中、起きている間に、そこにないんです。Ｋ: ええ。知っています。Ｐ: それは、その注意の
1:11:00	量子、能力、強さですが・・・Ｋ: そうね、あなたは、どうやってその熱情（パッション）を、持ちますか。
1:11:09	あなたは、どうやって、その維持されたエネルギーの動きを、持ちますか－思考により、どの種の活動によっても、消散されないものを、です。それは、あなたが、悲しみを（理解し）、悲しみの終わるのを、理解するとき、それは、来るだけだと、私は思います。そのとき、慈悲（コンパッション）と愛と、そのすべて、です。その智恵は、憂鬱を持たないエネルギーです－人間的な性質を、何一つ、持たないのです。Ｐ: それは、上がりもしないし、下がりもしない、ということですか。Ｋ: ええ。
1:11:59	どうして、そうなりえますか。
1:12:01	上がり、下がるためには、あなたは、それが上がりつつあり、下がりつつあることに、気づかなければなりません－そして、気づいているのは、誰なのかなど、です。　Ｐ: いえ、そのようでもありません。が、一日中、それを保つことは、可能ですか。Ｋ: それは、あります。あなたが、それを保ちません。
1:12:20	それは、そこにある好い香りに、似ています。そういうわけで、私は思うのですが、自らが、私たちの意識の条件づけ全体を、理解しなくてはいけないのです。私が言う意味を、ご存知ですか。それが、この意識に対する本当の研究、本当の探究、本当の探検であると、私は思います－その意識は、人類すべての共通の基盤です。私たちは、けっしてそれを、探究しません。私たちは、教授や心理学者が、探究するように、探究します。私たちは、それを研究しますが、私たちは、けっしてこう言いません－「ほら、私はこの意識を、研究しようとしています－すなわち、私を、です。私は、それを覗きみようとしています」と。Ｐ: ええ。自らはそれを言います。言わないとは私は言いません。それは言います。
1:13:14	Ｋ: ですが、自らはそうしません。Ｐ: そうします。
1:13:18	Ｋ: 部分的に、です。　Ｐ: いえ、私はそれを、受け入れないでしょう。
1:13:21	自らは、そうします。注意します。探究します。
1:13:25	Ｋ: そのとき、何ですか。あなたは、その終わりに、到ったのですか。Ｐ: いいえ。突然に、自らが不注意であったことを、見つけます。
1:13:36	Ｋ: いえ。私は、不注意が大事であるとは、思いません。
1:13:44	あなたは、疲れているかもしれません。
1:13:47	あなたの頭脳は、十分に探究したかもしれません。今日は、それで十分です。そこには、何も間違ったことは、ありません。が、そうね、またもや私は、この注意と不注意の問いへ、異議があります。Ｐ: が、私たちの精神のほとんどにおいて、それは、基本的な問いです。
1:14:16	基本的に、もしあなたが訊ねるなら・・・Ｋ: いえ、私は、そのように表さないでしょう。
1:14:23	私は、こう言うでしょう－何かのこの全的に終わることが、あるところ、新しい始まりが、ある、と。それは、自らの運動を、持っています。それは、「私」とは、何の関わりをも、持ちません。それは、自らが完全に、自己より自由でなければならない、という意味です。そして、自己より自由であることは、最も困難なことの一つです。なぜなら、それは、色々な岩、色々な樹々、色々な活動の下に、隠れるからです。それで十分だと、思います。