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BR83CPJ1 - 何が頭脳に、変化をもたらすのだろうか。
ププル・ジャヤカルとの会話　第１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1983年6月24日



0:39 P: Krishnaji, there is a strange phenomena happening in the world today where the East reaches out to the West to find sustenance, and the West reaches out to the East for - in inverted commas - 'wisdom', to fill some vacuum which exists. Would you say there is an Indian mind which may have the same directions, or contain the same elements of sorrow, greed, anger, etc., but where the ground from which these spring are different?

K: Are you asking - if I may, sorry to interrupt - are you asking whether the Eastern thought, Eastern culture, Eastern way of life, is different from the West? 		Ｐ: クリシュナジ、今日、世界で起きつつある ふしぎな現象が、あります － そこでは、東洋は、滋養を見つけるために、西洋へ手を伸ばすし、 西洋は、東洋へ、括弧つきですが、「英知」のために 手を伸ばします － 何か存在する真空を、充たすために、です。 あなたは、インドの精神が、あると、仰るのでしょうか － 同じ方向を持っていたり、同じ、悲しみ、貪欲、怒り等の 要素を、収容したりしているかもしれないもの、 そこで、これらが発する地盤が、異なっているものが、です。

Ｋ: あなたは、訊ねておられますか － 遮ってすみませんが、よろしければ － あなたは、こう訊ねておられますか 東洋の思考、東洋の文化、 東洋の生き方は、西洋より違っているのかどうか、と。
2:03 P: Well, obviously the Indian way of life is different to the West. Ｐ: まあ、明白に、インドの生き方は、西洋のとは、違っています。
2:09 K: It is. Ｋ: 違っています。
2:10 P: Because the conditionings of the two are different. But they in a sense complement each other. Ｐ: なぜなら、両者の条件づけは、異なっているからです。 しかし、それらは、或る意味で、互いに補完し合います。
2:22 K: In what way? Ｋ: どのように、ですか。
2:23 P: In the sense that the East, or India more specifically, lacks perhaps that precision of carrying an abstraction to concrete action. Ｐ: 東洋や、さらに特にインドは、 おそらく、抽象概念を、具体的行為へ持っていく精密さを、 欠いている、という意味で、です。
2:45 K: Are you saying they live more in abstraction? Ｋ: あなたは、彼らは、もっと抽象概念の中に、生きると、仰っていますか。
2:48 P: Yes. They are not so concerned about action in the environment, action as such. Ｐ: はい。彼らは、さほど行為に、関心を持っていません － 環境において、行為そのものに、です。
2:57 K: What would you say they are concerned with? Ｋ: 彼らは何に、関心を持っていると、あなたは、仰るのでしょうか。
3:02 P: Today, of course, there is a great change taking place, it is very difficult to say what the Indian mind is. Because the Indian mind today is looking at one level for the same material comforts... Ｐ: 今日、もちろん、大きな変化が、起きつつあります。 インドの精神が何であるかを、言うことは、とても困難です。 なぜなら、インド精神は、今日、一つの水準で、 同じ物質的な快適さを、探しているからです。
3:19 K: ...progress in the technological world… Ｋ: ・・・テクノロジーの世界での前進と・・・
3:21 P: Yes, progress in the technological world. Ｐ: はい、テクノロジーの世界での前進、です。
3:23 K: …and applying it in daily life, and so on. Ｋ: それを日常生活に、応用することなどを、です。
3:26 P: And consumerism.

K: Consumerism, yes. 		Ｐ: そして、消費主義です。

Ｋ: 消費主義、ええ。
3:28 P: It has percolated very deep into the Indian spirit. Ｐ: それは、インド精神に、きわめて深く浸透してきました。
3:34 K: So what ultimately is the difference between the Indian mind, Indian culture, and the Western culture? Ｋ: で、インド精神、インド文化と、西洋文化との 間の違いとは、究極的に、何ですか。
3:44 P: Perhaps still, in spite of this material overtone, there is a certain edge to the delving process, if I may put it. When it goes into the field of... Ｐ: おそらくそれでも、この物質主義的な上音にもかかわらず、 そう表していいなら、その掘り下げる過程には、一定の刃が、あります、 それが、その分野に入るとき・・・
4:10 K: Parapsychology?

P: No, not parapsychology, parapsychology is very developed in the West. But I am talking about this delving into the self, the delving into the within, the insights into things. For centuries the Indian mind has been nurtured on a ground of this feeling. Whereas, from a certain time in the West, there was a movement away. And there has always been a movement away, right from the time of the Greeks, towards the outer, the environment. 		Ｋ: 超心理学の？　

Ｐ: いいえ、超心理学ではありません。 超心理学は、西洋できわめて発達しています。　

Ｋ: 知っています。

Ｐ: が、私は、この、自己を掘り下げることについて、話しています － 内を掘り下げること、 物事への洞察について、です。 幾世紀にもわたって、インド精神は、 この感情の地盤の上に、培われてきました。 ところが、西洋では、一定の時から、 離れた動きが、ありました。 そして、いつも、離れた動きが、あったのです － ギリシャ人の時からずっと、 外へ、環境へ向かって、です。
5:05 K: I understand. But the other day I heard on the television - a very well known Indian was being interviewed - he said, technological world now in India is humanising the Indian mind. Ｋ: 理解できますが、先日、私はテレビで、聞きました － きわめて有名なインド人が、インタビューされていました。 彼は、こう言いました － インドでは今、テクノロジーの世界は、 インド精神を、人間化しつつある、と、
5:22 P: I understand that. Ｐ: それは理解します。

Ｋ: 彼がいうそれは、
5:25 K: I wonder what he meant by that, humanising. Instead of living in abstractions, and theories, and complexity of ideations and so on, the technological world is bringing them to earth. どういう意味だったのかと思われます － 人間化するとは。 抽象概念と理論と、観念作用の複雑さなどの中に、生きる代わりに、 テクノロジーの世界が、彼らを、実地に引き戻しつつあります。
5:43 P: And perhaps it is necessary to some extent. Ｐ: おそらく、それは、或る程度は、必要です。
5:46 K: Obviously it is necessary. Ｋ: 明白に、それは必要です。
5:48 P: So, if these two minds have a different essence... Ｐ: で、これら二つの精神が、違った本質を、持っているなら・・・
5:56 K: I question that very much, whether the Indian thought - I am sorry, I don't mean that - whether thought is ever East or West. There is only thought, it is not Eastern thought, or Western thought. The expression of thoughts may be different in India, and here it may be different, but it is still a process of thought. Ｋ: 私はそれを、大いに問います－ インドの思考が・・・ すみません。私は、そういうつもりではありません。 思考はいったい、東洋なのか、西洋なのかを、です。 思考だけが、あります。 それは、東洋の思考でも、 西洋の思考でもありません。 思考の表現は、インドでは、違っているかもしれません。 そして、ここでは、それは、違っているかもしれませんが、 それはやはり、思考の過程です。
6:29 P: But is it also not true that what the brain cells contain in the West and what perhaps the centuries of knowledge and so-called wisdom in the East have given a content to the brain cells which make them perceive in a different way? Ｐ: ですが、これもまた、真実ではないですか － 西洋で脳細胞が収容しているものと、 東洋で、おそらく幾世紀の知識と、 いわゆる英知が、脳細胞に、内容を与えてきたもの － すなわち、それらをして、違ったように知覚させるものが、です。
6:53 K: I wonder how accurate what you are saying. I would like to question what you are saying, if I may. I find, when I go there, there is much more materialism now than there used to be.

P: Yes. 		Ｋ: あなたが仰っていることが、どれほど正確なのかと、思われます。 私は、できるなら、仰っていることを、問いたいと思います。 私は、そこへ行くとき、かつてあったのより、今や、はるかに多くの物質主義が、 あることを、見つけます。

Ｐ: ええ。
7:12 K: More concerned with money, position, power and all that. And of course there is overpopulation, and all the complexity of modern civilisation. Are you saying that the Indian mind has a tendency to an inward search, much more so than the West? Ｋ: 金銭、地位、権力とそれらに、もっと関心を持っています。 もちろん、過剰な人口と、 現代文明の複雑さすべてが、あります。 あなたは、こう仰っていますか－ インドの精神は、 内的な探求への傾向を、持っている。 西洋よりはるかに、そうだ、と。 そういうことですか・・・
7:48 P: I would say so. I would say just as the Western mind has a... Ｐ: そうでしょうね。 こう言えるでしょう － ちょうど、西洋の精神が、より・・・
7:53 K: Technical… Ｋ: 技術的な・・・
7:54 P: ...not only technological but environmental... Ｐ: 技術、テクノロジーだけではなく、環境的な・・・
7:58 K: Yes, environmental, economic and so on - ecological. Ｋ: ええ。環境的、経済的など、エコロジー的な・・・
8:02 P: ...the movement outer. There is the inner environment and the outer environment. And I think, if you take it that way, I would say the outer environment is the concern of the West, and the inner environment has been the concern of the East, of India. Ｐ: ・・・外の動きです。 内の環境と、外の環境が、あります。 思うのですが、そのように捉えるなら、 外の環境が、西洋の関心事である、 そして、内的な環境は、東洋の、インドの 関心事であったと、言えるのでしょう。
8:22 K: Has been the concern, but it has been the concern of a very, very few people! Ｋ: ・・・関心事でしたが、それは、ごくごくわずかな人々の 関心事であったのです。
8:28 P: But it is only the few people who create the culture. How does culture come into being? Ｐ: ですが、文化を創造するのは、わずかな人々だけです。 文化は、どのように生じてきますか。
8:36 K: That's a question we should discuss. Rather, before we go to that: is there really a distinction between the Eastern thought and Western thought? I would like to establish that. Or there is only this extraordinary phenomenon of the world being divided into the East and the West. Ｋ: それが、むしろ、私たちが議論すべき疑問です。 私たちがそれへ行く前に、東洋の思考と、 西洋の思考との間に、本当に、区別が、ありますか。 私は、それを確立したいと、思います。 または、このとてつもない現象だけが、あります － 世界が東洋と西洋に分割されていることの、です。
9:03 P: But what has divided it? Ｐ: ですが、何が、それを分割してきましたか。
9:06 K: Geographically, first. Politically, economically, as a much more ancient civilisation - if I can use that word - than the West. All that is the Indian mind, if we can use that word 'mind' with regard to all that. The Western world is much more concerned - as far as I can see I may be mistaken - is concerned with worldly affairs. Ｋ: 初めに、地理的に、です。 政治的に、経済的に、 西洋より、はるかに古代の文明として、です － 私がその言葉を使えるとして、ですが。 そのすべてが、インドの精神です。 それらに関して、私たちが、 その言葉「精神」を使えるなら、です。 西洋世界は、はるかに － 私に見えるかぎり、です。 私は誤っているかもしれませんが － 世間的な事柄に、関心を持っています。

Ｐ: ですが、何がそれを、その方向へ向けましたか。
9:44 P: But what turned it in that direction? Ｋ: 気候。
9:47 K: Climate. Climate - much more, very much more, it is a colder climate - and all the inventions, and all the modern technology comes from the Northern part of the world, the Northern people. 気候 － はるかに、きわめてはるかに、それは、寒い気候です。 そして、すべての発明、創案と、すべての現代のテクノロジーは、 世界の北の地方、北の人々から、来ます。
10:10 P: Yes, but if it was only climate then... Ｐ: ええ。ですが、もしもそれが気候だけであったなら・・・
10:13 K: No, it is not only the climate. Ｋ: いいえ。それは、気候だけではありません。
10:15 P: …Mexico, Africa, Equatorial Africa...

K: Of course not, of course not. 		Ｐ: ・・・メキシコ、アフリカ、赤道アフリカは・・・

Ｋ: もちろんそうではない。 もちろんそうではない。
10:19 P: ...would have the same mind.

K: No, no… 		Ｐ: ・・・同じ精神を、持っているでしょうが・・・　

Ｋ: いえ、いえ・・・
10:22 P: But it is not that.

K: It is not only the climate. 		Ｐ: そうではありません。

Ｋ: それは、気候だけではありません。
10:25 P: So that's not the answer.

K: It is climate and the whole so-called religious way of life in the West is very, very different from the East. 		Ｐ: では、それが、答えではありません。

Ｋ: それは、気候ですし、 西洋での、いわゆる宗教的な生き方全体が、 東洋より、きわめて異なっています。
10:37 P: That's what I am saying. Somewhere along the line, people of one racial stock, seemingly, divided. Ｐ: それが、私が言っていることです。 どこか、その線沿いに、 一系統の人種の人々は、見かけ上、分割されています。
10:53 K: Divided, yes, from Sumaria and so on. Ｋ: ええ、分割されています －シュメールなどから、です。
10:55 P: Divided. And the direction in which the West turned was the discovery of their dialogue with nature, out of which arose technology, out of which arose all the great scientific finds, truths. India also had a dialogue with nature and with the self... Ｐ: 分割されています。そして、西洋が向かった方向は、 自然との対話の発見でした － その中から、テクノロジーが、生じました。 その中から、すべての大きな科学的な発見、真理が、生じました。 インドもまた、自然と、自己との対話を、行いました・・・
11:24 K: But of a different nature.

P: ...of a different nature. The dialogues were in themselves of a different kind. 		Ｋ: が、違った本性の、です。

Ｐ: ・・・違った本性の、です。

Ｋ: 全くです。　

Ｐ: 対話は、それら自体において、違った種類のでした。
11:34 K: So are you trying to say that the Eastern mind, Indian mind, is more concerned with religious matters than the West? Here in the West it is all rather superficial, though they think it is rather deep. And there, in India, tradition, literature and everything says: the world is not so important as the understanding of the self, or the understanding of the universe, the understanding of the highest principle, Brahman. Ｋ: で、こう仰ろうとしていますか－ 東洋の精神、インドの精神は、 西洋より、宗教的な事柄に、関心を持っている、と。 ここ、西洋では、それはすべて、かなり表面的です － 彼らは、それが、かなり深いと考えるけれども、です。 そこ、インドでは、伝統、文献、文学とあらゆる物事が、こう言います － 世間は、さほど重要ではない。 自己の理解や、万物、宇宙の理解、 最高原理、ブラフマンの理解ほどには、と。
12:18 P: This swiftness with which the mind can start the enquiry is perhaps different to the West, where the enquiry, the insights, the great insights have been in different directions. Ｐ: 精神が探究を始められる、このすばやさは、 おそらく、西洋とは違っています－ そこでは、探究、洞察、 大きな洞察は、違った方向に、あったのです。

Ｋ: もちろんです。が、ここでは、そうね、宗教的な事柄に、
12:47 K: Of course. But here, in religious matters, doubt, scepticism, questioning, is absolutely denied. Faith is all important here. In Indian religion, in Buddhism and so on, doubt, questioning, enquiring becomes all important. 疑い、懐疑、問うことは、絶対的に、拒否されます。 ここでは、信仰が、最も重要です。 インドの宗教では、仏教などでは、 疑い、問うこと、探究することばかりが、重要になります。

Ｐ: この中から、今日、どうやら、どちらの文化も、危機にあります。
13:15 P: Out of this, today somehow both the cultures are in crisis. Ｋ: ええ、もちろんです。 あなたは、文化だけではなく、
13:24 K: Yes, of course. Would you say not only cultures, but the whole human consciousness is in a crisis. 人間意識全体が、危機にあると、仰るのでしょうか。

Ｐ: あなたは、人間意識を、文化より、区別なさるのでしょうか。
13:34 P: Would you distinguish human consciousness from culture? Ｋ: いいえ。

Ｐ: 或る意味で、それらは同じです。
13:38 K: No. Ｋ: いいえ。基本的に、そうではない。
13:39 P: In a sense they are the same.

K: No, basically not. 		Ｐ: で、まさに根本での危機が、彼らをして、
13:43 P: So the crisis at the very root is making them search some way away from themselves. They feel an inadequacy and so they turn to the other culture. It is happening in both countries. 彼ら自身より離れた、何かの道を、探求させています。 彼らは、不適切さを感じます。それで、彼らは、他方の文化へ、向かいます。 それは、どちらの文化でも、起きつつあります。

Ｋ: ええ。ですが、そうね、ププルジ、私は、問うています。
14:03 K: Yes. But you see, Pupulji, I am questioning whether, in their search, from their materialistic outlook - if I may use that word - they are being caught by all kinds of superstitious, romantic, occult ideas, and these gurus that come over here, and all the rest of it. What I want to find out is whether human consciousness, if it is in a crisis, as it is, whether it is possible not only to resolve that crisis, without war destroying humanity, whether human beings can ever go beyond their own limitation. I don't know if I am making myself clear. 私がその言葉を使っていいなら、 彼らの物質主義的な見通しからの、探求において、 彼らは、あらゆる種類の迷信的な、ロマンチックな、オカルト的な観念に、 捕らわれつつあります － そして、ここに渡ってくる、これらの導師と、 その他すべてに、です。 私が見出したいのは、 今そうであるような、人間意識が、危機にあるのなら、 その危機を解消することが、可能なのかどうか、だけではなく － 戦争なく、人類を破壊することなしに、です － 人間たちは、いったい、 自らの制限を、乗り越えられるのかどうか、です。 話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。

Ｐ: 申し上げていいですか・・・

Ｋ: もちろんです。これは、議論です。
15:05 P: Sir, may I just…

K: Of course, this is a discussion. 		Ｐ: 外と内は、物質的なものと、中の探求に、似ています。
15:11 P: The outer and inner is like the material and the search within. It's two mirror images of these two directions in which man has moved. The problem really is, if man has to survive, the two have to be...

K: They must live together. 		それは、人が動いてきた、これら二つの方向の 二つの鏡のイメージです。 本当に問題は、こうです － 人が生存しなくてはいけないなら、 二つが・・・　

Ｋ: それらは、一緒に生きなければなりません。
15:42 P: Not live together, but a human culture come into being which would contain both. Ｐ: 一緒に生きるのではなく、両方を収容するだろう人間文化が、 生じてくる。

Ｋ: では、あなたが仰る「文化」という言葉は、どういう意味ですか。
15:53 K: Now what do you mean by the word 'culture'? What do you mean by culture? 文化とは、どういう意味ですか。
15:58 P: Isn't culture everything that the brain possesses? Ｐ: 文化は、頭脳が所有している、あらゆる物事ではないですか。
16:03 K: That is, would you say the training of the brain and refining the brain? Ｋ: すなわち、頭脳を訓練することと、 頭脳を精錬することと、仰るのでしょうか。

Ｐ: 頭脳の訓練と、頭脳の精錬。
16:12 P: The training of the brain and the refinement of the brain. Ｋ: そして、その精錬の表現です－ 行為の中、
16:15 K: And the expression of that refinement in action, in behaviour, in relationship, and also a process of enquiry that leads to something totally untouched by thought? I would say: this is culture. 振るまいの中、関係の中で、です。 また、探究の過程－ すなわち、 思考により全然触れられていない何かへ、 つながることも、です。 私は、これが文化であると、言うでしょう。

Ｐ: あなたは、探究を、文化の分野へ含められるのでしょうか。
16:42 P: Would you include enquiry in the field of culture? Ｋ: もちろんです。　

Ｐ: 文化は、閉じた回路ではないですか。
16:51 K: Of course.

P: Isn't culture a closed circuit? 		Ｋ: それをそのように、できます。または、それを壊して、乗り越えられます。
16:57 K: You can make of it that way, or you can break it and go beyond. Ｐ: ですが、今日、文化は、閉じた回路です
17:04 P: But today culture is a closed circuit, today culture as it exists. － 今日、存在しているような文化は、です。

Ｋ: そういうわけで、私は、理解したいのです －
17:11 K: That's why I want to understand what you mean by the word 'culture'. あなたが仰る言葉「文化」（カルチャー）が、どういう意味なのかを、です。
17:15 P: As we understand it today, Krishnaji, it is our perceptions, the way we look at things, our thoughts, our feelings, our attitudes, the operation of our senses - you could keep on adding to this. Ｐ: 私たちが今日、それを理解するように、クリシュナジ、それは、私たちの知覚です。 私たちの物事の見方、私たちの思考、私たちの感情、 私たちの態度、私たちの感覚の作動です － これには、加えつづけられるでしょう。

Ｋ: すなわち、宗教、信仰、信念、迷信、です。
17:32 K: That is, the religion, faith, belief, superstition. Ｐ: 外と内 － それは、成長しつづけます。
17:36 P: The outer and the inner, which keeps on growing. May be growing but it is all growing within that contour, it remains a contour. And when you talk of a search which is no way connected with this, would you include it in... 成長しているかもしれませんが、それはすべて、その輪郭の中で、成長しています。 それは、輪郭に留まります。そして、あなたが、探求について話すとき － それは、どのようにも、これに関連していませんが、そこに含められるのでしょうか。

Ｋ: 探求を？
17:58 K: Search? Ｐ: まあ、探究、調査、観察を、です。　

Ｋ: 理解できます。
18:00 P: ...well, enquiry, search, observance…

K: I understand. 		Ｐ: ・・・どの言葉を使ってもいい。

Ｋ: もちろんです。もちろんです。
18:03 P: …you can use any word.

K: Of course, of course. 		Ｐ: が、あなたはそれを、文化の平野へ入れられるのでしょうか。
18:05 P: But would you put it into the field of culture? You would. そうなさるでしょう。

Ｋ: もちろんです。
18:10 K: Of course. Would you say - I am just trying to clarify the matter - would you say: the whole movement of culture is like a tide going out and coming in, like the sea, going out and coming in, and the human endeavour is this process of going out and coming in. And never enquiring whether that process can ever stop. You understand? What I mean is: we act and react. That's the human nature. Act and react, like the ebb and flow. I react, and out of the reaction act, and from that action react, it's back and forth. Right? Now, I am asking whether this reaction of reward and punishment can stop and take a totally different turn? We function, we live, and our reactions are based on reward and punishment. Right?

P: Yes. 		こう仰るのでしょうか － 私は、事柄を明瞭にしようとしているだけです。 こう仰るのでしょうか － 文化の動き全体は、 潮が引いてゆき、満ちてくるのに、似ていますね。 海のように、出てゆき、入ってきます。 人間の尽力は、出てゆき、入ってくる、この過程です。 そして、その過程がいったい、止まりうるのかどうかを、けっして探究しません。 理解されますか。私がいう意味は、こうです － 私たちは、行為し、反応します。 それが、人間の本性です。行為し、反応する － 満ち引きのように、です。 私は反応します。その反応の中から、行為します。その行為より、反応します。 それは、行ったり来たりです。 ですね？　

Ｐ: ええ。

Ｋ: さて、私は訊ねています － 褒賞と処罰のこの反応は、 止まり、全然違った方へ、向かうことが、できますか。 私たちは、機能します。 私たちは、生きます。 私たちの反応は、褒賞と処罰に、基づいています。 ですね？

Ｐ: はい。

Ｋ: 物理的にも、心理的にも、そして、あらゆる形で、です。
19:48 K: Both physically, psychologically and every way. And that's all we know, deeply. Now I am asking whether - there is this reaction of reward and the avoidance of punishment, and so on, like the tide - is there another sense of action which is not based on this action/reaction? You understand what I am talking about? それが、深く、私たちが知っているすべてです。 さて、私は訊ねています － この褒賞の反応と、 処罰の回避などが、あります。 潮のように、ですが、 もう一つの行為の感覚が、ありますか － この行為・反応（作用・反作用）に基づいていないものが、です。 私が何について話しているかを、理解されますか。

Ｐ: この行為・反応は、脳細胞の衝動なので、それはけっして・・・
20:26 P: As this action/reaction is an impulse of the brain cells, it can never be...

K: It is our conditioning. 		Ｋ: それは、私たちの条件づけです。

Ｐ: それは、脳細胞の衝動です。

Ｋ: ええ、もちろんです。
20:39 P: And it is an impulse of the brain cells. Ｐ: それは、脳細胞の応答するさまと、
20:41 K: Yes, of course. 感覚をとおして受け取るさまと、それらが・・・
20:42 P: It is the way the brain cells respond, and the way they receive through the senses and the way they... Now, the question you ask... さて、あなたが訊ねる問いは・・・

Ｋ: 私たちの問いは、本当はこうです －
20:57 K: Our question is, really, we are enquiring into what is culture. 私たちは、文化とは何かを、探究しています。

Ｐ: 文化とは何ですか。 私たちは、それに入りました。
21:02 P: What is culture. And we went into that. Ｋ: 少し。

Ｐ: 少し。
21:05 K: A little bit.

P: Little bit. It can be expanded much further, but still it remains within the same field. 		それは、さらにはるかに拡大できますが、 やはり、それは、同じ分野の中に、留まります。

Ｋ: ええ、同じ分野に。が、あなたはその分野を、拡げられます。
21:11 K: In the same field but you can enlarge the field. Ｐ: すると、あなたは、こう仰るのでしょうか － 文化は、
21:15 P: Would you say then that culture is that which is contained in the brain cells? 脳細胞に収容されているものである、と。

Ｋ: もちろんです。

Ｐ: 他に何か？
21:21 K: Of course.

P: Anything else? 		Ｋ: 他の何か？　私たちの過去の記憶すべて、です。
21:27 K: All our past memories. Ｐ: ええ。で、あなたが、それらを取るなら、他に何が、ありますか。
21:29 P: Yes, so if you take all that, is there anything else? Ｋ: 理解できます。さて、これは、困難な問いです。
21:36 K: I understand. Now, this is a difficult question because one must be careful, very careful. If there is something else - if - then that something else can operate on the brain cells which are conditioned. Right? If there is something in the brain. Then the activity of that something else can bring about freedom from this narrow, limited culture. But is there something else? Within the brain. なぜなら、自らが、気をつけなければならないからです － よく気をつける。 もし、他に何かが、あるなら、そのとき、その他の何かは、 条件づけられている脳細胞に対して、作動できます。ですね？ 頭脳の中に、何かがあるなら、そのとき、 その他の何かの活動が、この狭い、制限された 文化からの自由を、もたらせます。 ですが、他に何かが、ありますか－ 頭脳の中に、です。

Ｐ: ですが、クリシュナジ、生理学的にさえ、こう言われています
22:17 P: But even physiologically they are saying, Krishnaji, that the operation of the brain cells today is a very, very, very minute portion of its capacity. － 今日、脳細胞の作動は、 その能力の、きわめて、きわめて微細な部分である、と。

Ｋ: それは知っています。 その能力の、ね。なぜですか。
22:28 K: Of it's capacity - why? Ｐ: 条件づけが、それを制限するからです。
22:31 P: Because conditioning limits it, and it has never been free of those processes which… それは、それらの過程より、けっして自由ではなかったのです。

Ｋ: 自らを制限するものから、ね。
22:40 K: …limit it. Which means thought is limited. それは、思考が制限されている、という意味です。

Ｐ: はい。それは、玉子すべてを、一つの籠に、容れてきたのです。
22:46 P: Yes. It has put all its eggs in one basket. Ｋ: それが、私が表したいことです。 思考は、制限されています。
22:51 K: Thought is limited. And we are all functioning within that limitation, because thought, experience is limited, knowledge is limited for ever, and memory, and thought. So thought is limited. 私たちはみんな、その制限の中で、機能しています。 なぜなら、思考、経験は、制限されているからです － 知識は、永久に制限されています。 記憶と、思考も、です。 だから、思考は、制限されています。

Ｐ: この中で、感覚と、知覚過程はどんな所を、持っていますか。
23:12 P: What place have the senses and the perceptive processes in this? Ｋ: いえ。それは、もう一つの問いを、もたらします。すなわち、
23:18 K: No, that brings another question which is: can the senses operate without the interference of thought? You understand my question? 感覚は、思考の介入なく、作動できますか。 質問を理解されますか。

Ｐ: それらが今日、作動するところ、
23:33 P: As they operate today, Krishnaji, they seem to have one root. The movement of the senses, as they operate, is the movement of thought. クリシュナジ、それらは、一つの根を持っているように、思われます。 それらが作動するような感覚の動きは、思考の動きです。

Ｋ: それが、すべてです。ゆえにそれは、制限されています。
23:46 K: That's all. Therefore it is limited! Ｐ: で、あなたが発問されるとき、それらにとって、それは可能か、ですが・・・
23:50 P: So when you ask a query, is it possible for them... What does one do with a question of that type? 自らは、その種の疑問を、どうしますか。

Ｋ: 私は探究しています。私は、たくさんのためらいと、
24:03 K: I am enquiring. I am enquiring with a lot of hesitation and a certain amount of scepticism, whether the brain - which has evolved through thousands of years, experienced untold sorrow, loneliness, despair, and all the rest of it, and its search to escape from its own fears through every form of religious endeavour - whether those brain cells, in themselves, can ever change, bring about a mutation in themselves. Otherwise a totally different 'new culture'... 一定量の疑いをもって、探究しています。 頭脳は、何千年をとおして、進化してきました。 言い表されぬ悲しみ、さびしさ、絶望、その他すべてを、 経験してきました。 そして、自分の恐れから、 あらゆる形の宗教的な尽力をとおして、逃避しようとする探求。 それら脳細胞は、それら自体において、いったい変化でき、 それら自体に、変異をもたらせるのかどうか、です。 さもないと、全然違った「新しい文化」は・・・

Ｐ: が、それらが、それら自体に変異を、もたらさないし、
24:53 P: But if they don't bring about a mutation in themselves and there is nothing else... 他に何もないのなら・・・

Ｋ: ええ。あなたの疑問は、理解できます。
25:03 K: Yes, I understand your question. Ｐ: そうね、これは、逆説です。
25:05 P: You see, this is a paradox. Ｋ: ええ、これはまた、果てしなくつづく疑問です。
25:08 K: Yes, this is also an everlasting question. I mean, the Hindus raised it long ago, many, many centuries ago - you probably know much more about it than I do - but they raised this question, which is, is there an outside agency, God, the highest principle and so on and so on, the higher self - that's a wrong way of... 'higher self'... we'll use it for the moment. つまり、ヒンドゥーはそれを、はるか昔、幾世紀も幾世紀も前に、立てました － あなたのほうが、たぶん私より、それについて、はるかに多くご存知ですが、 彼らは、この問いを立てました。 すなわち、外側の機関が、ありますか － 神、 最高原理、などなど、上の自己が、です。 それは、間違った道です－ 「上の自己」は。 当面の間、それを使いましょう。

Ｐ: たぶん、最高原理です。
25:41 P: Highest principle, maybe. Ｋ: それが、条件づけられた頭脳へ作動できるのかどうか。
25:44 K: Whether that can operate on the conditioned brain. Ｐ: または、こういうことでしょうか － それは、頭脳の中に、目覚められるのか。
25:51 P: Or is it, sir, that: can it awaken within the brain? There are two things. One is an outside... 二つのことが、あります － 一つは、外側の・・・

Ｋ: ・・・機関が作動している。　

Ｐ: ・・・機関か、エネルギーが作動しているか、
26:02 K: ...agency operating.

P: ...agency, or energy operating. Or, from within the brain cells, the untapped portion of the brain cells, an awakening which transforms.

K: I understand this question. Yes. I understand this question. Let's enquire into it, let's discuss it. Is there an outside agency, - outside energy let's call it for the moment - that will bring about a mutation in the brain cells which are conditioned? Right? 		または、脳細胞の中から、です。 脳細胞の、未開封の部分、 変容させる目覚めです。

Ｋ: この問いは、理解できます。はい。 この問いは、理解できます。 それを探究しましょう。 それについて、議論しましょう。 外側の機関が、ありますか － 外側のエネルギー。 当面、そう呼びましょう。 条件づけられている脳細胞に、 変異をもたらすだろうもの、です。 いいですね？

Ｐ: 何かを言ってもいいですか。

Ｋ: どうぞ。
26:44 P: May I say something?

K: Please. 		Ｐ: 問題は、エネルギーが、本当にけっして、脳細胞に触れないことです。
26:48 P: The problem is that energy really never touches the brain cells. There are so many obstacles one has built that the flow of energy from nature, from... 自らが築いてきた障害が、こうも多く、あるので、 自然からのエネルギーの流れは・・・

Ｋ: エネルギー。
27:05 K: Energy. Ｐ: エネルギーはけっして、触れて、創造するように、思われません。創造です。
27:06 P: Energy never seems to touch and create. Create! Ｋ: ププルジ、私たち二人は、何について、議論していますか。
27:18 K: What are we two discussing, Pupulji? Ｐ: 私たちは、人間文化の可能性について、議論しています。
27:20 P: We are discussing the possibility of a human culture. Ｋ: 文化ですが・・・
27:25 K: A culture which is not... Ｐ: ・・・インドのでも、西洋のでもない。　

Ｋ: ええ。
27:27 P: ...either of India or of the West, which contains all mankind, if I may say so. Ｐ: 私がそう言っていいなら、人類すべてを、収容するもの、です。

Ｋ: 人類すべてを、です。それは、西洋のでも、東洋のでもなく・・・
27:37 K: All humanity. Which is not Western, or Eastern or... Ｐ: そして、洞察を持っています。
27:41 P: And has insights. The division between the outer and the inner ends. And insight is insight, not insight into the outer or insight into the inner. 外と内の間の分割が、終わります。 洞察は、洞察です － 外への洞察や、内への洞察ではありません。

Ｋ: ええ。 で、問いは、何ですか。
27:57 K: So what is the question? Ｐ: で、そのために、道具は、脳細胞です。
27:59 P: So, for that, the instrument is the brain cell, the tool which operates is the brain cell. Ｋ: ええ。

Ｐ: 作動する用具は、脳細胞です。

Ｋ: 頭脳です。

Ｐ: 頭脳です。
28:07 K: Is the brain.

P: Is the brain. Now, something has to happen in the brain! 		さて、何かが、頭脳の中に、起きなくてはいけません！

Ｋ: ええ。私は、それは起きうると、言います。
28:15 K: Yes. I say it can happen. Without the idea that there is outside agency that will somehow cleanse the brain which has been conditioned, or invent an outside agency, as most religions have done, right? Or, can the conditioned brain awaken to its own conditioning and so perceive its own limitation, and... stay there for a moment? I don't know if I make my point clear. You see, we are all the time, are we not, trying to do something. Which is, the doer is different from that which is being done. Right? I realise, for example, suppose I realise that my brain is conditioned and so all my activity, my feelings, and my relationship with others, is limited. I realise that. And then I say: that limitation must be broken down. So I am operating on the limitation. But the 'I' is also limited, the 'I' is not separate from the other. If we can bridge that, that the 'I' is not separate from the limitation which he is trying to break down. Right? Both the limitation of the self and the limitation of the conditioning are similar, they are not separate. The 'I' is not separate from its own qualities. 外側の機関があるとの観念なしに、です － 条件づけられてきた頭脳を、どうやら浄化するであろうものが、です。 または、外側の機関を創案しないで、です － ほとんどの宗教が、そうしてきたように、です。ですね？ または、条件づけられている頭脳は、 自分の条件づけに、目覚められ、 それで、自分の制限を知覚できますか。 そして、しばしの間、そこに留まれますか。 論点が明らかになるのかどうか、私は知りません。 そうね、私たちは、いつの時も、 何かをしようとしているのではないですか。 すなわち、する者は、されつつあることより、違っています。ですね？ 私は、例えば － 仮に、私は、自分の頭脳が、 条件づけられているのを、悟る、とします。 それで、すべての私の活動、私の感情と、 他の人たちとの私の関係は、制限されています。私は、それを悟ります。 そのとき私は、言います － その制限は崩されなければならない、と。 で、私は、制限に対して、作動しています。 が、「私」もまた、制限されています。 「私」は、他方より、分離していません。で、すなわち、 私たちが、それに橋を架けられるなら － すなわち、「私」は、 自らが崩してしまおうとしている制限より、分離していないのです。 ですね？自己の制限も、 条件づけの制限も、同様です。 それらは、分離していません。 「私」は、それ自体の諸性質より、分離していません。

Ｐ: そして、自らが観察するものより、です。
30:51 P: And from what it observes. Ｋ: そして、一部分が、他の部分を観察します。ですね？
30:56 K: And one part observes the other part. Ｐ: あなたが、私たちは、いつの時も
31:06 P: When you say we're all the time trying to do something... 何かをしようとしていると、仰るとき・・・

Ｋ: 他方へ作動しよう、と。

Ｐ: ・・・他方へ作動しようとしている。
31:12 K: Operate on the other.

P: ...operate on the other… 		Ｋ: 結局のところ、私たちの生全体は、それです －
31:19 K: After all, our whole life is that, apart from the technological world and so on. I am this and I must change that. So the brain is now conditioned in this division, the actor is different from the action. テクノロジー的な世界などを別にすれば、です。 私は、これである。私は、あれを変化させなければならない、と。 で、頭脳は今、この分割において、条件づけられています － 行為者は、行為より、違っている、と。

Ｐ: それは、もちろんです。はい。
31:48 P: That of course, yes. Ｋ: それで、その条件づけは、進んでいきます。
31:51 K: And so that condition goes on. But when one realises the actor is the action, then the whole outlook changes altogether. Let's come back for the moment. We are asking, Pupulji, are we not, what brings about a change in the human brain? が、自らが、行為者は行為であることを、悟るとき、 そのとき、見通し全体が、すっかり変化します。 さて、当面、戻ってきましょう。 ププルジ、私たちは訊ねているのでしょう － 人間の頭脳に、何が変化を、もたらしますか。

Ｐ: それが、本当に、決定的な点です。
32:25 P: That is really the crucial point. What is it that makes it end? それを終わらせるのは、何ですか。

Ｋ: ええ。それにもう少し、入りましょう。
32:40 K: Yes. Let's go into it a little bit more. Man has lived on this earth for a million years, more or less. And we are as primitive as we were before, psychologically. And we have not basically changed very much. We are killing each other, we are seeking power, position, we are corrupt - everything that human beings are doing in the world today, psychologically. And, what will make human beings, humanity, change all that? 人は、この地上に、多かれ少なかれ、百万年の間、生きてきました。 私たちは、前にそうであったように、原始的です － 心理的に、です。 私たちは、基本的に、あまり変化してきていません。 私たちは、互いに殺し合っています。 私たちは、権力、地位を、探し求めています。 私たちは、腐敗しています。 今日、世の中で、 人間たちが、していることすべて － 心理的に、です。 そして、何が、人間たち、人類をして、それらを、変化させるのでしょうか。

Ｐ: 大いなる洞察です。

Ｋ: 待って。洞察ね。
33:24 P: Great insight.

K: Wait. Insight. Now, is so-called culture preventing all this? You understand my question? Indian culture, take Indian culture: few people, like great thinkers in India, have gone into this question, right? And the majority of the people just repeat, repeat, repeat, repeat - just tradition, a dead thing, and they are living with a dead thing. Right? Now, and here too, tradition plays a tremendous part... 		さて、いわゆる文化は、これらを、阻止していますか。 質問を理解されますか。 インド文化 － インド文化を取ってみてください。 わずかな人々 － インドの偉大な思想家が、 この問いへ、入ってきたように、ですね？ そして、大多数の人々は、ただ反復し、反復し、 反復し、反復する。 ただの伝統、死んだものです。 彼らは、死んだものとともに、生きています。ですね？ さて、ここでもまた、伝統は、ものすごい役割を、果たします。

Ｐ: ええ。なぜなら、それは、別の道であるからです － わずかな者が、
34:12 P: Yes, because it is the other way - a few have great insights into science, and then the rest is... 科学へ大いなる洞察を、持つ。 そのとき、残りの者は・・・

Ｋ: で、これらを見つめて、何が、人間たちをして、根本的に
34:22 K: So looking at all this, what would make human beings radically bring about a mutation in themselves? Culture has tried to bring about certain changes in human behaviour. Right? I mean religions have said, 'Behave this way, don't do this, don't kill', but they go on killing, 'Be brotherly' and they are not brotherly, 'Love one another' and they don't - you follow? There are the edicts, the sanctions, and we are doing everything quite the opposite. 自分自身に、変異をもたらさせるのでしょうか。 文化は、人間の振るまいに、一定の変化を もたらそうとしてきました。 ですね？　

Ｐ: ええ。

Ｋ: そして、宗教は、「このように振るまいなさい。これをするな。 殺すな」と言ってきましたが、彼らは、殺しつづけます。 「同胞愛を持て」、ですが、彼らは、同胞愛を持ちません。 「互いに愛し合いなさい」、ですが、愛し合いません。よろしいですか。 命令、裁可がありますが、 私たちは、正反対のことすべてを、しています。

Ｐ: ですが、諸々の文化は本当に、崩壊してしまいました。
35:09 P: But cultures have collapsed really. Ｋ: それが、私が見出したいことです。
35:12 K: That's what I want to find out. Whether it has collapsed and it has no value at all any more, and so man is now at a loss. If you go to America, for example, they have no tradition. Right? Each one is doing what he likes, he is doing his thing. And they are doing the same thing here in a different way. So what will bring about a mutation in the brain cells, which then… それが崩壊してしまったのか、それがもはや、まったく価値を持っていなくて、 それで、人は今や、困りはてているのかどうか、です。 あなたが、例えば、アメリカへ行くなら、彼らは、伝統を持っていませんね？ 彼らは、一人一人が、自分の好きなことを、しています。やりたいように、やっています。 ここで人々は、違った形で、同じことを、しています。 で、何が、脳細胞に、変異をもたらすのでしょうか。 そのとき、それは・・・

Ｐ: で、仰っていることは、本当は、
35:52 P: So what you are saying really is that it doesn't matter whether the Indian matrix is different, or the Western matrix is different...

K: Not at all. 		インドの母胎が異なっているとか、西洋の母胎が異なっているとかは、 大事ではない、ということであり・・・　

Ｋ: まったく、です。

Ｐ: ・・・問題は、同一です。

Ｋ: ええ、そうなんです。
36:02 P: ...the problem is identical: the mutation in the human brain. Ｐ: 人間の頭脳での変異です。

Ｋ: ええ。それに拘りましょう。 つまり、結局のところ、インド人は、
36:07 K: Yes, let's stick to that. I mean, after all, Indians, even the poor Indians suffer as they suffer here - lonely, despair, misery, all that - is just the same as here. So let's forget the East and the West and see what prevents this mutation taking place. 一番貧しい者も、苦しみます。ここの人たちが、苦しむように、です。 さびしい。絶望、悲惨、それらです。 ここと全く同じです。 で、東洋と西洋を忘れましょう。 そして、何が、この変異が起きるのを阻止するのかを、見ましょう。

Ｐ: 現実を知覚するのより、他に何か道が、ありますか。
36:43 P: Sir, is there any other way but perceiving the actual? Ｋ: 現実を。
36:57 K: The actual. That is what we have been maintaining for sixty years, that the 'what is', the actual, is more important than the idea of the actual. The ideal, the various concepts and conclusions have no value at all because you are away from the facts, from what is going on. Apparently that is tremendously difficult because we are caught up with ideas. それが、私たちが六十年間、主張してきたことです。 すなわち、「有るもの」、現実のほうが、 現実についての観念より、重要である、と。 観念、様々な概念と結論は、 まったく価値を、持ちません。 なぜなら、あなたは、事実より、 起きつつあることより、離れているからです。 見たところ、これは、ものすごく困難です。 なぜなら、私たちは、観念で捕らわれてしまっているからです。 観念に捕らわれてしまっている。

Ｐ: が、現実を知覚する中で、
37:37 P: But in perceiving the actual...

K: Caught up in ideas. 		頭脳の動きが、何もありません。
37:47 P: ...there is no movement of the brain. Ｋ: それが、私が言っているすべてです。
37:49 K: That's all I am saying. Facts, if one observes very carefully, in themselves bring about a change. I don't know if I am making… Human sorrow is not Western sorrow or Eastern sorrow. Right? It is human sorrow. And we are always trying to move away from sorrow. Now, could we understand the depth and the meaning of sorrow - not understand intellectually but actually delve into the nature of sorrow? And sorrow is not yours or mine! So what is impeding or blocking the human brain from enquiring deeply within itself? 事実は － よく気をつけて観察するなら － それら自体で、変化を、もたらします。 話が明らかになっているのかどうか・・・ 人間の悲しみは、西洋の悲しみや、東洋の悲しみではありません。 ですね？　それは、人間の悲しみです。 私たちはいつも、悲しみより動いて、離れようとしています。 さて、私たちは、悲しみの深さと意味を、 理解できるのでしょうか － 知的に理解するのではなく、実際に、 悲しみの本性を掘り下げる。 そして、悲しみは、あなたのや私のではありません。 で、人間の頭脳が、それ自体の中で、深く探究するのを、 何が、妨害したり、妨げたりしていますか。

Ｐ: 一つのことを、お訊きしたいと思います。
39:09 P: Sir, I want to ask one thing: you used the word 'delving', you used the word 'enquiring into oneself', both are words connected with movement. Yet you say: the ending of movement... あなたは、「掘り下げる」という言葉を、使われました。 「自分自身を探究する」という言葉を、使われました。 どちらも、動きに関連した言葉です。　

Ｋ: 動きに。

Ｐ: けれども、あなたは、こう仰います－ 動きが終わることは・・・

Ｋ: もちろんです。もちろんです。 動きは、時です。
39:29 K: Of course, of course. Movement is time, movement is thought... The ending of movement - can that really end, or do we think it can end? You understand my question? After all, the people who have somewhat gone into this kind of thing, both in the past and the present, have always divided the entity that enquires and that which is to be enquired into. That's my objection. I think that is the major block. 動きは、思考です。 動きが終わること － それは、本当に、終わりえますか。 または私たちは、それが終わりうると、考えますか。 質問を理解されますか。 結局のところ、この種類のことに、幾らか入ってきた人々は － 過去においても、現在においても、です － いつも、分割してきました－ 探究する実体と、 探究されることになるものを、です。 それが、私の異論です。 それが、主要な妨げであると、私は思います。

Ｐ: で、あなたは、「探究」という言葉を、使われるとき、
40:28 P: So when you use the word 'enquiry', you use it as perception.

K: Perception, observing, watching. Now, we will go into that in a minute, if we have time. But I want to come back to this, if I may: what will make human beings alter - very simply put - the way they behave? Very simply put. This appalling brutality, what will change all this? Who will change it? Not the politicians, not the priests, not the people who are talking about environment, and the ecologists and so on, so on, so on. They are not changing the human being. Who will change it, if man himself will not change, who will change it? The church has tried to change man - right? - and it hasn't succeeded. Religions have tried, throughout the world, to humanise or make man more intelligent, more considerate, affectionate and so on - they have not succeeded. Culture has not succeeded. 		それを、知覚として、使われます。

Ｋ: 知覚、観察する、見守る。 さて、私たちは一分後、それに入るでしょう － 時間があるなら、ですが、 よろしければ、私は、これに戻ってきたいと思います。 何が、人間たちをして－ ごく単純に表すと － 自らの振るまい方を、変更させるのでしょうか。 ごく単純に表すと、です。 このおぞましい残忍さ － 何が、これらを、変化させるのでしょうか。 誰が、それを変化させるのでしょうか。 政治家ではなく、司祭者ではなく、 環境について話している人々と、 環境運動家などなど、ではない。 彼らは、人間存在を、変化させつつありません。 誰がそれを、変化させるのでしょうか。 人自身が、変化しないのなら、 誰が、それを変化させるのでしょうか。 教会は、人を変化させようとしてきました。 ですね？　それは、成功してきませんでした。 宗教は、世界中で、人を、人間化しようとか、 もっと智恵をもち、もっと配慮し、愛情深くなど しようとしてきました。彼らは、成功してきませんでした。 文化は、成功してきませんでした。

Ｐ: ですが、クリシュナジ、あなたは、これらを仰いますが、
42:04 P: But you say all this, Krishnaji, but that in itself does not bring man to that perception of fact. それは自体では、人を、事実のその知覚を、導きません。

Ｋ: ええ。で、何が、人を、そうさせるのでしょうか。
42:16 K: So what will make him? You, perhaps, say for instance, you and another have this perception, I may not have it, so what effect has your perception on me? Again, if you have perception and power, position, I worship you or kill you. Right? So I am asking a much deeper question: I want really to find out why human beings, after so many millennia, are like this. One group against another group, one tribe against another tribe, one nation against another nation. The horror that is going on. A new culture, will that bring about a change? Does man want to change ? Or he says, 'Things are all right, let's go on, we will evolve to a certain stage, eventually'. あなたは、おそらく、例えば、 あなたと、他の一人がこの知覚を、持つ、としましょう。 私はそれを持たないかもしれません。 で、あなたの知覚は、私に対して、どんな効果を、持ちますか。 またもや、あなたが知覚と、権力、地位を持っているなら、 私は、あなたを崇拝するか、あなたを殺します。 ですね？　で、私は、はるかに深い問いを、訊ねています。 私は本当に、見出したいのです－ なぜ人間たちは、 幾千に幾千年の後、このようであるのかを、です。 一つの集団は、もう一つの集団に、対立し、 一つの部族は、もう一つの部族に、対立し、 一つの民族は、もう一つの民族に、対立する。 進んでいく恐怖です。 新しい文化 － それが、変化をもたらすのでしょうか。 人は、変化したいのですか。 または人は、こう言います －「物事はだいじょうぶだ。進んでいこう。 私たちは、最終的に、一定の段階へ、進化するだろう」と。

Ｐ: ほとんどの人々は、そう感じます。
43:35 P: Most people feel that. Ｋ: ええ。それが、それについてこうも、おぞましいことです。
43:36 K: Yes. That's what is so appalling about it. 'Eventually. Give me another thousand years, we will all be marvellous human beings'. Which is so absurd! In the meantime we are destroying each other. 「最終的に、と。私に、もう千年を、与えてくれ。 私たちはみんな、すばらしい人間になるだろう」と。 それは、こうも不条理です。 その間に、私たちは互いに、破壊し合っています。

Ｐ: 何か、お訊きしてもいいですか。
43:56 P: Sir, may I ask you something? What is the actual moment of facing the fact? What is it actually, the actuality of it? 事実に向き合う実際の瞬間とは、何ですか。 それは実際に、何ですか－ それの実際は？

Ｋ: 事実（ファクト）とは何ですか、ププル。
44:18 K: What is a fact, Pupul? We were discussing the other day with a group of people here. Fact is that which has been done, remembered, and that which is being done, now. 私たちは先日、ここで、一団の人々と、議論していました。 事実（ファクト）は（語源的に）なされてきたことです － 憶えられています。 そして、今、なされつつあることです。

Ｐ: 今、なされつつある。　

Ｋ: 今、なされつつある。今、行為している。
44:34 P: Being done now.

K: Being done now, acting now, and that which has happened yesterday, and remembered that fact - remembrance. 		そして、昨日、起きたことです。 その事実を憶えている。 憶えていること。

Ｐ: または、恐れ、恐怖、何の波が、立つことも、です。
44:51 P: Or even arising of a wave of fear, horror, anything. Now, how does one actually... さて、自らは実際にどのように・・・

Ｋ: 私は、言っています － いえ、ちょっと待ってください。
45:01 K: I am saying - no, wait a minute. So let us be clear when you say: 'what is', the fact. Right? The fact of yesterday, or last week's incident, is gone, but I remember it. Right? There is remembrance of something - pleasant or unpleasant - that happened, which was a fact, is stored in the brain. And what is being done now is also a fact, coloured by the past, controlled by the past, shaped by the past. So can I see this whole movement as a fact? で、「有るもの」、事実と仰るとき、明らかにしましょう。 いいですね？　昨日や先週の出来事の事実は、去っていますが、 私はそれを、憶えています。ですね？ 何かを、憶えていることが、あります － 愉快でも、不愉快でも、起きたことを、です。 それは、事実でしたが、頭脳に、蓄えられています。 今、されつつあることもまた、事実です － 過去に色づけられ、 過去により制御され、過去により形作られています。 で、私は、この動き全体を、事実として、見られますか。

Ｐ: それを、事実と見ることは・・・
45:52 P: The seeing it as a fact... Ｋ: 動き全体 － 未来、現在、過去を、です。
45:54 K: The whole movement - the future, the present, the past. Ｐ: それを事実と見ることは、それを決まり文句なしに見ることです。
45:58 P: The seeing it as a fact is seeing it without a cliche. Ｋ: 決まり文句なしに、先入観なしに、偏見なしに。
46:04 K: Without a cliche, without prejudice, without bias. Ｐ: または、それを取り巻く何もなしに、です。
46:08 P: Or without anything surrounding it. Ｋ: そのとおりです。 それは、どういう意味ですか。
46:12 K: That's right. Which means what? Ｐ: 否定する － まず最初に、生じて、取り巻く応答
46:19 P: Negating, first of all, negating all the responses which arise, surround.

K: Negating the remembrances. Just keep to that for the moment. 		すべてを、否定する。

Ｋ: 憶えていることを、否定する。 当面、それで通してください。

Ｐ: その中から生ずる、憶えていること。
46:32 P: The remembrances which arise out of it. Ｋ: 先週の楽しみや痛みの事実、褒賞と処罰の中から、です。
46:34 K: Out of the fact of last week's pleasure or pain, reward or punishment. Now, is that possible? さて、それは、可能ですか。

Ｐ: ええ。それは、可能です。

Ｋ: 可能です。なぜですか。
46:46 P: Yes, that is possible.

K: Possible. Why? 		Ｐ: なぜなら、まさに注意自体が・・・
46:50 P: Because the very attention itself... Ｋ: ・・・憶えているのを、消散させます。
46:56 K: ...dissipates remembrance. Now, that means, can the brain be so attentive that the incident which happened last week, the fact it happened, and end the fact - end it, not carry on in memory. My son is dead. And I have suffered. But the memory of that son is so strongly… has such strong strength in my brain that I constantly remember it. さて、それは、こういう意味です－ 頭脳は、注意深くて、 先週、起きた出来事、それが起きたとの事実ですが、 事実を終わせられますか。 それを終わらせる。 記憶の中で、持ち運んでいかずに、です。 私の息子は、死にました。 そして、私は、苦しんできました。 しかし、あの息子の記憶は、こうも強く・・・ 私の頭脳において、こうも強い強さを、持っているので、 私は常に、それを憶えています。

Ｐ: 生じます。

Ｋ: 生じて、消えて、生じます。
47:47 P: Rises.

K: Rises and disappears. So can the brain say, 'Yes, my son is dead, that is the end of it'. 		で、頭脳は、こう言えますか － 「ええ、私の息子は、死にました。 それで、それは終わりです」と。

Ｐ: 自分はそう言いますか。または、生ずることが、あるとき・・・
48:01 P: Does one say that? Or, when there is a rising... Ｋ: そのとき、終わることが・・・
48:07 K: And then ending? Which means an endless arising and ending. それは、果てしなく生ずることと終わること、という意味です。

Ｐ: いいえ。ですが、生ずることが、ある。
48:13 P: No, but, there is an arising. Ｋ: それは、憶えていることです。 目下、その言葉で通しましょう。

Ｐ: すなわち、憶えていること。
48:17 K: Which is a remembrance. Let's keep to the word currently.

P: Which is a remembrance. Out of that there is a movement of pain. 		その中から、痛みの動きが、あります。　

Ｋ: 痛みが。
48:24 K: Pain. Ｐ: その痛みの否定は、痛みだけを終わらせるのではなく、
48:26 P: The negation of that pain ends not only the pain but the arising.

K: Which means what? Go into it a little bit more. What does that mean? My son is dead. I remember all the things that he - etc., etc. And there is a photograph of him on the piano or on the mantelpiece, and there is this constant remembrance - right? - flowing in and flowing out. That's a fact. 		生ずることをも、です。

Ｋ: それは、どういう意味ですか。 もう少し、それに入ってください。 それは、どういう意味ですか。 私の息子は、死にました。 私は、すべてのことを、憶えています－ 彼が・・・等々、と。 ピアノの上には、彼の写真が、あります。 または、（暖炉の）マントルピースの上に、です。 そして、この常に憶えていることが、ありますね。 流れ込み、流れ出る。 それは、事実です。

Ｐ: ですが、その痛みを否定することと、それを解消すること －
49:08 P: But the negating of that pain and the dissolving of this, doesn't it have a direct action on the brain? それは、頭脳に対して、直接的な作用を、持ちませんか。

Ｋ: それが、私が来ようとしていることです。それは、どういう意味ですか。
49:18 K: That's what I am coming to. Which means what? My son is dead, that's a fact - right? - I can't change the fact. He is gone. It sounds cruel to say it, but he is gone. But I am carrying him all the time, right? The brain is carrying him as memory, and the reminder is always there. I am carrying on. I never say, 'He is gone, that's a fact'. But I live on memories, which is a dead thing! Memories are not actual. And I am asking: the ending of the fact. My son is gone. It doesn't mean I have lost love, or anything. My son is gone, that is a fact. 私の息子は、死にました。 それは、事実です。 ですね？　私は、その事実を変化させられません。 彼は、去ってしまいました。 それを言うことは、 残酷に聞こえますが、彼は去ってしまいました。 が、私は、彼を、いつの時も、持ち運んでいます。ですね？ 頭脳は彼を、記憶として持ち運んでいます。 そして、思い起こさせるものが、いつもそこにあります。私は、続けてゆきます。 私はけっして、「彼は去ってしまった。 それは事実だ」と、言いません。 私は、記憶の上に生きます － それは、死んだものです！ 記憶は、現実的ではありません。

Ｐ: ええ。

Ｋ: そして私は、訊ねています。 事実を終わらせること － 私の息子は、去ってしまいました。それは、 私が愛を失ってしまった、とか何とか、という意味ではありません。 私の息子は、去ってしまった。 それは、事実です。

Ｐ: ですが、事実が、知覚されるとき、何が、残っていますか。
50:23 P: But what remains when a fact is perceived? Ｋ: 衝撃的にならずに、何かを言ってもいいですか。何もない。
50:38 K: May I say something without being shocking? Nothing. My son is gone, or my brother, my wife, whatever it is. Gone. Which is not an assertion of cruelty or denying my affection, my love. Not the love of my son, but the identification of love with my son. I don't know if I'm… 私の息子は、去ってしまいました。 または、私の弟、私の妻か、何でも、です。去ってしまいました。 それは、残酷さの主張とか、 私の慈しみ、私の愛を拒否することとかではありません。 私の息子への愛を、（拒否するの）ではなく、 私の息子との愛の同一視を、です。 明らかになっているのかどうか・・・

Ｐ: あなたは、区別を引いておられます－ 私の息子への愛と・・・
51:24 P: You are drawing a distinction between love of my son... Ｋ: ・・・愛。

Ｐ: ・・・愛の間に、です。
51:31 K: ...and love.

P: And love. 		Ｋ: その言葉の最も深い意味で、私は息子を愛しているなら、
51:34 K: If I love my son in the deepest sense of the word, I love man, humanity. It's not only I love my son, I love the whole human world, the earth, the trees, the whole universe. But that is a different matter. So you are asking a really good question, which is: what takes place when there is the perception, pure perception of fact, without any bias, without any kind of escape and so on, to see the fact completely, is that possible? When I am in sorrow of my son's death, I mean I am lost. It is a great shock. It is something terrible that has taken place. And at that moment you can't say anything to the person. Right? As he comes out of this confusion and loneliness and despair and sorrow, then perhaps he will be sensitive enough to perceive this fact. 私は、人を、人類を愛しています。 それは、私は息子を愛している、だけではない。 私は、人間世界全体を愛しています － 大地を、樹々を、全宇宙を、です。 ですが、それは、違った事柄です。 で、あなたは、本当に良い質問をしています。すなわち、 知覚があるとき、何が起きるのか。 事実への清浄な知覚 － 何の偏見もなく、どの種の逃避などもなしに、です。 事実を完全に見ること－ それは、可能ですか。 私は、自分の息子の死の悲しみの中に、いるとき － 私は迷っている、ということですが － それは、大きな衝撃です。 起きてしまったのは、何か、ひどいことです。 その瞬間に、あなたは、その人物へ何をも言えません。ですね？ 彼が、この混乱とさびしさと絶望と悲しみから、出てくるとき、 おそらく、彼は、この事実を知覚するほど、敏感であるでしょう。

Ｐ: さて、私はいつも、この一つのことへ、戻ってきます
53:05 P: Now, I come back always to this one thing: this perception of the fact, doesn't it need a... － 事実の知覚、です。それには、必要でないでしょうか・・・

Ｋ: ・・・ものすごい注意が。

Ｐ: ・・・大変多く見守ることが、です。
53:17 K: …a tremendous attention.

P: ...a great deal of watching? 		Ｋ: 見守ることが、もちろんです。もちろんです。
53:21 K: Watching, of course, of course. Ｐ: 失ったばかりの人物へは、言えませんが・・・

Ｋ: ええ。それは、残酷でしょう。
53:25 P: You can't tell a person who has just lost... が、「私の息子は、死んでしまった。
53:27 K: No, that would be cruel. But a man who says, 'My son is dead, what is it all about, death is common to all humanity, why do we exist...' A man who is sensitive, asking, enquiring. He is awake, he wants to find an answer to all this. それは、どういうことなのか」と言う人には、ですね － 「死は、人類すべてに、共通している。私たちはなぜ、存在するのか」と。 敏感であり、訊ね、探究している人には、です。 彼は、目覚めています。彼は、これらへの答えを、見つけたいと思います。

Ｐ: 一つの水準において、それは、こうも単純に思われます。
53:54 P: Sir, at one level it seems so simple. Ｋ: 知っています。私たちはそれを、単純に保たなければならないと、私は思います
53:59 K: I know. And I think we must keep it simple, not bring about a lot of intellectual theories and ideas into it. － たくさんの知的な理論と観念を、それへ持ち込むのではなくて、です。

Ｐ: すると、それはなぜですか － 精神は、単純なことを、恐れていますか。
54:09 P: Then why is it - is the mind afraid of the simple? Ｋ: いいえ。私たちはこうも高度に知的であると、私は思います。
54:17 K: No, I think we are so highly intellectual, it has been part of our education, part of our culture. Ideas are tremendously important, concepts are essential. It is part of our culture. The man who says, 'Please, ideas are not very important, facts are', he must be extraordinarily simple. それは、私たちの教育の一部、私たちの文化の一部であったのです。 観念は、ものすごく重要です。 概念は、本質的です。 それは、私たちの文化の一部です。 「どうぞ、観念は、あまり重要ではない。 事実が、重要です」と言う人 － 彼は、とてつもなく単純であるにちがいありません。

Ｐ: そうですね、あなたが、仰っていることは －
54:47 P: You see, sir, what you are saying, in the whole field of Indian culture the highest is the dissolution of the self. And you say, you talk of the dissolution of the fact, which is essentially the dissolution of the self. インド文化の全分野において、最高のものは、自己の解消です。 そして、あなたは、事実の解消を、仰います。話されます － それは、本質的に、自己の解消です。　

Ｋ: ええ。
55:08 K: Yes. But the dissolution of the self has become a concept. And we are worshipping a concept, as they are all doing, all over the world. Concepts are invented by thought, or, through analysis and so on, come to a concept and hold that concept as a most extraordinarily important thing. So, come back to the point: what will make human beings, throughout the world, behave? Not behave my way or your way. Behave: don't kill, don't be afraid, don't... - you know - have great affection and so on, what will bring it about? Nothing has succeeded. Knowledge hasn't helped him. Right? ですが、自己の解消は、概念になったのです。 私たちは、概念を崇拝しています － 世界中で、みんながしているように、です。 概念は、思考により創案されます。 または、分析などをとおして、概念に到るし、 その概念を、大変とてつもなく重要なものとして、保ちます。 で、その点に戻ってきます－ 何が、人間たちをして、 世界中で、きちんと振るまわせるのでしょうか。 私の形や、あなたの形で、振るまうのではなく、振るまう。殺すな。 恐れるな。 そうね、愛・・・ 大きな慈しみを持て、などと。何がそれを、もたらすのでしょうか。 何も、成功してきませんでした。 知識は人を、助けてきませんでした。ですね？

Ｐ: それは、恐れが彼の影であるからではないですか。
56:21 P: Isn't it because fear is his shadow? Ｋ: 恐れ。そしてまた、私たちは、未来が何であるかを、知りたいと思います。
56:26 K: Fear, and also we want to know what the future is. Ｐ: それは、恐れの一部です。

Ｋ: ええ。 私たちは、知りたい。なぜなら、私たちは・・・それは単純です。
56:34 P: Which is part of fear.

K: Yes. We want to know because we have - it is simple - we have sought security in so many things and they have all failed. And now we say there must be security somewhere. And I question if there is any security somewhere at all, even in God. That is a projection of one's own fears. 		私たちは、こうも多くの物事に、安全を、探し求めてきたし、 それらはすべて、失敗してきたからです。 そして今、私たちは、どこかに安全がなければならない、と言います。 私は、そもそもどこかに、安全があるのかどうかを、問います － 神においても、です。それは、自分の恐れの投影です。

Ｐ: この解消の作用は、何ですか
57:06 P: What is the action of this dissolution on the brain cell, on the brain itself? － 脳細胞に対し、頭脳自体に対して、です。

Ｋ: 私は、「洞察」という言葉を、使うでしょう。
57:16 K: I would use the word 'insight'. Insight is not a matter of memory, not a matter of knowledge and time, which are all thought. So I would say insight is the absence, total absence of the whole movement of thought as time and remembrance and thought. So there is direct perception. It is like: I have been going north for the last ten thousand years, my brain is accustomed to enter the north. And somebody comes along and says, 'That will lead you nowhere. Go east.' When I turn round and go east the brain cells have changed. Because I have an insight that the north leads nowhere. Wait, I will put it differently. The whole movement of thought, which is limited, and which is acting throughout the world now, it is the most important action, driven by thought. Thought will not solve any of our problems, except technological. Right? If I see that, I have stopped going north! And I think that the ending of a certain direction, ending of a movement that has been going on for thousands of years, at that moment there is an insight, which brings about a change, a mutation in the brain cells. One sees this very clearly. But one asks what will make humanity change. What will make my son, my daughter change? They hear all this, they read something about all this, from biologists and so on, psychologists, and they continue their old way. Is the past tradition so strong? I have thought about myself for the last thousand years and still I am thinking about myself, 'I must fulfil myself, I must be great, I must become something'. This is my condition, this is my tradition. Is the past so tremendously strong? And the past is incarnating all the time. Right? Is that part of our culture, to continue in our condition? 洞察は、記憶の事柄ではありません。 知識と時の事柄ではありません－ それらは、すべて思考です。 で、私は、こう言うでしょう－ 洞察は、 思考の動き全体の不在、 時と憶えていることと思考としての、全的な不在である、と。 で、直接的な知覚が、あります。 それは、このように、です － 私は、ここ一万年の間、 北へ進んできました。 私の頭脳は、北へ向かうのが、慣習になっています。 そして、誰かが、やって来て、こう言います － 「それは、どこにも繋がらないだろう。東へ行きなさい」と。 私が、振り向いて、東へ行くとき、 脳細胞が、変化したのです。 なぜなら、私は、北はどこにも繋がらないとの洞察を、持つからです。 待ってください。私は、それを、違ったように表しましょう。 思考の動き全体が、制限されているし、 今、世界中で行為していますが、 それは、最も重要な行為です － 思考により駆り立てられて、です。 思考は、私たちの問題のどれをも、解決しないでしょう － テクノロジー的なの以外は、です。 ですね？　私は、それが見えるなら、北へ行くのを、止めたのです。 そして私は、こう思います － 一定方向が終わること、 何千年もの間、進んできた動きが、終わること、 その瞬間に、洞察が、あります。 それが、脳細胞に、変化、変異を、もたらします。 これは、きわめて明らかに、見えます。 が、自らは訊ねます － 何が、人類を、変化させるのでしょうか。 何が、私の息子を、娘を、変化させるのでしょうか。 彼らは、これらを聞きます。彼らは、これらについて、何かを読みます － 生物学者などから、心理学者から、ですが、 彼らは、古いわが道を、継続します。 過去の伝統が、こうも強いのですか。 私は、ここ千年の間、自分自身について、考えてきました。 私はまだ、自分自身について、考えています － 「私は、自分自身を充足しなければならない。 私は、偉大でなければならない。私は何かにならなければならない」と。 これが、私の条件づけです。 これが、私の伝統です。 過去が、こうもものすごく強いのですか。 そして、過去が、いつの時も、具現化している。そうですか？ それが、私たちの文化の一部ですか－ 自分の条件を継続することが。

Ｐ: それは、私たちの文化の一部であると、言えるんでしょうね。
1:01:46 P: I would say that is part of our culture. Ｋ: それを見つめてください。私は、これをきわめて真剣に見守ってきたんです。
1:01:54 K: Look at it, I mean, I have been watching this very seriously, how tradition has a tremendous stronghold - not tradition of superstition, I am not talking of that - but a continuity of something of the past moving, moving, - you follow? - the past carrying on in its own momentum. And we are that. Culture may be part of our hindrance, religious concepts may be our hindrance. So what is the brain to do? They are saying one part of the brain is the old, and another part of the brain is something totally new, and that, if we can open the door to the new, there might be change. Because, according to these specialists, we are using very, very small part of our brain. － いかに伝統が、ものすごく強く握っているかを、です。 迷信の伝統ではありません。私は、それについて、話していません。 過去が動き、動いている何物かの継続です。 よろしいですか。過去が、自らの運動を、続けていく。 私たちは、それなのです。 文化は、私たちの妨げの一部であるかもしれません。 宗教的な概念は、私たちの妨げであるかもしれません。 で、頭脳は、何をすることに、なりますか。 頭脳の一部分は、古いものであり、頭脳の別の一部分は、 何か全然新しいものであることが、言われています。 そして、私たちが、新しいものへ、扉を開かれるなら、 変化が、ありうるかもしれない、と。 なぜなら、これらの専門家によれば、私たちは、 自分の頭脳の、きわめて小さい部分を、使っているからです。

Ｐ: 明白に、注意があるとき、断片は、終わったのです。
1:03:29 P: Obviously, when there is attention, the fragment has ended. Ｋ: ええ、そうなんです。私たちは、それについて、このように話せます
1:03:36 K: Yes, that's it. We can talk about it like this - what is attention, we can describe, go into it - at the end of it a listener says, 'All right, I understand all this, but I am what I am! I understand this intellectually, verbally, but it hasn't touched the depth of my being!' － 注意とは何なのか。私たちは、叙述でき、それに入られます。 その終わりに、聞き手は、こう言います － 「いいですよ。私は、これらを理解しますが、私は、今の私なるものです！ 私はこれを、知的に、言語的に、理解しますが、 それは、私の存在の深みに、触れたことが、ありません！」と。

Ｐ: ですが、それは、精神の中での思考との
1:04:02 P: But isn't it a question of that first contact with thought in the mind. あの最初の接触の問いではないですか。

Ｋ: 私はそれに、よく付いていっていません。

Ｐ: 私は、感じを持っています －
1:04:11 K: I don't quite follow that.

P: I have a feeling, sir, that we talk about observing thought. It is an entirely different thing to the actual state of attention... 		私たちは、思考を観察することについて、話すのだ、と。 それは、注意の実態とは、全然違ったものです。

Ｋ: すなわち、思考はそれ自体に気づいている。
1:04:26 K: That is, thought being aware of itself. Ｐ: ええ。あの一瞬です。
1:04:30 P: Yes. That one instant. Ｋ: それは、理解できます。
1:04:36 K: I understand that. We are going away from… I am afraid we going away from the very central issue. The world is becoming more and more superficial, more and more money-minded, if I may use, money, power, position, fulfilment, identification, me, me, me, me. All this is being encouraged by everything around you, right? Now you, who have travelled, who have seen all this too, what do you make of all this business? There are these extraordinary intelligent people, clever people, and the most stupid people, the neurotic, the people who have come to a conclusion and never move from that conclusion, like the Communists - the totalitarian world is that - they have come to a certain conclusion and that is final! 私たちは、離れ去ろうとしています・・・残念ながら、私たちは、 まさに中心の主題より、離れ去ろうとしていると、思います。 世界は、ますます表面的に、ますます金銭優先に、 なりつつあります － そう言っていいなら、です。 金銭、権力、地位、充足、 同一視、私、私、私、私。 このすべては、あなたのまわりのあらゆる物事により、助長されつつありますね？ さて、あなたは、旅行してきて、これらをも見てこられたのですが、 あなたは、これらの事柄を、どう思いますか。 これらのとてつもない智恵ある人々、利巧な人々が、いますね。 そして、最も愚かな人々、神経症の人、 結論へ至ってしまい、その結論より、 けっして動かない人々も、です。 共産主義者のように、です。 全体主義世界は、それです。 彼らは、一定の結論へ到ってしまい、 それは、最終的です。

Ｐ: が、それらはすべて、あなたが触れられない参与です。
1:06:09 P: But those are all commitments which you can't touch. You can only touch the people who are not committed. あなたは、参与していない人々に、触れられるだけです。

Ｋ: そして、参与していない人々とは、誰ですか。
1:06:18 K: And who are the people who are not committed? Ｐ: 私は今日、こう言うでしょう － それは、健康の一つの印である、と。
1:06:22 P: I would said today: that is the one sign of health. Ｋ: 彼らは、若い人々ですか。

Ｐ: 今日、ここ二十年か、三十年で、かつてないほど、
1:06:29 K: Are they young people? 何にも参与していない人々が、います。
1:06:32 P: Today, as never before in the last twenty or thirty years, there are people who are not committed to anything. Ｋ: 私は問います － 私は、本当に、そうしたいと思います・・・

Ｐ: 本当です。そう言えるでしょう。 一方で、あらゆる物事の、
1:06:44 K: I question - I really would like to… このものすごい衰退が、見られます。
1:06:46 P: Really, sir, I would say so. On the one hand you see this tremendous deterioration of everything, on the other, somewhere, this movement away from a commitment. They may not know where to turn, they may not have a direction, they may... 他方で、どこかに、参与を離れた、この動き、です。 彼らは、どちらに向くべきかを、知らないかもしれません。 彼らは、方向を持っていないかもしれません。彼らは・・・

Ｋ: 何にも所属していない。

Ｐ: 彼らは、何にも所属していません。
1:07:10 K: But don't belong to anything.

P: They don't belong to anything. 		Ｋ: そのような人々は、います。 存じています。
1:07:15 K: There are people like that, I know. Ｐ: つまり、彼らは・・・
1:07:20 P: I mean they may... Ｋ: そうね、彼らは、むしろ漠然とし、彼らは、むしろ混乱します。
1:07:24 K: You see, they become rather vague, they become rather confused. Ｐ: ええ、なぜなら、彼らはこれらを概念に、変えるからです。
1:07:27 P: Yes, because they turn these into concepts. It is so easy to turn what you say into a concept. あなたが仰ることを、概念に変えることは、こうも簡単です。

Ｋ: もちろんです。 もちろんです。

Ｐ: そして、あなたが仰ることを収容する格言を、持つことは、です。
1:07:35 K: Of course, of course. が、こうも生きている文化は、
1:07:39 P: And to have axioms which contain what you say. But a culture which is so living because it is only living on insight… なぜなら、それは、洞察の上に、生きているだけだから・・・

Ｋ: ええ、私は、「文化」（カルチャー）という言葉を、使わないでしょう。
1:07:49 K: I wouldn't use the word 'culture'. Ｐ: まあ、あなたは、もっと多く収容する何かとして、
1:07:53 P: Well, because you started with the word 'culture' as something which contains more than just... therefore I used it. But it is a human culture which perhaps will be the culture of the mind which dwells in insight. 「文化」という言葉で、始められたから、ゆえに、私はそれを、使いましたが、 それは、人間文化です－ おそらく、 洞察に住する精神の文化であろうもの、です。

Ｋ: 文化とは、ええ。
1:08:19 K: Culture being - yes. Ｐ: そういう状態の中で、お訊きしていいなら、
1:08:25 P: In such a state, if I may ask, what happens to all the civilisations which the world has seen and known and contains?

K: Gone. The Egyptian civilisation…

P: No, they may have gone but they are still contained in the human race. 		世界が見て、知ってきて、収容している文明すべてに、何が起きますか。

Ｋ: ・・・去ってしまいました。 エジプト文明・・・

Ｐ: いえ、それらは、去ってしまいましたが、 それらはまだ、人類の中に、収容されています。

Ｋ: もちろんです。もちろんです。 それは、同じです。
1:08:43 K: Of course, of course, it is the same… Ｐ: が、あなたが、拭い去るとき・・・
1:08:48 P: But when you wipe out... Ｋ: それは実際には、こういう意味です、ププルジ。自由とは、何ですか。
1:08:53 K: Which means, Pupulji, actually, what is freedom? Are we aware that we are prisoners of our own fantasies, imaginations and conclusions, ideas - we are prisoners to that. Are we aware of all that? 私たちは、自分たちが、囚人であることに、気づいていますか － 自らの夢想、想像と結論、観念の、です。 私たちは、それの囚人です。私たちはそれらに、気づいていますか。

Ｐ: 気づいていると、思います。
1:09:16 P: I think we are. Ｋ: ププル、私たちは、気づいているなら、あなたが、それらに注意深いなら、
1:09:20 K: Pupul, if we are aware, if you are attentive to all that, the thing is burnt out. そのものは、焼き尽くされます。

Ｐ: これはもちろん、或る点で、私たちができない・・・
1:09:27 P: This is, of course, at some point where we can't... because... You don't admit an in-between state! なぜなら・・・あなたは、合間の状態を、認めません！

Ｋ: ああ、それは、不可能です。

Ｐ: これが、問題全体です。
1:09:40 K: That is impossible.

P: This is the whole problem. 		Ｋ: それは、暴力的であり、非暴力的になろうとしている人に、似ています。
1:09:46 K: It is like a man who is violent and trying to be non-violent, in-between state he is violent. 合間の状態において、彼は、暴力的です。

Ｐ: いえ、必ずしもそうではありません。
1:09:58 P: No, not necessarily. Isn't that also a question of this whole movement of time? それはまた、この時の動き全体の問いではないですか。

Ｋ: 時と思考などの、です。 それは、何ですか。制限します。
1:10:08 K: Time and thought and so on, which is what? Limiting. If we first acknowledge, or see the fact that thought, in any direction, is limited, in any field - surgery, technology, computers and so on - and also thought enquiring into itself, thought being limited, your enquiry will be very, very, very limited. 私たちは初めに、事実を認知するか、見るなら － すなわち、思考は、どの方向にでも、制限されていることを、です。 どの分野 － 外科医療、テクノロジー、コンピューターなどにおいても、です、 また、思考は、自体を探究していて、思考は、制限されているので、 あなたの探究は、きわめて、きわめて制限されているでしょう。

Ｐ: 違いは、ですね、私はそれを見るかもしれませんが、それが生きつづけるために
1:10:42 P: The difference is, sir, I might see that, but the attention necessary for it to remain alive in my waking day is not there. 必要な注意は、私が日中、起きている間に、そこにないんです。

Ｋ: ええ。知っています。

Ｐ: それは、その注意の
1:11:00 K: No. I know.

P: It is the quantum, the capacity, the strength of that attention which... 		量子、能力、強さですが・・・

Ｋ: そうね、あなたは、どうやってその熱情（パッション）を、持ちますか。
1:11:09 K: You see, how do you have that passion? How do you have that sustained movement of energy that is not dissipated, by thought, by any kind of activity? And I think that only comes when you understand sorrow and the ending of sorrow, then compassion and love and all that. That intelligence is that energy which has no depression, none of the human qualities. あなたは、どうやって、その維持されたエネルギーの動きを、持ちますか － 思考により、どの種の活動によっても、消散されないものを、です。 それは、あなたが、悲しみを（理解し）、悲しみの終わるのを、理解するとき、 それは、来るだけだと、私は思います。 そのとき、慈悲（コンパッション）と愛と、そのすべて、です。 その智恵は、憂鬱を持たないエネルギーです － 人間的な性質を、何一つ、持たないのです。

Ｐ: それは、上がりもしないし、下がりもしない、ということですか。

Ｋ: ええ。
1:11:56 P: You mean it neither rises nor falls? どうして、そうなりえますか。
1:11:58 K: No. How can it? To rise and fall you must be aware that it is arising and falling, and who is it aware, and so on.

P: No, not even that way. But is it possible, throughout the day, to hold that... 		上がり、下がるためには、あなたは、それが上がりつつあり、 下がりつつあることに、気づかなければなりません － そして、気づいているのは、誰なのかなど、です。　

Ｐ: いえ、そのようでもありません。 が、一日中、それを保つことは、可能ですか。

Ｋ: それは、あります。 あなたが、それを保ちません。
1:12:21 K: It is there. You don't hold it. It is like a perfume that is there. That's why I think one has to understand the whole conditioning of our consciousness. You know what I mean? I think that is the real study, real enquiry, real exploration into this consciousness, which is the common ground of all humanity. And we never enquire into it. We enquire as a professor or a psychologist enquires, and we study it, but we never say, 'Look, I am going to study this consciousness which is me, I am going to look into it'. それは、そこにある好い香りに、似ています。 そういうわけで、私は思うのですが、自らが、 私たちの意識の条件づけ全体を、理解しなくてはいけないのです。 私が言う意味を、ご存知ですか。 それが、この意識に対する本当の研究、 本当の探究、本当の探検であると、私は思います － その意識は、人類すべての共通の基盤です。 私たちは、けっしてそれを、探究しません。 私たちは、教授や心理学者が、探究するように、探究します。 私たちは、それを研究しますが、私たちは、けっしてこう言いません － 「ほら、私はこの意識を、研究しようとしています － すなわち、私を、です。 私は、それを覗きみようとしています」と。

Ｐ: ええ。自らはそれを言います。言わないとは私は言いません。それは言います。
1:13:12 P: No, one says that. I can't say that one doesn't. One says that. Ｋ: ですが、自らはそうしません。

Ｐ: そうします。
1:13:19 K: But one doesn't.

P: One does it. 		Ｋ: 部分的に、です。　

Ｐ: いえ、私はそれを、受け入れないでしょう。
1:13:22 K: Partially. 自らは、そうします。 注意します。探究します。
1:13:24 P: I won't accept that, sir. One does it, one attends, one enquires. Ｋ: そのとき、何ですか。あなたは、その終わりに、到ったのですか。

Ｐ: いいえ。突然に、自らが不注意であったことを、見つけます。
1:13:30 K: And then what? Have you come to the end of it? Ｋ: いえ。私は、不注意が大事であるとは、思いません。
1:13:32 P: No, suddenly one finds that one has been inattentive. あなたは、疲れているかもしれません。
1:13:41 K: No, I don't think inattention matters. You may be tired, your brain has enquired enough, it is enough for today. There's nothing wrong with it. But you see, again I object to this question of attention and inattention. あなたの頭脳は、十分に探究したかもしれません。 今日は、それで十分です。そこには、何も間違ったことは、ありません。 が、そうね、またもや私は、この注意と不注意の問いへ、異議があります。

Ｐ: が、私たちの精神のほとんどにおいて、それは、基本的な問いです。
1:14:15 P: But that is the basic question in most of our minds. Basically, if you ask... 基本的に、もしあなたが訊ねるなら・・・

Ｋ: いえ、私は、そのように表さないでしょう。
1:14:23 K: I would not put it that way. I would say that where there is this ending of something, totally, there is a new beginning which has its own momentum. It has nothing to do with 'me'! That means one must be so completely free of the self. And to be free of the self is one of the most difficult things because it hides under different rocks, different trees, different activities. I think that's enough. 私は、こう言うでしょう － 何かのこの全的に終わることが、あるところ、 新しい始まりが、ある、と。 それは、自らの運動を、持っています。 それは、「私」とは、何の関わりをも、持ちません。 それは、自らが完全に、自己より自由でなければならない、という意味です。 そして、自己より自由であることは、最も困難なことの一つです。 なぜなら、それは、色々な岩、色々な樹々、 色々な活動の下に、隠れるからです。 それで十分だと、思います。