Krishnamurti Subtitles

BR83CPJ2 - なぜ私たちは、何物でもないことに、怯えているのか。 home
ププル・ジャヤカルとの会話　第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1983年6月25日


0:38 Ｐ: 近頃、私は、新聞の一つで、 短い報告を、読みました － すなわち、或る宇宙船が 発射されたのですが、 それは、外の宇宙空間へ 旅するだろうことと、 それは、宇宙の 一部であろうし、 それに終わりは、ないだろう ことを、です。 　

Ｋ: ええ。 Ｐ: 軋轢がなく、時間がないだろうから、 終わることがないだろう、と。 自己の内に・ ・・人間の頭脳、 人間精神の中ですが － それを何と呼ぼうとも － 物事の内が、ありますか。 人の、樹の、 自然の（内）でも、 終わることがない空間が、 ありますか。 それは、存在している広大さの 鏡像ですか。
2:07 Ｋ: 理解なさったこと、 仰ったことを、繰り返していいなら、 あなたは、こう 訊ねておられますか。 すなわち、 人間頭脳の中で － 私は、頭脳と精神を 区別したいと思います － それについて、私たちは、少し 後で、議論するでしょう。 人間頭脳に、終わり なき空間が、あるのか。 ありうるのかどうか － 時の外の永遠が、です。 私たちは、それについて、 大変多く思案できます。 哲学者たちがしてきたように、ですが、 その思案は、現実ではありません。
3:21 Ｐ: ええ。ですが、それは、 外の宇宙空間への洞察でした。
3:31 Ｋ: 人間頭脳は、機械を、 設けてきました － それが、全体へ 入ってきたのですが・・・
3:37 Ｐ: いえ。ですが、それは、初めに、 それの可能性への洞察でした。 Ｋ: ええ。　
3:49 Ｐ: それは今、彼らが それを実験し、証明することを、 可能にしました。 Ｋ: ・ ・・越えていくだろう機械を、 製作することを、です。 それは、宇宙へ入っていくでしょう。
3:58 Ｐ: 何一つ、設けないなら、 それさえも できませんが・・・
4:02 Ｋ: いえ。私は、問います － この点に ついて、明らかでありたいと思います － 私たちは今、私たちの会話において、 思案したり、理論化したりしているのか、 または、私たちは本当に、自分自身の中で 見出そうとしているのかどうか、です － そういう無量性が あるのか、 時のでない、 永遠である動きが、 実際に、あるのか どうか、です。ですね？
4:39 Ｐ: このような探究を、あなたは どのように、始めますか。 検討によるか、 問いを立てることによって・ ・・ あなたが、その問いを立てないなら・・・
4:48 Ｋ: 私たちは、その問いを立ててきました。
4:50 Ｐ: 私たちは、問いを立てなくてはいけません。 Ｋ: 私たちは、その問いをしてきました。
4:51 Ｐ: さて、その中から出てくるものが、 思案なのか、検討なのかは、
4:52 あなたがそれにどう 接近するかに、依存しますが、 問いは、立てなくては いけません。
5:08 Ｋ: 私たちは、その問いを、立ててきました。 私たちは、その問いを、立ててきました － 頭脳は、理解できるのかどうか ・ ・・理解、ではなく、 永遠があるとか、永遠がないとかの 真理を、悟られるのかどうか、です。 それが、問いです。 私たちは、 その質問をしてきました。ですね？ さて、あなたは、 訊ねます － 私たちは、どうやって それを、探究しはじめますか。 あなたは、どうやって、優しく、 ためらいがちに感じて、 この本当に根源的な問いへ、 手探りで入りはじめますか － 何千年もの間、 問われてきた疑問に、です。 人は時へ、永久に 束縛されているのか、または、 想像力豊かに、ではなく、 ロマンチックに、ではなく、 実際に、頭脳の中にあるのか、 ありうるのか、どうか。 または、頭脳は自体が、永遠の 状態にあるのを、悟るのか、です。 それが、私たちが 訊ねている疑問です。
6:47 Ｐ: これへ進行して 入るためにさえ、あなたは、 頭脳と精神の間に、区別を 付けることから、始めました。 Ｋ: ええ。　
7:04 Ｐ: 詳述して いただけるでしょうか。 Ｋ: 私たちは、頭脳は条件づけ られていると、言っています － 少なくとも、 その幾らかは、です。 その条件づけは、経験を とおして、もたされています。 その条件づけは、 知識です。 その条件づけは、記憶です。 そして、経験、知識、記憶は、 制限されています。 それで、 思考は、制限されています。 さて、私たちは、思考の 区域の中で、機能してきました。 そして、何か新しいものを、 発見するには、少なくとも一時的に、 または、或る期間の間、 思考が、動いていないとき、 思考が、休止しているときが、 なくてはいけません。 Ｐ: 頭脳は、物質的なものです。
8:05 Ｋ: ええ。
8:07 Ｐ: それは、自らの活動を 持っています。
8:10 Ｋ: ええ。それは自らの活動を、持っています － 思考により賦課されないで、です。
8:16 Ｐ: ですが、何世紀もの間、頭脳の 作動は、思考の作動だったのです。
8:26 Ｋ: それがすべてです。それが、 私たちが言っているすべてです。
8:35 それが、私たちが言っているすべてです － すなわち、頭脳の動き全体は、 少なくとも、今、 使われてきた頭脳の部分は、 思考により、 条件づけられています。 そして、思考は、いつも 制限されています。 ゆえに、それは、葛藤へ 条件づけられています。 制限されているものは、分割を 創り出すにちがいありません。
9:08 Ｐ: それなら、 精神は、何ですか。
9:10 Ｋ: 精神（マインド）は、 全体的に違った次元です － 思考と何の接触をも 持たないものです。 ご説明しましょう。 頭脳 － 思考の道具として 機能してきた頭脳の部分、 その頭脳は、条件づけられてきました。 頭脳のその部分は、です。 頭脳のその部分が、 その状態に留まるかぎり、 精神との疎通は、ありません － 全面的な疎通は、です。 で、その条件づけが、ないとき、 疎通が、あります － 精神との間、すなわち、 全然、違った次元にあり、 頭脳と疎通でき、行為し、思考を 使えるものとの間に、です。
10:21 Ｐ: が、あなたはすでに 設けられました・・・
10:23 Ｋ: ああ、明確にそうです。　Ｐ: ・・・ 思考の領域の外側にある状態を、です。
10:26 Ｋ: そのとおりです。ゆえに、 時の領域の外側、です。
10:31 Ｐ: 時は、この問題の本質的 核心だと、思われるので・・・
10:40 Ｋ: 時と思考が、です。
10:48 Ｐ: 思考は、時の産物です。 つまり、思考は時である、と。
10:53 Ｋ: それが、 本当の点です。
10:57 あなたは、どこで始めますか、 ということですか。
11:06 Ｐ: いいえ。おそらく、もしも 私たちが、時の流れという この事柄全体に入れたなら、ですが、 どんな瞬間に、傍受は可能ですか。
11:24 Ｋ: 「傍受」というのは、どういう 意味ですか。なぜなら、私は、 その言葉の用法を、よく 理解しないからです。誰も・・・
11:33 Ｐ: 私は、傍受者について、 話していません。
11:36 Ｋ: そうなんです。　Ｐ: 私はむしろ・・・
11:38 Ｋ: ・・・それが終わること、です。
11:40 Ｐ: 私は、別の言葉を、 使おうとしていましたが、
11:41 「終わる」という 言葉を、使ってもいい。
11:45 Ｋ: より単純な言葉を、 使いましょう。
11:49 Ｐ: 時は、記録なき 過去からです。
11:52 Ｋ: ええ。 それは、思考です。
11:54 Ｐ: 思考もまた、 記録なき過去からで、 未来へ投影します。 それもまた、永遠です。 Ｋ: 思考の動き、です。
12:01 Ｐ: 永遠です。
12:02 Ｋ: いいえ。未来は、過去により条件づけ られています － 人間心理として、です。
12:04 Ｐ: それで、人間が終わるのでなければ、 人が終止するのでなければ・・・
12:15 Ｋ: 条件づけられるのを、 終止する。
12:22 Ｐ: いえ。ですが、あなたは やはり、思考を使うでしょう。
12:33 Ｋ: いいえ。
12:37 Ｐ: 内容は、変化を 遂げるでしょうが、
12:38 思考の機構は、 継続するでしょう。
12:46 Ｋ: 思考の機構は、継続するでしょう － それを、ぐるりと回しましょう。 今、思考は、私たちが 持っている主な道具です。ですね？
13:00 Ｐ: ええ。
13:02 Ｋ: その道具は、数千年の 様々な努力、行為の後、 その道具を、鈍くしてきた だけではなく、 それは、その繋ぎ紐の 端に、到ったのです！ なぜなら、思考は、 制限されているし、 時は、制限されている からです。 ですね？ ゆえに、それは、条件づけられ、 分割されていて、 永続的な騒動の状態に、 あります。 さて、それは終わりえますか。 それが問いです。
13:45 Ｐ: さて、私は、「傍受」と いう言葉を、使いました。 過去の、この動きは、 思考として、昨日として・ ・・ Ｋ: ・・・今日として・・・
13:59 Ｐ: ですが、今日とは何ですか。
14:03 Ｋ: 今日なるものは、過去の動きです － 修正されています。記憶の、です。
14:07 私たちは、記憶の束です！ Ｐ: それは、真実です。
14:20 ですが、時との接触は・・・ Ｋ: さて、ちょっと待ってください。
14:29 あなたが仰る、時との接触とは、 どういう意味ですか。時は思考です。
14:33 Ｐ: 心理的な過程としての時は・・・ 私は、接触について話していません。 Ｋ: もちろんです。それらを 放っておいてください。
14:38 Ｐ: が、心理的な過程と しての時との接触は、
14:39 現在に、あるでしょう？ 気づきがありうる・・・
14:53 Ｋ: ププルジ、きわめて明らかにしましょう。 時は、思考です。ですね？ 時を、まるで思考より違った何かの ように、分離しないでください。 Ｐ: ええ。時は思考です。
15:03 Ｋ: で、それは、時・思考です。
15:05 Ｐ: ええ。過去、現在、 未来として、です。
15:07 Ｋ: あなたは、こう訊ねていますか － 今とは、何であるのか、と。
15:12 Ｐ: はい。なぜなら、私が 話している、この傍受は
15:16 － 私の言葉を、使わせてください。 あなたがそれを、拭い去るまで、です。
15:24 Ｋ: いいですよ。傍受 － 私は、よく理解できませんが。
15:26 Ｐ: 傍受は、接触です － 事実との接触です。
15:32 Ｋ: 事実との接触 － すなわち、 思考の動き全体が・・・・
15:39 Ｐ: それらでさえもない。 「有るもの」との接触だけ、です。 Ｋ: それは、何ですか － 今は。
15:43 Ｐ: 何でも、有るもの。 今、あなたの発言 －
15:45 何でも、あなたが今、仰っていることと、 私がお話を聞いていることは、 「有るもの」との接触です。
15:54 Ｋ: ああ、理解できます。 すなわち、私が理解するように、 それを、表してもいいですか。 過去、現在、未来は、 時・ 思考の動きです。 あなたはどうやって、 それを悟りますか。 Ｐ: ええ、どうやって、 悟りますか。
16:13 Ｋ: どうやってあなたは、それの真理、 それの事実を、見ることになりますか。
16:15 Ｐ: そうね、触覚的に触れる、 といったことが、あります。
16:25 Ｋ: 繊維に、私は触れられます。 ええ、繊維に触れる。　Ｐ: さて・・・
16:30 Ｋ: 繊維（テキスタイル）ではなく、 触覚的（タクタイル）ね。
16:33 あなたはどうやって、 このものに触れますか。
16:35 Ｐ: あなたはどうやって、 このものに触れますか。
16:45 Ｋ: あなたはどうやって － あなたの言葉を使うと －
16:47 それと接触しますか。 事実と、ですか。 私が一連の記憶全体 であるとの事実と、です。 それは、 時・思考です。
17:02 Ｐ: いえ。もっと 具体的にしましょう。 私がこの午後、去ろうと している、そして、 私はあなたから去ろうと しているとの思考、です。 それは、思考です。
17:24 Ｋ: ええ、それは、思考です。 それは、現実です。
17:27 Ｐ: 現実です。 が、その中から、あなたから去る ことの一定の痛みが、あります。 それは、情動的、 心理的な要素です。 それは、事実を 覆い隠すことになります。 Ｋ: ええ。 それは、何ですか。
17:50 フランス語の「パルティール・セ・ アン・プ・ムリール」（別れることは、 小さな死ぬことだ）を、ご存知ですね。
17:58 Ｐ: ええ。で、どうやって・・・ 何が、接触されることになりますか。 私が 去ってしまおうとしている事実ではない。 Ｋ: ですが、何ですか。
18:06 Ｐ: この痛みです。
18:08 Ｋ: 痛み。 理解できます。
18:10 あなたは、こう訊ねていますか － 去ることの痛み、 千年の痛み、苦痛と、 何世紀もの痛み、さびしさと 悲しみとそれら、 嘆き、苦悩、心配とそれら － それは、それを感じることに なる私より、分離していますか。 Ｐ: それは、分離していないかも しれません。　
18:47 Ｋ: それは、私です！
18:50 Ｐ: どんな点で、どのように 私はそれに、触れますか。
18:53 Ｋ: ちょっと待って。私は、 あなたの「どのように私は
18:57 それに触れますか」の用法が、 よく理解できません。
19:09 Ｐ: それは、現在においてだけです・・・ Ｋ: 仰る意味は、分かります。
19:12 Ｐ: この建築物の全体は、 それに、載っかっています。
19:15 Ｋ: ええ、それが、私が言ったことです。 それが、私が言ったことです。
19:19 今は、過去、未来、現在を、 収容しています。ですね？ Ｐ: はい。
19:27 Ｋ: これを理解しましょう。
19:28 現在は、過去と 未来の全体です。 これが、現在です。 現在は、私です － 千年の 記憶すべてとともに、です。 その千年は、いつの時も、 修正されつつあります。 そして未来 － そのすべてが、 今、現在です。ですね？
20:05 Ｐ: が、現在はまた、静止的なものでは ありません。それは、過ぎていて・・・ Ｋ: もちろんです。 もちろんです。もちろんです。
20:15 あなたが言った瞬間、それは 去ってしまっています。
20:19 Ｐ: それは 去ってしまっています。 で、実際に見えるものは、 何ですか。 実際に観察されるものは、 何ですか。 Ｋ: 実際に、事実を観察する。
20:27 Ｐ: どんな事実を？
20:29 Ｋ: 事実は － ちょっと待って －
20:31 現在は、時と思考の動き 全体であるとの事実です。 それの真理を見る － 「見る」という 言葉を、使わないようにしましょう。 それに 洞察、知覚を持つ － すなわち、今は、すべての 時と思考であることに、です。
21:13 Ｐ: その知覚は 頭脳より、発出しますか。
21:20 Ｋ: それは、眼、神経などで知覚する ことより、発出する、来るのか。 あるいは、 その知覚は、洞察です。 それは、時と思考とは、 何の関わりも、ありません。
21:39 Ｐ: が、それは、 頭脳の中に、生じますか。
21:42 Ｋ: ええ。または、頭脳の外側かと、 あなたは訊ねていますか。 Ｐ: それは、 とても重要です。
21:47 Ｋ: 知っています。そういうわけで、 私は、明らかでありたいのです。
21:48 それは、頭脳の 範囲の中に、ありますか。 または、それは、自らの条件づけより 自由があるとき、来る洞察 － すなわち、精神の作動であり、 至高の智恵であるものです。 付いてきていますか。 Ｐ: 付いていけません。
22:17 Ｋ: ああ。明らかにしましょう。
22:19 頭脳は、それがどんな部分で あっても、条件づけられています － 時と思考によって、です。 時・思考です。 その条件づけが、留まるかぎり、 洞察は、可能ではありません。 あなたは、時折、何かへ洞察を、 持つかもしれませんが、 清浄な洞察 － それは、物事の 総体への了解、という意味です。 ええ、私は、「総体」という言葉を、 使いましょう － 「全体性」ではない。 なぜなら、その言葉は、今、こうも 多く使われつつあるからです。 それは、完全性の知覚です。 ですね？ その洞察は、時・ 思考の ではありません。 ゆえに、その洞察は、 その頭脳の一部です － 違った次元に、あるものの （一部）です。
23:34 Ｐ: 察することなしに、 洞察は、ありえません。
23:38 Ｋ: それが、私が 言っているすべてです。
23:43 Ｐ: で、見る、 知覚する・・・ 知覚する － 私は、この言葉を使っています。
23:48 Ｋ: ええ。知覚する。
23:49 Ｐ: 知覚することは － 聞くことは、 知覚することに、収容されています － 洞察の本質的な・・・ 本質だと、思われます。
24:05 Ｋ: もう一度、それを、ゆっくり 反復してくださるでしょうか。
24:12 Ｐ: 「洞察」という言葉を、 取りましょう。それは、見抜くことです。 Ｋ: 見抜く。中を、です。
24:16 Ｐ: 中を見抜く。
24:20 見ることを、見抜く？
24:27 Ｋ: いいえ。見抜く － ちょっと待って。 その言葉を、見つめましょう。 何かの総体を 見る、了解する － 何かの広大さを、です。 ですね？ 思考と時の終止が、あるときだけ、 洞察は、可能です。 思考と時は、 制限されています。 ゆえに、そういう制限は、 洞察を、持てません。
25:20 Ｐ: 仰っていることを、 理解するには、 私は、開いた耳と、見る眼を、 持たなくてはいけません。 その響きの中から、その形の中から、 その全体の中から・ ・・ Ｋ: 言葉の意味 などなどね。ええ。
25:39 Ｐ: ・・・見ることが、生じます。 それが越えていきます。
25:41 私は、何かを 目指そうとしています。 Ｋ: あなたは、何を目指そうと していますか。私は分かりませんが・・・
25:52 Ｐ: 私は、目指そうとしています・・・ あなたは、洞察について、話されます。
25:54 さて、洞察は、注意なしには、 生じられません。 Ｋ: いいえ。「注意」という 言葉を、導入しないでください。
26:10 Ｐ: または、 察する、見る。
26:13 Ｋ: いえ。私たちは、同じことに 拘られるなら、すなわち、
26:14 時・思考が、役割を果たすかぎり、 洞察は、存在できません。
26:27 Ｐ: そうね、それは、どちらが先に 来るのか、です。どちらが先に、来ますか。 Ｋ: それは、 どういう意味ですか。
26:36 Ｐ: 意識の中、 これへの私の接近の中で、
26:37 私は、洞察でもって 始められません。 Ｋ: ええ。　
26:49 Ｐ: 私は、観察で もって、始められるだけです。 Ｋ: あなたは、その真理を悟ることに より、始められるだけです － すなわち、 時、心理的な時と思考は、いつも、 制限されていることを、です。 それは、事実です！
27:05 Ｐ: クリシュナジ、それは事実です。
27:07 Ｋ: 待って。それから始めてください。 ゆえに、それが何をしようとも、 いつも制限されるでしょう。 ゆえに、矛盾的であり、 ゆえに、分割的であり、 果てしない葛藤でしょう。 それが、私が言っているすべてです。 あなたは、それの事実を、見られます。 Ｐ: あなたは、自分自身の外側の それの事実を、見られます。
27:25 Ｋ: 待って、待って。あなたは、 それを、政治的に見られます・・・
27:28 Ｐ: それを、自分自身の 外側に、見られます。
27:31 Ｋ: いえ、待って。あなたは、それを 政治的、宗教的に、見られます。
27:32 世界中で、これは事実です － すなわち、時と思考は、 自らの活動の中で、世界に 荒廃を、もたらしてきました。 それは、事実です。
27:48 Ｐ: ええ、ええ。
27:50 Ｋ: さて、 で、問いは、こうです － その制限は いったい、終わりえますか。 または、人は、永遠に 条件づけられていますか － 時・思考の区域の中に 生きるように、です。
28:12 Ｐ: そうね、これを理解する ことの困難は、こうです － 脳細胞と、感覚の作用の 関係は、何ですか。 － 私は現時点で、「思考」という 言葉を、使っていません。 このような発言において、です － 「あなたは、時、思考は制限されている という事実が、見えますか」と。　
28:45 Ｋ: ・・・制限されている、と。
28:49 Ｐ: それは正しくは、どういう意味ですか。 どうやって、それが見えますか。 それは、私に対して、「あなたは 幻影です」と語るのに、似ています。 Ｋ: 何ですか。　
29:04 Ｐ: それは正しく、 私に対して、ププルは幻影であると、 語るのに、似ています。　
29:06 Ｋ: いいえ。 私は、そう言いませんでした。 Ｐ: が、私は、そう言っています。
29:09 Ｋ: いいえ、あなたは、幻影ではありません。
29:11 Ｐ: いえ、それは正しく、そうです。 Ｋ: いいえ。
29:13 Ｐ: なぜなら、あなたが、 「結局のところ、ププルは、
29:15 過去の心理的な束である」と 仰った瞬間・・・
29:16 Ｋ: 心理的な、 時と思考の動きです。
29:18 それが、心理です。 Ｐ: それが、心理です。
29:29 Ｋ: その心理は、制限されています。 Ｐ: ・・・制限されています。
29:35 Ｋ: それが何をしようとも、 制限されています。
29:36 Ｐ: そのとき、私は 訊ねるでしょう －
29:38 制限されていることの何が、 間違っていますか。
29:40 Ｋ: 何も間違っていません。 あなたが、
29:44 永続的な葛藤の中に、生きたいのなら、 何も間違ったことは、ありません。
29:48 Ｐ: よろしいです。 さらに動いてください。
29:55 それを終わらせるには、 それは制限されていると、 言うこと、感じること だけではなく、 それに終わることが、なければなりません。
30:10 Ｋ: それはあると、私は言いました。 Ｐ: この終わることの 本性は、何ですか。 Ｋ: 仰る、終わるとは、どういう意味 ですか。　
30:13 Ｐ: ただ見ること・・・
30:16 Ｋ: 「終わる」という 言葉を、取りましょう。
30:17 私は明らかでなければ なりません － あなたと私は、
30:18 私たちはどちらも、同じ言葉の意味を、 言っています、理解しています。 何かを終わらせる。 執着を終わらせる、 タバコを終わらせる、吸わない。 これやあれをしない。 それを 終わりにする － 終わること。 Ｐ: それで、流れが、流れるのを終止する。
30:40 Ｋ: ええ。そうなさりたいのなら・・・
30:43 思考と時の動きが、終止する － 心理的に、です。 あなたの困難は、 何ですか。 あなたはそれを、ひどく複雑にしつつ あります － 単純なことを、です。
31:00 Ｐ: 知覚の点が、あります。 すなわち、洞察の点です。 Ｋ: ええ。
31:08 Ｐ: 洞察のその点は、何ですか。 Ｋ: あなたが仰る、「洞察の点」 とは、どういう意味ですか。
31:10 Ｐ: そこで私は、これを見ます・・・ どんな時・空間の中で、私はそれを見ますか。
31:16 Ｋ: ごらん、ププル。 単純でありましょう。 時と思考は、世界を 分割してきました － 政治的に、地理的に、宗教的に、 です。 それは、事実です。ですね？ あなたは、事実を見られませんか。
31:35 Ｐ: いいえ。私は外側を見ます・・・ Ｋ: 待って、待って。 外側を見ないでください。
31:36 Ｐ: ええ。私は 事実が、見えません。
31:39 Ｋ: 事実が見えないとは、 どういう意味ですか。
31:41 Ｐ: なぜなら、もしも私は事実が見えた なら、本当に事実が見えたなら・・・
31:42 Ｋ: あなたは、その種のことを、止めるでしょう。 Ｐ: ・・・それは、すべて済んでいるでしょう。
31:46 Ｋ: それが、私が 言っているすべてです。
31:47 Ｐ: なぜですか。それが こうも単純なことであるなら
31:49 － 私は、そうであるとは思いません。なぜなら、 それは、こうも迂遠な道を、持っているからです。
31:52 Ｋ: いいえ。それが、論点全体です。 私は、何かを言っています －
32:00 たぶん私たちは、それをまだ・・・ 違った言葉に、表しましょう。 あなたが、洞察を持っているなら － すなわち、思考と時の動きは、 どんな水準でも、どんな領域でも、 どんな区域でも、 分割的である。 それは、 終わりなき葛藤の動きである、と。 それは、事実です。 イギリスは、或る島のために、 （アルゼンチンと） 戦いました。 それは、事実です。 なぜなら、イギリス、イギリス、 フランス、フランス、 ドイツ、ロシア・ ・・それらは すべて、分割的であるからです。 インドは、誰かに 対立しています。 これは、時と思考の動き 全体です。 それは、事実です。 Ｐ: ええ、ですが、それが、自分の外側の 事態であるとき、それを見られます。
32:52 Ｋ: ああ、それが、論点です。あなたが、 それを外側に見られるなら － この動きを、
32:55 それが世界で、何をするのか、 それが世界で、どんな悲惨を、 引き起こして きたのかを、です － そのとき・ ・・内的に、 心理は、時と思考です。 時と思考の動きです。 この動きが、あれを 創り出してきました。 単純です。 心理的動き、 分割的な心理的動きが、 外面的な事実を、 創り出してきました。 ですね？ 　私はヒンドゥー教徒です。 私は安全を感じます。 私はドイツ人です。 私は 世界で、安全に感じます － 何かに所属している との感じの中で、です。
33:56 Ｐ: そうね、クリシュナジ、私はこれらを 言うでしょう － ヒンドゥーであって、 貪欲、それらすべてを、 自らは見てきました － この時・ 思考の動きの 産物として、です。 Ｋ: それが、私が言っているすべて です。　
34:16 Ｐ: が、それはあまり・・・
34:18 Ｋ: ププル、 あなたの困難は、何ですか。
34:21 Ｐ: そのすべての中に、「私が 存在する」との感覚が、あります。
34:22 Ｋ: 私は、心理がそれである ことを、悟りません！
34:31 Ｐ: それは、本質的に、 その本性であり・・・
34:35 Ｋ: なぜ、そうならないのですか。 なぜなら － それは、十分に単純です。
34:39 なぜあなたは、それを複雑にしますか。 なぜなら、私は、心理は、何か 条件づけられた状態より他のもの であると、考えてきたからです。 私は、自分の中に、 何かがあると、考えました － または、頭脳の中や、 どこかに、時のないもの、 神であるもの、これである、 あれであるものが、です。 そして、もしも私が、それに 触れられさえしたなら、 あらゆる物事が、 正しくなるだろう、と。 それは、私の 条件づけの部分です。 私は、不確実であり、 混乱しているから、 神が私に、安心、保護、確実性を与えて くれるだろう、と。 それが、すべてです。 神や、最高原理や、 或る種の確信が、です。 Ｐ: 洞察が発生してくるところの 地盤の本性は、何ですか。
35:30 Ｋ: 私は、あなたに 語ってきました。
35:33 洞察は、時と思考からの自由が あるときだけ、起こりえます。 Ｐ: それは、一種終わりなき・・・
35:48 Ｋ: いいえ、そうではありません。
35:51 あなたは、きわめて単純な事実を、 錯綜させつつあります。 私たちのほとんどが、 そうするように、です。 自らが、平和に 生きたいのなら、 それは・ ・・平和のみに 生きることは、花開くことです。 平和のとてつもない世界を 理解することです。 平和は、思考により、 もたらされません。
36:29 Ｐ: そうね、クリシュナジ、 どうぞ、理解してください。 その発言を聞くのは、 頭脳自体です。 Ｋ: はい、それは聞きます。 そのとき、何が起きますか。
36:41 ちょっと待って。 何が起きますか。 それが聞くなら、それは静かです。
36:50 Ｐ: それは、静かです。 Ｋ: それは、反芻していません。 それは、進んでいきません。
36:53 「おやまあ、彼がいうのは、 どういう意味かな」と、 それは、ガタガタいっていません。 それは、静かです。ですね？ 待って、待って。 それは実際に － 誘引した静けさではありません － 実際に、それが聞くし、 静けさがあるとき、 そのとき、洞察が あります。 私は、思考の制限を、十の色々な形で説明 しなくていい。それは、そのとおりです。
37:30 Ｐ: 仰っていることは、 分かります。 そのとき、さらに 何かが、ありますか。 Ｋ: ああ、はい、 あります。
37:44 もっと、大変多く、 あります。 すなわち、聞くことは、 響きですか。 区域の中の響き。 または、私は、あなたが 言っていることを、聞いていますか － 言語的な響きなしに、です。 言語的な響きが、あるなら、 私は、聞いていません。 私はただ、言葉を 理解しつつあるだけです。 が、あなたは私に、言葉をはるかに 越えた何かを、伝えたいのです。 で、私に聞こえる中で、 言葉が響きを立てているなら、 私は深く、あなたが言っている ことの深さを、理解できません。 39:00 で、私は、はるかにもっと何かを、 見出したいと思います・・・ 私たちは、それでもって始めました － 現在、です。 　

Ｐ: ええ。 Ｋ: 現在は、今です。 今は、時・思考の動き全体です。 ですね？ それは、構造全体です。 時と思考の構造が、 終わるなら、 そのとき、今は、全然、 違った意味を、持ちます。 そのとき、今は、 何物でもありません。 つまり、私たちが「何物でもない」 という言葉を、使うとき、 何物でもないとは・ ・・ ゼロは、すべての数字を、収容している、 というのです。 ですね？　

Ｐ: ええ。 Ｋ: で、何物でもないことは、 すべてを、収容しています。 ですが、私たちは、何物でもない ことを、恐れています。 Ｐ: あなたが、それはすべてを 収容している、と仰るとき、
40:15 それは、すべての人間的、 人種的、環境的と、自然と、 コスモス、そのものとしての 本質である、というのですか。 Ｋ: いえ、私はむしろ・・・ そうね、私は、
40:34 何物もないとの悟りの 事実について、話しています。 心理は、 記憶の束です。 ですね？ それら記憶は、 死んでいます。 それらは、作動します。 それらは、 機能しますが、それらは、 去ってしまった過去の 経験から、出てきたものです。 私は、記憶の動きです。 ですね？ さて、私はそれへ洞察を持つなら、私は 何物でもない・ ・・何物もありません。 私は、 存在していません。 Ｐ: あなたは、響きについて、 何かを仰いました。 Ｋ: ええ。　
41:27 Ｐ: そして、 聞くことについて、です。
41:31 Ｋ: 響きなしに聞く。 それの美しさが、見えますか。
41:33 Ｐ: ええ。それは、精神自体が全的に 止まっているとき、可能です。
41:36 Ｋ: いえ。当面の間、精神を 持ち込まないでください。
41:43 頭脳が静かであり、 絶対的に静かであるとき、
41:49 ゆえに、言葉が作った 響きが、何もない。 Ｐ: 言葉が作った響きが、 何もない。
42:02 Ｋ: もちろんです。それが、 本当に聞くことです。
42:05 言葉は、私に、あなたが伝えたい ことを、与えてくれました。ですね？ あなたは、私に、語りたい － 「私は この午後、去ろうとしています」と。 私はそれを 聞きます。 Ｐ: ですが、頭脳は、聞く中で、 活動的でなかったのです。　
42:19 Ｋ: ええ。
42:21 そして、頭脳は、活動的なとき、 雑音です。響きです。 もっと多くの何かへ、戻りましょう － 私たちは、含めるでしょう － この響きの事柄へ、 戻りましょう。 なぜなら、 響きが何であるかは、 とても興味深いからです。 空間と静寂があるとき、 響きは、存在できるだけです。 清浄な響きは、存在できるだけです － さもないと、それは雑音だけです。 で、私は、その問いに、 戻ってきたいと思います － 自らの教育すべて、 自らの過去の経験と知識 すべてが、 なる中での動きです － 外的に、とともに、 内的に、心理的にも、です。 なることは、 記憶の蓄積です。ですね？ 43:44 もっともっと多くの記憶 － それは、知識と呼ばれます。 ですね？ 　さて、 その動きが、存在するかぎり、 何物でもないことの 恐れが、あります。 しかし、自らが本当に、 見えるなら － その誤謬、 何かになることの 幻影の洞察、です。 ゆえに、まさにその知覚、 その洞察、見ること － すなわち、何物もないこと、（そして） このなることが、終わりなき 時・ 思考と、葛藤であることを、です － それの終わりが、あります。 すなわち、心理であり、時・ 思考 である動きが、終わるのです。 それが終わることが、 何物でもないことです。ですね？ 44:50 そのとき、何物でもないことは、 宇宙、万物全体を、収容しています。 私の些細な小さな恐れと、 些細な小さな心配と問題と、 そうね、１ダースの物事に関する 私の悲しみではない。 結局のところ、ププルジ、 何物でもないとは、 慈悲の全世界を、意味しています。 慈悲は、何物でもありません。 ゆえに、その何物でもない ことは、至高の智恵です。 それが、そこに あるすべてです。 これが伝わっているのか どうか、私は知りません。 で、なぜ人間たちは － ただの普通の、智恵ある人は － 何物でもないことに、 怯えていますか。 私は、自分が本当に、言語的な 幻影であることが、見えるなら － 私は、死んだ記憶以外の何物でも ないことを、です － それは、事実です。 が、私は、自分が記憶以外の 何物でもないと、考えたくありません。 46:19 しかし、真理は、 私は記憶であることです。 もしも私は、記憶を持たなかったなら、 私は、健忘症の状態に、あるのか、 あるいは、私は、記憶の 動き全体を、理解するのか、です － すなわち、 時・ 思考の、です。 そして、事実を見ます － この動きが、あるかぎり、 終わりなき葛藤、格闘、痛みが あるに、ちがいないのです。 それへの洞察が、 あるとき、 何物でもないとは、全然 違った何かを、意味しています。 その何物でもないことが、現在です。 伝わっているのかどうか・・・ それは、変わりゆく 現在ではありません。 それは一日、こうであり、 翌日・ ・・、ではありません。 何物でもないとは、 時がない、ということです。 47:18 ゆえに、それは、或る日、終わって、 別の日、始まることではありません。 そうね、それは、本当に まったく興味深いのです。 自らが、この問題に入るなら － 理論的に、ではなく、実際に、です。 天体物理学者は、宇宙を 理解しようとしています。 彼らは、ガスなどということに 立って、理解できるだけですが、 それの無量性は － この人間 存在の部分としての、です － 外のあそこに、ではなく、 ここに、です。 それは、こういう意味です － 時と 思考の影が、何もあってはなりません。 ププル、結局のところ、 それが、本当の冥想です。 それが、サンスクリットで「シューニャ」 （空）が、意味していることです。 が、私たちは、それを、十、百の 色々な形で、翻訳してきました 48:34 － これとあれについての注釈です。 が、実際の事実は、こうです － 私たちは、何物でもないのです！ 言葉以外は、です。 そして、意見、判断 － それは、 すべて、些細な事柄です。 ゆえに、私たちの生は、 些細になります。 で、ゼロにおいて、 それは、 すべての数を、収容しているのを、 掴む、理解する。 ですね？ 　で、何物でもない ことに、世界すべてが・・・ 痛みなどではない。 それはすべて、こうも小さい。 それがどう聞こえるのかを、存じて います － 私が苦しんでいるとき、 それが、私が持っている、 たった一つのものです。 または、恐れがあるとき、 それが、たった一つのものです。 49:43 が、私は、それが、こうも些細な 小さなものであるのが、見えません。 で、これらを聞いてきて、 あなたが悟るのは、何ですか。 もしもあなたが、それを言葉に表せたなら、 ププルジ、それは、なかなか良いでしょう。 それは、何ですか － あなたが、そして、 これらを聞こうとしている人たちですが － それは、ゴミなのかもしれないし、 真実なのかもしれません － これらを聞こうと している人たち、 彼らは、何を、 捉えますか、悟りますか。 これらの無量性を、 見ますか。 Ｐ: それは本当に、自己の心理的な 本性が終わることです。　
50:59 Ｋ: ええ。 Ｐ: なぜなら、それは、 なっていくことであり・ ・・ Ｋ: ちょっと待って、ププルジ。
51:13 私は質問をしてきました。なぜなら、 それは、私たちみんなにとって、 とても役立とうとしているからです。 もしも、あなたができたなら、ですが、 これらを聞きながら、あなたの応答は、 何ですか。 あなたの反応は、何ですか。 あなたは、何を悟りましたか。 あなたは、何を・・・「おやまあ、 私は、それを分かった。 私は、それの 香りを、得た」と言うのですか。 Ｐ: それは、きわめて・・・私に、その 質問を、しないでください。　
51:37 Ｋ: なぜ？ Ｐ: なぜなら、何でも私が言うことが、 響くだろう・ ・・ なぜなら、あなたが話しておられた とき、無量性があったからです。 Ｋ: はい。
52:08 さて、ちょっと待ってください。あれが ありました。私はそれを感じられました。 あれの緊張が、ありました。 が、それは、一時的ですか。 それは、当面の間、一秒間であり、 それは、去ってしまいましたか。 そのとき、それを憶えておき、 それを捉えて、 それを招くことの 事柄全体が・・・
52:35 Ｐ: ああ、いえ。私は、少なくとも そこから動いたと、思います。 もう一つ、自分が悟ること、 世界で最も困難なことは、 全的に単純であることです。 Ｋ: そうです。単純であること。 そのとおりです。
52:59 自らが本当に、単純であるなら、 そこから、あなたは、 物事の尋常でない複雑さを、 理解できます。 が、私たちは、複雑さすべてで もって、始めるし、 けっして、単純さを 見ません。 それが、 私たちの訓練です。 私たちは、複雑さを見るよう、 自らの頭脳を、訓練してきました。 それから、複雑さへの答えを 見つけようとします。 ですが、私たちは、生のとてつも ない単純さが、見えません － むしろ、 事実のそれが、です。 Ｐ: 私が少し動いて、離れていい なら、インドの伝統において・・・
53:52 Ｋ: うれしいです。
53:55 Ｐ: 響きの中から、すべての 粗大元素が、生まれました
53:57 － すべてのパンチャ・マハーブフータ （五大種）が、です。 Ｋ: そうね・・・
54:08 Ｐ: 反響するけれども、 聞かれない響き。
54:12 Ｋ: そうなんです。 そうなんです。
54:20 ですが、結局のところ、ププルジ、 特に、インドの伝統において、 ブッダからナーガールジュナまで、 そして、古代のヒンドゥーは、 何でもない状態が、あると、 言ってきました － あなたは全部を拒否しなければ ならないと、彼らは言いました。 ナーガールジュナは、言います － 私が 理解するかぎり、彼は、その点へ来ました。 私は、誤っているかもしれません。 私が聞かされてきたことですが、 彼は、あらゆる物事を、拒否したのです － 心理のあらゆる動きを、です。 Ｐ: なっていくこととしての、 脳細胞のあらゆる動きを、です。
55:12 Ｋ: ええ、ええ。
55:17 さて、それは、書物の中にあります。 または、それは、伝統の中にあります。 なぜ彼らは、それを 追求してきませんでしたか。 彼らの中の、 最も智恵ある人さえも、 最も宗教的な信奉者さえも － 何か構造への（信奉者）、ではなく、 神聖なるものの感じ、 神聖な何かの感覚への、ですが － なぜ彼らは、追求し、拒否してこなかったの ですか － 世界を、ではない。 あなたは、世界を拒否できません。 彼らは、世界を拒否してきました。 そして、自分の生を、めちゃ くちゃに、してきました！ ですが、「私」の 全的な否定です。 Ｐ: 本当に、そうね、放棄は － その言葉を、使わせてください － Ｋ: 知っています、放棄ね。
56:16 Ｐ: 「私」の放棄です。 Ｋ: はい。ですが、やはり 「私」は、存在しています！
56:29 私は、自分の住宅を、 放棄するかもしれません。 私は、自分の記憶より逃げ去るかも しれませんが・ ・・よろしいですか。 Ｐ: 基本的に、放棄は けっして、外にありません。
56:42 Ｋ: 内側です。どれは、どういう 意味ですか。執着しないでください。
56:46 あなたの最高原理に さえも、です。 あなたの腰布に、 執着しないでください。 で、起きつつあることは、私たちが 捕らわれる、ということである、と思います － 本当に言葉の網に、理論に、 捕らわれる。 現実に、ではない。 私は、苦しみます。 私は、それを終わらせる 道を、見つけなければなりません － 或る種のばかげた幻影の中へ 逃避するのではなくて、です。 なぜ人間たちは、事実に向き合い、 事実を、変化させてこなかったのですか。 質問に 付いてきておられますか。 それは、私たちが、観念、理想、 結論の幻影とそれらとともに、 生きているからですか － 非実在とともに、です。 それは、こうも 明白です － これらは。 Ｐ: 私たちは、人類の歴史とともに、 生きています。　
58:04 Ｋ: ええ。 Ｐ: それは、人類の歴史です。

Ｋ: それは、人類の歴史です。 そして、人類は、 「私」です。
58:09 「私」は、これです － 終わりなき悲惨です。 それで、あなたが、悲惨を終わらせたい のなら、「私」を終わらせてください。 「私」が終わることは、 意志の行為ではありません。 「私」が終わることは、 断食をとおして、訪れません － それらの子どもっぽいことを、 ご存知ですね。 人間たちが経てきたこと、です。 「聖者」と呼ばれてきた 人たちが、です。 Ｐ: それは、本当は、時が 終わることなのでしょう。
58:55 Ｋ: ええ、 そうでないですか。
58:57 時・思考が 終わることです。 それは、響きなく聞くことを、 意味しています － 宇宙、万物を、 響きなく、聞く。 私たちは、先日、ニューヨークで 話していました。 そして、或る人が、 いました － 博士です。 彼は、きわめて有名であったと、 思います。 彼は、こう言いました － 「これら すべての問いは、だいじょうぶですが、 根源的な主題は、こうです。 脳細胞は、 条件づけられてきましたが、 本当に、それら自体に、変異を もたらしうるのかどうか、です。 そのとき、全部が、単純です」と。 理解されますか。　

Ｐ: ええ。 Ｋ: 私は、それは、洞察をとおしてのみ、 可能であると、言いました。 私たちは、それに入りました。 今、 私たちが、入ってきたように、です。 そうね、誰も進んで、これを 全面的に、聞こうとしません。 彼らは、部分的に聞きます。 同意します － 1:00:28 一定の距離まで一緒に行く、そして そこで止まる、という意味で、です。 人が本当に、「私は、世界に 平和を、持たなければならない。 ゆえに私は、平和に生きなければ ならない」と言うなら、 そのとき、世界に 平和が、あります。 が、人は、平和に 生きたくありません。 人は、それに反対のこと すべてを、します － 彼の野心、彼の傲慢さ、彼の ばかげた些細な恐れと、それらです。 で、私たちは、このすべての 広大さを、何か些細な小さい反応へ、 還元してきました。 それを 悟られますか。ププル。 それで、私たちは、こうも 些細な生を、生きます。 つまり、これは、最高のものから、最低の ものまで、該当する、というのです。
1:02:04 Ｐ: あなたにとって、 響きとは、何ですか。
1:02:13 Ｋ: 響きは、樹です。 響きは － ちょっと待って。 音楽を、取ってみてください。 清浄なインドの詠唱、 ヴェーダの詠唱でも、 グレゴリオ聖歌でも、 それらは、とてつもなく 親しいです。 そして、讃歌すべてを、 聞きます。 それらは・ ・・それらが 何であるのは、ご存知です。 それから、あなたは 波の響きを、聞きます － 樹々の間の 強い風の響きを、 あなたが長年の間、ともに 生きてきた人物の響きを、です。 あなたは、これらに 慣れます。 しかし、あなたが これらに、慣れないのなら、 そのとき、響きは、とてつもない 意味を、持っています。 そのとき、あなたは、あらゆる ものが、新鮮に聞こえます。 例えば、あなたは私に、 語ります － 時と思考は、人の生の動き全体である。 ゆえに、制限されている、と。 1:04:00 さて、あなたは私に、単純な 事実を、疎通してきました。 私はそれを、聞きます。 私は、その言葉の響きなしに、 それを聞きます。 私は、その発言の意義、 深さを、捉えたのです。 そして私は、それを 失えません！ それは、私がそれを 今、聞いてきたが、 私が外へ出ていくとき、それは 去ってしまう、ということではない。 私はそれを、全面的に、 聞いてきました。 それは、響きが、そのとおりであるとの 事実を、伝えてきた、という意味です。 そして、そうであることは、 絶対的です － いつも、です。 私は思うのですが、 ヘブライの伝統において、 ただヤハウェとか何であれ、名のない ものだけが、「私はある」と、言えます。 サンスクリットでの、「タットヴァマシ」 （汝はそれである）などのように、です。 それで十分だと、 思います。
🢁