BR83CPJ2 - なぜ私たちは、何物でもないことに、怯えているのか。
ププル・ジャヤカルとの会話 第2回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1983年6月25日
0:38 |
P: 近頃、私は、新聞の一つで、短い報告を、読みました -
すなわち、或る宇宙船が発射されたのですが、
それは、外の宇宙空間へ旅するだろうことと、
それは、宇宙の一部であろうし、
それに終わりは、ないだろうことを、です。 K: ええ。 P: 軋轢がなく、時間がないだろうから、終わることがないだろう、と。 自己の内に・・・人間の頭脳、人間精神の中ですが - それを何と呼ぼうとも - 物事の内が、ありますか。 人の、樹の、自然の(内)でも、 終わることがない空間が、ありますか。 それは、存在している広大さの鏡像ですか。 |
2:07 | K: 理解なさったこと、仰ったことを、繰り返していいなら、 あなたは、こう訊ねておられますか。 すなわち、人間頭脳の中で - 私は、頭脳と精神を区別したいと思います - それについて、私たちは、少し後で、議論するでしょう。 人間頭脳に、終わりなき空間が、あるのか。 ありうるのかどうか - 時の外の永遠が、です。 私たちは、それについて、大変多く思案できます。 哲学者たちがしてきたように、ですが、その思案は、現実ではありません。 |
3:20 |
P: ええ。ですが、それは、外の宇宙空間への洞察でした。
K: 人間頭脳は、機械を、設けてきました - |
3:34 | それが、全体へ入ってきたのですが・・・ |
3:37 |
P: いえ。ですが、それは、初めに、それの可能性への洞察でした。
K: ええ。 P: それは今、彼らが それを実験し、証明することを、可能にしました。 |
3:48 |
K: ・・・越えていくだろう機械を、製作することを、です。
それは、宇宙へ入っていくでしょう。 P: 何一つ、設けないなら、 それさえもできませんが・・・ |
4:02 | K: いえ。私は、問います - この点について、明らかでありたいと思います - 私たちは今、私たちの会話において、思案したり、理論化したりしているのか、 または、私たちは本当に、自分自身の中で見出そうとしているのかどうか、です - そういう無量性があるのか、 時のでない、永遠である動きが、 実際に、あるのかどうか、です。ですね? |
4:38 |
P: このような探究を、あなたはどのように、始めますか。
検討によるか、問いを立てることによって・・・
あなたが、その問いを立てないなら・・・ K: 私たちは、その問いを立ててきました。 |
4:50 |
P: 私たちは、問いを立てなくてはいけません。 K: 私たちは、その問いをしてきました。 |
4:53 | P: さて、その中から出てくるものが、思案なのか、検討なのかは、 あなたがそれにどう接近するかに、依存しますが、 問いは、立てなくてはいけません。 |
5:08 | K: 私たちは、その問いを、立ててきました。 私たちは、その問いを、立ててきました - 頭脳は、理解できるのかどうか・・・理解、ではなく、 永遠があるとか、永遠がないとかの真理を、悟られるのかどうか、です。 それが、問いです。私たちは、その質問をしてきました。ですね? さて、あなたは、訊ねます - 私たちは、どうやってそれを、探究しはじめますか。 あなたは、どうやって、優しく、ためらいがちに感じて、 この本当に根源的な問いへ、手探りで入りはじめますか - 何千年もの間、問われてきた疑問に、です。 人は時へ、永久に束縛されているのか、または、 想像力豊かに、ではなく、ロマンチックに、ではなく、 実際に、頭脳の中にあるのか、ありうるのか、どうか。 または、頭脳は自体が、永遠の状態にあるのを、悟るのか、です。 それが、私たちが訊ねている疑問です。 |
6:47 |
P: これへ進行して入るためにさえ、あなたは、
頭脳と精神の間に、区別を付けることから、始めました。
K: ええ。 P: 詳述していただけるでしょうか。 |
7:03 | K: 私たちは、頭脳は条件づけられていると、言っています - 少なくとも、その幾らかは、です。 その条件づけは、経験をとおして、もたされています。 その条件づけは、知識です。 その条件づけは、記憶です。 そして、経験、知識、記憶は、 制限されています。それで、思考は、制限されています。 さて、私たちは、思考の区域の中で、機能してきました。 そして、何か新しいものを、発見するには、少なくとも一時的に、 または、或る期間の間、思考が、動いていないとき、 思考が、休止しているときが、なくてはいけません。 |
8:04 |
P: 頭脳は、物質的なものです。 K: ええ。 |
8:09 | P: それは、自らの活動を持っています。 |
8:15 | K: ええ。それは自らの活動を、持っています- 思考により賦課されないで、です。 |
8:25 | P: ですが、何世紀もの間、頭脳の作動は、思考の作動だったのです。 |
8:34 |
K: それがすべてです。それが、私たちが言っているすべてです。
それが、私たちが言っているすべてです- すなわち、頭脳の動き全体は、
少なくとも、今、使われてきた頭脳の部分は、
思考により、条件づけられています。
そして、思考は、いつも制限されています。
ゆえに、それは、葛藤へ条件づけられています。
制限されているものは、分割を創り出すにちがいありません。
P: それなら、精神は、何ですか。 |
9:10 | K: 精神(マインド)は、全体的に違った次元です - |
9:17 | 思考と何の接触をも持たないものです。 ご説明しましょう。 頭脳 - 思考の道具として 機能してきた頭脳の部分、 その頭脳は、条件づけられてきました。 頭脳のその部分は、です。 頭脳のその部分が、その状態に留まるかぎり、 精神との疎通は、ありません- 全面的な疎通は、です。 で、その条件づけが、ないとき、疎通が、あります - 精神との間、すなわち、全然、違った次元にあり、 頭脳と疎通でき、行為し、思考を使えるものとの間に、です。 |
10:20 |
P: が、あなたはすでに設けられました・・・
K: ああ、明確にそうです。 P: ・・・思考の領域の外側にある状態を、です。 |
10:31 | K: そのとおりです。ゆえに、時の領域の外側、です。 |
10:38 | P: 時は、この問題の本質的核心だと、思われるので・・・ |
10:48 | K: 時と思考が、です。 |
10:52 | P: 思考は、時の産物です。 つまり、思考は時である、と。 |
10:56 | K: それが、本当の点です。 |
11:02 | あなたは、どこで始めますか、ということですか。 |
11:05 | P: いいえ。おそらく、もしも私たちが、時の流れという この事柄全体に入れたなら、ですが、どんな瞬間に、傍受は可能ですか。 |
11:23 | K: 「傍受」というのは、どういう意味ですか。なぜなら、私は、 その言葉の用法を、よく理解しないからです。誰も・・・ |
11:32 | P: 私は、傍受者について、話していません。 |
11:35 |
K: そうなんです。 P: 私はむしろ・・・ K: ・・・それが終わること、です。 |
11:40 | P: 私は、別の言葉を、使おうとしていましたが、 「終わる」という言葉を、使ってもいい。 |
11:44 |
K: より単純な言葉を、使いましょう。
P: 時は、記録なき過去からです。 |
11:51 | K: ええ。 それは、思考です。 |
11:53 | P: 思考もまた、記録なき過去からで、 |
11:57 | 未来へ投影します。 それもまた、永遠です。 |
12:00 |
K: 思考の動き、です。 P: 永遠です。 |
12:03 | K: いいえ。未来は、過去により条件づけられています - 人間心理として、です。 |
12:14 | P: それで、人間が終わるのでなければ、人が終止するのでなければ・・・ |
12:22 |
K: 条件づけられるのを、終止する。
P: いえ。ですが、あなたはやはり、思考を使うでしょう。 |
12:36 | K: いいえ。 |
12:37 | P: 内容は、変化を遂げるでしょうが、 |
12:40 | 思考の機構は、継続するでしょう。 |
12:45 | K: 思考の機構は、継続するでしょう- それを、ぐるりと回しましょう。 今、思考は、私たちが持っている主な道具です。ですね? |
12:59 | P: ええ。 |
13:01 |
K: その道具は、数千年の様々な努力、行為の後、
その道具を、鈍くしてきただけではなく、
それは、その繋ぎ紐の端に、到ったのです!
なぜなら、思考は、制限されているし、
時は、制限されているからです。ですね?
ゆえに、それは、条件づけられ、分割されていて、
永続的な騒動の状態に、あります。
さて、それは終わりえますか。 それが問いです。
P: さて、私は、「傍受」という言葉を、使いました。 |
13:50 | 過去の、この動きは、思考として、昨日として・・・ |
13:58 |
K: ・・・今日として・・・ P: ですが、今日とは何ですか。 K: 今日なるものは、過去の動きです- 修正されています。記憶の、です。 |
14:16 |
私たちは、記憶の束です! P: それは、真実です。 ですが、時との接触は・・・ K: さて、ちょっと待ってください。 |
14:29 | あなたが仰る、時との接触とは、どういう意味ですか。時は思考です。 |
14:32 |
P: 心理的な過程としての時は・・・私は、接触について話していません。
K: もちろんです。それらを放っておいてください。 |
14:39 | P: が、心理的な過程としての時との接触は、 現在に、あるでしょう?気づきがありうる・・・ |
14:52 |
K: ププルジ、きわめて明らかにしましょう。 時は、思考です。ですね?
時を、まるで思考より違った何かのように、分離しないでください。
P: ええ。時は思考です。 K: で、それは、時・思考です。 |
15:06 | P: ええ。過去、現在、未来として、です。 |
15:11 | K: あなたは、こう訊ねていますか- 今とは、何であるのか、と。 |
15:15 | P: はい。なぜなら、私が話している、この傍受は |
15:19 |
- 私の言葉を、使わせてください。 あなたがそれを、拭い去るまで、です。
K: いいですよ。傍受 - 私は、よく理解できませんが。 |
15:26 | P: 傍受は、接触です- 事実との接触です。 |
15:31 | K: 事実との接触 - すなわち、思考の動き全体が・・・・ |
15:38 | P: それらでさえもない。 「有るもの」との接触だけ、です。 |
15:42 | K: それは、何ですか- 今は。 |
15:44 | P: 何でも、有るもの。 今、あなたの発言 - |
15:47 |
何でも、あなたが今、仰っていることと、私がお話を聞いていることは、
「有るもの」との接触です。 K: ああ、理解できます。 すなわち、私が理解するように、それを、表してもいいですか。 過去、現在、未来は、時・思考の動きです。 あなたはどうやって、それを悟りますか。 P: ええ、どうやって、悟りますか。 |
16:14 | K: どうやってあなたは、それの真理、それの事実を、見ることになりますか。 |
16:23 | P: そうね、触覚的に触れる、といったことが、あります。 |
16:29 |
K: 繊維に、私は触れられます。 ええ、繊維に触れる。 P: さて・・・ |
16:34 | K: 繊維(テキスタイル)ではなく、触覚的(タクタイル)ね。 |
16:42 |
あなたはどうやって、このものに触れますか。
P: あなたはどうやって、このものに触れますか。 |
16:46 |
K: あなたはどうやって- あなたの言葉を使うと -
それと接触しますか。 事実と、ですか。
私が一連の記憶全体であるとの事実と、です。
それは、時・思考です。
P: いえ。もっと具体的にしましょう。 |
17:10 |
私がこの午後、去ろうとしている、そして、
私はあなたから去ろうとしているとの思考、です。
それは、思考です。 K: ええ、それは、思考です。 それは、現実です。 P: 現実です。 が、その中から、あなたから去ることの一定の痛みが、あります。 それは、情動的、心理的な要素です。 それは、事実を覆い隠すことになります。 K: ええ。 それは、何ですか。 |
17:50 |
フランス語の「パルティール・セ・アン・プ・ムリール」(別れることは、
小さな死ぬことだ)を、ご存知ですね。 P: ええ。で、どうやって・・・ 何が、接触されることになりますか。私が去ってしまおうとしている事実ではない。 K: ですが、何ですか。 P: この痛みです。 |
18:09 | K: 痛み。 理解できます。 |
18:12 |
あなたは、こう訊ねていますか- 去ることの痛み、
千年の痛み、苦痛と、何世紀もの痛み、さびしさと
悲しみとそれら、嘆き、苦悩、心配とそれら
- それは、それを感じることになる私より、分離していますか。
P: それは、分離していないかもしれません。 K: それは、私です! |
18:51 | P: どんな点で、どのように私はそれに、触れますか。 |
18:55 | K: ちょっと待って。私は、あなたの「どのように私は |
18:57 |
それに触れますか」の用法が、よく理解できません。
P: それは、現在においてだけです・・・ K: 仰る意味は、分かります。 |
19:13 | P: この建築物の全体は、それに、載っかっています。 |
19:17 | K: ええ、それが、私が言ったことです。 それが、私が言ったことです。 |
19:19 |
今は、過去、未来、現在を、収容しています。ですね?
P: はい。 K: これを理解しましょう。 |
19:29 |
現在は、過去と未来の全体です。
これが、現在です。
現在は、私です - 千年の記憶すべてとともに、です。
その千年は、いつの時も、修正されつつあります。
そして未来 - そのすべてが、今、現在です。ですね?
P: が、現在はまた、静止的なものではありません。それは、過ぎていて・・・ |
20:13 | K: もちろんです。 もちろんです。もちろんです。 |
20:15 |
あなたが言った瞬間、それは去ってしまっています。
P: それは去ってしまっています。 で、実際に見えるものは、何ですか。 実際に観察されるものは、何ですか。 K: 実際に、事実を観察する。 P: どんな事実を? |
20:29 | K: 事実は- ちょっと待って - |
20:31 |
現在は、時と思考の動き全体であるとの事実です。
それの真理を見る - 「見る」という言葉を、使わないようにしましょう。
それに洞察、知覚を持つ -
すなわち、今は、すべての時と思考であることに、です。
P: その知覚は頭脳より、発出しますか。 |
21:18 | K: それは、眼、神経などで知覚することより、発出する、来るのか。 |
21:24 |
あるいは、その知覚は、洞察です。
それは、時と思考とは、何の関わりも、ありません。
P: が、それは、頭脳の中に、生じますか。 |
21:41 | K: ええ。または、頭脳の外側かと、あなたは訊ねていますか。 |
21:45 | P: それは、とても重要です。 |
21:46 | K: 知っています。そういうわけで、私は、明らかでありたいのです。 |
21:49 |
それは、頭脳の範囲の中に、ありますか。
または、それは、自らの条件づけより自由があるとき、来る洞察
- すなわち、精神の作動であり、至高の智恵であるものです。
付いてきていますか。
P: 付いていけません。 K: ああ。明らかにしましょう。 |
22:20 |
頭脳は、それがどんな部分であっても、条件づけられています
- 時と思考によって、です。 時・思考です。
その条件づけが、留まるかぎり、洞察は、可能ではありません。
あなたは、時折、何かへ洞察を、持つかもしれませんが、
清浄な洞察 - それは、物事の総体への了解、という意味です。
ええ、私は、「総体」という言葉を、使いましょう - 「全体性」ではない。
なぜなら、その言葉は、今、こうも多く使われつつあるからです。
それは、完全性の知覚です。 ですね?
その洞察は、時・思考のではありません。
ゆえに、その洞察は、その頭脳の一部です
- 違った次元に、あるものの(一部)です。
P: 察することなしに、洞察は、ありえません。 |
23:37 | K: それが、私が言っているすべてです。 |
23:41 | P: で、見る、知覚する・・・ |
23:45 |
知覚する - 私は、この言葉を使っています。 K: ええ。知覚する。 P: 知覚することは - 聞くことは、知覚することに、収容されています - |
23:55 |
洞察の本質的な・・・本質だと、思われます。
K: もう一度、それを、ゆっくり反復してくださるでしょうか。 |
24:10 | P: 「洞察」という言葉を、取りましょう。それは、見抜くことです。 |
24:15 |
K: 見抜く。中を、です。 P: 中を見抜く。 |
24:21 |
見ることを、見抜く?
K: いいえ。見抜く - ちょっと待って。 その言葉を、見つめましょう。 |
24:32 |
何かの総体を見る、了解する
- 何かの広大さを、です。 ですね?
思考と時の終止が、あるときだけ、洞察は、可能です。
思考と時は、制限されています。
ゆえに、そういう制限は、洞察を、持てません。
P: 仰っていることを、理解するには、 |
25:22 |
私は、開いた耳と、見る眼を、持たなくてはいけません。
その響きの中から、その形の中から、その全体の中から・・・
K: 言葉の意味などなどね。ええ。 |
25:40 | P: ・・・見ることが、生じます。 それが越えていきます。 |
25:48 |
私は、何かを目指そうとしています。
K: あなたは、何を目指そうとしていますか。私は分かりませんが・・・ |
25:52 | P: 私は、目指そうとしています・・・あなたは、洞察について、話されます。 |
26:01 |
さて、洞察は、注意なしには、生じられません。
K: いいえ。「注意」という言葉を、導入しないでください。 |
26:11 | P: または、察する、見る。 |
26:13 | K: いえ。私たちは、同じことに拘られるなら、すなわち、 |
26:18 |
時・思考が、役割を果たすかぎり、洞察は、存在できません。
P: そうね、それは、どちらが先に来るのか、です。どちらが先に、来ますか。 |
26:34 | K: それは、どういう意味ですか。 |
26:36 | P: 意識の中、これへの私の接近の中で、 |
26:41 |
私は、洞察でもって始められません。
K: ええ。 P: 私は、観察でもって、始められるだけです。 K: あなたは、その真理を悟ることにより、始められるだけです - すなわち、 |
26:52 |
時、心理的な時と思考は、いつも、制限されていることを、です。
それは、事実です! P: クリシュナジ、それは事実です。 K: 待って。それから始めてください。 ゆえに、それが何をしようとも、 |
27:10 |
いつも制限されるでしょう。 ゆえに、矛盾的であり、
ゆえに、分割的であり、果てしない葛藤でしょう。
それが、私が言っているすべてです。 あなたは、それの事実を、見られます。
P: あなたは、自分自身の外側のそれの事実を、見られます。 |
27:26 | K: 待って、待って。あなたは、それを、政治的に見られます・・・ |
27:29 | P: それを、自分自身の外側に、見られます。 |
27:31 | K: いえ、待って。あなたは、それを政治的、宗教的に、見られます。 |
27:34 |
世界中で、これは事実です - すなわち、時と思考は、
自らの活動の中で、世界に荒廃を、もたらしてきました。
それは、事実です。 P: ええ、ええ。 K: さて、 |
27:53 |
で、問いは、こうです - その制限はいったい、終わりえますか。
または、人は、永遠に条件づけられていますか -
時・思考の区域の中に生きるように、です。
P: そうね、これを理解することの困難は、こうです - |
28:15 |
脳細胞と、感覚の作用の関係は、何ですか。
- 私は現時点で、「思考」という言葉を、使っていません。
このような発言において、です - 「あなたは、時、思考は制限されている
という事実が、見えますか」と。 K: ・・・制限されている、と。 P: それは正しくは、どういう意味ですか。 どうやって、それが見えますか。 |
28:54 |
それは、私に対して、「あなたは幻影です」と語るのに、似ています。
K: 何ですか。 P: それは正しく、私に対して、ププルは幻影であると、 |
29:06 |
語るのに、似ています。 K: いいえ。 私は、そう言いませんでした。 P: が、私は、そう言っています。 K: いいえ、あなたは、幻影ではありません。 |
29:13 |
P: いえ、それは正しく、そうです。 K: いいえ。 |
29:16 | P: なぜなら、あなたが、「結局のところ、ププルは、 |
29:20 |
過去の心理的な束である」と仰った瞬間・・・
K: 心理的な、時と思考の動きです。 |
29:31 |
それが、心理です。 P: それが、心理です。 K: その心理は、制限されています。 P: ・・・制限されています。 |
29:38 | K: それが何をしようとも、制限されています。 |
29:42 | P: そのとき、私は訊ねるでしょう - |
29:44 |
制限されていることの何が、間違っていますか。
K: 何も間違っていません。 あなたが、 |
29:49 |
永続的な葛藤の中に、生きたいのなら、何も間違ったことは、ありません。
P: よろしいです。 さらに動いてください。 |
29:57 |
それを終わらせるには、それは制限されていると、
言うこと、感じることだけではなく、
それに終わることが、なければなりません。 K: それはあると、私は言いました。 P: この終わることの本性は、何ですか。 |
30:14 |
K: 仰る、終わるとは、どういう意味ですか。 P: ただ見ること・・・ |
30:17 | K: 「終わる」という言葉を、取りましょう。 |
30:18 |
私は明らかでなければなりません - あなたと私は、
私たちはどちらも、同じ言葉の意味を、言っています、理解しています。
何かを終わらせる。執着を終わらせる、タバコを終わらせる、吸わない。
これやあれをしない。それを終わりにする - 終わること。
P: それで、流れが、流れるのを終止する。 K: ええ。そうなさりたいのなら・・・ |
30:45 |
思考と時の動きが、終止する- 心理的に、です。
あなたの困難は、何ですか。
あなたはそれを、ひどく複雑にしつつあります - 単純なことを、です。
P: 知覚の点が、あります。 すなわち、洞察の点です。 |
31:03 |
K: ええ。 P: 洞察のその点は、何ですか。 K: あなたが仰る、「洞察の点」とは、どういう意味ですか。 |
31:08 | P: そこで私は、これを見ます・・・どんな時・空間の中で、私はそれを見ますか。 |
31:14 | K: ごらん、ププル。 単純でありましょう。 |
31:19 |
時と思考は、世界を分割してきました -
政治的に、地理的に、宗教的に、です。それは、事実です。ですね?
あなたは、事実を見られませんか。 P: いいえ。私は外側を見ます・・・ K: 待って、待って。 外側を見ないでください。 |
31:37 | P: ええ。私は事実が、見えません。 |
31:39 | K: 事実が見えないとは、どういう意味ですか。 |
31:40 | P: なぜなら、もしも私は事実が見えたなら、本当に事実が見えたなら・・・ |
31:44 |
K: あなたは、その種のことを、止めるでしょう。 P: ・・・それは、すべて済んでいるでしょう。 |
31:47 | K: それが、私が言っているすべてです。 |
31:48 |
P: なぜですか。それがこうも単純なことであるなら
- 私は、そうであるとは思いません。なぜなら、それは、こうも迂遠な道を、持っているからです。
K: いいえ。それが、論点全体です。 私は、何かを言っています - |
32:03 |
たぶん私たちは、それをまだ・・・違った言葉に、表しましょう。
あなたが、洞察を持っているなら - すなわち、思考と時の動きは、
どんな水準でも、どんな領域でも、どんな区域でも、
分割的である。それは、終わりなき葛藤の動きである、と。
それは、事実です。 イギリスは、或る島のために、
(アルゼンチンと)戦いました。それは、事実です。
なぜなら、イギリス、イギリス、フランス、フランス、
ドイツ、ロシア・・・それらはすべて、分割的であるからです。
インドは、誰かに対立しています。
これは、時と思考の動き全体です。それは、事実です。
P: ええ、ですが、それが、自分の外側の事態であるとき、それを見られます。 |
32:53 | K: ああ、それが、論点です。あなたが、それを外側に見られるなら - この動きを、 |
32:58 |
それが世界で、何をするのか、それが世界で、どんな悲惨を、
引き起こしてきたのかを、です -
そのとき・・・内的に、心理は、時と思考です。
時と思考の動きです。
この動きが、あれを創り出してきました。
単純です。心理的動き、分割的な心理的動きが、
外面的な事実を、創り出してきました。
ですね? 私はヒンドゥー教徒です。 私は安全を感じます。
私はドイツ人です。私は世界で、安全に感じます
- 何かに所属しているとの感じの中で、です。
P: そうね、クリシュナジ、私はこれらを言うでしょう - ヒンドゥーであって、 |
34:02 |
貪欲、それらすべてを、自らは見てきました
- この時・思考の動きの産物として、です。
K: それが、私が言っているすべてです。 P: が、それはあまり・・・ |
34:18 | K: ププル、あなたの困難は、何ですか。 |
34:21 | P: そのすべての中に、「私が存在する」との感覚が、あります。 |
34:28 | K: 私は、心理がそれであることを、悟りません! |
34:33 | P: それは、本質的に、その本性であり・・・ |
34:37 | K: なぜ、そうならないのですか。 なぜなら - それは、十分に単純です。 |
34:41 |
なぜあなたは、それを複雑にしますか。 なぜなら、私は、心理は、何か
条件づけられた状態より他のものであると、考えてきたからです。
私は、自分の中に、何かがあると、考えました
- または、頭脳の中や、どこかに、時のないもの、
神であるもの、これである、あれであるものが、です。
そして、もしも私が、それに触れられさえしたなら、
あらゆる物事が、正しくなるだろう、と。
それは、私の条件づけの部分です。
私は、不確実であり、混乱しているから、
神が私に、安心、保護、確実性を与えてくれるだろう、と。それが、すべてです。
神や、最高原理や、或る種の確信が、です。
P: 洞察が発生してくるところの地盤の本性は、何ですか。 |
35:31 | K: 私は、あなたに語ってきました。 |
35:33 |
洞察は、時と思考からの自由があるときだけ、起こりえます。
P: それは、一種終わりなき・・・ K: いいえ、そうではありません。 |
35:51 |
あなたは、きわめて単純な事実を、錯綜させつつあります。
私たちのほとんどが、そうするように、です。
自らが、平和に生きたいのなら、
それは・・・平和のみに生きることは、花開くことです。
平和のとてつもない世界を理解することです。
平和は、思考により、もたらされません。
P: そうね、クリシュナジ、どうぞ、理解してください。 |
36:32 |
その発言を聞くのは、頭脳自体です。
K: はい、それは聞きます。 そのとき、何が起きますか。 |
36:42 |
ちょっと待って。 何が起きますか。
それが聞くなら、それは静かです。 P: それは、静かです。 K: それは、反芻していません。 それは、進んでいきません。 |
36:53 |
「おやまあ、彼がいうのは、どういう意味かな」と、
それは、ガタガタいっていません。 それは、静かです。ですね?
待って、待って。それは実際に- 誘引した静けさではありません -
実際に、それが聞くし、静けさがあるとき、
そのとき、洞察があります。
私は、思考の制限を、十の色々な形で説明しなくていい。それは、そのとおりです。
P: 仰っていることは、分かります。 |
37:34 |
そのとき、さらに何かが、ありますか。
K: ああ、はい、あります。 |
37:46 |
もっと、大変多く、あります。
すなわち、聞くことは、響きですか。
区域の中の響き。
または、私は、あなたが言っていることを、聞いていますか
- 言語的な響きなしに、です。
言語的な響きが、あるなら、私は、聞いていません。
私はただ、言葉を理解しつつあるだけです。
が、あなたは私に、言葉をはるかに越えた何かを、伝えたいのです。
で、私に聞こえる中で、言葉が響きを立てているなら、
私は深く、あなたが言っていることの深さを、理解できません。
で、私は、はるかにもっと何かを、見出したいと思います・・・
私たちは、それでもって始めました- 現在、です。 P: ええ。 K: 現在は、今です。 今は、時・思考の動き全体です。 ですね?それは、構造全体です。 時と思考の構造が、終わるなら、 そのとき、今は、全然、違った意味を、持ちます。 そのとき、今は、何物でもありません。 つまり、私たちが「何物でもない」という言葉を、使うとき、 何物でもないとは・・・ ゼロは、すべての数字を、収容している、というのです。ですね? P: ええ。 K: で、何物でもないことは、すべてを、収容しています。 ですが、私たちは、何物でもないことを、恐れています。 P: あなたが、それはすべてを収容している、と仰るとき、 |
40:17 |
それは、すべての人間的、人種的、環境的と、自然と、
コスモス、そのものとしての本質である、というのですか。
K: いえ、私はむしろ・・・そうね、私は、 |
40:36 |
何物もないとの悟りの事実について、話しています。
心理は、記憶の束です。ですね?
それら記憶は、死んでいます。
それらは、作動します。それらは、機能しますが、それらは、
去ってしまった過去の経験から、出てきたものです。
私は、記憶の動きです。 ですね?
さて、私はそれへ洞察を持つなら、私は何物でもない・・・何物もありません。
私は、存在していません。
P: あなたは、響きについて、何かを仰いました。 |
41:29 |
K: ええ。 P: そして、聞くことについて、です。 |
41:33 | K: 響きなしに聞く。 それの美しさが、見えますか。 |
41:40 | P: ええ。それは、精神自体が全的に止まっているとき、可能です。 |
41:46 | K: いえ。当面の間、精神を持ち込まないでください。 |
41:48 |
頭脳が静かであり、絶対的に静かであるとき、
ゆえに、言葉が作った響きが、何もない。
P: 言葉が作った響きが、何もない。 |
42:02 | K: もちろんです。それが、本当に聞くことです。 |
42:07 |
言葉は、私に、あなたが伝えたいことを、与えてくれました。ですね?
あなたは、私に、語りたい - 「私はこの午後、去ろうとしています」と。
私はそれを聞きます。
P: ですが、頭脳は、聞く中で、活動的でなかったのです。 K: ええ。 |
42:21 | そして、頭脳は、活動的なとき、雑音です。響きです。 |
42:30 |
もっと多くの何かへ、戻りましょう- 私たちは、含めるでしょう -
この響きの事柄へ、戻りましょう。なぜなら、
響きが何であるかは、とても興味深いからです。
空間と静寂があるとき、響きは、存在できるだけです。
清浄な響きは、存在できるだけです- さもないと、それは雑音だけです。
で、私は、その問いに、戻ってきたいと思います -
自らの教育すべて、自らの過去の経験と知識
すべてが、なる中での動きです
- 外的に、とともに、内的に、心理的にも、です。
なることは、記憶の蓄積です。ですね?
もっともっと多くの記憶- それは、知識と呼ばれます。
ですね? さて、その動きが、存在するかぎり、
何物でもないことの恐れが、あります。
しかし、自らが本当に、見えるなら - その誤謬、
何かになることの幻影の洞察、です。
ゆえに、まさにその知覚、その洞察、見ること -
すなわち、何物もないこと、(そして)このなることが、終わりなき
時・思考と、葛藤であることを、です- それの終わりが、あります。
すなわち、心理であり、時・思考である動きが、終わるのです。
それが終わることが、何物でもないことです。ですね?
そのとき、何物でもないことは、宇宙、万物全体を、収容しています。
私の些細な小さな恐れと、些細な小さな心配と問題と、
そうね、1ダースの物事に関する私の悲しみではない。
結局のところ、ププルジ、何物でもないとは、
慈悲の全世界を、意味しています。 慈悲は、何物でもありません。
ゆえに、その何物でもないことは、至高の智恵です。
それが、そこにあるすべてです。
これが伝わっているのかどうか、私は知りません。
で、なぜ人間たちは- ただの普通の、智恵ある人は -
何物でもないことに、怯えていますか。
私は、自分が本当に、言語的な幻影であることが、見えるなら
- 私は、死んだ記憶以外の何物でもないことを、です - それは、事実です。
が、私は、自分が記憶以外の何物でもないと、考えたくありません。
しかし、真理は、私は記憶であることです。
もしも私は、記憶を持たなかったなら、私は、健忘症の状態に、あるのか、
あるいは、私は、記憶の動き全体を、理解するのか、です
- すなわち、時・思考の、です。
そして、事実を見ます - この動きが、あるかぎり、
終わりなき葛藤、格闘、痛みがあるに、ちがいないのです。
それへの洞察が、あるとき、
何物でもないとは、全然違った何かを、意味しています。
その何物でもないことが、現在です。 伝わっているのかどうか・・・
それは、変わりゆく現在ではありません。
それは一日、こうであり、翌日・・・、ではありません。
何物でもないとは、時がない、ということです。
ゆえに、それは、或る日、終わって、別の日、始まることではありません。
そうね、それは、本当にまったく興味深いのです。
自らが、この問題に入るなら - 理論的に、ではなく、実際に、です。
天体物理学者は、宇宙を理解しようとしています。
彼らは、ガスなどということに立って、理解できるだけですが、
それの無量性は - この人間存在の部分としての、です -
外のあそこに、ではなく、ここに、です。
それは、こういう意味です - 時と思考の影が、何もあってはなりません。
ププル、結局のところ、それが、本当の冥想です。
それが、サンスクリットで「シューニャ」(空)が、意味していることです。
が、私たちは、それを、十、百の色々な形で、翻訳してきました
- これとあれについての注釈です。 が、実際の事実は、こうです
- 私たちは、何物でもないのです! 言葉以外は、です。
そして、意見、判断 - それは、すべて、些細な事柄です。
ゆえに、私たちの生は、些細になります。
で、ゼロにおいて、それは、
すべての数を、収容しているのを、掴む、理解する。
ですね? で、何物でもないことに、世界すべてが・・・
痛みなどではない。 それはすべて、こうも小さい。
それがどう聞こえるのかを、存じています - 私が苦しんでいるとき、
それが、私が持っている、たった一つのものです。
または、恐れがあるとき、それが、たった一つのものです。
が、私は、それが、こうも些細な小さなものであるのが、見えません。
で、これらを聞いてきて、あなたが悟るのは、何ですか。
もしもあなたが、それを言葉に表せたなら、ププルジ、それは、なかなか良いでしょう。
それは、何ですか - あなたが、そして、これらを聞こうとしている人たちですが
- それは、ゴミなのかもしれないし、真実なのかもしれません -
これらを聞こうとしている人たち、
彼らは、何を、捉えますか、悟りますか。
これらの無量性を、見ますか。
P: それは本当に、自己の心理的な本性が終わることです。 K: ええ。 |
51:07 |
P: なぜなら、それは、なっていくことであり・・・
K: ちょっと待って、ププルジ。 私は質問をしてきました。なぜなら、それは、私たちみんなにとって、 とても役立とうとしているからです。 もしも、あなたができたなら、ですが、 これらを聞きながら、あなたの応答は、何ですか。あなたの反応は、何ですか。 あなたは、何を悟りましたか。 あなたは、何を・・・「おやまあ、 私は、それを分かった。私は、それの香りを、得た」と言うのですか。 P: それは、きわめて・・・私に、その質問を、しないでください。 K: なぜ? |
51:40 |
P: なぜなら、何でも私が言うことが、響くだろう・・・
なぜなら、あなたが話しておられたとき、無量性があったからです。
K: はい。 |
52:08 |
さて、ちょっと待ってください。あれがありました。私はそれを感じられました。
あれの緊張が、ありました。 が、それは、一時的ですか。
それは、当面の間、一秒間であり、それは、去ってしまいましたか。
そのとき、それを憶えておき、それを捉えて、
それを招くことの事柄全体が・・・
P: ああ、いえ。私は、少なくともそこから動いたと、思います。 |
52:42 |
もう一つ、自分が悟ること、
世界で最も困難なことは、全的に単純であることです。
K: そうです。単純であること。 そのとおりです。 |
53:00 |
自らが本当に、単純であるなら、そこから、あなたは、
物事の尋常でない複雑さを、理解できます。
が、私たちは、複雑さすべてでもって、始めるし、
けっして、単純さを見ません。
それが、私たちの訓練です。
私たちは、複雑さを見るよう、自らの頭脳を、訓練してきました。
それから、複雑さへの答えを見つけようとします。
ですが、私たちは、生のとてつもない単純さが、見えません
- むしろ、事実のそれが、です。
P: 私が少し動いて、離れていいなら、インドの伝統において・・・ |
53:51 |
K: うれしいです。
P: 響きの中から、すべての粗大元素が、生まれました |
54:00 | - すべてのパンチャ・マハーブフータ(五大種)が、です。 |
54:04 | K: そうね・・・ |
54:08 | P: 反響するけれども、聞かれない響き。 |
54:16 | K: そうなんです。 そうなんです。 |
54:24 |
ですが、結局のところ、ププルジ、特に、インドの伝統において、
ブッダからナーガールジュナまで、そして、古代のヒンドゥーは、
何でもない状態が、あると、言ってきました -
あなたは全部を拒否しなければならないと、彼らは言いました。
ナーガールジュナは、言います - 私が理解するかぎり、彼は、その点へ来ました。
私は、誤っているかもしれません。 私が聞かされてきたことですが、
彼は、あらゆる物事を、拒否したのです- 心理のあらゆる動きを、です。
P: なっていくこととしての、脳細胞のあらゆる動きを、です。 |
55:13 | K: ええ、ええ。 さて、それは、書物の中にあります。 または、それは、伝統の中にあります。 |
55:23 |
なぜ彼らは、それを追求してきませんでしたか。
彼らの中の、最も智恵ある人さえも、
最も宗教的な信奉者さえも- 何か構造への(信奉者)、ではなく、
神聖なるものの感じ、神聖な何かの感覚への、ですが -
なぜ彼らは、追求し、拒否してこなかったのですか - 世界を、ではない。
あなたは、世界を拒否できません。 彼らは、世界を拒否してきました。
そして、自分の生を、めちゃくちゃに、してきました!
ですが、「私」の全的な否定です。
P: 本当に、そうね、放棄は- その言葉を、使わせてください - |
56:19 |
K: 知っています、放棄ね。 P: 「私」の放棄です。 K: はい。ですが、やはり「私」は、存在しています! |
56:30 |
私は、自分の住宅を、放棄するかもしれません。
私は、自分の記憶より逃げ去るかもしれませんが・・・よろしいですか。
P: 基本的に、放棄はけっして、外にありません。 |
56:42 | K: 内側です。どれは、どういう意味ですか。執着しないでください。 |
56:47 |
あなたの最高原理にさえも、です。
あなたの腰布に、執着しないでください。
で、起きつつあることは、私たちが捕らわれる、ということである、と思います
- 本当に言葉の網に、理論に、捕らわれる。現実に、ではない。
私は、苦しみます。私は、それを終わらせる道を、見つけなければなりません
- 或る種のばかげた幻影の中へ逃避するのではなくて、です。
なぜ人間たちは、事実に向き合い、事実を、変化させてこなかったのですか。
質問に付いてきておられますか。
それは、私たちが、観念、理想、結論の幻影とそれらとともに、
生きているからですか- 非実在とともに、です。
それは、こうも明白です - これらは。
P: 私たちは、人類の歴史とともに、生きています。 K: ええ。 |
58:04 |
P: それは、人類の歴史です。 K: それは、人類の歴史です。 そして、人類は、「私」です。 「私」は、これです- 終わりなき悲惨です。 それで、あなたが、悲惨を終わらせたいのなら、「私」を終わらせてください。 「私」が終わることは、意志の行為ではありません。 「私」が終わることは、断食をとおして、訪れません - それらの子どもっぽいことを、ご存知ですね。 人間たちが経てきたこと、です。 「聖者」と呼ばれてきた人たちが、です。 P: それは、本当は、時が終わることなのでしょう。 K: ええ、そうでないですか。 |
58:56 | 時・思考が終わることです。 |
58:59 |
それは、響きなく聞くことを、意味しています -
宇宙、万物を、響きなく、聞く。
私たちは、先日、ニューヨークで話していました。
そして、或る人が、いました - 博士です。
彼は、きわめて有名であったと、思います。
彼は、こう言いました - 「これらすべての問いは、だいじょうぶですが、
根源的な主題は、こうです。 脳細胞は、
条件づけられてきましたが、
本当に、それら自体に、変異をもたらしうるのかどうか、です。
そのとき、全部が、単純です」と。 理解されますか。 P: ええ。 K: 私は、それは、洞察をとおしてのみ、可能であると、言いました。 私たちは、それに入りました。今、私たちが、入ってきたように、です。 そうね、誰も進んで、これを全面的に、聞こうとしません。 彼らは、部分的に聞きます。 同意します - 一定の距離まで一緒に行く、そしてそこで止まる、という意味で、です。 人が本当に、「私は、世界に平和を、持たなければならない。 ゆえに私は、平和に生きなければならない」と言うなら、 そのとき、世界に平和が、あります。 が、人は、平和に生きたくありません。 人は、それに反対のことすべてを、します - 彼の野心、彼の傲慢さ、彼のばかげた些細な恐れと、それらです。 で、私たちは、このすべての広大さを、何か些細な小さい反応へ、 還元してきました。それを悟られますか。ププル。 それで、私たちは、こうも些細な生を、生きます。 つまり、これは、最高のものから、最低のものまで、該当する、というのです。 P: あなたにとって、響きとは、何ですか。 |
1:02:09 | K: 響きは、樹です。 |
1:02:20 | 響きは - ちょっと待って。 音楽を、取ってみてください。 清浄なインドの詠唱、 ヴェーダの詠唱でも、グレゴリオ聖歌でも、 それらは、とてつもなく親しいです。 そして、讃歌すべてを、聞きます。 それらは・・・それらが何であるのは、ご存知です。 それから、あなたは波の響きを、聞きます - 樹々の間の強い風の響きを、 あなたが長年の間、ともに生きてきた人物の響きを、です。 あなたは、これらに慣れます。 しかし、あなたがこれらに、慣れないのなら、 そのとき、響きは、とてつもない意味を、持っています。 そのとき、あなたは、あらゆるものが、新鮮に聞こえます。 例えば、あなたは私に、語ります - 時と思考は、人の生の動き全体である。 ゆえに、制限されている、と。 さて、あなたは私に、単純な事実を、疎通してきました。 私はそれを、聞きます。 私は、その言葉の響きなしに、それを聞きます。 私は、その発言の意義、深さを、捉えたのです。 そして私は、それを失えません! それは、私がそれを今、聞いてきたが、 私が外へ出ていくとき、それは去ってしまう、ということではない。 私はそれを、全面的に、聞いてきました。 それは、響きが、そのとおりであるとの事実を、伝えてきた、という意味です。 そして、そうであることは、絶対的です - いつも、です。 私は思うのですが、ヘブライの伝統において、 ただヤハウェとか何であれ、名のないものだけが、「私はある」と、言えます。 サンスクリットでの、「タットヴァマシ」(汝はそれである)などのように、です。 それで十分だと、思います。 |