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BR83CPJ2 - なぜ私たちは、何物でもないことに、怯えているのか。
ププル・ジャヤカルとの会話　第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1983年6月25日



0:38 P: Sir, recently I read a short report in one of the newspapers that a spaceship had been released which would travel to the outer spaces of the universe, and that it would be part of the universe, there will be no ending to it because there'll be no friction, no time, that there would be no ending. Is there... Is the within of the self... of the human brain, the human mind - call it what you will - is there a within of things, whether of man, of the tree, of nature, which is a space without ending? Is it a mirror image of that vastness which exists? Ｐ: 近頃、私は、新聞の一つで、短い報告を、読みました － すなわち、或る宇宙船が発射されたのですが、 それは、外の宇宙空間へ旅するだろうことと、 それは、宇宙の一部であろうし、 それに終わりは、ないだろうことを、です。　

Ｋ: ええ。

Ｐ: 軋轢がなく、時間がないだろうから、終わることがないだろう、と。 自己の内に・・・人間の頭脳、人間精神の中ですが － それを何と呼ぼうとも － 物事の内が、ありますか。 人の、樹の、自然の（内）でも、 終わることがない空間が、ありますか。 それは、存在している広大さの鏡像ですか。
2:07 K: Are you asking, if I may repeat what you have said, that, within the human brain - I'd like to distinguish between the brain and the mind, which we will discuss a little later - whether in the human brain there is, or there can be, a space without end, an eternity, out of time? We can speculate about it a great deal, as philosophers have done, but that speculation is not actuality. Ｋ: 理解なさったこと、仰ったことを、繰り返していいなら、 あなたは、こう訊ねておられますか。 すなわち、人間頭脳の中で － 私は、頭脳と精神を区別したいと思います － それについて、私たちは、少し後で、議論するでしょう。 人間頭脳に、終わりなき空間が、あるのか。 ありうるのかどうか － 時の外の永遠が、です。 私たちは、それについて、大変多く思案できます。 哲学者たちがしてきたように、ですが、その思案は、現実ではありません。
3:21 P: No. But it was an insight into outer space. Ｐ: ええ。ですが、それは、外の宇宙空間への洞察でした。

Ｋ: 人間頭脳は、機械を、設けてきました －
3:31 K: The human brain has set a machine that has entered into the whole… それが、全体へ入ってきたのですが・・・
3:37 P: No, but it was an insight first into the possibility of that, which now made it possible for them to experiment and prove it. Ｐ: いえ。ですが、それは、初めに、それの可能性への洞察でした。

Ｋ: ええ。　

Ｐ: それは今、彼らが それを実験し、証明することを、可能にしました。
3:49 K: To produce a machine that will go beyond the... it will enter into the universe.

P: If you do not posit a thing then you cannot even... 		Ｋ: ・・・越えていくだろう機械を、製作することを、です。 それは、宇宙へ入っていくでしょう。

Ｐ: 何一つ、設けないなら、 それさえもできませんが・・・
4:02 K: No, I question whether - I want to be clear on this point - whether we are now, in our conversation, we are speculating, or theorising, or we are really trying to find out in ourselves whether there is such immensity, whether there is, actually, a movement which is not of time, which is eternal. Right? Ｋ: いえ。私は、問います － この点について、明らかでありたいと思います － 私たちは今、私たちの会話において、思案したり、理論化したりしているのか、 または、私たちは本当に、自分自身の中で見出そうとしているのかどうか、です － そういう無量性があるのか、 時のでない、永遠である動きが、 実際に、あるのかどうか、です。ですね？
4:39 P: How do you start an enquiry like this? By examination, or posing the question. If you don't pose the question...

K: We have posed the question. 		Ｐ: このような探究を、あなたはどのように、始めますか。 検討によるか、問いを立てることによって・・・ あなたが、その問いを立てないなら・・・

Ｋ: 私たちは、その問いを立ててきました。
4:50 P: We have to pose a question.

K: We have put the question. 		Ｐ: 私たちは、問いを立てなくてはいけません。

Ｋ: 私たちは、その問いをしてきました。
4:52 P: Now, whether what comes out of it is speculation or examination depends on how you approach it. But the question has to be put. Ｐ: さて、その中から出てくるものが、思案なのか、検討なのかは、 あなたがそれにどう接近するかに、依存しますが、 問いは、立てなくてはいけません。
5:08 K: We have put the question. We have put the question whether the brain can understand - not understand - realise the truth that there is either eternity, or not eternity. That is a question, we have asked that question. Right? Now, you ask: how do we begin to enquire into it? How do you begin to feel gently, hesitantly, your way into this really fundamental question, a question that has been asked for thousands of years, whether man is bound to time forever, or there is, or there can be, not imaginatively, not romantically, but actually, can there be, within the brain... or the brain realises itself in a state of eternity. That's the question we are asking. Ｋ: 私たちは、その問いを、立ててきました。 私たちは、その問いを、立ててきました － 頭脳は、理解できるのかどうか・・・理解、ではなく、 永遠があるとか、永遠がないとかの真理を、悟られるのかどうか、です。 それが、問いです。私たちは、その質問をしてきました。ですね？ さて、あなたは、訊ねます － 私たちは、どうやってそれを、探究しはじめますか。 あなたは、どうやって、優しく、ためらいがちに感じて、 この本当に根源的な問いへ、手探りで入りはじめますか － 何千年もの間、問われてきた疑問に、です。 人は時へ、永久に束縛されているのか、または、 想像力豊かに、ではなく、ロマンチックに、ではなく、 実際に、頭脳の中にあるのか、ありうるのか、どうか。 または、頭脳は自体が、永遠の状態にあるのを、悟るのか、です。 それが、私たちが訊ねている疑問です。
6:47 P: Even to proceed into this, you started by drawing a distinction between the brain and the mind. Would you elaborate? Ｐ: これへ進行して入るためにさえ、あなたは、 頭脳と精神の間に、区別を付けることから、始めました。

Ｋ: ええ。　

Ｐ: 詳述していただけるでしょうか。
7:04 K: We are saying that the brain is conditioned, at least some of it. That conditioning is brought about through experience. That conditioning is knowledge. And that conditioning is memory. And experience, knowledge, memory, are limited and so thought is limited. Now, we have been functioning within the area of thought. And to discover something new there has to be, at least temporarily, or for a period, when thought is not in movement, when thought is in abeyance. Ｋ: 私たちは、頭脳は条件づけられていると、言っています － 少なくとも、その幾らかは、です。 その条件づけは、経験をとおして、もたされています。 その条件づけは、知識です。 その条件づけは、記憶です。 そして、経験、知識、記憶は、 制限されています。それで、思考は、制限されています。 さて、私たちは、思考の区域の中で、機能してきました。 そして、何か新しいものを、発見するには、少なくとも一時的に、 または、或る期間の間、思考が、動いていないとき、 思考が、休止しているときが、なくてはいけません。
8:05 P: The brain is a material thing.

K: Yes. 		Ｐ: 頭脳は、物質的なものです。

Ｋ: ええ。
8:10 P: It has its own activity. Ｐ: それは、自らの活動を持っています。
8:16 K: Yes. It has its own activity not imposed by thought. Ｋ: ええ。それは自らの活動を、持っています－ 思考により賦課されないで、です。
8:26 P: But, for centuries, the operation of the brain has been the operation of thought. Ｐ: ですが、何世紀もの間、頭脳の作動は、思考の作動だったのです。
8:35 K: That's all. That's all we are saying. That's all we are saying, that the whole movement of the brain, at least that part of the brain which has now been used, is conditioned by thought. And thought is always limited, and therefore it is conditioned to conflict. That which is limited must create division. Ｋ: それがすべてです。それが、私たちが言っているすべてです。 それが、私たちが言っているすべてです－ すなわち、頭脳の動き全体は、 少なくとも、今、使われてきた頭脳の部分は、 思考により、条件づけられています。 そして、思考は、いつも制限されています。 ゆえに、それは、葛藤へ条件づけられています。 制限されているものは、分割を創り出すにちがいありません。

Ｐ: それなら、精神は、何ですか。
9:08 P: What is mind then? Ｋ: 精神（マインド）は、全体的に違った次元です －
9:10 K: Mind is a wholly different dimension which has no contact with thought. Let me explain. Brain, that part of the brain which has been functioning as an instrument of thought, that brain has been conditioned, that part of the brain. And as long as that part of the brain remains in that state there is no communication, entire communication, with the mind. So, when that conditioning is not, then there is communication between that mind, which is totally on a different dimension, that can communicate with the brain and act, using thought. 思考と何の接触をも持たないものです。 ご説明しましょう。 頭脳 － 思考の道具として 機能してきた頭脳の部分、 その頭脳は、条件づけられてきました。 頭脳のその部分は、です。 頭脳のその部分が、その状態に留まるかぎり、 精神との疎通は、ありません－ 全面的な疎通は、です。 で、その条件づけが、ないとき、疎通が、あります － 精神との間、すなわち、全然、違った次元にあり、 頭脳と疎通でき、行為し、思考を使えるものとの間に、です。
10:21 P: But you have already posited...

K: Oh definitely. 		Ｐ: が、あなたはすでに設けられました・・・

Ｋ: ああ、明確にそうです。　

Ｐ: ・・・思考の領域の外側にある状態を、です。
10:26 P: ...a state which is outside the realm of thought. Ｋ: そのとおりです。ゆえに、時の領域の外側、です。
10:31 K: That's right. Therefore outside the realm of time. Ｐ: 時は、この問題の本質的核心だと、思われるので・・・
10:40 P: As time seems to be the essential core of this problem... Ｋ: 時と思考が、です。
10:48 K: Time and thought. Ｐ: 思考は、時の産物です。 つまり、思考は時である、と。
10:53 P: Thought is the product of time. I mean, thought is time. Ｋ: それが、本当の点です。
10:57 K: That's the real point. Where do you start, you mean? あなたは、どこで始めますか、ということですか。
11:06 P: No. Perhaps if we could go into this whole business of the flow of time, and at what instant is interception possible? Ｐ: いいえ。おそらく、もしも私たちが、時の流れという この事柄全体に入れたなら、ですが、どんな瞬間に、傍受は可能ですか。
11:24 K: What do you mean, 'interception', because I don't quite understand the usage of that word. Nobody can... Ｋ: 「傍受」というのは、どういう意味ですか。なぜなら、私は、 その言葉の用法を、よく理解しないからです。誰も・・・
11:33 P: I am not talking of an interceptor… Ｐ: 私は、傍受者について、話していません。
11:36 K: That's it.

P: …but the... 		Ｋ: そうなんです。　

Ｐ: 私はむしろ・・・

Ｋ: ・・・それが終わること、です。
11:40 K: …ending of it.

P: I was going to use another word, but you can use the word 'ending'. 		Ｐ: 私は、別の言葉を、使おうとしていましたが、 「終わる」という言葉を、使ってもいい。
11:45 K: Let's use simpler words. Ｋ: より単純な言葉を、使いましょう。

Ｐ: 時は、記録なき過去からです。
11:49 P: Time is from a past immemorial. Ｋ: ええ。 それは、思考です。
11:52 K: Yes, which is thought! Ｐ: 思考もまた、記録なき過去からで、
11:54 P: Thought is also from a past immemorial, projecting into a future which is also eternal. 未来へ投影します。 それもまた、永遠です。
12:01 K: The movement of thought.

P: Eternal. 		Ｋ: 思考の動き、です。

Ｐ: 永遠です。
12:04 K: No. The future is conditioned by the past, as a human psyche. Ｋ: いいえ。未来は、過去により条件づけられています － 人間心理として、です。
12:15 P: So unless the human being ends, unless he ceases to be... Ｐ: それで、人間が終わるのでなければ、人が終止するのでなければ・・・
12:22 K: Ceases to be conditioned. Ｋ: 条件づけられるのを、終止する。

Ｐ: いえ。ですが、あなたはやはり、思考を使うでしょう。
12:33 P: No, but you will still use thought. Ｋ: いいえ。
12:37 K: No. Ｐ: 内容は、変化を遂げるでしょうが、
12:38 P: The content will undergo a change, but the mechanism of thought will continue. 思考の機構は、継続するでしょう。
12:46 K: The mechanism of thought will continue... Let's put it round. Now thought is the chief instrument we have. Right? Ｋ: 思考の機構は、継続するでしょう－ それを、ぐるりと回しましょう。 今、思考は、私たちが持っている主な道具です。ですね？
13:00 P: Yes. Ｐ: ええ。
13:02 K: And that instrument, after thousands of years of various efforts, actions, has not only made that instrument dull, it has reached the end of its tether! Because thought is limited and time is limited. Right? Therefore it is conditioned, divided and in perpetual state of turmoil. Now, can that end? That is the question. Ｋ: その道具は、数千年の様々な努力、行為の後、 その道具を、鈍くしてきただけではなく、 それは、その繋ぎ紐の端に、到ったのです！ なぜなら、思考は、制限されているし、 時は、制限されているからです。ですね？ ゆえに、それは、条件づけられ、分割されていて、 永続的な騒動の状態に、あります。 さて、それは終わりえますか。 それが問いです。

Ｐ: さて、私は、「傍受」という言葉を、使いました。
13:45 P: Now, I used the word 'interception'. This movement of the past, as thought, as the yesterday... 過去の、この動きは、思考として、昨日として・・・
13:59 K: ...as today.

P: But what is the today? 		Ｋ: ・・・今日として・・・

Ｐ: ですが、今日とは何ですか。

Ｋ: 今日なるものは、過去の動きです－ 修正されています。記憶の、です。
14:07 K: Today is the movement of the past, modified. Memory. We are a bundle of memories!

P: That is true. But the contact with time... 		私たちは、記憶の束です！

Ｐ: それは、真実です。 ですが、時との接触は・・・

Ｋ: さて、ちょっと待ってください。
14:29 K: Now wait a minute, what do you mean contact with time? Time is thought! あなたが仰る、時との接触とは、どういう意味ですか。時は思考です。
14:33 P: Time as a psychological process - I am not talking of contact...

K: Of course. Leave all that. 		Ｐ: 心理的な過程としての時は・・・私は、接触について話していません。

Ｋ: もちろんです。それらを放っておいてください。
14:39 P: But contact with time as a psychological process is in the present, isn't it? There can only be awareness… Ｐ: が、心理的な過程としての時との接触は、 現在に、あるでしょう？気づきがありうる・・・
14:53 K: Pupulji, let's be very clear. Time is thought. Right? Don't separate time as though something different from thought. Ｋ: ププルジ、きわめて明らかにしましょう。 時は、思考です。ですね？ 時を、まるで思考より違った何かのように、分離しないでください。

Ｐ: ええ。時は思考です。

Ｋ: で、それは、時・思考です。
15:03 P: No, time is thought.

K: So it is time-thought. 		Ｐ: ええ。過去、現在、未来として、です。
15:07 P: Yes. As the past, present and the future. Ｋ: あなたは、こう訊ねていますか－ 今とは、何であるのか、と。
15:12 K: Are you asking, what is the now? Ｐ: はい。なぜなら、私が話している、この傍受は
15:16 P: Yes, because this interception I am talking about - let me use my word till you wipe it away... － 私の言葉を、使わせてください。 あなたがそれを、拭い去るまで、です。

Ｋ: いいですよ。傍受 － 私は、よく理解できませんが。
15:24 K: All right. Interception, I don't quite understand. Ｐ: 傍受は、接触です－ 事実との接触です。
15:26 P: Interception is contact with, contact with the fact. Ｋ: 事実との接触 － すなわち、思考の動き全体が・・・・
15:32 K: Contact with the fact that the whole movement of thought... Ｐ: それらでさえもない。 「有るもの」との接触だけ、です。
15:39 P: Not even all that, just contact with 'what is'. Ｋ: それは、何ですか－ 今は。
15:43 K: Which is what: now? Ｐ: 何でも、有るもの。 今、あなたの発言 －
15:45 P: Whatever is. Your statement now, whatever you are saying now and my listening to you is the contact with 'what is'.

K: Ah, I understand. That is - may I put it the way I understand it? The past, the present and the future is a movement of time-thought. How do you realise it? 		何でも、あなたが今、仰っていることと、私がお話を聞いていることは、 「有るもの」との接触です。

Ｋ: ああ、理解できます。 すなわち、私が理解するように、それを、表してもいいですか。 過去、現在、未来は、時・思考の動きです。 あなたはどうやって、それを悟りますか。

Ｐ: ええ、どうやって、悟りますか。
16:13 P: Yes, how... Ｋ: どうやってあなたは、それの真理、それの事実を、見ることになりますか。
16:15 K: How do you come to see the truth of it, the fact of it? Ｐ: そうね、触覚的に触れる、といったことが、あります。
16:25 P: You know, sir, there is such a thing as tactile touch. Ｋ: 繊維に、私は触れられます。 ええ、繊維に触れる。　

Ｐ: さて・・・
16:30 K: I can touch, yes, textile touch.

P: Now... 		Ｋ: 繊維（テキスタイル）ではなく、触覚的（タクタイル）ね。
16:35 K: Not textile, tactile. How do you touch this thing?

P: How do you touch this thing. 		あなたはどうやって、このものに触れますか。

Ｐ: あなたはどうやって、このものに触れますか。
16:47 K: How do you - to use your word - come into contact with it. With the fact? With the fact that I am a whole series of memories, which is time-thought. Ｋ: あなたはどうやって－ あなたの言葉を使うと － それと接触しますか。 事実と、ですか。 私が一連の記憶全体であるとの事実と、です。 それは、時・思考です。

Ｐ: いえ。もっと具体的にしましょう。
17:02 P: No. Let us be more concrete. The thought that I am going away this afternoon, and that I will be leaving you. It is a thought.

K: It is a thought. It is an actuality.

P: An actuality. But out of that there is a certain pain of leaving you, which is the emotional, psychological element which come to cover up the fact. 		私がこの午後、去ろうとしている、そして、 私はあなたから去ろうとしているとの思考、です。 それは、思考です。

Ｋ: ええ、それは、思考です。 それは、現実です。

Ｐ: 現実です。 が、その中から、あなたから去ることの一定の痛みが、あります。 それは、情動的、心理的な要素です。 それは、事実を覆い隠すことになります。

Ｋ: ええ。 それは、何ですか。
17:50 K: Yes, which is what? You know the french: 'Partir, un peu mourir'.

P: Yes. So how does one… What is to be contacted? Not the fact that I am going away. 		フランス語の「パルティール・セ・アン・プ・ムリール」（別れることは、 小さな死ぬことだ）を、ご存知ですね。

Ｐ: ええ。で、どうやって・・・ 何が、接触されることになりますか。私が去ってしまおうとしている事実ではない。

Ｋ: ですが、何ですか。

Ｐ: この痛みです。
18:06 K: But, what?

P: But this pain. 		Ｋ: 痛み。 理解できます。
18:10 K: The pain. I understand. Are you asking... The pain of going, the pain of a thousand aches, of years and centuries of pain, of loneliness and sorrow and all that, grief, the agony, the anxiety and all that, is that separate from me who is to feel it? あなたは、こう訊ねていますか－ 去ることの痛み、 千年の痛み、苦痛と、何世紀もの痛み、さびしさと 悲しみとそれら、嘆き、苦悩、心配とそれら － それは、それを感じることになる私より、分離していますか。

Ｐ: それは、分離していないかもしれません。　

Ｋ: それは、私です！
18:47 P: It may not be separate.

K: It is me! 		Ｐ: どんな点で、どのように私はそれに、触れますか。
18:53 P: At what point, how do I touch it? Ｋ: ちょっと待って。私は、あなたの「どのように私は
18:57 K: I don't quite understand your usage of 'how do I touch it'. それに触れますか」の用法が、よく理解できません。

Ｐ: それは、現在においてだけです・・・

Ｋ: 仰る意味は、分かります。
19:09 P: It is only in the present…

K: I see what you mean. 		Ｐ: この建築物の全体は、それに、載っかっています。
19:15 P: The whole of this edifice rests on that. Ｋ: ええ、それが、私が言ったことです。 それが、私が言ったことです。
19:19 K: Ya, that's what I said. That's what I said. The now contains the past, the future and the present. Right?

P: Yes. 		今は、過去、未来、現在を、収容しています。ですね？

Ｐ: はい。

Ｋ: これを理解しましょう。
19:28 K: Let's understand this. The present is the whole past and the future. This is the present. The present is me, with all the memories of thousand years, and that thousand years being modified all the time, and the future - all that is now, the present. Right? 現在は、過去と未来の全体です。 これが、現在です。 現在は、私です － 千年の記憶すべてとともに、です。 その千年は、いつの時も、修正されつつあります。 そして未来 － そのすべてが、今、現在です。ですね？

Ｐ: が、現在はまた、静止的なものではありません。それは、過ぎていて・・・
20:05 P: But the present also is not a static thing. It's over… Ｋ: もちろんです。 もちろんです。もちろんです。
20:15 K: Of course, of course, of course. The moment you have said, it's gone.

P: It's gone. So what is it that you actually see? What is it you actually observe? 		あなたが言った瞬間、それは去ってしまっています。

Ｐ: それは去ってしまっています。 で、実際に見えるものは、何ですか。 実際に観察されるものは、何ですか。

Ｋ: 実際に、事実を観察する。

Ｐ: どんな事実を？
20:27 K: Actually observe the fact…

P: What fact? 		Ｋ: 事実は－ ちょっと待って －
20:31 K: The fact - just a minute - the fact that the present is the whole movement of time and thought. To see the truth of that - let's not use the word 'see' - have an insight, perception into that, that the now is all time and thought. 現在は、時と思考の動き全体であるとの事実です。 それの真理を見る － 「見る」という言葉を、使わないようにしましょう。 それに洞察、知覚を持つ － すなわち、今は、すべての時と思考であることに、です。

Ｐ: その知覚は頭脳より、発出しますか。
21:13 P: Does that perception emanate from the brain? Ｋ: それは、眼、神経などで知覚することより、発出する、来るのか。
21:20 K: Either it emanates, comes from perceiving with the eyes, nerves and so on, or that perception is an insight which has nothing to do with time and thought. あるいは、その知覚は、洞察です。 それは、時と思考とは、何の関わりも、ありません。

Ｐ: が、それは、頭脳の中に、生じますか。
21:39 P: But it arises within the brain? Ｋ: ええ。または、頭脳の外側かと、あなたは訊ねていますか。
21:42 K: Yes. Or outside the brain, you are asking? Ｐ: それは、とても重要です。
21:47 P: It's very important. Ｋ: 知っています。そういうわけで、私は、明らかでありたいのです。
21:48 K: I know, that's why I want to be clear. Is it within the sphere of the brain, or it is that insight which comes when there is the freedom from its conditioning, which is the operation of the mind, which is supreme intelligence. You follow? それは、頭脳の範囲の中に、ありますか。 または、それは、自らの条件づけより自由があるとき、来る洞察 － すなわち、精神の作動であり、至高の智恵であるものです。 付いてきていますか。

Ｐ: 付いていけません。

Ｋ: ああ。明らかにしましょう。
22:17 P: I don't follow.

K: Aha. Let's be clear. The brain, whatever part it is, is conditioned by time and thought, time-thought. As long as that conditioning remains, insight is not possible. You may have occasional insight into something, but pure insight, which means comprehension of the totality of things - yes, I'll use the word 'totality', not 'wholeness' because that word is now being used so much - it is the perception of completeness. Right? That insight is not of time-thought. Therefore that insight is part of that brain which is in a different dimension. 		頭脳は、それがどんな部分であっても、条件づけられています － 時と思考によって、です。 時・思考です。 その条件づけが、留まるかぎり、洞察は、可能ではありません。 あなたは、時折、何かへ洞察を、持つかもしれませんが、 清浄な洞察 － それは、物事の総体への了解、という意味です。 ええ、私は、「総体」という言葉を、使いましょう － 「全体性」ではない。 なぜなら、その言葉は、今、こうも多く使われつつあるからです。 それは、完全性の知覚です。 ですね？ その洞察は、時・思考のではありません。 ゆえに、その洞察は、その頭脳の一部です － 違った次元に、あるものの（一部）です。

Ｐ: 察することなしに、洞察は、ありえません。
23:34 P: Without sight there cannot be insight. Ｋ: それが、私が言っているすべてです。
23:38 K: That's all I am saying. Ｐ: で、見る、知覚する・・・
23:43 P: So seeing, perceiving… Perceiving, I am using this word.

K: Yes, perceiving. 		知覚する － 私は、この言葉を使っています。

Ｋ: ええ。知覚する。

Ｐ: 知覚することは － 聞くことは、知覚することに、収容されています －
23:49 P: Perceiving - listening is contained in perceiving - seems to be the essential essence of insight. 洞察の本質的な・・・本質だと、思われます。

Ｋ: もう一度、それを、ゆっくり反復してくださるでしょうか。
24:05 K: Would you repeat that again, slowly? Ｐ: 「洞察」という言葉を、取りましょう。それは、見抜くことです。
24:12 P: Let us take the word 'insight' - it is: seeing into. Ｋ: 見抜く。中を、です。

Ｐ: 中を見抜く。
24:16 K: Into, seeing into.

P: Seeing into. Seeing into seeing? 		見ることを、見抜く？

Ｋ: いいえ。見抜く － ちょっと待って。 その言葉を、見つめましょう。
24:27 K: No. Seeing into - just a minute, let's look at that word. Seeing, comprehending the totality of something, the vastness of something. Right? Insight is possible only when there is cessation of thought and time. Thought and time are limited, therefore such limitation cannot have insight. 何かの総体を見る、了解する － 何かの広大さを、です。 ですね？ 思考と時の終止が、あるときだけ、洞察は、可能です。 思考と時は、制限されています。 ゆえに、そういう制限は、洞察を、持てません。

Ｐ: 仰っていることを、理解するには、
25:20 P: To understand what you are saying I have to have an open ear and eyes that see. Out of that sound, out of that form, out of that whole... 私は、開いた耳と、見る眼を、持たなくてはいけません。 その響きの中から、その形の中から、その全体の中から・・・

Ｋ: 言葉の意味などなどね。ええ。
25:39 K: The meaning of the words and so on and so on, yes. Ｐ: ・・・見ることが、生じます。 それが越えていきます。
25:41 P: ...arises a seeing which goes beyond. I am trying to get at something. 私は、何かを目指そうとしています。

Ｋ: あなたは、何を目指そうとしていますか。私は分かりませんが・・・
25:52 K: What are you trying to get at? I don't… Ｐ: 私は、目指そうとしています・・・あなたは、洞察について、話されます。
25:54 P: I am trying to get at... You talk of insight. Now, insight cannot arise without attention. さて、洞察は、注意なしには、生じられません。

Ｋ: いいえ。「注意」という言葉を、導入しないでください。
26:10 K: No. Don't introduce the word 'attention'. Ｐ: または、察する、見る。
26:13 P: Or sight, seeing. Ｋ: いえ。私たちは、同じことに拘られるなら、すなわち、
26:14 K: If we can stick to the same thing, that is, insight cannot exist as long as time-thought play a part. 時・思考が、役割を果たすかぎり、洞察は、存在できません。

Ｐ: そうね、それは、どちらが先に来るのか、です。どちらが先に、来ますか。
26:27 P: You see, it's like which comes first. Which comes first? Ｋ: それは、どういう意味ですか。
26:36 K: What do you mean? Ｐ: 意識の中、これへの私の接近の中で、
26:37 P: In consciousness, in my approach to this, I can't start with insight. I can only start with observation. 私は、洞察でもって始められません。

Ｋ: ええ。　

Ｐ: 私は、観察でもって、始められるだけです。

Ｋ: あなたは、その真理を悟ることにより、始められるだけです － すなわち、
26:49 K: You can only start by realising the truth that time, psychological time and thought are always limited. That's a fact!

P: Krishnaji, that is a fact. 		時、心理的な時と思考は、いつも、制限されていることを、です。 それは、事実です！

Ｐ: クリシュナジ、それは事実です。

Ｋ: 待って。それから始めてください。 ゆえに、それが何をしようとも、
27:07 K: Wait, start from that. And therefore whatever it does will always be limited and therefore contradictory, therefore divisive and endless conflict. That's all I am saying. You can see the fact of that. いつも制限されるでしょう。 ゆえに、矛盾的であり、 ゆえに、分割的であり、果てしない葛藤でしょう。 それが、私が言っているすべてです。 あなたは、それの事実を、見られます。

Ｐ: あなたは、自分自身の外側のそれの事実を、見られます。
27:25 P: You can see the fact of that outside of yourself. Ｋ: 待って、待って。あなたは、それを、政治的に見られます・・・
27:28 K: Wait, wait. You can see it politically... Ｐ: それを、自分自身の外側に、見られます。
27:31 P: You can see it outside of yourself. Ｋ: いえ、待って。あなたは、それを政治的、宗教的に、見られます。
27:32 K: No, wait. You can see it politically, religiously, all throughout the world, this is a fact, that time and thought, in their activity, have brought about havoc in the world. That's a fact.

P: Yes, yes. 		世界中で、これは事実です － すなわち、時と思考は、 自らの活動の中で、世界に荒廃を、もたらしてきました。 それは、事実です。

Ｐ: ええ、ええ。

Ｋ: さて、
27:50 K: Now. So the question is: can that limitation ever end? Or is man conditioned forever to live within the time-thought area? で、問いは、こうです － その制限はいったい、終わりえますか。 または、人は、永遠に条件づけられていますか － 時・思考の区域の中に生きるように、です。

Ｐ: そうね、これを理解することの困難は、こうです －
28:12 P: You see, the difficulty of understanding this is: what is the relationship of the brain cells and the action of the senses - I am not using the word 'thought' at the moment - on a statement like this: 'Do you see the fact that time, thought are limited?'

K: ...are limited. 		脳細胞と、感覚の作用の関係は、何ですか。 － 私は現時点で、「思考」という言葉を、使っていません。 このような発言において、です － 「あなたは、時、思考は制限されている という事実が、見えますか」と。　

Ｋ: ・・・制限されている、と。

Ｐ: それは正しくは、どういう意味ですか。 どうやって、それが見えますか。
28:49 P: What does it exactly mean, how does one see that? It is like telling me that you are an illusion. それは、私に対して、「あなたは幻影です」と語るのに、似ています。

Ｋ: 何ですか。　

Ｐ: それは正しく、私に対して、ププルは幻影であると、
29:04 K: What?

P: It is exactly like telling me that Pupul is an illusion.

K: No, I didn't say that. 		語るのに、似ています。　

Ｋ: いいえ。 私は、そう言いませんでした。

Ｐ: が、私は、そう言っています。

Ｋ: いいえ、あなたは、幻影ではありません。
29:11 P: But I am saying it.

K: No, you are not an illusion. 		Ｐ: いえ、それは正しく、そうです。

Ｋ: いいえ。
29:15 P: No, sir, it is exactly that.

K: No. 		Ｐ: なぜなら、あなたが、「結局のところ、ププルは、
29:18 P: Because the moment you say, 'After all, Pupul is a psychological bundle of the past...' 過去の心理的な束である」と仰った瞬間・・・

Ｋ: 心理的な、時と思考の動きです。
29:29 K: Psychological movement of time and thought, which is the psyche.

P: Which is the psyche. 		それが、心理です。

Ｐ: それが、心理です。

Ｋ: その心理は、制限されています。

Ｐ: ・・・制限されています。
29:36 K: That psyche is limited.

P: …is limited. 		Ｋ: それが何をしようとも、制限されています。
29:40 K: Whatever it does is limited. Ｐ: そのとき、私は訊ねるでしょう －
29:44 P: Then I would ask, what is wrong with it being limited? 制限されていることの何が、間違っていますか。

Ｋ: 何も間違っていません。 あなたが、
29:48 K: Nothing is wrong. If you want to live in perpetual conflict there's nothing wrong. 永続的な葛藤の中に、生きたいのなら、何も間違ったことは、ありません。

Ｐ: よろしいです。 さらに動いてください。
29:55 P: All right, move further. To end it, is not only to say, to feel that it is limited, but there must be an ending to it.

K: I said there is. 		それを終わらせるには、それは制限されていると、 言うこと、感じることだけではなく、 それに終わることが、なければなりません。

Ｋ: それはあると、私は言いました。

Ｐ: この終わることの本性は、何ですか。
30:13 P: What is the nature of this ending? Ｋ: 仰る、終わるとは、どういう意味ですか。　

Ｐ: ただ見ること・・・
30:16 K: What do you mean ending?

P: Just seeing... 		Ｋ: 「終わる」という言葉を、取りましょう。
30:18 K: Let's take the word 'ending'. I must be clear what, you and I, we are both saying, understanding the meaning of the same word, to end something - to end attachment, to end... not to smoke, not to do this or that, to put an end to it - the ending. 私は明らかでなければなりません － あなたと私は、 私たちはどちらも、同じ言葉の意味を、言っています、理解しています。 何かを終わらせる。執着を終わらせる、タバコを終わらせる、吸わない。 これやあれをしない。それを終わりにする － 終わること。

Ｐ: それで、流れが、流れるのを終止する。

Ｋ: ええ。そうなさりたいのなら・・・
30:40 P: The flow ceases to flow.

K: Yes, if you like to… The movement of thought and time ceases, psychologically. What is your difficulty? You are making it terribly complex, a simple thing. 		思考と時の動きが、終止する－ 心理的に、です。 あなたの困難は、何ですか。 あなたはそれを、ひどく複雑にしつつあります － 単純なことを、です。

Ｐ: 知覚の点が、あります。 すなわち、洞察の点です。
31:00 P: There is a point of perception which is a point of insight. What is that point of insight? Ｋ: ええ。

Ｐ: 洞察のその点は、何ですか。

Ｋ: あなたが仰る、「洞察の点」とは、どういう意味ですか。
31:08 K: What do you mean, 'point of insight'? Ｐ: そこで私は、これを見ます・・・どんな時・空間の中で、私はそれを見ますか。
31:10 P: Where I see this... In what time-space do I see it? Ｋ: ごらん、ププル。 単純でありましょう。
31:16 K: Look, Pupul, just let's be simple. Time and thought has divided the world, politically, geographically, religiously, that's a fact. Right? Can't you see the fact?

P: No, sir. I look outside... 		時と思考は、世界を分割してきました － 政治的に、地理的に、宗教的に、です。それは、事実です。ですね？ あなたは、事実を見られませんか。

Ｐ: いいえ。私は外側を見ます・・・

Ｋ: 待って、待って。 外側を見ないでください。
31:36 K: Wait, wait. Don't look outside. Ｐ: ええ。私は事実が、見えません。
31:39 P: No. I don't see the fact. Ｋ: 事実が見えないとは、どういう意味ですか。
31:41 K: What do you mean you don't see the fact? Ｐ: なぜなら、もしも私は事実が見えたなら、本当に事実が見えたなら・・・
31:42 P: Because if I saw the fact, really saw the fact... Ｋ: あなたは、その種のことを、止めるでしょう。

Ｐ: ・・・それは、すべて済んでいるでしょう。
31:46 K: You would stop that kind of thing.

P: ...it would be all over. 		Ｋ: それが、私が言っているすべてです。
31:49 K: That's all I am saying.

P: Why sir, if it is such a simple thing, which I don't think it is, because it has such devious ways. 		Ｐ: なぜですか。それがこうも単純なことであるなら － 私は、そうであるとは思いません。なぜなら、それは、こうも迂遠な道を、持っているからです。

Ｋ: いいえ。それが、論点全体です。 私は、何かを言っています －
32:00 K: No. That's the whole point - I am saying something which we have not probably... put into different words - if you have an insight that the movement of thought and time are divisive, at whatever level, in whatever realm, in whatever area, it is a movement of endless conflict. That's a fact. Britain fought for some island, that's a fact. Because British, British, French, French, German, Russian - they are all divisive. And India against somebody... this is the whole movement of time and thought. That's a fact! たぶん私たちは、それをまだ・・・違った言葉に、表しましょう。 あなたが、洞察を持っているなら － すなわち、思考と時の動きは、 どんな水準でも、どんな領域でも、どんな区域でも、 分割的である。それは、終わりなき葛藤の動きである、と。 それは、事実です。 イギリスは、或る島のために、 （アルゼンチンと）戦いました。それは、事実です。 なぜなら、イギリス、イギリス、フランス、フランス、 ドイツ、ロシア・・・それらはすべて、分割的であるからです。 インドは、誰かに対立しています。 これは、時と思考の動き全体です。それは、事実です。

Ｐ: ええ、ですが、それが、自分の外側の事態であるとき、それを見られます。
32:52 P: Yes, but you can see it when it is a matter outside of you. Ｋ: ああ、それが、論点です。あなたが、それを外側に見られるなら － この動きを、
32:55 K: That's the point. If you can see it outside, this movement, what it does in the world, what misery it has caused in the world, then... Inwardly, the psyche is time and thought, is the movement of time and thought. This movement has created that! Simple. The psychological movement, the divisive psychological movement has created the external fact. Right? I am a Hindu, I feel secure. I am a German, I feel secure in the word, in the feeling that I belong to something. それが世界で、何をするのか、それが世界で、どんな悲惨を、 引き起こしてきたのかを、です － そのとき・・・内的に、心理は、時と思考です。 時と思考の動きです。 この動きが、あれを創り出してきました。 単純です。心理的動き、分割的な心理的動きが、 外面的な事実を、創り出してきました。 ですね？　私はヒンドゥー教徒です。 私は安全を感じます。 私はドイツ人です。私は世界で、安全に感じます － 何かに所属しているとの感じの中で、です。

Ｐ: そうね、クリシュナジ、私はこれらを言うでしょう － ヒンドゥーであって、
33:56 P: You see, Krishnaji, I would say that all these: being a Hindu, greed, all those, one has seen as a product of this movement of time-thought. 貪欲、それらすべてを、自らは見てきました － この時・思考の動きの産物として、です。

Ｋ: それが、私が言っているすべてです。　

Ｐ: が、それはあまり・・・
34:16 K: That is all I am saying.

P: But that, it's not quite... 		Ｋ: ププル、あなたの困難は、何ですか。
34:21 K: What is your difficulty, Pupul? Ｐ: そのすべての中に、「私が存在する」との感覚が、あります。
34:22 P: There is, within it all, a sense of 'I exist'. Ｋ: 私は、心理がそれであることを、悟りません！
34:31 K: I don't realise the psyche is that! Ｐ: それは、本質的に、その本性であり・・・
34:35 P: That's essentially the nature of… Ｋ: なぜ、そうならないのですか。 なぜなら － それは、十分に単純です。
34:39 K: Why doesn't it? Because - it is simple enough, why do you make it complex? - because I have thought the psyche is something other than the conditioned state. I thought there was something in me, or in the brain, or in somewhere, which is timeless, which is God, which is this, which is that, and that, if I could only reach that, everything would be right. That's part of my conditioning. Because I am uncertain, confused, God will give me safety, protection, certainty. That's all. God, or a highest principle, or some kind of conviction. なぜあなたは、それを複雑にしますか。 なぜなら、私は、心理は、何か 条件づけられた状態より他のものであると、考えてきたからです。 私は、自分の中に、何かがあると、考えました － または、頭脳の中や、どこかに、時のないもの、 神であるもの、これである、あれであるものが、です。 そして、もしも私が、それに触れられさえしたなら、 あらゆる物事が、正しくなるだろう、と。 それは、私の条件づけの部分です。 私は、不確実であり、混乱しているから、 神が私に、安心、保護、確実性を与えてくれるだろう、と。それが、すべてです。 神や、最高原理や、或る種の確信が、です。

Ｐ: 洞察が発生してくるところの地盤の本性は、何ですか。
35:30 P: What is the nature of the ground from which insight springs? Ｋ: 私は、あなたに語ってきました。
35:33 K: I have told you. Insight can only take place when there is freedom from time and thought. 洞察は、時と思考からの自由があるときだけ、起こりえます。

Ｐ: それは、一種終わりなき・・・

Ｋ: いいえ、そうではありません。
35:48 P: It is a sort of unending...

K: No, it is not. You are complicating a very simple fact, as most of us do. If one wants to live at peace, which... to live in peace only is to flower, is to understand the extraordinary world of peace. Peace cannot be brought about by thought. 		あなたは、きわめて単純な事実を、錯綜させつつあります。 私たちのほとんどが、そうするように、です。 自らが、平和に生きたいのなら、 それは・・・平和のみに生きることは、花開くことです。 平和のとてつもない世界を理解することです。 平和は、思考により、もたらされません。

Ｐ: そうね、クリシュナジ、どうぞ、理解してください。
36:29 P: You see, please understand, Krishnaji, it is the brain itself which listens to that statement. その発言を聞くのは、頭脳自体です。

Ｋ: はい、それは聞きます。 そのとき、何が起きますか。
36:41 K: Yes, it listens. And then what happens? Just a minute. What happens? If it listens it is quiet.

P: It is quiet. 		ちょっと待って。 何が起きますか。 それが聞くなら、それは静かです。

Ｐ: それは、静かです。

Ｋ: それは、反芻していません。 それは、進んでいきません。
36:53 K: It isn't ruminating, it is not going on : 'By Jove, what does he mean?' it is not rattling, it is quiet. Right? Wait, wait. When it is actually - not induced quietness - actually when it listens, and there is quietness, then there is insight. I don't have to explain ten different ways the limitation of thought, it is so. 「おやまあ、彼がいうのは、どういう意味かな」と、 それは、ガタガタいっていません。 それは、静かです。ですね？ 待って、待って。それは実際に－ 誘引した静けさではありません － 実際に、それが聞くし、静けさがあるとき、 そのとき、洞察があります。 私は、思考の制限を、十の色々な形で説明しなくていい。それは、そのとおりです。

Ｐ: 仰っていることは、分かります。
37:30 P: I see what you're saying. Is there anything further then… そのとき、さらに何かが、ありますか。

Ｋ: ああ、はい、あります。
37:44 K: Oh yes, there is. There is a great deal more. Which is: is listening a sound? A sound within an area. Or I am listening to what you are saying without the verbal sound? If there is a verbal sound I am not listening, I am only understanding the words. But you want to convey to me something much more than the words, so, if the words are making a sound in my hearing I can't deeply understand the depth of what you are saying. So I want to find out something much more... which we started with, the present. The present is the now, the now is the whole movement of time-thought. Right? It is the whole structure. If the structure of time and thought ends the now has totally a different meaning. The now then is nothing. I mean, when we use the word 'nothing', zero contains all the figures. Right? So nothing contains all. But we are afraid to be nothing. もっと、大変多く、あります。 すなわち、聞くことは、響きですか。 区域の中の響き。 または、私は、あなたが言っていることを、聞いていますか － 言語的な響きなしに、です。 言語的な響きが、あるなら、私は、聞いていません。 私はただ、言葉を理解しつつあるだけです。 が、あなたは私に、言葉をはるかに越えた何かを、伝えたいのです。 で、私に聞こえる中で、言葉が響きを立てているなら、 私は深く、あなたが言っていることの深さを、理解できません。 で、私は、はるかにもっと何かを、見出したいと思います・・・ 私たちは、それでもって始めました－ 現在、です。　

Ｐ: ええ。

Ｋ: 現在は、今です。 今は、時・思考の動き全体です。 ですね？それは、構造全体です。 時と思考の構造が、終わるなら、 そのとき、今は、全然、違った意味を、持ちます。 そのとき、今は、何物でもありません。 つまり、私たちが「何物でもない」という言葉を、使うとき、 何物でもないとは・・・ ゼロは、すべての数字を、収容している、というのです。ですね？　

Ｐ: ええ。

Ｋ: で、何物でもないことは、すべてを、収容しています。 ですが、私たちは、何物でもないことを、恐れています。

Ｐ: あなたが、それはすべてを収容している、と仰るとき、
40:15 P: When you say it contains the all, you mean, is it the essence of all human and racial and environmental, and nature and the cosmos, as such? それは、すべての人間的、人種的、環境的と、自然と、 コスモス、そのものとしての本質である、というのですか。

Ｋ: いえ、私はむしろ・・・そうね、私は、
40:34 K: No, I would rather… You see, I am talking of the fact of a realisation that there is nothing. The psyche is a bundle of memories - right? And those memories are dead. They operate, they function, but they are the outcome of past experience which has gone. I am a movement of memories. Right? Now, if I have an insight into that, there is nothing. I don't exist. 何物もないとの悟りの事実について、話しています。 心理は、記憶の束です。ですね？ それら記憶は、死んでいます。 それらは、作動します。それらは、機能しますが、それらは、 去ってしまった過去の経験から、出てきたものです。 私は、記憶の動きです。 ですね？ さて、私はそれへ洞察を持つなら、私は何物でもない・・・何物もありません。 私は、存在していません。

Ｐ: あなたは、響きについて、何かを仰いました。
41:27 P: You said something about sound. Ｋ: ええ。　

Ｐ: そして、聞くことについて、です。
41:31 K: Yes.

P: And listening. 		Ｋ: 響きなしに聞く。 それの美しさが、見えますか。
41:36 K: Listening without sound. You see the beauty of it? Ｐ: ええ。それは、精神自体が全的に止まっているとき、可能です。
41:43 P: Yes, it is possible when the mind itself is totally still. Ｋ: いえ。当面の間、精神を持ち込まないでください。
41:49 K: No, don't bring in the mind for the moment. When the brain is quiet, absolutely quiet, therefore there is no sound made by the word. 頭脳が静かであり、絶対的に静かであるとき、 ゆえに、言葉が作った響きが、何もない。

Ｐ: 言葉が作った響きが、何もない。
42:02 P: There is no sound made by the word. Ｋ: もちろんです。それが、本当に聞くことです。
42:05 K: Of course. That is real listening. The word has given me what you want to convey. Right? You want to tell me, 'I am going this afternoon.' I listen to that… 言葉は、私に、あなたが伝えたいことを、与えてくれました。ですね？ あなたは、私に、語りたい － 「私はこの午後、去ろうとしています」と。 私はそれを聞きます。

Ｐ: ですが、頭脳は、聞く中で、活動的でなかったのです。　

Ｋ: ええ。
42:19 P: But the brain has not been active in listening. そして、頭脳は、活動的なとき、雑音です。響きです。
42:21 K: Yes. And the brain, when active, is noise, is sound. Let's go back to something more - we will include, come back to this sound business because it is very interesting what is sound. Sound can only exist, pure sound can only exist when there is space and silence, otherwise it is just noise. So I would like to come back to the question: all one's education, all one's past experience and knowledge is a movement in becoming, both inwardly, psychologically as well as outwardly. Becoming is the accumulation of memory. Right? More and more and more memories, which is called knowledge. Right? Now, as long as that movement exists, there is fear of being nothing. But when one really sees the insight of the fallacy, the illusion of becoming something, therefore that very perception, that insight, to see there is nothing, this becoming is endless time-thought and conflict, there is an ending of that. That is, the ending of the movement which is the psyche, which is time-thought. The ending of that is to be nothing. Right? Nothing then contains the whole universe. Not my petty little fears and petty little anxieties and problems, and my sorrow with regard to - you know - a dozen things. After all, Pupulji, nothing means the entire world of compassion. Compassion is nothing. And therefore that nothingness is supreme intelligence. That's all there is. I don't know if I am conveying this. So why are human beings - just ordinary, intelligent - frightened of being nothing? If I see that I am really a verbal illusion, that I am nothing but dead memories, that's a fact! But I don't like to think I am just nothing but memories. But the truth is I am memories. If I had no memory, either I am in a state of amnesia, or I understand the whole movement of memory, which is time-thought, and see the fact: as long as there is this movement there must be endless conflict, struggle, pain. And when there is an insight into that nothing means something entirely different. And that nothing is the present. It is not varying present, it is not one day this, and one day the next day. Being nothing is: no time, therefore it is not ending one day and beginning another day. You see, it is really quite interesting if one goes into this problem, not theoretically but actually. The astrophysicists are trying to understand the universe. They can only understand in terms of gases, and... but the immensity of it, as part of this human being, not out there, here. Which means... There must be no shadow of time and thought. Pupul, after all, that is real meditation, that's what 'shunya' means in Sanskrit. But we have interpreted it ten, hundred different ways, commentaries, about this and that, but the actual fact is we are nothing! Except words. And opinions, judgements - that's all petty affairs. And therefore our life becomes petty. So to grasp, to understand that in the zero contains all the numbers. Right? So in nothing, all the world - not the pain, etc... that's all so small. I know, it sounds... when I am suffering that is the only thing I have. Or when there is fear, that is the only thing. But I don't see it is such a petty little thing! So having listened to all this, what is it you realise? If you could put it into words, Pupulji, it would be rather good. What is it that you, and those who are going to listen to all this - it may be rubbish, it may be true - who are going to listen to all this, what do they capture, realise, see the immensity of all this? もっと多くの何かへ、戻りましょう－ 私たちは、含めるでしょう － この響きの事柄へ、戻りましょう。なぜなら、 響きが何であるかは、とても興味深いからです。 空間と静寂があるとき、響きは、存在できるだけです。 清浄な響きは、存在できるだけです－ さもないと、それは雑音だけです。 で、私は、その問いに、戻ってきたいと思います － 自らの教育すべて、自らの過去の経験と知識 すべてが、なる中での動きです － 外的に、とともに、内的に、心理的にも、です。 なることは、記憶の蓄積です。ですね？ もっともっと多くの記憶－ それは、知識と呼ばれます。 ですね？　さて、その動きが、存在するかぎり、 何物でもないことの恐れが、あります。 しかし、自らが本当に、見えるなら － その誤謬、 何かになることの幻影の洞察、です。 ゆえに、まさにその知覚、その洞察、見ること － すなわち、何物もないこと、（そして）このなることが、終わりなき 時・思考と、葛藤であることを、です－ それの終わりが、あります。 すなわち、心理であり、時・思考である動きが、終わるのです。 それが終わることが、何物でもないことです。ですね？ そのとき、何物でもないことは、宇宙、万物全体を、収容しています。 私の些細な小さな恐れと、些細な小さな心配と問題と、 そうね、１ダースの物事に関する私の悲しみではない。 結局のところ、ププルジ、何物でもないとは、 慈悲の全世界を、意味しています。 慈悲は、何物でもありません。 ゆえに、その何物でもないことは、至高の智恵です。 それが、そこにあるすべてです。 これが伝わっているのかどうか、私は知りません。 で、なぜ人間たちは－ ただの普通の、智恵ある人は － 何物でもないことに、怯えていますか。 私は、自分が本当に、言語的な幻影であることが、見えるなら － 私は、死んだ記憶以外の何物でもないことを、です － それは、事実です。 が、私は、自分が記憶以外の何物でもないと、考えたくありません。 しかし、真理は、私は記憶であることです。 もしも私は、記憶を持たなかったなら、私は、健忘症の状態に、あるのか、 あるいは、私は、記憶の動き全体を、理解するのか、です － すなわち、時・思考の、です。 そして、事実を見ます － この動きが、あるかぎり、 終わりなき葛藤、格闘、痛みがあるに、ちがいないのです。 それへの洞察が、あるとき、 何物でもないとは、全然違った何かを、意味しています。 その何物でもないことが、現在です。 伝わっているのかどうか・・・ それは、変わりゆく現在ではありません。 それは一日、こうであり、翌日・・・、ではありません。 何物でもないとは、時がない、ということです。 ゆえに、それは、或る日、終わって、別の日、始まることではありません。 そうね、それは、本当にまったく興味深いのです。 自らが、この問題に入るなら － 理論的に、ではなく、実際に、です。 天体物理学者は、宇宙を理解しようとしています。 彼らは、ガスなどということに立って、理解できるだけですが、 それの無量性は － この人間存在の部分としての、です － 外のあそこに、ではなく、ここに、です。 それは、こういう意味です － 時と思考の影が、何もあってはなりません。 ププル、結局のところ、それが、本当の冥想です。 それが、サンスクリットで「シューニャ」（空）が、意味していることです。 が、私たちは、それを、十、百の色々な形で、翻訳してきました － これとあれについての注釈です。 が、実際の事実は、こうです － 私たちは、何物でもないのです！ 言葉以外は、です。 そして、意見、判断 － それは、すべて、些細な事柄です。 ゆえに、私たちの生は、些細になります。 で、ゼロにおいて、それは、 すべての数を、収容しているのを、掴む、理解する。 ですね？　で、何物でもないことに、世界すべてが・・・ 痛みなどではない。 それはすべて、こうも小さい。 それがどう聞こえるのかを、存じています － 私が苦しんでいるとき、 それが、私が持っている、たった一つのものです。 または、恐れがあるとき、それが、たった一つのものです。 が、私は、それが、こうも些細な小さなものであるのが、見えません。 で、これらを聞いてきて、あなたが悟るのは、何ですか。 もしもあなたが、それを言葉に表せたなら、ププルジ、それは、なかなか良いでしょう。 それは、何ですか － あなたが、そして、これらを聞こうとしている人たちですが － それは、ゴミなのかもしれないし、真実なのかもしれません － これらを聞こうとしている人たち、 彼らは、何を、捉えますか、悟りますか。 これらの無量性を、見ますか。

Ｐ: それは本当に、自己の心理的な本性が終わることです。　

Ｋ: ええ。
50:59 P: It is really an ending of the psychological nature of the self, because that is becoming…

K: Wait a minute, Pupulji, I have asked a question because it is going to be very helpful to all of us if you could, as you listen to all this, what is your response, what is your reaction, what have you realised, what have you... say 'By Jove! I have got it, I have got the perfume of it'? 		Ｐ: なぜなら、それは、なっていくことであり・・・

Ｋ: ちょっと待って、ププルジ。 私は質問をしてきました。なぜなら、それは、私たちみんなにとって、 とても役立とうとしているからです。 もしも、あなたができたなら、ですが、 これらを聞きながら、あなたの応答は、何ですか。あなたの反応は、何ですか。 あなたは、何を悟りましたか。 あなたは、何を・・・「おやまあ、 私は、それを分かった。私は、それの香りを、得た」と言うのですか。

Ｐ: それは、きわめて・・・私に、その質問を、しないでください。　

Ｋ: なぜ？
51:37 P: Sir, it's very… Don't ask me that question because anything I say would sound… Because as you were speaking there was immensity. Ｐ: なぜなら、何でも私が言うことが、響くだろう・・・ なぜなら、あなたが話しておられたとき、無量性があったからです。

Ｋ: はい。
52:08 K: Yes. Now wait a minute. There was that, I could feel it. There was the tension of that. But is it temporary, is it for the moment, for a second and it is gone? And then the whole business of remembering it, capturing it, inviting it... さて、ちょっと待ってください。あれがありました。私はそれを感じられました。 あれの緊張が、ありました。 が、それは、一時的ですか。 それは、当面の間、一秒間であり、それは、去ってしまいましたか。 そのとき、それを憶えておき、それを捉えて、 それを招くことの事柄全体が・・・

Ｐ: ああ、いえ。私は、少なくともそこから動いたと、思います。
52:35 P: Oh no, I think one has moved from there at least. And another thing one realises, the most difficult thing in the world is to be totally simple. もう一つ、自分が悟ること、 世界で最も困難なことは、全的に単純であることです。

Ｋ: そうです。単純であること。 そのとおりです。
52:59 K: To be simple, that's right. If one is really simple, from that, you can understand the enormous complexity of things. But we start with all the complexities and never see the simplicity. That's our training. We have trained our brain to see the complexity and then try to find an answer to the complexity. But we don't see the extraordinary simplicity of life - of facts, rather. 自らが本当に、単純であるなら、そこから、あなたは、 物事の尋常でない複雑さを、理解できます。 が、私たちは、複雑さすべてでもって、始めるし、 けっして、単純さを見ません。 それが、私たちの訓練です。 私たちは、複雑さを見るよう、自らの頭脳を、訓練してきました。 それから、複雑さへの答えを見つけようとします。 ですが、私たちは、生のとてつもない単純さが、見えません － むしろ、事実のそれが、です。

Ｐ: 私が少し動いて、離れていいなら、インドの伝統において・・・
53:52 P: In the Indian tradition, if I may move away a little... Ｋ: うれしいです。

Ｐ: 響きの中から、すべての粗大元素が、生まれました
53:55 K: I am glad. － すべてのパンチャ・マハーブフータ（五大種）が、です。
53:57 P: Out of sound were born all the elements, all the Panchamahabhutas. Ｋ: そうね・・・
54:08 K: You see... Ｐ: 反響するけれども、聞かれない響き。
54:12 P: The sound which reverberates and is yet not heard. Ｋ: そうなんです。 そうなんです。
54:20 K: That's it, that's it. But after all, Pupulji, especially in the Indian tradition, from the Buddha to Nagarjuna, and the ancient Hindus, have said there is that state of nothingness, which, they said, you must deny the whole thing. Nagarjuna says - he came to that point, as far as I understand, I may be mistaken, what I have been told - that he denied everything, every movement of the psyche. ですが、結局のところ、ププルジ、特に、インドの伝統において、 ブッダからナーガールジュナまで、そして、古代のヒンドゥーは、 何でもない状態が、あると、言ってきました － あなたは全部を拒否しなければならないと、彼らは言いました。 ナーガールジュナは、言います － 私が理解するかぎり、彼は、その点へ来ました。 私は、誤っているかもしれません。 私が聞かされてきたことですが、 彼は、あらゆる物事を、拒否したのです－ 心理のあらゆる動きを、です。

Ｐ: なっていくこととしての、脳細胞のあらゆる動きを、です。
55:12 P: Every movement of the brain cells as becoming. Ｋ: ええ、ええ。 さて、それは、書物の中にあります。 または、それは、伝統の中にあります。
55:17 K: Yes, yes. Now, it is there in the books, or it is there in tradition. Why haven't they pursued that? Even the most intelligent of them, even the most religious devotee - not to some structure but to the feeling of the divine, the sense of something sacred - why haven't they pursued, denying - not the world, you can't deny the world. They have denied the world, and made a mess of their own lives! - but, the total negation of the 'me'. なぜ彼らは、それを追求してきませんでしたか。 彼らの中の、最も智恵ある人さえも、 最も宗教的な信奉者さえも－ 何か構造への（信奉者）、ではなく、 神聖なるものの感じ、神聖な何かの感覚への、ですが － なぜ彼らは、追求し、拒否してこなかったのですか － 世界を、ではない。 あなたは、世界を拒否できません。 彼らは、世界を拒否してきました。 そして、自分の生を、めちゃくちゃに、してきました！ ですが、「私」の全的な否定です。

Ｐ: 本当に、そうね、放棄は－ その言葉を、使わせてください －
56:16 P: Really, you know, renunciation - let me use that word - is the negation of the 'me'. Ｋ: 知っています、放棄ね。

Ｐ: 「私」の放棄です。

Ｋ: はい。ですが、やはり「私」は、存在しています！
56:29 K: Yes, but the 'me' exists still! I may renounce my house, I may get away from my memories but - you follow? 私は、自分の住宅を、放棄するかもしれません。 私は、自分の記憶より逃げ去るかもしれませんが・・・よろしいですか。

Ｐ: 基本的に、放棄はけっして、外にありません。
56:42 P: Basically the renunciation is never in the outer. Ｋ: 内側です。どれは、どういう意味ですか。執着しないでください。
56:46 K: Inside. Which means what? Don't be attached. Even to your highest principle. Don't be attached to your loin cloth. So I think what is happening is that we are caught, really caught in a net of words, in theories, not in actuality. I suffer, I must find a way to end that, not escape into some kind of silly illusions. Why have human beings not faced the fact and changed the fact? You follow my question? Is it because we are living with illusions of ideas, ideals and conclusions and all that - unrealities? It is so obvious, all this. あなたの最高原理にさえも、です。 あなたの腰布に、執着しないでください。 で、起きつつあることは、私たちが捕らわれる、ということである、と思います － 本当に言葉の網に、理論に、捕らわれる。現実に、ではない。 私は、苦しみます。私は、それを終わらせる道を、見つけなければなりません － 或る種のばかげた幻影の中へ逃避するのではなくて、です。 なぜ人間たちは、事実に向き合い、事実を、変化させてこなかったのですか。 質問に付いてきておられますか。 それは、私たちが、観念、理想、結論の幻影とそれらとともに、 生きているからですか－ 非実在とともに、です。 それは、こうも明白です － これらは。

Ｐ: 私たちは、人類の歴史とともに、生きています。　

Ｋ: ええ。
58:04 P: We are living with the history of mankind. That is the history of mankind.

K: That is the history of mankind. And mankind is me. And me is this - endless misery. And so, if you want to end misery, end the 'me'. The ending of me is not an action of will. The ending of me doesn't come about through fasting - you know all that childish business that human beings have gone through, who have been called 'saints'. 		Ｐ: それは、人類の歴史です。

Ｋ: それは、人類の歴史です。 そして、人類は、「私」です。 「私」は、これです－ 終わりなき悲惨です。 それで、あなたが、悲惨を終わらせたいのなら、「私」を終わらせてください。 「私」が終わることは、意志の行為ではありません。 「私」が終わることは、断食をとおして、訪れません － それらの子どもっぽいことを、ご存知ですね。 人間たちが経てきたこと、です。 「聖者」と呼ばれてきた人たちが、です。

Ｐ: それは、本当は、時が終わることなのでしょう。

Ｋ: ええ、そうでないですか。
58:55 P: It is really the ending of time, isn't it, sir? 時・思考が終わることです。
58:57 K: Yes, isn't it. The ending of time-thought. That means to listen without the sound, listen to the universe without a sound. We were talking the other day in New York, and there was a man, a doctor -I believe he was very well known. He said, all these questions are all right, sir, but the fundamental issue is whether the brain cells which have been conditioned can really bring about a mutation in themselves. Then the whole thing is simple. I said it is possible only through insight and we went in, as we have gone into it now. You see, nobody is willing to listen to this in its entirety. They listen partially, agree, in the sense go together up to a certain distance, and stop there. If man really says, 'I must have peace in the world, therefore I must live peacefully' then there is peace in the world. But he doesn't want to live in peace, he does everything opposite to that: his ambition, his arrogance, his silly petty fears and all that. So we have reduced the vastness of all this to some petty little reactions. Do you realise that, Pupul? And so we live such petty lives. I mean, this applies from the highest to the lowest. それは、響きなく聞くことを、意味しています － 宇宙、万物を、響きなく、聞く。 私たちは、先日、ニューヨークで話していました。 そして、或る人が、いました － 博士です。 彼は、きわめて有名であったと、思います。 彼は、こう言いました － 「これらすべての問いは、だいじょうぶですが、 根源的な主題は、こうです。 脳細胞は、 条件づけられてきましたが、 本当に、それら自体に、変異をもたらしうるのかどうか、です。 そのとき、全部が、単純です」と。 理解されますか。　

Ｐ: ええ。

Ｋ: 私は、それは、洞察をとおしてのみ、可能であると、言いました。 私たちは、それに入りました。今、私たちが、入ってきたように、です。 そうね、誰も進んで、これを全面的に、聞こうとしません。 彼らは、部分的に聞きます。 同意します － 一定の距離まで一緒に行く、そしてそこで止まる、という意味で、です。 人が本当に、「私は、世界に平和を、持たなければならない。 ゆえに私は、平和に生きなければならない」と言うなら、 そのとき、世界に平和が、あります。 が、人は、平和に生きたくありません。 人は、それに反対のことすべてを、します － 彼の野心、彼の傲慢さ、彼のばかげた些細な恐れと、それらです。 で、私たちは、このすべての広大さを、何か些細な小さい反応へ、 還元してきました。それを悟られますか。ププル。 それで、私たちは、こうも些細な生を、生きます。 つまり、これは、最高のものから、最低のものまで、該当する、というのです。

Ｐ: あなたにとって、響きとは、何ですか。
1:02:04 P: What is sound to you, sir? Ｋ: 響きは、樹です。
1:02:13 K: Sound is the tree. Sound - wait a minute - take music, whether the pure Indian chanting, Vedic chanting, and the Gregorian chanting, they are extraordinarily close together. And one listens to all the songs of praise - which are, you know what they are... Then you listen to the sound of the waves, the sound of strong wind among the trees, sound of a person whom you have lived with for many years. You get used to all this. But if you don't get used to all this, then sound has an extraordinary meaning. Then you hear everything afresh. Say, for instance, you tell me time and thought is the whole movement of man's life, therefore limited. Now, you have communicated to me a simple fact, and I listen to it. I listen to it without the sound of the word, I have captured the significance, the depth of that statement. And I can't lose it! It isn't I have heard it now and it is gone when I go outside. I have listened to it in its entirety. That means the sound has conveyed the fact that it is so. And what is so is absolute, always. I believe, in the Hebraic tradition, only Jehovah, the nameless one, can say 'I am', like 'Tatvamasi' and so on in Sanskrit. I think that's enough. 響きは － ちょっと待って。 音楽を、取ってみてください。 清浄なインドの詠唱、 ヴェーダの詠唱でも、グレゴリオ聖歌でも、 それらは、とてつもなく親しいです。 そして、讃歌すべてを、聞きます。 それらは・・・それらが何であるのは、ご存知です。 それから、あなたは波の響きを、聞きます － 樹々の間の強い風の響きを、 あなたが長年の間、ともに生きてきた人物の響きを、です。 あなたは、これらに慣れます。 しかし、あなたがこれらに、慣れないのなら、 そのとき、響きは、とてつもない意味を、持っています。 そのとき、あなたは、あらゆるものが、新鮮に聞こえます。 例えば、あなたは私に、語ります － 時と思考は、人の生の動き全体である。 ゆえに、制限されている、と。 さて、あなたは私に、単純な事実を、疎通してきました。 私はそれを、聞きます。 私は、その言葉の響きなしに、それを聞きます。 私は、その発言の意義、深さを、捉えたのです。 そして私は、それを失えません！ それは、私がそれを今、聞いてきたが、 私が外へ出ていくとき、それは去ってしまう、ということではない。 私はそれを、全面的に、聞いてきました。 それは、響きが、そのとおりであるとの事実を、伝えてきた、という意味です。 そして、そうであることは、絶対的です － いつも、です。 私は思うのですが、ヘブライの伝統において、 ただヤハウェとか何であれ、名のないものだけが、「私はある」と、言えます。 サンスクリットでの、「タットヴァマシ」（汝はそれである）などのように、です。 それで十分だと、思います。