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BR83Q2 - 第２回質疑応答会合
イングランド、ブロックウッド・パーク
1983年9月1日



0:56 Krishnamurti: There are several questions here and I hope this morning we can go through them. These questions are really problems. And to resolve problems, a mind, or rather the brain, unless it is free from problems in itself, cannot possibly solve the problems without raising other problems. Right? That is what politicians throughout the world are doing. They have got innumerable problems, war, atomic bombs and all the rest of it, their own position, their ambition, they represent the voter, and so on and so on, their brains are full of their problems. And such a brain, as our brains also, is cluttered with so many problems. To resolve other problems, how can you solve them unless your brain is free from problems? I hope I am making this clear. If my brain is clouded with several problems – scientific, medical, health, sexual – so many problems human beings have, and other problems arise, how can I meet them? I only meet them with a brain that is not only trained to resolve problems, but also heavy with problems. So shouldn’t one enquire whether it is possible to be free of problems? And then any problem that arises we can meet freely. Is that possible? You understand my question? クリシュナムルティ: ここには、幾つもの質問が、あります。 私たちは今朝、それらを通ってゆけることを、願っています。 これらの質問は、本当は問題です。 問題を解消するには、 精神は、またはむしろ、頭脳は、 それ自体が問題より自由でないのなら、 他の問題を生じさせずに、問題を、とうてい解決できません。 いいですか？ それが、世界中の政治家たちがしていることです。 彼らは、無数の問題を持っています － 戦争、原子爆弾、その他すべて、 彼ら自身の地位、自身の野心を、です。 彼らは、有権者を代表する、などなどです。 彼らの頭脳は、自分の問題で満ちています。 そういう頭脳は－ 私たちの頭脳も、そうですが － 多くの問題でもって、取り散らかっています。 他の問題を解消するには、 あなたの頭脳が、 問題より自由でないのなら、 どうして、あなたはそれらを解決できますか。 私は、これを明らかにしていることを、願っています。 私の頭脳が、幾つもの問題で混み合っていて － 科学的、医療的、健康、性的、 人間たちが持っている、多くの問題と、 他の問題が、生ずるなら、 私は、どうしてそれらに、出会えますか。 私は、問題を解消するよう訓練されているだけではなく、 また問題で重い頭脳でもって、 それらに出会うだけなのです。 で、自らは、探究すべきはないですか － 諸問題より自由であることは、可能なのかどうか、です。 そのとき、生ずるどの問題にも、私たちは、自由に出会えます。 それは、可能ですか。 質問を理解されますか。
4:06 Suppose I have several personal problems and my brain is worried and concerned and thinking about it all the time, and I meet other problems – problems being something thrown at me, I can only meet them according to my brain which is already heavy with problems. Right? Isn’t it important – I am just asking – to have a mind, a brain which is really free from problems? Then life has problems, you can meet them freely. Am I making my position clear? This, as we said the other day, is a dialogue between us, not a monologue by me, but a dialogue where two of us are talking things over. Neither is trying to impress the other, or convince the other, or subtly persuading the other, but two friends talking over together. And I hope we are doing this, together look at these problems. If our brain is not free, then whatever problems arise we will meet them with the problems that we already have. So we are asking: is it possible for a brain to be free of problems? Is this all right? Am I putting a wrong question? Now how is a brain to be free of problems so that it can meet problems? How do you meet it? How do you meet problems with a free mind, a free brain? Do please let’s talk it over together. 仮に、私は、幾つもの個人的な問題を、持っている、とします。 私の頭脳は、悩んで、憂慮し、 それについて、いつの時も考えています。 そして、私は、他の諸問題に、出会います － 問題（プロブレム）とは、（語源的に）何か自分に投げつけられたもの、です。 私は、自分の頭脳に応じて、それらに出会えるだけです － その頭脳は、すでに、諸問題で重いのです。 いいですか？ それは、重要ではないですか－ 私はただ訊ねています － 本当に問題より自由である精神、頭脳を持つことが、重要でないですか。 そのとき、生は、問題を持っています。 あなたは自由に、それらに出会えます。 私は、自分の立場を明らかにしていますか。 私たちが先日、言いましたように、これは、私たちの間の対話です － 私による独白ではなく、 私たちの二人が、その中で、いろいろと話し合っている対話です。 相手に印象づけようとか、相手を説得しようとか、 微妙に相手を納得させようとか、していません。 二人の友が、互いに話し合っているのです。 私たちがこうしているのを、私は願っています － ともに、これらの問題を見つめましょう。 私たちの頭脳が、自由でないなら、 いかなる問題が生じようとも、 私たちは、自分がすでに持っている問題でもって、それらに出会うでしょう。 で、私たちは、訊ねています － 頭脳が、問題より自由であることは、 可能ですか。 これは、だいじょうぶですか。 私は、間違った質問をしていますか。 さて、頭脳はどうやって、問題より自由になりますか － それで、問題に出会えるように、です。 話は明らかですか。 あなたは、どうやってそれに出会いますか。 あなたは、どうやって、自由な精神、自由な頭脳でもって、問題に出会いますか。 どうぞ、それについて、一緒に話し合いましょう。
7:05 From childhood we are trained to have problems, the whole education is a series of problems: mathematical, relationship, teacher and the student, examinations – you know, the whole educational system becomes a problem. And we are trained to resolve problems. So our brain is trained, educated. Now can one uncondition the brain, which has been trained to solve problems and is therefore never free? Am I making my question clear so that we are both understanding each other? Right? Is that possible? Please... 子どもの頃より、私たちは、問題を持つよう、訓練されます。 教育全体が、一連の問題です － 数学、関係、 教師と学生、試験。 そうね、教育制度全体が、問題になります。 私たちは、問題を解消するよう、訓練されます。 で、私たちの頭脳は、訓練され、教育されます。 さて、自らは、頭脳の条件づけを、解けますか － 問題を解決するよう、訓練されてきて、 ゆえに、けっして自由でない頭脳を、です。 私は、問いを明らかにしていますか － それで、私たちはどちらも、互いに理解しあっているように、です。 いいですか。 それは、可能ですか。 どうぞ・・・
8:20 Questioner: Is it not necessary first to free ourselves from very strong attachments? 聴衆: 初めに、私たち自身が、 きわめて強い執着より、自由になることは、可能ですか。
8:26 K: Sir, it is not a question of attachment for the moment. But I am just asking: my brain from childhood, and your brain, is trained to have problems and to resolve problems. That is a fact. Such a brain meeting problems will always meet them with a brain that is cluttered. Right? Shouldn’t it be free to meet problems? No? Now, how do you propose to be free? What will you do? Ｋ: それは、当分の間、執着の問いではありません。 私はただ、訊ねています － 子どもの頃より、私の頭脳は、そして、あなたの頭脳も、ですが、 問題を持つよう、そして、問題を解消するよう、訓練されています。 それは、事実です。 そういう頭脳は、問題に出会って、 いつも、取り散らかった頭脳でもって、それらに出会うでしょう。 いいですか？ それは、問題に出会うために、自由であるべきではないですか。 そうでないですか。 さて、あなたは、どうやって 自由であろうと提案されますか。 あなたは、何をするのでしょうか。
9:21 Q: Could it be that first we should recognise that by asking that question we are making it another problem? 聴衆: それは、初めに私たちは認識すべきである、ということですか － すなわち、その質問をすることにより、私たちはそれを、別の問題にしつつある、と。
9:27 K: Not asking that person – yourself. Is it possible for me, for my brain, not to have a single problem, so that it can meet the problems of life freely? This is really a very, very serious question. Ｋ: いえ。その人物に訊ねないで、あなた自身、です。 私にとって、私の頭脳にとって、 唯一つの問題をも、持たないことは、可能ですか － それで、頭脳が、自由に生の問題に、出会えるように、です。 これは本当に、きわめて、きわめて深刻な問いなのです。
10:01 Q: Yes. 聴衆: はい。

Ｋ: はい？
10:04 K: Yes? It is so easy as that? それほど簡単なのですか。
10:09 Q: You have to look, see if it’s possible. 聴衆: あなたは、見なくてはいけません－ どれが可能かどうかを、見るのです。
10:14 K: Is your brain free from problems? Ｋ: あなたの頭脳は、問題より自由ですか。
10:19 Are you free from problems – health problems, mathematical, if you are a technician, you know, the whole world of technology with their problems, personal problems, problems of relationship – problems - political problems, whether it should be a democratic or republican, a communist or a socialist, whether you believe in god or don’t believe in god, whether you – you follow? – our brain is so loaded. The more serious you are, the more the burden becomes. あなたは、問題より自由ですか － 健康の問題、数学の問題。 あなたが技術者であるなら、そうね、テクノロジーの世界全体です － それらの問題をともない、 個人的な問題、関係の問題－ 問題です。 政治的な問題 － それが、民主党のでも、共和党のでも、 共産主義のでも、社会主義のでも、 あなたが、神を信じていても、神を信じていなくても、 あなたが・・・よろしいですか。 私たちの頭脳は、荷物を積み込んでいます。 あなたが、真剣であればあるほど、重荷は多くなる。 で、どんな様態で、頭脳は、全面的に問題より、自由でありえますか。
11:10 So in what manner can the brain be entirely free from problems? You see, we haven’t thought about this at all. Does one demand the brain to be free from problems, so that it can meet problems? そうね、私たちは、これについてまったく考えたことが、ありません。 自らは、頭脳に対して、問題より自由であるよう、要求しますか － それで、頭脳が、問題に出会えるように、です。
11:42 Q: I have thought about it but that seems to create another problem. 聴衆: 私はそれについて、考えてきましたが、それは、別の問題を、 創り出すように、思われます。

Ｋ: はい、まさにそうなんです。
11:46 K: Yes, that is just it. You have thought about it and the very thinking about it creates another problem. あなたは、それについて、考えてきました。 それについて考えることこそが、別の問題を、創り出します。
12:03 Q: One has to ask whether thought can solve problems. 聴衆: 思考が問題を解決できるのかどうかを、訊ねなくてはいけません。
12:10 K: Whether thought controls the problem and so on. Does this mean anything to each one of us? Or is it something that you haven’t really given your mind to? Ｋ: 思考は問題を、制御するのかどうか、などです。 これは、私たちの一人一人にとって、何かを、意味していますか。 それは、何かあなたが、本当に精神を注いだことが、ないことですか。
12:32 Q: A great many people enjoy their problems and they would find life very boring if they didn’t have problems. 聴衆: 大変多くの人々は、自分の問題を、楽しみます。 彼らは、問題を持っていなかったなら、生をとても退屈だと、見るでしょう。

聴衆: 大変多くの人々は、自分の問題を、楽しみます。
12:47 K: Oh, well, that is a different matter. If you enjoy your problems, good luck! That is a kind of neuroticism. Ｋ: ああ、まあ、それは、異なった事柄です。 自分の問題を楽しむのなら、うまく行くといいね！ それは、一種の神経症です。
13:10 Shall we go into this matter before answering all the questions; there are here about eight questions? Problems have conditioned our brain. Right? Have limited the brain. And do we see the importance that a brain that has been working on problems, problem after problem, is incapable of meeting any problem at all? Are we clear on that point, verbally even, intellectually? 私たちは、すべてに答える前に、この事柄に、入りましょうか。 ここには、八つほどの質問が、あります。 問題は、私たちの頭脳を条件づけてきました。ですね？ 頭脳を、制限してきました。 私たちは、その重要性が、分かりますか － 問題へ取り組んできた頭脳は － 問題に次ぐ問題へ、です － そもそも、どの問題にも出会う能力が、ないということなんです。 私たちは、その点が明らかですか － たとえ言語的に、知的にも、です。
14:07 Q: I am not sure about that one. The brain has a stack of problems, you are saying it is incapable of meeting another problem freshly, coming to that problem. 聴衆: 私は、そのことについて確かではありません。 頭脳は、たくさんの問題を、持っています。 あなたは、それは、別の問題に出会う能力がないと、仰っています － 新鮮に、その問題へ来られない、と。
14:21 K: If the brain has problems and meets another problem, what happens? Ｋ: 頭脳が問題を持っていて、別の問題に出会うなら、 何が起きますか。
14:31 Q: It copes with it as it does cope with it, more or less badly, or better or worse. 聴衆: 頭脳は、自らがそれに対処するように、それに対処します 多かれ少なかれ、悪くか、より良くか、より悪くか。
14:36 K: That is what is happening in the world. Ｋ: それが、世界で起きつつあることです。
14:38 Q: That is the case. You cannot therefore say the brain cannot deal with problems just because it has problems. 聴衆: それが、実情です。 ゆえに、頭脳はただ、問題を、持っているから、といって、 それが、問題を取り扱えないとは、言えません。
14:48 K: No, it can only deal with problems partially, limited. Ｋ: いえ。それは、問題を部分的に、制限された形で、取り扱えるだけです。
14:54 Q: Yes, I agree.

K: And therefore more problems. 		聴衆: ええ、同意します。

Ｋ: ゆえに、もっと多くの問題です。
14:57 Q: Yes, all right.

K: That’s all we are saying. Look at all the politicians in the world, that is a perfect example. They are creating one problem after another and merely never solving any problems. You have perfect examples here. 		聴衆: ええ、いいです。　

Ｋ: それが、私たちが言っているすべてです。 世界の政治家すべてを、見てください。 それは、完璧な実例です。 彼らは、次から次へ問題を、創り出していて、 単に、けっしてどの問題をも解決していません。 あなたたちは、ここに、完璧な実例を、持っています。
15:27 Q: Yes, but what is it that we are demanding when we want some sort of absolute kind of solution? 聴衆: ええ。ですが、私たちが、或る種絶対的な種類の解決を、ほしがるとき、 私たちが要求しているのは、何ですか。
15:32 K: We are going to find out, sir, if there is, or there is not. Ｋ: 私たちは、見出そうとしています－ あるのか、ないのかを、です。
15:35 Q: Oh, all right, fair enough. 聴衆: ああ、いいです。結構です。
15:44 K: Or must we always live with increasing problems, multiplying problems? So can the brain be aware of itself – this is a very serious question if you want to go into it – can the brain be aware it: has problems, personal, health, scientific, and so on, multiple problems, many, many problems. And can we put aside and look at those problems first objectively, unemotionally, not taking sides and so on, without bias? Can we do that? Q; I don’t know about the old mind, there is something happening, which you can’t cope with and making it into a problem of thought. Ｋ: または、私たちはいつも、増大する問題と、 増殖する問題とともに、生きなければなりませんか。 で、頭脳は、自体に気づけますか。 あなたが、これに入りたいのなら、それは、とても深刻な疑問です。 頭脳は、自らが問題を持っていることに、気づけますか － 個人的、健康、科学的、などなどの、です。 多数の問題、きわめて多くの問題、です。 私たちは、初めに、それら問題を、脇に置け、 客観的に、非情動的に、見つめられますか － どちらかに味方などをしないで、偏見なしに、です。 私たちは、それをできますか。

聴衆: 私は、古い精神について、知りません － 何かが起きつつありますが、 それに対処できなくて、それを、思考の問題にしています。
17:06 K: Sir, you are not meeting my question – forgive me for pointing out. Ｋ: あなたは、私の質問に出会っておられません － 指摘するのを、お許しください。
17:13 Q: The problem is only for our ego. 聴衆: 問題は、私たちの自我のためだけに、ある。
17:29 K: Problems exist for the sustenance of our ego. All right. But what will you do about it? Oh, I see you can’t deal with this. All right, let’s go to our questions. Ｋ: 問題は、私たちの自我の維持のために、存在する。 いいですよ。 ですが、あなたは、それについて、何をするのでしょうか。 ああ、私は、あなたがこれを取り扱えないのが、分かります。 いいですよ。 私たちの問いへ行きましょう。
17:53 Q: No, no. 聴衆: いえ、いえ。
17:54 K: We will come back to it perhaps at the end of it. May we? Come back to it? Ｋ: 私たちは、それに戻ってくるでしょう－ おそらく、その終わりに、です。 いいですか。 それに戻ってきますか。
18:11 Q: Is it possible that our problem is that we always want answers to the questions? As we sit here, you are putting a question into this whole gathering, and immediately many people are creating a duality by wanting an answer to the question, which is the way we always live. The problem is, sir, we want an answer to the question. 聴衆: 私たちの問題が、私たちはいつも 問いへの答えがほしい、ということであることは、ありえますか。 私たちがここに座っているとき、 あなたは、この集会全体に、問いを出しています。 即時に、多くの人々は、問いへの答えをほしがることにより、 二元性を、創り出しています。 それが、私たちがいつも生きるさまです。 問題は、私たちは、問いへの答えがほしい、ということです。
18:52 K: All right. You are going to get them. Ｋ: いいですよ。 あなたは、それらを得ようとしています。
19:05 1st QUESTION: What is the relationship between consciousness, mind, brain, thought, intellect, meditation and intelligence? Is awareness, attention still there when thought is not? Is awareness beyond time? 第一の質問: 意識、精神、頭脳、思考、知能、 冥想と智恵の間の、関係は、何ですか。 思考がないとき、気づき、注意は、やはりありますか。 気づきは、時を越えていますか。 意識、精神、頭脳、思考、知能、冥想と智恵の間の、関係は、何ですか。 思考がないとき、気づき、注意は、やはりありますか。気づきは、時を越えていますか。
19:58 Now, how do you meet this problem? This is a problem. Right? This is a question – how do you meet that? Because this is a question that all of us put, if you are at all serious, if you have gone into all this, you say, what is the relationship of intellect, brain, mind, intelligence, consciousness and so on? How do you meet this problem? What is your approach to this problem, to these questions? Right? What is your approach? Either you say there is no relationship, each is something separate. Or, there is a relationship between them all. That remains a mere verbal statement. But to find out actually, what is your answer? How do you respond to that question? さて、あなたは、どのようにこの問題に、出会いますか。 これは、問題です－ いいですね？ － これは、問いです。あなたはどのように、それに出会いますか。 なぜなら、これは、私たちのみんなが出す問いであるからです － あなたは、そもそも真剣であるなら、これらに入ったことがあるなら、 あなたは、知能、頭脳、精神、智恵、意識などの 関係は何ですかと、言います。 あなたは、どのようにこの問題に出会いますか。 この問題へ、これらの問いへのあなたの接近は、何ですか。 いいですか。 あなたの接近は、何ですか。 あなたは、「関係はない。 各々が、何か違ったものである」と言うのか。 あるいは、それらすべての間に、関係があるのか。 それは、単なる言語的な発言に、留まりますが、 実際に見出すには、あなたの答えは、何ですか。 あなたは、どのようにその問いに、応答しますか。
21:13 Q: To observe our own conditioning. 聴衆: 自分の条件づけを観察する。
21:24 K: Yes, which means what? One has to ask who is the observer, is the observer different from the observed? So let’s begin. Ｋ: ええ、それは、どういう意味ですか。 観察者は誰であるのかを、訊ねなくてはなりません。 観察者は、観察されるものより、異なっていますか。 で、始めましょう。
21:42 Is awareness beyond time? That is the question. Is one aware of the relationship between consciousness, intellect, intelligence, brain and so on? What is awareness? Are we aware, when we are sitting here, of the tent – of the marquee – the number of poles there are holding up the marquee, aware of the person sitting next to us, the colour of the shirt, the skirt, whatever it is? Are we aware of all this? Or, not aware of it at the same time? You are aware of it partially, from time to time. Is that awareness? Or do you take the whole thing, observe the whole marquee, see the number of poles there are and so on, all together, and observe the various colours? So doesn’t awareness begin very near? Right? I am aware of the room I live in, or the flat I live in, the single room, aware of the trees, the sky, the birds, the grass, the beauty of the land, and so on. Are we aware of all this? Or we are aware very, very rarely? If we are aware, is it a partial awareness, see one thing only? Or being aware, you see the causation, consequences and the ending of the cause? You follow all this? Isn’t all that implied in being aware? I am aware of my wife or husband. I’d better come back down to that. There we begin to understand much more. I am aware of my wife. Is this awareness the memory of my wife? Please answer. You understand? I am aware of my wife, which means all the images I have built about my wife. Right? The various incidents, flatteries, sex, companionship and so on – all that is a continuous memory, adding all the time. Am I aware of these memories? Or those memories are so strong, so embedded that there is no awareness of it objectively? You understand my question? Are we going along with each other? Is this too complex? No. All right. 気づきは、時を越えていますか。 それが、問いです。 自らは、意識、知能、智恵、頭脳などの 間の関係に、気づいていますか。 気づきとは、何ですか。 私たちは、ここに座っているとき、テントに気づいていますか － 天幕に、 そこにあり、天幕を掲げている柱の数、 自分たちの横に座っている人物に、気づいていますか。 シャツ、スカートの色、それが何であっても、です。 私たちは、これらに気づいていますか。 または、同時に、それに気づいていませんか。 あなたはそれに、部分的に、時々、気づいています。 それは、気づきですか。 または、あなたは、全部のことを取り、天幕全体を、観察しますか。 そこにある柱の数などが、すっかり、見えますか。 そして、様々な色を観察しますか。 で、気づきは、きわめて近くで、始まりませんか。ですね？ 私は、自分の生活する部屋や、私が生活するフラットに、 気づいています。 単独の部屋、よろしいですか。 樹々、空、鳥、芝生、 土地の美しさなどに、気づいています。 私たちは、これらに気づいていますか。 または、私たちは、きわめて稀に、気づいていますか。 私たちが気づいているなら、それは、部分的な気づきですか。 一つのものだけが、見えますか。 または、あなたは、気づいていて、 因果、帰結と、原因の終わりが、見えますか。 これらに、付いてきていますか。 それらが、気づくことに、含意されていませんか。 私は、自分の妻や夫に気づいています。 私は、それに戻ってきたほうが、いい。 そこで私たちは、はるかに多くを、理解しはじめます。 私は、自分の妻に気づいています。 この気づきは、私の妻の記憶ですか。 どうぞ、答えてください。 理解されますか。 私は、自分の妻に気づいています － それは、私が、妻について築いてきたイメージすべて、という意味です。 いいですか？ 様々な出来事、お世辞、セックス、仲間づきあいなど、 そのすべてが、継続的な記憶です － いつの時も、付け加えています。 私は、これらの記憶に、気づいていますか。 または、それら記憶は、こんなに強くて、埋め込まれているので、 それで、それへの気づきが、客観的に、ないのです。 質問を理解されますか。 私たちは、一緒に進んでいますか。 これは、あまりに複雑ですか。 いいえ、よろしいです。 で、私は、記憶に気づいていますか －
26:06 So am I aware of the memories which interfere, block, the awareness of my wife? So I ask naturally: can this block be put aside, wiped away, so that I can be aware of my wife sensitively? So that the memories don’t interfere all the time. If one sees the fact that in awareness, if memory is functioning, then I am not aware at all? Memory is acting all the time. If I am aware that the memories are operating all the time, then I see how they block my relationship with my wife and therefore, if I like the block, if I like it is much better, because it is easier to live that way, then I keep it. But if one sees it is not necessary, it is dangerous in relationship, then the very fact of the danger puts away the block, the barrier. Is this clear? 私の妻への気づきに、介入し、妨げるものに、です。 で、私は、自然に訊ねます － この妨げは、脇に置け、 拭い去れますか。 それで、私は、敏感に妻に気づけるように、 それで、記憶が、いつの時も介入しないように、です。 その事実が、見えるなら － 気づきの中で、記憶が機能しているなら、 私はまったく気づいていない、ということが、です。 記憶は、いつの時も作用しています。 私は、記憶がいつの時も作動していることに、気づくなら、 それらがいかに、妻との私の関係を妨げるのかが、分かります。 ゆえに、私はその妨げが好きなら、 私は、好きなら － そのほうが、はるかにましです。 なぜなら、そのように生きることは、容易いからです － そのとき私は、それを保ちますが、 それは必要でなく、それは、関係において危険であることが、見えるなら、 危険の事実こそが、 妨げ、障害を、片付けてしまいます。 これは明らかですか。
27:50 Now let’s proceed from there. What is the relationship between consciousness, mind, brain, thought and so on, intelligence, intellect? What is relationship – to be related to something? Is it identification? I am related to my husband. Is that identification, or relationship? Please. If it is identification, then it is not relationship. If I am identified as a Hindu, there is no relationship in that identification. If I am identified with a particular island called Britain, I have no relationship. So we have to distinguish, or separate, identification and relationship. さて、そこから進行しましょう。 その関係は、何ですか － 意識、精神、頭脳、思考など、 智恵、知能の間で、です。 関係は何ですか － 何かに関係しているとは？ それは、同一視ですか。 私は、夫に関係しています。 その同一視や関係は － どうぞ・・・ それが、同一視であるなら、それは、関係ではありません。 私は、ヒンドゥー教徒として同一視されているなら、 その同一視に、関係はありません。 私は、ブリテンと呼ばれる特定の島と、同一視されているなら、 私は、関係を持ちません。 で、私たちは、同一視と関係を 区別するか、分離しなくてはいけません。
29:11 Right? Now, are you doing it? So to find out what is relationship, without identification, that is very serious. You understand? Is that possible? I have identified with my wife, or with certain ideas and conclusions, and it is almost impossible to break that identification. I am that idea, I am that concept, therefore to ask such a question: what is the relationship between consciousness, mind, brain and so on, one has to go into this question, what is relationship? If it’s not identification, then what’s the relationship between consciousness, yours, mine or someone else’s, what is the relationship between consciousness, the mind and so on? Now, first of all we have to enquire what is consciousness? To be conscious, not only to what is taking place around me, but also to be consciousness inwardly, what are my reactions, the beliefs, the fears, the faiths, the hopes, the various forms of identification. Right? Suffering, pain, health, ill health, and so on. All that is my consciousness. Right, sirs? Would you agree to that? Not agree, do we move together? Your consciousness, my consciousness or someone else’s consciousness, is all its content. Without its content consciousness, as we know it now, cannot be. Right? Agreed? We go along with that? いいですか？　さて、あなたは、そうしていますか。 で、同一視なしの関係が何であるかを、見出すこと － それは、とても深刻です。 理解されますか。 それは可能ですか。 私は、妻と、または、一定の観念と結論と、同一視してきました。 その同一視を破ることは、ほとんど不可能です。 私は、その観念です。 私は、その概念です。 ゆえに、そういう質問をするには － 意識、精神、頭脳などの間の関係は、何なのか、ですが － この問いに、入らなくてはいけません－ 関係とは何ですか。 それが同一視でないのなら、 意識などの間の関係は、何ですか － あなたの、私のや、他の誰かの意識 － 意識、精神などの間の関係は、何ですか。 さて、まず第一に、私たちは、探究しなくてはいけません － 意識とは何ですか。 意識すること。 私のまわりで起きつつあることに、だけではなく、 内的にもまた、意識する － 私の反応は何なのか、 信念、恐れ、信条、望み、様々な形の同一視を、です。 いいですか？　苦しみ、痛み、健康、不健康などを、です。 そのすべてが、私の意識です。 よろしいですか。あなたは、それに同意なさるでしょうか。 同意するのではなく、私たちは一緒に、動きますか。 あなたの意識と私の意識や、 他の誰かの意識は、その内容すべてです。 その内容なしに、私たちが今、知っているような意識は、ありえません。 いいですか？ 同意しますか。私たちは、それでもって進みますか
31:49 Then we ask: what is the content? If I am a Hindu, or a Christian, or British, my consciousness is made up of British tradition, the Empire, the Queens and the Kings. Right? There are various traditions, culture, linguistic control, and I believe, I have faith – right? – and so on. That is the content of my consciousness if I am British, a Frenchman and so on. If I am not of the Western world, then my consciousness also is faith, belief, suffering, pain, anxiety, like the rest of the world. So the question is: is my consciousness different from yours? If I suffer, if I have anxiety, if I believe in something – I may believe in something else, and you may believe, being Christian, in something else – but belief is common to both of us. Right? Suffering we all share. It is not my suffering only, but you also suffer, and so on. So consciousness, apart from the physical environmental impressions, which are also part of consciousness – you may be tall, I may be short, I may be lighter-skinned than you, or you may be lighter-skinned than me, that is a superficial coating, but inwardly we are similar. Right? I know you will not like this, but that is a fact. Right? Do we go as far as that? そのとき私たちは、訊ねます － 内容は何ですか。 私は、ヒンドゥー教徒やキリスト教徒やイギリス人であるなら、 私の意識は、イギリスの伝統より作り上げられています － 大英帝国、女王と国王、 いいですか？ 様々な伝統、文化、言語的な制御が、あります。 そして、私は信じています。 私は、信条を持っています。 などです。 いいですか？ それが、私の意識の内容です － 私がイギリス人やフランス人などであるなら、です。 私は、西洋世界のものでないなら、私の意識もまた、 信条、信念、苦しみ、痛み、心配です － 残りの世界のように、です。 で、問いは、こうです － 私の意識は、あなたのより異なっていますか。 私が苦しむなら、私が心配を持っているなら、私が何かを信じているなら － 私は、他の何かを信じているかもしれないし、 あなたは、キリスト教徒なので、他の何かを、信じているかもしれないが、 信念は、私たちのどちらにも、共通しています。 いいですか？ 苦しみは、私たちみんなが、分かち合っています。 それは、私の苦しみだけではない。 あなたもまた苦しむ、などです。 で、意識は、物理的な環境的な印象を別として － それらもまた、意識の一部です － あなたは、背が高いかもしれないし、私は、低いかもしれない。 私は、あなたより、肌の色が白いかもしれない。 または、あなたは、私より、肌の色が白いかもしれない。 それは、表面的な上塗りですが、 内的に、私たちは同様です。 いいですか？ あなたがこれをお好きでないことを、私は存じていますが、それは事実です。 いいですか？ 私たちは、そこまで行きますか。
34:27 No.

Q: Yes, yes. 		いいえ。

聴衆: はい、はい。
34:30 K: Verbally we will go.

Q: No, beyond verbally. 		Ｋ: 言語的に、あなたは行くでしょう。

聴衆: いいえ、言語的を越えて、です。
34:35 K: Intellectually you see the reason, the logic of it, but to feel it, to see the truth of it. Ｋ: 知的にあなたは、その道理、論理を、見ますが、 それを感じること、それの真理を見ること、です。
34:48 Q: You have to trust us more. 聴衆: あなたは、私たちをもっと信用しなくてはいけません。
34:55 K: It is not a question of I trusting you, or you trusting me, it is a question – you see how we... Ｋ: それは、私があなたを信用するとか、あなたが私を信用するという問いではない。 それは － お分かりでしょう、私たちがいかに・・・

聴衆: あなたは、私たちはそれが見えないと、仰っていますが、
35:04 Q: You are saying we don’t see it. But maybe we are seeing it. I don’t see how you can say that we are only seeing it intellectually. たぶん私たちは、それが、見えています。 私たちはそれを知的に見ているだけだと、どうして仰られるのか、私には分かりません。
35:13 K: I don’t know. I am asking, sir. Ｋ: 私は知りません。 私は、お訊きしています。
35:16 Q: Well, I feel it is not only intellectual. 聴衆: まあ、私は、それは知的だけではないと、感じます。
35:20 K: Then, sir, that means the idea of individual separation psychologically is non-existent. That means you have tremendous responsibility for the whole. If I feel tremendous responsibility, I will not kill a Brazilian, an Arab, because he is part of me. I don’t know if you go as far as that. And that is not pacifism – that is another conclusion. The fact is our consciousness is shared by all humanity. Ｋ: すると、それは、個人の分離の観念が、 心理的に存在しない、という意味です。 それは、あなたが、全体へものすごい責任を、持っている、という意味です。 私は、ものすごい責任を感じるなら、 私は、ブラジル人、アラブ人を殺さないでしょう。 なぜなら、彼は、私の一部であるからです。 私は、あなたがそこまで行くのかどうかを、知りません。 それは、平和主義ではありません。 それは、もう一つの結論です。 事実は、私たちの意識は、人類すべてにより分かち合われている、ということです。
36:17 Now, what is the relationship between consciousness, mind, brain, and all the rest of it, – meditation included, all right, include everything – what is the relationship between them all? Is the cord of relationship thought? As the pearls are held together by a thin nylon thread, are all these – consciousness, mind, brain, and so on – held together by thought? Thought is the thin line, thin fibre that holds all this together? Please. So one has to go into the very question: why has thought become so extraordinarily vibrant, alive, and full of activity? Right? Why? Is thought feeling? Is thought emotion? Of course, it is. If I do not recognise an emotion, which is the activity of thought – to recognise, then that emotion is not. You understand all this? So thought apparently is the main thread that holds the whole thing together? Is that so? さて、意識、精神、頭脳、その他すべての間の 関係は、何ですか。 冥想も含まれます。いいですよ、あらゆる物事を含めましょう。 それらすべての間の関係は、何ですか。 関係の絆は、思考ですか。 真珠が、細いナイロンの糸により、まとめられるように、 これらすべて － 意識、精神、頭脳などは、 思考により、まとめられますか。 思考が、このすべてをまとめる細い線、 細い繊維ですか。 どうぞ。そうね・・・ で、まさにその問いに入らなくてはいけません － なぜ思考は、とてつもなく震動し、 生きて、活動に満ちることになったのか。いいですか？ なぜですか？ 思考は、感じですか。 思考は、情動ですか。 もちろん、そうです。 私は、情動を認識しないなら － それは、思考の活動です。 認識することは － そのとき、その情動は、ありません。 これらを理解されますか。 で、思考が、見たところ、 全部のことを、まとめるおもな糸です。 そうですか。
38:34 Then what is the mind – this is really a very, very serious question – what is the mind? Is it part of the brain? Or is it outside of the brain? そのとき、精神とは何ですか。 これは本当に、きわめて深刻な問いです － 精神とは何ですか。 それは、頭脳の一部ですか。 または、それは頭脳の外側にありますか。
39:03 Q: Is it both? 聴衆: それは両方ですか。
39:05 K: No. Sir, don’t be quick. Please, this is much too serious a question to say yes, both, it is, it is not. How am I to find out? Ｋ: いいえ、すばやく言わないでください。 どうぞ、これは、あまりに深刻な問いなのです － はい、両方だ、そうだ、そうでないと、言えません。 私はどうやって、見出せますか。
39:22 Q: Well, when you drive a motor car, the actual passage of the motor car going along a road, the actual miles covered, do you say, ‘Is that in the engine’? 聴衆: まあ、車を運転するとき、 道路を行く実際の自動車の走行、 進まれる実際のマイル数は、 「それはエンジンにある」と言いますか。
39:34 K: Yes, sir. When you are driving a car, you have to be aware of not only the approaching car, but also you have to be aware of the side roads, you are aware or see three hundred or four hundred feet ahead. Ｋ: そうです。 あなたは、車を運転しているとき、気づかなくてはいけません － 接近する車だけではなく、 あなたはまた、脇道にも気をつけなくてはいけません。 あなたは、三百か四百フィート先に気づいているか、見ますね。
39:51 Q: Sir, I am not saying that at all. What I am saying is, it is getting a bit slack now, I have made you lose your point, I am sorry. But what I interrupted by saying was, that when you are driving a car along the road, the actual passage of the car going along the road, the actual miles covered, we don’t normally talk about that as being inside the engine. Yet, when we are discussing as we are now, talking about different functions of the mind, body, brain, organism, that sort of thing, we try to vitalise them, yet normally they proceed in sort of almost automatic sense, as if the car is going along. 聴衆: 私は、まったくそうは言っていません。 私が言っていることは、ですね。 今、ちょっと弛みつつあります。 私は、あなたの論点を緩めてしまいました。すみません。 が、私が言って中断させたことは、こうでした － 道路で車を運転しているとき、 道路を行く車の実際の走行、 進まれる実際のマイル数は、 私たちは通常、それを、エンジンの内側にあるとは、話さないのです。 けれども、私たちは、議論しているとき－ 今私たちが、精神、身体、 頭脳、有機体、その種のことの異なった機能について、 話しているように、です － 私たちは、一種、それらを活気づけようとしますが、 けれども、通常、それらは、一種ほぼ自動的な感覚で、進行します。 まるで、車が走っていくように、です。
40:26 K: Yes, sir, I know they are automatic, they all work together. Now, I want to understand when we use the word ‘mind’, when we use the ‘brain’, when we use the word ‘consciousness’, like an engine, they are all working together. Ｋ: ええ。私は、それらが自動的であり、それらが一緒に働くことを、知っています。 さて、私は理解したいのです。 私たちが、「精神」という言葉を使うとき、私たちが、「頭脳」を使うとき、 私たちが、「意識」という言葉を使うとき、 エンジンのように、それらはすべて、一緒に働いていますか。
40:49 Q: Yes, with more or less degrees of functioning. Sometimes they are functioning very badly, other times in the same life time they are functioning very well. 聴衆: ええ。多かれ少なかれ、機能の程度をもって、です。 ときどき、それらは、きわめて悪く機能しています。 他のとき、同じ生涯の中で、それらは、きわめてよく機能しています。
40:58 K: I would like to, if I may most respectfully point out, first of all, are we aware that there is no separation between all this? Like driving a car, the engine is working, taking you along. Ｋ: 私は大変尊敬をもって、指摘してもよろしいなら、 まず第一に、 私たちは、これらの間に、何も分離がないことに、気づいていますか。 車を運転するように、 エンジンが働いていて、あなたを運んでゆきます。
41:19 Q: Is it possible to be aware of no separation? 聴衆: 分離がないことに、気づくことは、可能ですか。
41:22 K: Yes, sir, that is what I am asking, sir, is it all a single movement, a unitary movement, in which there is no separation? You see, you can’t answer these questions. Ｋ: はい。それが、私がお訊きしていることです。 それはすべて、唯一の動きですか － その中に分離がない、単一の動きですか。 そうね、あなたは、これらの問いに、答えられません。
41:47 Q: The separation is only in thought. It isn’t real. 聴衆: 分離はただ、思考の中にあります。 それは、実在していません。
42:00 K: I would like to find out for myself, what is the mind? Is it part of the brain? How do I find out? Unless my brain is unconditioned, I can’t find out. Right? I can’t find out anything unless there is freedom to look. But I am not free. My brain is conditioned as a Catholic, Protestant, Communist, Socialist, Democrat, or religiously, and so on, environmentally. As long as that is conditioned, I can never find out what the mind is. I can say the mind is part of the brain or it is separate from the brain. This matter we have discussed with several so-called scientists. Some of them agree that it is outside the brain. Do you understand all this?

Q: Yes. 		Ｋ: 私は、自分自身で見出したいと思います － 精神とは何ですか。 それは、頭脳の一部ですか。 私は、どのように見出しますか。 私の頭脳が、条件づけを解かれないのなら、私は見出せません。いいですね？ 見るための自由がないなら、私は、何をも見出せません。 ですが、私は自由ではありません。 私の頭脳は、条件づけられています － カトリック、プロテスタント、共産主義者、社会主義者、民主主義者として、 または、宗教的に、などなどなど、環境的に、です。 それが条件づけられているかぎり、 私は、精神とは何かを、けっして見出せません。 私は、精神は頭脳の一部であると、言えます。 または、それは、頭脳より分離している、と。 この事柄を、私たちは、幾人ものいわゆる科学者と、議論してきました。 彼らの数人は、それが頭脳の外側にあることに、同意します。 これらを理解されますか。

聴衆: はい。
43:19 K: Please, sir, please, sir, don’t... verbally, yes. But the implication that it is something outside the brain, and that the brain can only understand that when it is itself totally free. So I am not concerned whether it is outside, inside, far away or near, my chief concern is whether the brain can be free from its conditioning. Then there will be discovery of that which is true, not just invention. Ｋ: いえ。どうぞ、どうぞ、そうしないで・・・ 言語的には、はい。 ですが、それが頭脳の外側の何かであるとの含意 － そして、頭脳は、それ自体が全的に自由であるとき、 それを理解できるだけなのです。 それで、私は、それが外側か、内側か、 はるか遠くか、近くにあるのかに、関心を持っていません。 私のおもな関心は、 頭脳が自らの条件づけより自由でありうるのかどうか、です。 そのとき、創案だけではなく、真実であることの発見が、あるでしょう。
44:15 So we are asking: what is the connection between them all? Is it all one single movement? To find that out, one must begin very near, which is what I am. Right? What my thoughts are. What are you? May I ask that simple question, which is very complex, but we will start very simply – what are you? で、私たちは、訊ねています － それらすべての間の、関連は、何ですか。 それは、すべて唯一つの動きですか。 それを見出すには、ごく近くで、始めなければなりません － それは、私なるものです。 いいですか？ 私の思考は何であるのか、です。 あなたは、何ですか。 私は、その単純な質問を、してもいいですか － それは、とても複雑ですが、 私たちは、きわめて単純に始めるでしょう － あなたは何ですか。
44:56 Q: Slaves. 聴衆: 奴隷です。

Ｋ: 奴隷 － ああ、それは理解されています。
45:03 K: Oh, that's understood. No, sir. Seriously what are you? You are your name. Right? You are your tradition, you are your memories. Right? And so on. So you are all that. Right? Which is, you are consciousness. Right? You believe in, you don’t believe, you have faith, your gods, your fears, pleasures, suffering, pain, and emotionalism and so on – you are all that. Right? We agree to that? We see that? Or do we think we are something totally different? いいえ。 真剣に、あなたは何ですか。 あなたは、あなたの名前です。 ですね？ あなたは、あなたの伝統です。 あなたは、あなたの記憶です。 ですね？ それなどです。 で、あなたは、それらです。 いいですね？ すなわち、あなたは、意識です。 いいですね？ あなたは、信じている。 あなたは、信じていない。 あなたは、信条を持っている。 あなたの神々、あなたの恐れ、 楽しみ、苦しみ、痛みと、 情動主義などなど。 あなたは、そのすべてです。 いいですか？私たちは、それに同意しますか。私たちは、それが見えますか。 または、私たちは、自分が何か全然違ったものであると、考えますか。
46:10 Q: That is what we are. It is a fact. 聴衆: それが、私たちなるものです。 それは事実です。
46:12 K: That is a fact. Now, what does that mean? When I say my name is K, I belong to India, or Britain, or this or that, I have faith and so on, what does all that mean? Does it all mean memory? Ｋ: それは事実です。さて、それは、どういう意味ですか。 私が、私の名前はＫである、と言うとき、 私は、インドやイギリスや、これやあれに所属している、 私は信条を持っているなど、と言うとき、 それらは、どういう意味ですか。 それらは、記憶、という意味ですか。
46:55 Q: Consciousness. 聴衆: 意識です。
46:59 K: Which means, if you see that, or if you don’t see it, we are the past. Right? Would you go along with that, even verbally? We are the past. The past is knowledge. Right? The past is memory. Right? You are not learning anything from me, please. I am just pointing out. So we are the series of movements in memory. Right? See the implications of it. That we are not actively living human beings. You may go to the office every day for the next ten years, fifty years, or a factory, or do something or other. You are all that too. If I am a scientist, I have accumulated knowledge through books, through experiments, through discussions, through various forms of hypothesis and conclusions – all those are the past. So I am the past. Right, sir? I am memories. I am a dead entity, psychologically. I wonder if you see that? Ｋ: それは、こういう意味です － あなたは、それが見えるなら、 または、それが見えなくても、私たちは過去なのです。ですね？ あなたは、それとともに進むでしょうか － 言語的にすら、ですが。 私たちは過去です。 過去は知識です。いいですか？ 過去は記憶です。いいですか？ どうぞ、あなたは、私から何をも学んでいません。 私はただ、指摘しています。 で、私たちは、記憶の中の一連の動きです。 いいですか？ それの含意を、見てください。 私たちは、能動的に生きている人間ではない、ということを、です。 あなたは、次の十年か五十年の間、毎日、事務所や工場へ行ったり、 何らかのことをしたりするかもしれません。 あなたはまた、それらです。 私は科学者であるなら、 私は、知識を蓄積してきました － 書物をとおし、実験をとおし、議論をとおし、 様々な形の仮説と結論をとおして、です。 そのすべては、過去です。 それで、私は過去です。 よろしいですか。 私は、記憶です。 私は、死んだ実体です － 心理的に、です。 これがお分かりになるのかどうかと、思われます。
49:04 Q: The moment I see that... 聴衆: 私はそれが分かった瞬間・・・

Ｋ: 待って！
49:07 K: Do we just see it, or is it just an idea? 私たちはただ、それが見えますか。 または、それは観念だけですか。
49:16 K: Sir, this requires a great deal of work, a great deal of observation, patience, looking at things very, very carefully, impartially, objectively, without any sense of subjective reactions to it. That when once I realise that I am the whole movement of the past, not only it is a sudden shock to me, but also the realisation that there is nothing new in me. Ｋ: これは、大変多くの仕事を必要とします － 大変多くの観察、辛抱を、 物事をよくよく気をつけて見つめることを、必要とします － 公正に、客観的に、 それへの主観的などんな反応の感覚もなしに、です。 私は一度、自分が過去の動き全体であることを、悟るとき、 それは、私にとって突然の衝撃であるだけではなく、 また、私には、何も新しいものがないとの悟りでもある。
50:10 Q: You haven’t proved it yet though, have you? 聴衆: あなたはまだ、それを証明しておられませんよね。
50:22 K: I seem to be probing, you are not probing. Ｋ: 私は探査しているようですが、あなたは、探査しておられないようです。
50:25 Q: Sir, if you saw this a long time ago, how come it is a sudden shock to you? 聴衆: あなたはこれを、はるか昔にご覧になったのなら、 それが、あなたにとって、突然の衝撃であるのは、どうしてですか。
50:31 K: I said, sir, suppose – sorry. Right? Ｋ: 私は、仮に、と言いました。 すみません。 いいですか。
50:48 Q: Isn’t the arc narrowed down very much whenever you do anything? When you talk about being aware of all the tent and everything, if I have to start vacuuming the carpet, I have to narrow it all down, and gradually as I do that, I get wrapped up in everything, I am doing, so that it is continually narrowing down. 聴衆: あなたが何をするときも、円弧は、きわめて狭められませんか。 あなたが、テントすべてと、あらゆる物事に気づくことについて、話されるとき、 私はカーペットに掃除機をかけはじめなくてはいけないなら、 私はそれを、狭めてしまわなくてはいけません。 次第に、私はそうするにつれて、あらゆる物事に、包み込まれます。 私はそうしています。それで、それは、持続的に狭まりつつあるんです。
51:19 K: So we are narrowing it down, the gentleman asks, why do you, K, narrow down all this? It is the same thing, sir, never mind. Sir, putting light, a strong electric light on a small thing, you see very clearly – right? – and from there move. But if you stay only there, then it remains very, very small. Ｋ: で、私たちは、それを狭めていっています。 そのお方は、訊ねます － なぜあなたは、Ｋは、これらを狭めてしまうのですか。 ええ、それは同じことです。けっして気になさらないでください。 光を点すと － 小さなものに、強い電気の光を照らすと、 あなたは、きわめて明らかに見ます。 ですね？ そこから、動きます。 が、あなたがそこだけに、いつづけるなら、それは、きわめて小さなままに留まります。
52:02 2nd QUESTION: We can learn more from each other than by listening to K. Why don’t you encourage people to hold group discussions on particular topics and have organised activities to facilitate dialogue and relationship? 第二の質問: 私たちは、Ｋに聞くことからより、 お互いより、もっと多くを学べます。 なぜあなたは、人々に、特定の話題について、 集団討論を行うよう、 対話と関係を促進するための組織的な活動をするよう、 奨励しないのですか。
52:26 Q: Excuse me, we didn’t quite finish the last question, I thought. Because you were saying we are the past and we are all these things, but what is that? It is like a lot of stuff on a table. What is the basis of that? That is what we should really get to. Not all that memory, that dead stuff. 聴衆: ごめんなさい。私たちは最後の問いを、すっかり終了させていないと、 私は思いました。なぜなら、あなたは、私たちは過去であり、 私たちは、これらすべてのものであると、仰っていたからです。 ですが、それは何ですか。それは、テーブル上のたくさんのものに、似ています。 それの基礎は、何ですか。 それが、私たちが、本当に行くべきことです。 それら記憶すべて、その死んだものではない。
52:43 K: Sir, if I acknowledge that I am memory – right? Then I remain with that memory – right? – not just one particular memory, but the whole movement of memory – right? Then in that observation there is a perception that one asks: is it possible to live a life without memories, except where it is necessary? Ｋ: 私は、自分が記憶であることを、認知するなら － いいですか？ － そのとき、私は、その事実とともに、留まります。いいですか？ 一つの特定の記憶だけではなく、 記憶の動き全体です。 いいですか？ そのとき、その観察の中、知覚があります。 自らは訊ねます － 記憶なく、生を生きることは、可能ですか － 記憶が必要であるところ以外は、です。
53:18 Q: It is, yes. I was aware of that even as a child. 聴衆: ええ、可能です。私は、子どもの時にも、それに気づいていました。
53:23 K: What? Ｋ: 何に、ですか。
53:24 Q: That it is possible just to be without memories. I have been aware of this. 聴衆: 記憶なしであることが、可能であるということに、です。 私はずっと、これに気づいてきました。
53:33 K Is that so?

Q:...in times. 		Ｋ: そうですか。

聴衆: ときどき、です。
53:36 K: All right, sir, then we have solved the problem. Ｋ: いいですよ。そのとき、私たちは、問題を解決したのです。
53:40 Q: Good, good. Go on to the next question. 聴衆: いいです。いいです。 次の問いへ、進んでください。
53:46 K: Then we have solved the problem that the brain which has been conditioned by memory for a million or forty or fifty thousand years, can live, function, act in all relationship of life without bringing in this terrible past. If you can live that way, it is a most extraordinary thing to live that way. Right? Ｋ: そのとき、あなたは、問題を解決したのです － 百万年か、四十万か五十万年の間、 記憶により条件づけられてきた頭脳は 生の関係すべてにおいて、 生きられ、機能し、行為できるということ、です － このひどい過去を持ち込まずに、です。 あなたは、そのように生きられるなら、 それは、大変とてつもないことです－ そのように生きることは、です。 いいですか？
54:31 2nd QUESTION: We can learn more from each other than by listening to K. Why don’t you encourage people to hold group discussions on particular topics and have organised activities to facilitate dialogues and relationships? 第二の質問: 私たちは、Ｋに聞くことからより、 お互いより、もっと多くを学べます。 なぜあなたは、人々に、特定の話題について、 集団討論を行うよう、 対話と関係を促進するための組織的な活動をするよう、 奨励しないのですか。
55:03 Are you listening to K? Or are you listening to yourself? K is pointing out: listen to yourself, see how conditioned you are, not I am telling you that you are conditioned, but by listening to yourself you learn infinitely more than by listening to a lot of other people, including K. But when you listen to K, he is not instructing you. He is putting up a mirror in front of you to see yourself. Right? And when you see yourself very clearly, you can break the mirror and the man who holds up the mirror. Right? So do we clearly see ourselves? If we depend on relationship, depend, or on dialogue, or associations and institutions, to teach us, to help us, to make things clear – what we are – then we depend. And when we depend on others, whether it is on institutions, encounter groups, small groups, and so on, what are you learning? And what do you mean by learning? Please, this is, again, a very serious question. Learning, as we know, is accumulating knowledge. I have learned about myself – that I’m all this: the pain, the misery, the confusion, the extraordinary travail of life – I am all that. I have learnt it. That is, somebody has told me, or I have learnt about myself. So learning, as far as we know now, learning at school, learning about ourselves, is accumulating knowledge about ourselves. Right? And K says, knowledge is the very root of disorder. Go slowly. あなたは、Ｋに聞いていますか。 または、あなたは、自分自身に聞いていますか。 Ｋは、指摘しています －あなた自身に、聞いてください。 あなたがいかに条件づけられているかを、見てください。 あなたは条件づけられていることを、私があなたに語っているのではなく、 あなた自身に聞くことから、あなたは、無限に多く学ぶのです － Ｋを含めて、他のたくさんの人々に、聞くことからより、です。 ですが、あなたは、Ｋに聞くとき、 彼は、あなたに教示していません。 彼は、あなた自身を見るための鏡を、あなたの前に、掲げています。 いいですか？ あなたは、自分自身をきわめて明らかに見るとき、鏡を壊せます － そして、鏡を掲げる人をも、です。 いいですか？ で、私たちは、明らかに自分自身が見えますか。 私たちは、関係に依存するなら、 対話や、交際と施設に、依存するなら － 私たちに教えてくれ、私たちを助けてくれ、 物事を、私たちが何であるかを、明らかにするように、ですが、 そのとき、私たちは依存します。 私たちは、他の人たちに依存するとき － それが、施設に、であっても、 エンカウンター・グループ、小さいグループなどに、であっても、 あなたは、何を学んでいますか。 あなたがいう、学びとは、どういう意味ですか。 どうぞ、これは、またもや、とても深刻な問いです。 私たちが知っているような、学びは、知識を蓄積することです。 私は、自分自身について、学んできました － すなわち、私はこのすべてである、と。 すべての痛み、悲惨、混乱、 生のとてつもない苦労 － 私は、そのすべてです。私は、それを学んできました。すなわち、 誰かが私に語ってきました。または、私は自分自身について、学んできました。 で、学びは、私たちが今、知っているかぎり、 学校での学び、私たち自身についての学びは、 私たち自身について、知識を蓄積することです。ですね？ Ｋは、言います － 知識は、無秩序のまさに根本である、と。 ゆっくり行ってください。
58:28 Knowledge is necessary in the field of technology, in daily life, but psychologically knowledge is the very root of disorder, because knowledge is the past. Right? Knowledge is always, whether in the future or in the past or in the infinite future, is limited, always. Right? Because it is based on experience, hypothesis, conclusions, a chain, it is a constant addition instead of taking away, therefore it’s very limited. So can I look at myself without the previous knowledge or conclusion when I looked at myself? You understand my question? I have looked at myself all yesterday, or a few hours of yesterday? and I find that I am this, that, the other thing; I am depressed by it or I am elated by it. All that is going on. That becomes yesterday’s knowledge. And with that knowledge I observe myself again. Right? We do this. Right? So knowledge is bringing about constant repetition, mechanical, psychologically. And also, if you go into the matter very carefully among the scientists and so on, they are also beginning to discover knowledge is a hindrance in certain areas of discovery. Right? 知識は、テクノロジーの分野で、日常生活で、 必要ですが、 心理的に、知識は、無秩序のまさしく根本です。 なぜなら、知識は、過去であるからです。 いいですか？ 知識はいつも、 未来にあっても、過去にあっても、無限の未来にあっても、 いつも、制限されています。 いいですか？ なぜなら、それは、経験、仮説、結論に基づいているからです － 連鎖です。 それは、取り去る代わりに、常なる付け足しですね。 ゆえに、それはきわめて制限されています。 で、私は、自分自身を見つめられますか － 私が自分自身を見つめたときの、 以前の知識や結論なしに、です。 質問を理解されますか。 私は、自分自身を見つめてきました － 昨日ずっと、 または、昨日の二、三時間です。 そして私は、自分がこれ、あれ、その他のものであることを、見つけます。 私は、それで憂鬱になるか、私は、それで昂揚するか、です。 そのすべてが、進んでいます。 それが、昨日の知識になります。 その知識をもって、またもや、私は、自分自身を観察します。 いいですか？ 私たちは、こうします。 いいですか？ で、知識は、常なる反復を、もたらしつつあります － 心理的に、機械的なことを、です。 また、あなたは、よく気をつけて事態へ入るなら － 科学者などの中で、ですが － 彼らもまた、一定の発見の区域で、知識が妨げであることを、 発見しはじめています。 いいですか？ で、あなたは、Ｋから何をも、学んだり、発見したりしていません。
1:00:40 So you are not learning or discovering anything from K. You are the storehouse of past history. That is a fact. You are the history of mankind. Right? And if you know how to read that book, you don’t have to depend on anybody, on discussions, on relationship, or organised groups and all that kind of thing. Right? I am not saying you should not discuss, you should not have relationship, you should not have this or that. All that one is pointing out is that as long as you depend for your understanding yourself on others, then you are lost. You have had leaders, haven’t you? Religious leaders, political leaders, every kind of specialist who will tell you what to do, how to raise your children, how to have sex, you have had every kind of leader for the last 100,000 years or more. And where are you at the end of it? Do ask these questions, please. We are what we are because we have depended on others, somebody to tell us what to do, what to think, which means we are being programmed all the time. And to understand ourselves, there is every opportunity through relationship, through discussions, but if you depend on them, you are lost. Is this clear, this question? Not that you must agree with the speaker. But see the consequences of depending on others, depending on governments, to bring order in this chaotic world, depending on a guru, depending on the priest, whether it is the pope or the local priest. You understand? あなたは、過去の歴史の倉庫です。 それは、事実です。 あなたは、人類の歴史です。 いいですか？ あなたは、その書物をどう読むのかを、知るなら、 誰にも、依存しなくていいのです － 討論に、関係に、 または、組織されたグループ、それらの種類のものに、です。 いいですか？ 私は、あなたたちが議論すべきでない、あなたたちが関係を持つべきでない、 あなたたちが、あれやこれを行うべきでない、とは言っていません。 自らが指摘しているすべては、あなたが、自分自身を理解するために、 他の人たちに依存するかぎり、 あなたは迷っている、ということです。 あなたたちは、指導者を持っているでしょう。 宗教的な指導者、政治的な指導者、 あらゆる種類の専門家 － 何をすべきかを、あなたに語るだろう人たち、です。 いかに子どもを育てるべきか、いかにセックスをすべきか、 あなたたちは、あらゆる種類の指導者を、持ってきました － ここ十万年以上の間に、です。 あなたは、その終わりに、どこにいますか。 どうぞ、これらの質問をしてください。 私たちは、私たちなるものです。 なぜなら、私たちは、他の人たちに依存してきたからです － 何をすべきか、何を考えるべきかを、私たちに語ってくれる誰かに、です。 それは、私たちは、いつの時もプログラムされつつある、という意味です。 そして、私たち自身を理解するには、 関係をとおして、議論をとおして、 あらゆる機会がありますが、 あなたは、それらに依存するなら、迷っています。 これは明らかですか－ この問いは、です。 あなたは、語り手に同意しなければならない、ということではなく、 他の人たちに依存することの帰結を、見てください － この混沌の世界に、秩序をもたらすために、 政府に依存すること、 導師に依存すること、 司祭者に依存することの帰結を、です － それが、教皇であっても、地元の司祭者であっても、です。 理解されますか。
1:03:53 So the question is really: one is the storehouse of all mankind. Right? One is the rest of mankind, and if one looks at that very closely with a great deal of hesitation, affection, then you begin to read what you are, which then is a flowering. But if you depend, then you live with pain and anxiety and fear. で、問いは、本当はこうです － 自らは、人類すべての倉庫です。 ですね？ 自らは、残りの人類です。 自らが、ごく間近で、それを、 大変多くのためらい、慈しみをもって、見つめるなら、 あなたは、自らが何であるかを、読みはじめます。 そのとき、それは、花開くことです。 ですが、あなたは依存するなら、 あなたは、痛みと心配と恐れとともに、生きます。
1:04:55 3rd QUESTION: While understanding what is being said and wanting to live differently, how is one to approach the problem of livelihood in this world of unemployment and limited opportunities? 第三の質問: 言われつつあることを、理解し、 違ったように生きたいと思っていて、 失業と有限な機会のこの世界の中で、 自らは、生計の問題に、どのように接近することになりますか。 言われつつあることを、理解し、違ったように生きたいと思っていて、 失業と有限な機会のこの世界の中で、 自らは、生計の問題に、どのように接近することになりますか。
1:05:43 Have different governments, which means a government which is not limited to a particular group. Right? French government, English government, each concerned with its own limited... so that there is... Sir, what is preventing us all working together – you understand? – as one human being? We are divided by nationalities, religion, by the tradition, and we hold on to that. There is no world economy. You understand, sir? I wonder if you have thought about all this? There is no world economy. Each country is concerned with its own economy – right? – with its own laws, with its own individual identity to a particular piece of land. There can never be united Europe. Right? Because each nation will suffer something or other. Therefore unless we have a government which is not local, not insular – right? – there will be unemployment, lack of opportunities and so on. But also another factor is coming into being, which is the computer. Computer is beyond all nationalities, all governments. It can outthink us. It can create its own god which we shall worship. There is a good joke about it, but it is not worth repeating. Shall I repeat it? Yes. A man says to the computer: there is no god, I have never believed in god. The computer says, ‘You have it now’! 違った政府を持ってください。 それは、特定の集団に制限されていない政府、 という意味です。 いいですか？ フランス政府、イギリス政府、 各々が、自分の有限なことに関心を持っています － それで・・・ 私たちみんなが、ともに働くのを、何が、阻止していますか － 理解されますか － 一つの人間として、です。 私たちは、民族性、宗教により、伝統により 分割されています。 私たちは、それに取りすがります。 世界経済は、ないのです。 理解されますか。 あなたが、これらについて、考えたことがあるのかどうかと、思われます。 世界経済は、ないのです。 各国が、自分の経済に、関心を持っています。 いいですか？ 自分の法律に、 特定の一切れの土地との自分の個別的な同一性に、です。 けっして、統合されたヨーロッパは、ありえません。 いいですか？ なぜなら、各国、各民族が、何らかのことを、被るだろうからです。 ゆえに、私たちは、地方的でなく、島国的でない政府を、 持たないのなら、 － いいですか？ － 失業、機会の不足などが、 あるでしょう。 ですが、また、別の要因が、生じようとしています。 それは、コンピューターです。 コンピューターは、すべての民族性、国籍、 すべての政府を、越えています。 それは、私たちより、よく考えられます。 それは、自らの神を、創造できます－ それを、私たちは崇拝するでしょう。 それについて、良いジョークが、ありますが、それを繰り返す甲斐はない。 それを繰り返しましょうか。 はい。 或る人が、コンピューターに言います － 「神はいない。私は一度も、神を信じたことはない」と。 コンピューターは、「今、あなたはそれを持っているよ！」と言います。
1:08:47 So as long as we are Americans, British, French, Italians, Hindus, Communists and Socialists, we will never have peace in the world. There will always be unemployment, there will always be wars. For god’s sake, see all this. When you see the truth of it, you are no longer identified with any country, with any group, with any religion. But one must have passion behind it, not just intellectual concepts. So as things are, problems of livelihood become more and more difficult. As things are, you will have more wars. I don’t know if you have heard – I was only told about it the other day – in Russia, a certain atomic bomb blew up, and for 25,000 years, an area of several hundred miles can never be cultivated, you can never approach it. You understand what I am saying? This is humanity. And nobody cares. You may have demonstrations, but the politicians know how to use those demonstrations. But unless each one of us, who is listening, really sees the danger of separation, like the Jew, the Arab, the Hindu, the Muslim, the British, we’re going to live in perpetual insecurity, perpetual wars. それで、私たちが、アメリカ人、イギリス人、フランス人、イタリア人、 ヒンドゥー教徒、共産主義者と社会主義者であるかぎり、 私たちはけっして、世界に平和を持たないでしょう。 いつも失業が、あるでしょう。 いつも戦争が、あるでしょう。 後生ですから、これらを見てください。 それの真理が、見えるとき、 あなたはもはや、どの国とも、どの集団とも、 どの宗教とも、同一視されません。 ですが、自らはその裏に、熱情を秘めていなければなりません － 知的な概念だけではなくて、です。 で、そういう具合ですから、 生計の問題は、ますます困難になるのです。 そういう具合ですから、もっと多くの戦争が、あるでしょう。 あなたが聞かれたことが、あるのかどうかを、私は存じませんが － 私は先日、それについて、言われただけです － ロシアでは、或る原子爆弾が、爆発して、 ２万５千年の間、 数百マイルの区域が、二度と耕作できません。 そこには、けっして接近できません。 私が言っていることを、理解されますか。 これが人類です。 そして、誰も気にしません。 あなたは、デモ行進をするかもしれませんが、 政治家たちは、それらデモ行進を、どう使うのかを、知っています。 ですが、聞いている私たちの一人一人が、 本当に、分離の危険を見ないのなら－ ユダヤ人、アラブ人、 ヒンドゥー教徒、イスラム教徒、イギリス人のように、です － 私たちは、永続的な不安全に、永続的な戦争に、 生きようとしています。
1:11:15 Q: Can you tell us the difference between a university and a lunatic asylum? 聴衆: 大学と、精神病院との間の違いを、教えてもらえますか。
1:11:44 K: I don’t know, you had better find out. Professors will object to that. Ｋ: 私は知りません。 あなたが、見出したほうが、いい。 教授たちは、それに異議を唱えるでしょう。
1:11:52 Q: A professor is someone who professes to know. 聴衆: 教授（プロフェッサー）とは、知っていると公言する（プロフェス）人です。
1:11:54 K: Sir, don’t let’s go off to universities and all that. Here is a serious problem. Ｋ: 大学とそれらへ、逸れていかないでください。 ここに、深刻な問題があります。
1:12:01 Q: They are the ones who make the atom bomb. 聴衆: 彼らは、原子爆弾を作る人たちです。
1:12:03 Q: Will you shut up talking about nonsense? 聴衆: 戯言について、話をするのを、止めてくれるでしょうか。
1:12:07 Q: Atom bombs are nonsense? 聴衆: 原子爆弾は、戯言ですか。
1:12:09 Q: He is talking about it, we are coming there with him. I turn myself sick because I really do care sometimes. Shut up. Find out where we are going to put them, because they exist. 聴衆: 彼は、それについて話しています。 私たちは、彼とともに、そこに来ようとしています。 私は、時々、本当に気になるから、気分が悪くなります。黙ってください。 私たちがそれらを、どこに置こうとしているかを、見出してください。 なぜなら、それらは存在するからです。
1:12:25 K: Again may I remind you, if you don’t mind, may I remind one that we are talking about division, separation between nations, between groups, between religions, between individuals. As long as this separation exists there is going to be more and more unemployment, not less. More wars. As long as we hold on to our ideologies, separate and so on. So if you want to live that way, live that way. Ｋ: またもや、留意していただけるなら－ あなたが気になさらないなら、ですが － 留意していただけるなら、 私たちは、分割、分離について、話しています － 民族、国家の間、集団の間、 宗教の間、個々人の間の、です。 この分離が存在するかぎり、 ますます多くの失業が、あるでしょう－ 少なくはならない。 もっと多くの戦争が、あるでしょう － 私たちが、自らの分離したイデオロギーなどに、取りすがるかぎり、です。 で、あなたがそのように生きたいのなら、そのように生きてください。
1:13:13 Q: But even if we have no separate identity, we have got to have some form of government, surely? 聴衆: でも、私たちが、分離した同一性、アイデンティティを、持たないとしても、 私たちは確かに、何らかの形の政府を、持たなくてはなりませんね。
1:13:23 K: Of course, sir. I said, sir, some form of government which is not based on separative governments. Ｋ: もちろんです。 私は、何らかの形の政府と、言いました － 分離的な政府に基づかないものが、です。
1:13:36 Q: Who are going to be the politicians? 聴衆: 誰が、政治家になろうとしていますか。
1:13:47 K: Oh, sir, first, have, you see... We want to organise it right away. You know, there is a story – I think probably the speaker invented this story. I’ll repeat it. Two people were walking along the road, they were friends. They had been talking about the world, and so on, and how dismal everything was, how boring, how tiresome, how vicious everything had become. They were talking about things; and as they go along, one of them sees something on the pavement and picks it up. And the very looking at it transforms him. He becomes extraordinarily vital, happy, a sense of tremendous energy. And the other fellow says, ‘What have you found? What was it that made you so extraordinarily beautiful suddenly?’ He said, ‘I have picked up truth’. And the other fellow says, ‘Marvellous. Let’s go and organise it’. Ｋ: ああ、初めに、あなたは・・・そうね・・・ 私たちは直ちに、それを組織したいのです。 そうね、物語があります － たぶん、語り手がこの物語を、考案したと、私は思います。 私はそれを、反復しましょう。 二人の人々が、道路を歩いていました。 彼らは、友だちでした。 彼らは、世の中などについて、話していました － そして、あらゆる物事がいかに陰鬱であるのか、 あらゆる物事が、いかに退屈で、いかに面倒で、いかに悪質になったのかを、です。 彼らは、いろいろと話していました。 彼らが進んでいくと、 彼らの一人が、舗道の上に何かを見て、それを拾います。 それを見ることこそにより、彼は変容します。 彼は、とてつもなく活発に、幸せになります。 ものすごいエネルギーの感覚、です。 もう一人の人は、「あなたは、何を見つけましたか」と言います。 「あなたを突然に、そんなにとてつもなく美しくしたのは、何でしたか」と。 彼は、「私は真理を拾ったよ」と言いました。 もう一人の人は、 「すばらしい。行って、それを組織しよう」と言います。
1:15:18 First, sir, begin with ourselves, not what kind of governments will be, who the prime minister and who the chief treasurer will be, how many parliamentary governments. You follow? First, let’s begin with ourselves. If all of us who are here in this marquee really felt this in their heart, in their blood, we would have different governments in the world. We would put an end to wars, we wouldn’t work for wars. 初めに、私たち自身で始めてください － どんな種類の政府があるだろうか、 首相は誰であり、財務担当は誰だろうか、 どれほど多くの議会制政府が、ではない。よろしいですか。 初めに、私たち自身で始めましょう。 もしも、ここに、この大天幕にいる私たちのみんなが、 本当にこれを、自らの心に、自らの血に、感じたならば、 私たちは、世界に、違った政府を持つでしょう。 私たちは、戦争を終わりにするでしょうし、 私たちは、戦争のために、働かないでしょう。 「あなたが仰る・・・」 － ごらんください。私は、何をも言っていません。
1:16:17 Look, I am not saying anything, we are only pointing out one thing – our brains are conditioned. Whatever is conditioned is limited. Whatever is conditioned is separated, and this separation, this conditioning, is causing havoc in the world, which is a fact. And to stop that havoc in the world, one must begin with oneself, not how to organise a new government. Am I conditioned? Am I thinking about myself endlessly from morning until night? In meditation – you follow? – in exercise, in doing all kinds of things. I am more important than anybody else. I want all my desires fulfilled. I want to be somebody, recognised, so I am occupied with myself. The scientist may be occupied with his experiments, but he is occupied with himself. Right? He is also ambitious, wants a marvellous position, recognised by the world, Nobel Prize. I know some of them, I have met them. One didn’t get the Nobel Prize and the other got it – you ought to see the other fellow who didn’t get it. How upset he was. Bitter, angry. You know, just like you and me, everybody else. Right? 私たちはただ、一つのことを指摘しているだけです － 私たちの頭脳は、条件づけられているのです。 何であれ、条件づけられているものは、制限されています。 何であれ、条件づけられているものは、分離しています。 この分離、この条件づけは、 世界に、荒廃を引き起こしています それは、事実です。 その世界の荒廃を止めるには、自分自身で、始めなければなりません － 新しい政府をどう組織するのか、ではない。 私は、条件づけられていますか。 私は、自分自身について、朝から晩まで、果てしなく考えていますか。 冥想中に － よろしいですか － 体操中に、あらゆる種類のことをする中で、 私は、他の誰より、重要です。 私は、自分の欲望すべてが、充足されたいのです。 私は、ひとかどの者になりたい。 認識されたいのです。 で、私は、自分自身で占有されています。 科学者は、自分の実験で、占有されているかもしれませんが、 彼は、自分自身で占有されています。いいですね？ 彼はまた、野心的ですし、すばらしい地位が、ほしい、 世界から認識されたいのです － ノーベル賞、です。 私は、彼らの数人を知っています。 私は、彼らに会ってきました。 一人は、ノーベル賞を受けなかったが、他の人が、それを受けました。 あなたは、それを受けなかった別の人を、見るべきです。 彼が、どんなにうろたえたのか。 苦々しく、怒っていました。 彼は、ちょうどあなたと私、他のあらゆる人と、似ていました。 いいですか？
1:18:43 So, sirs and ladies, if you really want to live on this peaceful earth, one has to begin very near, which is yourself. で、みなさま、あなたが本当に、この平和な地上に、生きたいのなら、 きわめて近くで、始めなければなりません－ それは、あなた自身です。
1:19:04 4th QUESTION: You talk about violence and freedom. But you say very little about law. Why is that? No civilised society can exist without laws. And laws sometimes have to be backed by force, which means violence. What do you do when terrorists hold hostages? Do you let them be killed, or storm the building? Where does freedom come into all this? 第四の質問: あなたは、暴力と自由について、話されますが、 法律については、ほとんど仰いません。 それはなぜですか。 どの文明社会も、法律なしには、存在できません。 法律は時々、力により支えられなくてはなりません － それは、暴力を意味しています。 テロリストが、人質を取るとき、あなたは、どうしますか。 あなたは、彼らが殺されるのを、許しますか。または、建物を強襲しますか。 これらの中に、どこに自由が入ってきますか。 もう一回、読みましょうか。 それは必要ですか。
1:20:02 What are laws? What is law? Law, doesn’t it mean order, basically? A society establishes certain laws, which are to bring about order, those very laws are broken by cunning people, by criminals, by criminals who employ excellent lawyers. You know all this, don’t you? Now where does law, order begin? In the courts, with the police, with the superintendents and the intelligence group? Where does order begin? Please, ask. Society is in disorder. Right? It is a fact. Corrupt, immoral and almost chaotic. And governments are trying to bring order in all that. We, you and another, we live in disorder – right? – confused, uncertain, seeking our own security, not only one’s own security, but the security of one’s own family, and so on. Each one is creating, through isolation, disorder 法律とは何ですか。 法律とは何ですか。 法律は、基本的に、秩序、という意味ではないですか。 社会は、一定の法律を制定します － それらが、秩序をもたらすことになります。 それらの法律こそが、ずるがしこい人々により、犯罪者により、破られますね － 優秀な法律家を雇用する犯罪者によって、です。 これらは、ご存じでしょう。 さて、法律は、秩序は、どこで始まりますか。 法廷で、警察でもって、 監察官と、諜報グループでもって、ですか。 秩序は、どこで始まりますか。 どうぞ、訊ねてください。 社会は、無秩序の中にある。 いいですね？ それは事実です。 腐敗し、不道徳で、 ほとんど混沌です。 政府はそれらに、秩序をもたらそうとしています。 私たち、あなたと他の人 － 私たちは、無秩序の中に生きます。 いいですか？ 混乱し、不安定で、自分の安全を探し求めています。 自分の安全だけではなく、自分の家族の安全なども、です。 一人一人が、孤立をとおして、無秩序を創り出しています。
1:22:22 – no? And where is law? With the police officer? With the lawyers? I have met several of them. They will protect the murderer, it is their job. A criminal pays them enormous sums. You understand all this, sirs, don’t you? Where is order, law in all this? So shouldn’t we first face disorder? That is a fact, that we live in disorder, and society is in disorder, governments are in disorder – no? If you have talked to some of the politicians, prime ministers, high up in the hierarchy of government, each one is after power – right, sir? – and position, hold on to certain concepts, identify with those concepts, ideologies and all the rest of it. All of us are working separately for oneself. We may come together in a great crisis like war. But the moment the crisis is over, we are back to our old pattern. Right? So wouldn’t you – I am just suggesting this – wouldn’t you begin to find out if law, which means complete order, whether you can live in complete order, without any confusion. Sirs, put this question to yourself. So there is no contradiction, say one thing, do another, think one thing and act in another way. As long as we live in disorder, the society, the governments will be in disorder. いいえ？ああ・・・ 法律は、どこにありますか。 警察官に、ですか。 法律家に、ですか。 私は、彼らの幾人とも、会ってきました。 彼らは、殺人者を保護するでしょう。 それが、彼らの仕事です。 犯罪者は、彼らに膨大な金額を、支払います。 これらを理解なさるでしょう。 これらの中で、どこに秩序、法律が、ありますか。 で、私たちは初めに、無秩序に向き合うべきではないですか。 それは事実です － 私たちが無秩序の中に生きる、 社会は無秩序の中にある、政府は無秩序の中にある、 ということは、です。 ちがいますか？ あなたが、政治家の数人に、首相に、 政府の上層部の人たちに、話をしてきたなら、 一人一人が、権力と地位を求めています。よろしいですか。 一定の概念に取りすがり、 それら概念、それらイデオロギー、同一視します － その他すべてです。 私たちのみんなが、別々に、自分自身のために、働いています。 私たちは、戦争のような、大きな危機ではまとまるかもしれませんが、 危機が去ってしまった瞬間、私たちは、古い様式に戻っています。 よろしいですか。 で、あなたは － 私はただ、これを提案しているだけです － あなたは、見出しはじめるのではないでしょうか － 法は、完全な秩序を意味していますが、 あなたは、完全な秩序の中に、何の混乱もなく、 生きられるのかどうかを、です。 この質問を、あなた自身になさってください。 それで、矛盾がないのです － 一つのことを言い、別のことをする。 一つのことを考え、別のように行為する。 私たちが、無秩序の中に生きるかぎり、 社会、政府は、無秩序の中にあるでしょう。
1:25:32 Law implies justice. Right? Is there justice in the world? You are rich, I am poor. You have got bright minds, you can travel, you can go abroad. You can do all kinds of things and I can’t. Right? You are born to riches, you become the Prince of a country, and for the rest of your life you are safe. And the poor chap down in the East End or the West End, he is poor – you know. So where is justice? Is there justice in the world? Examine all this. Justice implies equality. We all say equality before law. But that equality is denied by employing the highest paid lawyer, and I can’t afford the highest paid lawyer, so there is immediately inequality. So where do you find justice, law and order? 法律は、正義を含意しています。ですね？ 世界に、正義はありますか。 あなたは豊かですが、私は貧しい。 あなたは、利発な精神を持っている。 あなたは、旅行できる。 あなたは、海外へ行ける。 あなたは、あらゆる種類のことをできるが、私はできない。 いいですか？ あなたは、生まれながらに豊かです。 あなたは、国の王子、公爵になる。 そして、余生の間、あなたは安心です。 そして、（ロンドンの）イースト・エンドや ウエスト・エンドの哀れなやつ。 彼は、貧しいですね。 で、どこに、正義がありますか。 世界に正義は、ありますか。 これらを検討してください。 正義は、平等を、含意しています。 私たちはみんな、法の前の平等を、言いますが、 その平等は、否定されます － 一番高給取りの法律家を、雇用することによって、です。ですね？ 私は、一番高い弁護士を雇う余裕が、ありません。 で、即時に、不平等があるのです。 で、あなたは、正義、法と秩序を、どこに見つけますか。
1:27:32 There arises a very complex question, which is: admitting factually that there is no justice in the world, you are well-placed, good reputation, cars, houses, mistresses, and all the rest of it, marvellous furniture, and I live in a small hut. There is no equality. So one asks, after facing the fact, one asks where does it exist at all? You are asking that question. I am not asking, you to ask that question, you are asking that question. Where there is compassion, there is equality, there is justice. Compassion implies intelligence. When there is that marvellous flame, then there is no difference between the poor and the rich, between the well-placed and those people who have nothing on god’s earth. そこに、とても複雑な問いが、生じます － すなわち、 世の中には、事実上、正義がないことを、認めつつ － あなたは、良い立場にいて、良い評判、 車、邸宅、女性たちと、 その他すべて、すばらしい家具。 そして、私は、小さな小屋に、生活します。 平等はありません。 それで、訊ねます。 事実に向き合った後で、訊ねます － それは、いったいどこに存在しますか。 あなたが、その質問をしています。 私は、あなたに、その質問をするよう、頼んでいません。 あなたが、その質問をしています。 慈悲があるところ、平等がある。正義がある。 慈悲は、智恵を含意しています。 あのすばらしい炎が、あるとき、 貧しい者と豊かな者との間に、違いは、ありません。 良い立場にいる人と、 地上に何も持っていない人々との間に、です。
1:29:29 Q: As I asked the question, may I ask another part of it? If one has this compassion, you say, then one also must accept the fact that for this compassion you will be killed. 聴衆: 私は、その質問をしたので、その別の部分を、訊ねてもいいですか。 この慈悲を持っているなら、と仰いますが、すると、この慈悲のために、 あなたは殺されるだろうとの事実を受け入れなければなりません。
1:29:41 K: I will be killed. All right. I will be killed. What is wrong with being killed? Ｋ: 私は殺されるでしょう。 いいですよ。 私は殺されるでしょう。 殺されることのどこが、いけませんか。
1:29:51 Q: But most people would say that when you are dead, you are not in a position to do something. 聴衆: でも、ほとんどの人々は、「あなたは死んでいるとき、 何かをする地位にいない」と言うでしょう。
1:30:01 K: Are we in a position to do something now? Ｋ: 私たちは今、何かをする地位に、いますか。
1:30:05 Q: Yes.

K: What? To stop this threat of war, the neutron bombs exploding in a part of the country, and you can never come near it for the next 25,000 years? 		聴衆: はい。

Ｋ: 何を、ですか。 この戦争の脅威を止める。 中性子爆弾などが、この国の或る地方で、爆発すると、 そこには、次の２万５千年の間、けっして近づけません。
1:30:34 Q: The peace groups, and people who have this compassion appear to be the first victims to be wiped out. 聴衆: 平和団体と、この慈悲を持つ人々が、 消し去られる最初の犠牲者であるように、見えます。
1:30:43 K: I am not sure. The speaker has been threatened many times. Ｋ: 私には、確かではありません。 語り手は、何度も脅迫されてきました。
1:30:55 Q: But you are not living in Central America. 聴衆: ですが、あなたは、中央アメリカで生きていません。
1:31:00 K: I am not. I have been there many years ago. But I am not there, neither in Honduras, Nicaragua or San Salvador. I can’t do anything there. But I can do something here. Sir, you are going... I said compassion implies great intelligence. Compassion cannot possibly exist if you are identified with a group, with a particular form of worship or religious organisation, if you go out to India and do some kind of social work, being attached to some church. That is not compassion. That is pity, sympathy. This is happening, sirs. Ｋ: それはそうです。私はそこに、何年も前に行ったことが、ありますが、 私はそこにいません － ホンジュラスにも、ニカラグアにも、サンサルバドルにも、いません。 私は、（内戦中の）そこでは何もできませんが、 私は、ここで何かをできます。 あなたは、これから・・・ 私は、慈悲は、大きな智恵を含意すると、言いました。 あなたが、或る集団と、特定の形の崇拝や宗教的な組織と 同一視されているなら、慈悲は、とうてい存在できません。 あなたが、インドへ行って、或る種の社会事業をし、 何か教会に付属しているなら、 それは、慈悲ではありません。 それは、憐れみ、同情です。 これが、起きつつありますよ。
1:32:17 So, first let’s find out if we can be compassionate. To come to that point, one must be extraordinarily alert to all the human frailties, to all the human limitations, which is one’s own limitation, because you are not separate from the rest of mankind. If once you see the truth of that, then your whole attitude towards life and action and employment changes completely. One more question. It’s past one o’clock. で、初めに、私たちが慈悲深くありうるのかどうかを、見出しましょう。 その点に来るには、自らは、 とてつもなく鋭敏でなければなりません－ 人間の脆さすべてに、 人間の制限すべてに対して、です。 それは、自分の制限です。 なぜなら、あなたは、残りの人類より分離していないからです。 あなたは、ひとたびそれの真理が、見えるなら、 生と行為と雇用に対する、あなたの態度全体が、 完全に変化します。 もう一つ、質問です。 今、１時を過ぎています。
1:33:18 You treat cathedrals built by man as the outcome of thought and therefore of no value to understanding. But to me, they seem to be inspired by some universal energy, linking the two most important factors in man’s life: matter and spirit. This unity is the core and movement of humanity; is there no spiritual value in the inspired works of man? What do you answer to this question? あなたは、人により築かれた大聖堂を、 思考から出てきたものと、扱います － ゆえに、理解にとって、何の価値もない、と。 ですが、私にとって、それらは、何か普遍的なエネルギーより、霊感を受けていて、 人の生の二つの最も重要な要因、物質と霊魂を 繋ぐように、思われます。 この統合は、人類の核心と動きです。 霊感を受けた人の仕事、作品には、霊的な価値が、ないのですか。 あなたは、この問いに何と答えますか。
1:34:05 Cathedrals have been built, according to the questioner, through great inspiration and energy. And, out of this aspiration, man has created all this. Two most basic factors in man’s life: matter and spirit. This unity is the core and movement of humanity. Is there no spiritual value in the inspired works of man? Sir, what is matter? And what is ‘no-matter’? Sorry! What is matter and what is spirit? I won’t go into it. It’s a very complex question. We may discuss it during the talks next Saturday and Sunday. Matter and spirit. What is spirit? Holy spirit? Of the Christians? When you talk about spirit, what do you mean by that word? Spirit of man. The spirit of man has killed – right? – thousands of people. The spirit of man has created disorder in the world. So, one must use these words carefully. What do you mean by all this? That, inspired works of man, from the ancient days of Babylon, Sumeria, and so on, the ancient Egyptians. They have created marvellous temples. They have been inspired by a concept. You may not agree with me, but kindly follow this. By a concept, by imagination, by a hope, by some kind of desire for the highest. Right? That is out of that inspiration they have created this. That church, that Norman church, beautiful, quiet, and the great cathedrals of the world. The Muslim, Islamic mosques, Santa Sophia in Constantinople. Marvellous things. And the ancient temples of India. Now, the questioner asks: have they no spiritual value? Spiritual value in the inspired works of man. What do you say? The moment when you depend on something outside of you, whether the greatest architecture, the greatest mosque or the temple, which have been all inspired. They say so. Suppose they are inspired. And I look to them to inspire me. Right? I read a marvellous poem of Keats, one of the olds of Keats, they’re really most extraordinary, beautiful poems, and I get inspired. Therefore, I depend on something that will inspire me, right? And to that inspiration I attach a spiritual value, right? On one side, that. Then, I take drugs, suppose one takes drugs – not I, I’ve never touched it, the beastly things – suppose one takes drugs, you get some kind of extraordinary elation, right? And you call that tremendous inspiration, you’ve reached high. So you depend on drugs, right? You go to the mass every Sunday or every day, and the repetition, the beauty, the colour, rhythm, the incense – you know, the whole thing – inspires. But when you leave all that, you are what you are. Right? You may have changed a little, but basically you are what you are. And one depends on something outside of you. Whether it’s a poem of Keats or Shakespeare, or some inspired work of a man who built – not one man, anonymous people who built the cathedrals, the temples and the mosques. When you look outside to be inspired, or when you seek inspiration, then you are really lost. We don’t seem to realize, if one may point out most earnestly, that to depend on others, however spiritual, however inspirational, it’s another form of drug. This may be a hard saying, but mankind has been inspired by wars, right? By great religions and therefore they, in their turn, have killed people. Right? Consider what the Christians have done. 質問者によれば、大聖堂は、 大きな霊感とエネルギーをとおして、築かれてきました。 そして、この切望の中から、人は、これらを、創り出してきました。 人の生の最も基本的な二つの要因、物質と霊魂 － この統合は、人類の核心と動きです。 霊感を受けた人の仕事、作品に、霊的な価値は、ないのですか。 物質とは何ですか。 そして、非物質とは、何ですか。 すみません！ 物質とは何ですか。 霊魂とは何ですか。 私はそれに入らないでしょう。 それは、とても複雑な問いです。 私たちは、次の土曜日と日曜日、講話の間、 それについて議論するかもしれません － 物質と霊魂。 霊魂とは何ですか。 聖霊ですか。 キリスト教徒の？ あなたが、霊魂について話をするとき、その言葉は、どういう意味ですか。 人の霊魂。 人の霊魂、精神は、殺してきました－ いいですか？ 何千何万もの人々を、です。 人の霊魂、精神は、世界に無秩序を、創り出してきました。 で、気をつけて、これらの言葉を、使わなければなりません。 あなたがいう、これらは、どういう意味ですか。 それは、霊感を受けた人の仕事、作品は、 バビロニア、シュメール人などの古代より、 古代エジプト人 － 彼らは、すばらしい神殿を創り出してきました。 彼らは、概念により、霊感を受けてきました。 あなたは、私に同意しないかもしれませんが、どうぞ、これに付いてきてください。 概念により、想像により、望みにより、 最高のものへの或る種の願望によって、です。 いいですか？ 彼らがこれを創り出してきたのは、その霊感の中からでした。 あの教会、あのノルマンの教会－ 美しく、静かです。 そして、世界の偉大な聖堂。 イスラム教のモスク、コンスタンティノープルの聖ソフィア、 すばらしいものです。 そして、インドの古代の寺院、神殿。 さて、質問者は、訊ねます － それらは何も霊的な価値を、持っていませんか。 霊感を受けた人の仕事、作品に、霊的な価値が、です。 あなたは、何と仰いますか。 あなたは、自分の外側の何かに、依存した瞬間 － 最も偉大な建築でも、 最も偉大なモスクや、神殿、寺院でも、 それらは、すべて霊感を受けてきました。 そう言われています。 仮に、それらが、霊感を受けている、とします。 私は、自分に霊感を与えてくれるように、それらに頼みます。 いいですか？ 私は、キーツのすばらしい詩を、読みます。 キーツの頌歌の一つを、です。 それらは本当に、最もとてつもない、美しい詩歌です。 そして、私は、霊感を受けます。 ゆえに、私は、霊感を与えてくれるだろう何かに、依存します。ですね？ その霊感に、私は、霊的な価値を付与します。ですね？ 一方では、そうです。 それから、私は薬物を摂ります。 仮に、自分は薬物を摂る、とします。 私は摂りません。私は、そのおぞましいものに、一度も触れたことが、ありません。 仮に、自分は薬物を摂る、とします。 あなたは、或る種のとてつもない昂揚を、得ます。ですね？ あなたはそれを、ものすごい霊感と呼びます。あなたは、高みに達しました。 それで、あなたは、薬物に依存します。ですね？ あなたは、毎日曜日か、毎日、ミサへ行きます。 そして、反復、美しさ、 色、リズム、お香、 そうね、全部が、 霊感を与えてくれます。 ですが、それらを離れるとき、あなたは、あなたなるものです。 いいですか？ あなたは、少し変化したかもしれませんが、 基本的に、あなたは、あなたなるものです。 そして、自分の外側の何かに、依存します。 それが、キーツやシェークスピアの詩や、 築いた人の、何か霊感を受けた作品 － 一人の人ではなく、 大聖堂、神殿、寺院、モスクを築いた匿名の人々の、です。 あなたが、霊感を受けるために、外側を見るなら、 または、あなたが、霊感を探し求めるなら、 あなたは、本当に迷っています。 私たちは、悟るように思われません － 大変熱心に指摘してもよろしいなら、 他の人たちに依存することは、どれほど霊的でも、 どれほど霊感を与えても、 それは、別の形の薬物です。 これは、きつい言葉なのかもしれませんが、 私たち人類は、戦争によって、霊感を受けてきました。いいですね？ 偉大な宗教によって、です。 ゆえに、今度は、彼ら自身が、人々を殺してきました。 いいですか？ キリスト教徒が何をしてきたかを、考えてみてください。

聴衆: それは、私たちの条件づけだけですか。
1:42:39 Q: Is it just our conditioning? Ｋ: はい、マダム。私は、これを生涯ずっと、言ってきました。
1:42:44 K: Yes, madam, I’ve been saying this all my life. And, we depend on others to uncondition the brain that is so heavily conditioned, programmed. And the speaker says: please, look at it, watch what dependence does, whether I depend on my wife, on a priest, on a book, or a church – anything. I become a slave, thoughtless, romantic, emotional. And if one wants to live that way, you’re perfectly right to live that way. That way leads to endless destruction – look what is actually happening in the world: one ideology of the Russians against the other ideologies of the other people. And these ideologies are part of us. If we want to keep those ideologies, those conclusions, those inspirations, those activities of mass and so on, keep it. But if you want to break all this conditioning, you have to start with yourself. And nobody in the world is going to help you. You can listen to the speaker, read his books, and so on, but the fact is you have to be a light to yourself. And you cannot depend on the light of others. If you depend on lights of others, their light is not right, is not lit. You are following your own illusions. We have talked nearly two hours! May I get up now? 私たちは、頭脳の条件づけを解くために、他の人たちに、依存します － 重く条件づけられ、プログラムされている頭脳を、です。 語り手は、言います － どうぞ、それを見つめてください。 依存が何をするかを、見守ってください － 私は、自分の妻に、司祭者に、書物に、教会に、ミサに、 依存するのかどうか。 何にでも、です。 私は、奴隷になります － 無思考で、ロマンチックで、情動的です。 自らがそのように生きたいのなら、 あなたが、そのように生きることは、完璧に正しい。 その道は、果てしない破壊へつながります － 世界で実際に起きつつあることを、見てください。 （ソヴィエト・）ロシア人たちの一つのイデオロギー、対、 他の人々の他のイデオロギー これらイデオロギーは、私たちの一部です。 私たちは、それらイデオロギー、それら結論、それら霊感、 それらミサの活動などを、取っておきたいなら、 取っておいてください。 ですが、あなたが、このすべての条件づけを、破りたいのなら、 あなたは、自分自身で始めなくてはいけません。 世界の誰も、あなたを助けようとしていません。 あなたは、語り手に聞けるし、彼の書物を読める、などですが、 事実は、あなたが、自分自身にとって、光でなくてはならない、ということです。 あなたは、他の人たちの光に、依存できません。 あなたが、他の人たちの光に、依存するなら、 彼らの光は、正しくない。 点されません。 あなたは、自分の幻影を追っています。 おやまあ、私たちは、二時間近く、話してきました！ 今、私は、立ち上がってもいいですか。