Krishnamurti Subtitles
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BR84CIM2 - 愛があるとき、真理と美しさがある
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| 0:17 Krishnamurti: You start. | 0:17 クリシュナムルティ: あなたが始めてください。 |
| 0:19 Iris Murdoch: Well, I am still trying to formulate some fundamental question which I can’t grip or entirely see at the moment. Perhaps I could sort of walk round it a bit and ask one or two different sort of questions for a moment. You feel – the idea of duty, I think is very... the idea of duty is a fundamental one in most moral systems, philosophers argue about it but there it is. People are taught when they are growing up, they are taught duties that they ought to tell the truth for instance, and other things being equal, perhaps if they don’t always tell the truth. Well, you shy away from the idea of duty. | 0:19 アイリス・マードック: 私はまだ、或る根源的な疑問を、 定式化しようと していますね － すなわち、 現時点で私が掴むか、全面的に 見ることができないものを、です。 おそらく私は、ちょっとそのあたりを 一種、歩き回って、わずかなの間、 一つ、二つの違った種類の問いを、 訊ねられるかもしれませんね。 私が思うに、あなたはこう感じます － 義務の観念はきわめて・ ・・ 義務の観念は、ほとんどの道徳体系に おいて、根源的なものです。 哲学者たちは、それについて 論議しますが、それはある。 人々は、成長していくとき、教えられ ます。 彼らは、義務を教えられます。 例えば、真実を 語るべきである。 他のことが平等であり、 おそらく、彼らはいつも、 真実を語らないなら、ね。 まあ、あなたは、義務の観念を お断りされますね。 |
| 1:13 K: I feel responsibility is better than duty. | 1:13 Ｋ: 私は、義務より、責任の ほうが良いと、感じます。 |
| 1:19 IM: Well, all right, then a sense of responsibility would be a sense of duty, under some circumstances, one could extend the two ideas in different directions, but you would rather call it a sense of responsibility? | 1:19 Ｍ: まあ、いいですよ。 すると、 責任の感覚は、 義務の感覚であるでしょう － 或る境遇のもとでは、です。 二つの観念は、異なった方向へ 進展できるでしょうが、 あなたはむしろ、それを責任の 感覚と、呼ぶのでしょうか。 |
| 1:34 K: Yes, responsibility because if I... responsibility implies care, affection, a sense of communication with the other person, not doing something because you are obliged to do, or disciplined to do, or told to do, but be responsible. If I undertake to build a house, I am responsible for building a house. If I am responsible for my children, I would be responsible completely, not only until they pass out of my house, but I would see that they live properly, brought up, no killing, you follow? | 1:34 Ｋ: ええ。責任（レスポンシビリティ） です。なぜなら、もし私が・・・ 責任は、（応答できる）気づかい、 慈しみを、含意しています － 相手の人物との 意思疎通の感覚を、です。 あなたが何かをするよう強いられる とか、そうするよう修練されるとか、 そうするよう言われるから、 それをしているのではなく、 （応答できる）責任がある。 私が、住宅を建てるよう、 引き受けるなら、 私は、住宅を建てることに、 責任があります。 私は、自分の子どもに責任があるなら、 私は、完全に責任があるでしょう － 彼らが、私の住宅から出て 行ってしまうまでだけでなく、 私は、彼らが適切に生きるよう、 見届けるでしょう － 育てられ、殺さないで、です。 よろしいですか。 |
| 2:21 IM: There would be no limits to responsibility. | 2:21 Ｍ: 責任には、何も制限が ないでしょう。 |
| 2:24 K: No limits to responsibility. | 2:24 Ｋ: 責任に、制限は ありません。 |
| 2:25 IM: Yes, I mean, one connects perhaps duty with very definite things which have to be done. On the other hand, if you take something like a duty to tell the truth, that’s something so fundamental. | 2:25 Ｍ: ええ。おそらく 自らは、義務を、 しなくてはいけない、きわめて 明確なことに、連係させるんですね。 他方では、あなたが、真実を語る べき義務のような何かを、取るなら、 それは、何かこうも 根源的なことです。 |
| 2:38 K: Telling the truth is part of my responsibility. I wouldn’t be dishonest to myself. | 2:38 Ｋ: 真実を語ることは、 私の責任の一部です。 私は、自分自身に 不正直でいないでしょう。 |
| 2:45 IM: Well, don’t let’s worry then about the word ‘duty’. But this is a case where one’s dealing with an aspect of human life which is... which belongs to the continuity of life. Would you say that just by that being so that it is an everyday notion, which is part of the decent moral continuity of a society’s life, would you regard it as being essentially different from what we were talking about this morning, from the real thing, and from love? | 2:45 Ｍ: ええ、すると、「義務」という言葉 について、悩まないようにしましょう。 が、これが、実情です － 自らが、人間生活の様相を、 取り扱っているところです。 すなわち、生の継続へ 所属するものを、ですが。 あなたは、ただそのとおりであること により、それを仰るのでしょうか。 すなわち、それは、日常的な 概念である、と。 それは、社会生活のまともな 道徳的継続の一部なんですが。 あなたはそれを、本質的に 異なると、見做すのでしょうか － 私たちが今朝、 話していたことより、 本当のものより、 愛より、です。 |
| 3:28 K: Yes, yes. I would consider it different. | 3:28 Ｋ: はい、はい。私は、それを 異なると、考えるでしょうね。 |
| 3:31 IM: But I don’t see quite where the division comes. I mean, I am always trying to build up... structures, which I want to see where the division comes between ordinary what we would call goodness, or moral behaviour and this fundamental thing. | 3:31 Ｍ: が、私は、どこに分割が 来るのかが、よく見えません。 私はいつも、構造を・ ・・ 築き上げようとしているんですね。 それを私は、見たいのです － どこで分割が来るかを、です。 通常、私たちが、善や道徳的な 振るまいと呼ぶだろうものと、 この根源的なもの との間に、です。 |
| 3:55 K: Could we start: why are we fragmented? Why do we look at life and all our actions and our business, whatever it is, always this fragment, business, religion, love, hate, you follow? It is all so broken up. | 3:55 Ｋ: 私たちは、出発できるでしょうか － なぜ私たちは、断片化していますか。 なぜ私たちは、生を そして、私たちの行為と 私たちの業務すべてを、見つめますか － それが何であっても、です。 いつも、この断片、業務、宗教、愛、 憎しみです － よろしいですか。 それはすべて、こうも 砕けています。 |
| 4:22 K: Why do we do this? | 4:22 なぜ、私たちは これをしますか。 |
| 4:24 IM: Well, life has to be dealt with every day. | 4:24 Ｍ: まあ、生は、毎日、 取り扱われなくてはいけません。 |
| 4:29 K: Yes, but why should I accept life to be dealt with in this way? | 4:29 Ｋ: はい。ですが、 なぜ私は、生を、 |
| 4:34 IM: I think because to unify it, I mean, to have a unitary. You seem to feel that we should have some kind of completely unitary selflessness, which then isn’t divisible. | 4:34 このように取り扱われるものと、 受け入れるべきですか。 Ｍ: それを統合するため、つまり、 統一を持つためと、私は思います。 あなたは、こう 感じられるようなんです － 私たちは、或る種の完全に 統一の無自己を、持つべきだ、と。 すなわち、そのとき 分割可能でないものを、です。 |
| 4:49 K: Yes, that’s it. | 4:49 Ｋ: はい、そうなんです。 |
| 4:50 IM: But then, I mean, let’s say the words like ‘truth’ and ‘love’... | 4:50 Ｍ: が、そのとき、こう言いましょう － 真理と愛のような言葉は・・・ |
| 4:56 K:...are one. If there is love, there is truth, there is beauty. | 4:56 Ｋ: ・・・一つである、と。 愛があるなら、真理がある。 美しさがある。 |
| 5:00 IM: Yes. This is so, if one is looking at it in a philosophical sense. But somebody... | 5:00 Ｍ: はい。これは そうです － 自らがそれを、哲学的な意味で、 見つめているなら、ですが、 しかし、誰かが・・・ |
| 5:09 K: No, in actual sense, I mean, if I really love, there is beauty in it. I can’t be dishonest. | 5:09 Ｋ: いいえ。実際の意味で、 っていうことです。 私が本当に愛しているなら、 そこには美しさが、あります。 私は、不正直では いられません。 |
| 5:18 IM: Yes, beauty is a more difficult concept for this purpose, at least I feel. What worries me is the point of connection between the truth which is love, the fundamental truth, and ordinary conceptions of truth as in ‘tell the truth’. | 5:18 Ｍ: ええ。美しさは、この目的の ためには、より困難な概念です。 少なくとも、私は感じます。 私が悩むのは、連係の点です － 愛である真理、 根源的な真理と、 通常の真理の概念との間で、です。 真実を打ち明けるときのように、ね。 |
| 5:44 K: Suppose I have lied. And I acknowledge that I have lied. I acknowledge if I have been angry. That is honesty. That is the truth in the ordinary sense of the word. I don’t cover up my lie with lots of phoney stuff. I say I have lied, I have been angry, sorry I have been brutal. I think we are so trained to cover up all this kind of thing, to escape from all this, not being terribly honest to oneself. | 5:44 Ｋ: 仮に、私が嘘を ついてきた、とします。 私は、自分が嘘をついて きたことを、認知します。 私は、自分が怒ってきたなら、 認知します。 それは正直さです。 それが、その言葉の 通常の意味での真理です。 私は、自分の嘘を、たくさんの まやかしのことで、覆い隠しません。 私は嘘をついてきたと、 私は言います。 私は怒っていました。 私は 残忍でした。すみません、と。 私たちは、このすべての 種類のことを、覆い隠すよう、 訓練されていると、 私は思います － ひどく自分自身に正直でなくて、この すべてから逃避するように、です。 |
| 6:26 IM: Yes, well, how does this connect with one of the things which I think you are very much concerned with, is overcoming conflict, and overcoming separatist, and so on, this then does suggest that there is some... you make these distinctions between desire and love, for instance, and you then bring truth into the centre by saying that love is truth. | 6:26 Ｍ: ええ。これは、あなたが 大いに関心を持っておられると 私が思うことの一つと、 どう連係していますか。 葛藤を乗り越えることと、 分離主義的な自己存在を 乗り越えることなどですが、 これはそのとき、何かがあると、 提起するのです・ ・・ あなたは、例えば欲望と愛の間で、 これらの区別をつけますし、 あなたはそれから、真理を、 中心に持ち込みます － 愛は真理であると言うことによって、 です。 |
| 7:01 K: Yes, of course. | 7:01 Ｋ: はい、もちろんです。 |
| 7:04 IM: But this doesn’t seem to me to connect very easily, and this is where the idea of, my idea of purifying desire, or something, would come in. This doesn’t connect very easily with ordinary moral life. It looks as if one would have two judgements of morality, you would say he is a good man in the ordinary sense of the word, but is an imperfect man in your sense of the word. And isn’t it important, I can’t think of a way of putting this, for you, I am thinking of you as someone wishing well to men, isn’t it important for you to make connections? | 7:04 Ｍ: が、これは、あまり容易く 連係するとは、私には思われないし、 これは、観念が・ ・・ 欲望を浄化するとか何かの私の観念が、 入ってくるだろうところです。 これは、通常の道徳的生活と、 あまり容易く連係しません。 自らは、道徳の二つの判断を持つ だろうかのように、見えるんですね。 あなたは、その言葉の通常の意味で、 彼は善い人であるが、 あなたのその言葉の意味では、 不完全な人である、と言うでしょう。 それは、 重要ではないですか。 私は、これの表し方を考えられません。 あなたにとって、ですが、 私は、人々へうまく行くのを願う誰かと して、あなたのことを考えています。 あなたにとって、連係を作ることは、 重要ではないですか。 |
| 7:47 K: Yes, I see this. Look: let us... I would ask myself, or I would ask my friend, why are we fragmented first. | 7:47 Ｋ: はい。私はこれは分かります。 ご覧ください。 私は自分自身に訊ねるでしょう。 または、私の友に訊ねるでしょう － 初めに、なぜ私たちは、 断片化していますか。 |
| 7:59 IM: Oh, you want to go back to a metaphysical question. | 7:59 Ｍ: ああ、あなたは、形而上学的な 問いへ、戻っていきたいんですね。 |
| 8:01 K: Of course, from there you have to start. | 8:01 Ｋ: もちろんです。そこから、 あなたは、出発しなくてはいけません。 |
| 8:05 IM: This is your feeling that we must be right at the beginning all the time. | 8:05 Ｍ: ええ、これが、 あなたの感じです － 私たちは、いつの時も、始まりに おいて正しくなければいけない、と。 |
| 8:10 K: Yes, all the time. | 8:10 Ｋ: はい、 いつの時も、です。 |
| 8:12 IM: Yes, I like this too, in a way, what you say about new, what you want is something new, you used the word ‘new’, that is not the acquired collection of what one has but something new. | 8:12 Ｍ: 私も、これが好きです － 或る面で、ですが、 あなたが、新しいことについて仰ること、 何か新しいものについて望まれることが、ね。 あなたは、「新しい」という 言葉を、使われました。 それは、自分が持っているものの取得 された集積ではなく、新しい何かです。 |
| 8:26 K: I mean, I have asked the students in many of our discussions: why is it we are fragmented like this, broken up, what has gone wrong with us? After millions of years we are still fighting each other, killing each other, we are angry – you follow what I mean? What is wrong? | 8:26 Ｋ: 私たちの議論の多くの中で、私は 学生たちに、訊ねてきたんですね － 私たちがこのように断片化し、 砕けているのは、なぜですか。 私たちの何が 間違ったのですか。 数百万年の後、私たちは、 いまだに互いに闘い、 互いに殺し合っています。 私たちは怒っています。 私のいう意味が、お分かりですか。 何が 間違っていますか。 |
| 8:44 IM: Well, there is a sense of conflict or fragmented, which is bad, which means fighting, but there is also ordinary discursive reason and how we set about getting to know things, which isn’t necessarily bad. | 8:44 Ｍ: 葛藤や断片化したとの 感覚は、ありますね － それは、悪い。 それは、 闘うことを意味していますが、 また、通常の議論上の 道理もあり、 私たちが物事を知ることへ、 どう取りかかるのかも、です － それは、必ずしも悪くない。 |
| 8:59 K: Yes, yes, I use my reasons to see why the world is divided into these kind of things, like nationality, religion. You know what is happening in India, the Sikhs, and the Jews, the Arabs, why? Why do we accept this way of living? | 8:59 Ｋ: はい、 はい。私は自分の道理を使います － なぜ世界がこれらの種類の物事へ分割 されているのかを、見るように、です。 民族、国家、 宗教のように、です。 インドで何が起きつつあるかを、 ご存じですね － シーク教徒です。 そして、ユダヤ人、アラブ人。 なぜですか。 なぜ私たちは、この生きる道を 受け入れますか。 |
| 9:19 IM: Well, yes, but I think there is a kind of empirical, ordinary answer to this that we can try and stop it by doing all sorts of things like people do when they talk to other people. | 9:19 Ｍ: ええ。でも、これには一種の 経験的な通常の答えが、あると、 私は思います。 で、私たちは、 それを止めようとできる － あらゆる種類のことをする ことによって、です。 人々が、他の人々へ話すとき、 そうするように、です。 |
| 9:33 K: But we don’t, madam, the fact is we have never done it, we haven’t stopped this division. I mean, if I had a son with an Arab woman or a son with a Jew, an Israeli woman, what am I to do, they are fighting? | 9:33 Ｋ: しかし、マダム、 私たちはそうしません。 事実は、私たちは一度も そうしなかったんです。 私たちは、この分割を 止めてこなかったのです。 もしも私の息子が、アラブ人の 女と一緒だったなら、ですね。 － または、息子が、ユダヤ人、 イスラエルの女と一緒だったなら、です。 私は、何をすることになりますか。 彼らは闘っています。 |
| 9:52 IM: Yes, part – you wouldn’t deny this, would you that part of what you want to communicate is something which would have practical effects in politics. | 9:52 Ｍ: ええ。思うんですが、部分的に、 あなたはこれを拒否なさらないでしょうね。 あなたが意思疎通したいことの その部分は、 政治において実践的な効果を 持つだろう何かです。 |
| 10:06 K: It has practical effects, yes. Politics, religion, daily life. | 10:06 Ｋ: それは、実践的な 効果を、持っています。 ええ、政治、宗教、 日常生活です。 Ｍ: はい。 |
| 10:10 IM: Yes. | 10:10 Ｋ: すなわち、私はこう 言うでしょう － ご覧なさい。 |
| 10:12 K: Which is, I would say, look, don’t let’s start with theories and all that, let’s start with why we human beings right throughout the world are so broken up, so divided now, in ourselves. | 10:12 理論とそれらで 出発しないで、 なぜ世界中の私たち人間は 今、私たち自身において こうも砕けて、こうも分割されて いるかで、出発しましょう。 Ｍ: でも、私には、 それは部分的に、 |
| 10:31 IM: But it seems to me it is partly an empirical question in that you could say why we can find out why a certain religion held certain views at a certain time and separated off. One could study Christianity in this way, but there is a sort of metaphysical question, which I would think is partly unanswerable. I mean, it is like saying why are there human beings? One must say, well, I don’t know. I mean, people who believe in God would say that God created the world. | 10:31 経験的な問いであるように 思われます － なぜ一定の宗教が、一定の時に、 一定の見解を持っていて、 分離してしまったのかを、 なぜ私たちが見出せるのかを 言えるだろうと いうことにおいて、です。 このように、キリスト教を 研究できるかもしれませんが、 一種の形而上学的な 問いが、あります － すなわち、部分的に答えられぬと 私は思うだろうものです。 それは、なぜ人間たちはいるのかと 言うのに、似ているって、ことです。 自らは、「私は知らない」って 言わなければなりません。 神を信じている人々は、 神が世界を創造したと、 言うだろうって、ことです。 |
| 11:04 K: And the scientists have different reasons. | 11:04 Ｋ: 科学者たちは、違った 理由を、持っています。 |
| 11:07 IM: Yes, If you exclude the empirical answer, you are asking a kind of metaphysical question which in a way can’t be answered. | 11:07 Ｍ: はい。あなたは、経験論的な 答えを、排除するなら、 一種、形而上学的な質問を しています。 すなわち、或る面で、 答えられないものを、です。 |
| 11:16 K: Why... is it... I would like to ask: is it, that thought itself is fragmented? | 11:16 Ｋ: なぜですか・・・私は お訊きしたいと思います － それは、思考それ自体が、断片化 している、ということですか。 |
| 11:25 IM: Well, I think thought itself is fragmented. And it seems to me in a sense unavoidably so. I mean, what we are doing now, using a natural language and concepts and using words, which we have learnt to understand and so on, this is something which depends on spreading out of interest to the world in many, many different ways. I mean, the word discursive sort of covers this kind of notion that the intellect has to spread itself out, it has to emerge into language and so on. 11:59 It can’t be a compact, it can’t be one, which many philosophers want. They want to think there is one. But in your objection – you don’t seem to me to allow... to put it this way, the redemption of the world, I mean, the bringing of the world into the centre, into goodness, into truth, love. | 11:25 Ｍ: まあ、思考自体が断片化して いると、私は思います。 それは或る意味で、回避不可能な ほどそうだと、私には思われます。 私たちが今、 していることは、ですね、 自然言語と概念を使い、 言葉を使っていますが、 それらを、私たちは理解するために、 学んできた、などですが、 これは、何か、興味関心の中から きわめて多くのさまで 世界へ拡がることに、 依存するものです。 「議論の」という言葉は、一種、 この種の概念に、及ぶんですよね － すなわち、知能は、外へ 拡がらなくてはいけない。 それは、言語の中へ出現しなくては いけない、などです。 11:59 それは、簡潔ではありえない。 それは、一つではありえない － それらを、多くの哲学者がほしがります。 彼らは、一つがあると、考えたいのです。 しかし、あなたの 拒絶の中で、 あなたは、許さないように、 私には思えます・ ・・ このように表しますと、 世界の償い、 つまり、世界を中心へ、 善の中へ、 真理、愛の中へ 持ってくることなんですが・・・ |
| 12:27 K: I say, yes, it must be. | 12:27 Ｋ: 私は、はい、と言います。 そうでなければなりません。 |
| 12:30 IM: Well, yes, but then one can’t get rid of all fragmentation. One has got to redeem it, if you see what I mean, to get rid of fragmentation. | 12:30 Ｍ: ええ。でも、そのとき、断片化 すべては、取り除けません。 それを償わなくてはいけません。 私が いう意味をお分かりになるなら、ですが、 断片化を取り除くように、です。 |
| 12:38 K: All right, let’s redeem it. Now, human beings, why are they like this? Let’s redeem that. Not intellectually explaining, but the fact, daily fact, why is it that there is such conflict, such violence? | 12:38 Ｋ: いいですよ。それを償いましょう。 さて、人間たちは、なぜ 彼らは、このようなのですか。 それを償いましょう。 知的に説明するのではなく、 事実、日常的な事実です。 こうも葛藤、こうも暴力が あるのは、なぜですか。 |
| 12:57 IM: Well, again, there are many reasons. Take Ireland, for instance, I mean there are many reasons. | 12:57 Ｍ: まあ、またもや、 多くの理由が、あります。 例えば、アイルランドを取りましょう。 多くの理由があるって、ことです。 |
| 13:04 K: Of course. | 13:04 Ｋ: もちろんです。 |
| 13:05 IM: Historical reasons why there is a conflict in Ireland. But you are thinking of much deeper things. | 13:05 Ｍ: なぜアイルランドに紛争が あるかの歴史的な理由ですが、 あなたは、はるかに深い 物事について、考えています。 |
| 13:12 K: Much deeper things, naturally. | 13:12 Ｋ: はるかに深い物事です。 当然です。 |
| 13:16 IM: It seems to me... well, if somebody asks me that, I would say I can’t answer the metaphysical question but what I can say is why ought it not to be so. And this uses the word ‘ought’ which you don’t want. We have a conception of goodness from which we spread, as it were, all kinds of thought and action into the world – this is putting it very badly. | 13:16 Ｍ: 私には、こう 思われます・・・ まあ、誰かが私に、 それを訊ねるなら、 私は形而上学的な問いに答えられ ないと、私は言うでしょうが、 私が言えることは、なぜそう であるべきでないのか、です。 これは、あなたが望まれない 「べき」という言葉を、使います。 私たちは、善の概念を持っています － いわば、そこから私たちが、 あらゆる種類の思考と行為を、 世界の中へ拡げるものを、です。 これは、それをひどく下手に表して います。 |
| 13:53 K: I understand. | 13:53 Ｋ: 理解できます。 |
| 13:55 IM: Hoping that gradually we can make the world better and remove conflict in the superficial sense, and in the deeper sense too. | 13:55 Ｍ: 次第に私たちが 世界を、より良くできて、 葛藤を、表面的な意味でも、 より深い意味でも、 取り除けることを、 望んで、です。 |
| 14:05 K: We have lived on this earth, according to the scientists and all the rest of it, at least two or three million years, evolved. We are still at it. | 14:05 Ｋ: 私たちは、この地上に 生きてきました － 科学者たちとその他 すべてによれば、 少なくとも、二、三百万年の間、 です。 進化してきました。 私たちはまだ、それをやって います。 Ｍ: はい、そうです。 |
| 14:14 IM: Yes, we are. | 14:14 Ｋ: 起きつつあることを、 ただ見てくださいね。 |
| 14:16 K: I mean, just look what is happening. | 14:16 Ｍ: そして、未来がどう なるかを、誰が言えますか。 |
| 14:18 IM: And who can say what the future holds? | 14:18 Ｋ: 未来は、今の 私たちなるものです。 |
| 14:25 K: The future is what we are now. If we don’t do something now, we will be exactly the same tomorrow. | 14:25 私たちが今、何かを しないなら、 私たちは明日、まさしく そうなるでしょう。 |
| 14:33 IM: Yes, but what we can do now is something very limited really. We can do something to ourselves and we can do something to a small number of people. | 14:33 Ｍ: はい。でも、私たちが今できることは、 本当に、何かきわめて制限されたことです。 私たちは、私たち自身に、 何かをできます。 私たちは、少数の人々へ 何かをできます。 |
| 14:43 K: Yes, but ourselves is the world. | 14:43 Ｋ: ええ。しかし、 私たち自身が、世界です。 |
| 14:45 IM: And we can also take part in politics, which is a way of doing something in the world. | 14:45 Ｍ: 私たちはまた、政治に 加わることもできます。 それは、世界で何かをする 一通りの道です。 |
| 14:49 K: But I am the rest of the world, because my consciousness is like the rest of mankind. | 14:49 Ｋ: ええ、ですが、 私は、残りの世界です。 なぜなら、私の意識は、残りの 人類に、似ているからです。 |
| 14:57 IM: Yes, you mean that, if you can do it, other people can do it. | 14:57 Ｍ: はい。あなたがそれをできるなら、 他の人々もそれをできるって意味ですね。 |
| 15:00 K: If I change I affect the rest. | 15:00 Ｋ: 私が変化するなら、 私は彼らに影響しますね。 |
| 15:03 IM: Yes, well there is also the fact that one has a very limited amount of time in which to achieve this insight. | 15:03 Ｍ: ええ、まあ、 事実も、ありますね － すなわち、自分は、 この洞察を達成するために、 きわめて制限された量の時間を、 持っていること、です。 |
| 15:11 K: That’s why don’t let time interfere with this question. I am a human being. My way of life, my way of thinking, my action, is comparatively like the rest of mankind. They may have outward differences, but deeply I am the rest of mankind. I am mankind. | 15:11 Ｋ: そういうわけで、時を、 この問いに介入させないのです。 私は人間です。 私の生の道、 私の考える道、私の行為は、 比較的に、残りの人類に 似ています。 彼らは、外的な違いを 持っているかもしれませんが、 深く、私は 残りの人類です。 私は人類です。 |
| 15:46 IM: Well, except that you are a very unusual person. But leaving that aside. | 15:46 Ｍ: あなたが、きわめて普通 でない人物であること以外は、ね。 が、それは脇に置きます。 |
| 15:48 K: No, no. I am mankind because we all suffer, we all go through a hell of a time. So I am the rest of mankind, so I am humanity. That is, that is real love. | 15:48 Ｋ: いえ、 いえ。私は人類です。なぜなら、 私たちはみんな苦しむ。 私たちはみんな 地獄のような時を、経ていくからです。 で、私は、残りの人類です。 で、私は、人類です。 すなわち、それが、 本当の愛です。 |
| 16:07 IM: Yes, but how does this... | 16:07 Ｍ: ええ。でも、 これはどうやって・・・ |
| 16:12 K: Therefore, see I will show you. | 16:12 Ｋ: ゆえに、ご覧ください。 私は、お示ししましょう。 |
| 16:14 IM: If somebody says all right, you are just you, you are by yourself, I mean, you may be showing what is a human potential. | 16:14 Ｍ: 誰かが、「だいじょうぶだ。 あなたは、ただのあなただ。 あなたは自分一人でいる」と 言うなら、あなたは、 人間の潜在能力が何であるかを 示しているかもしれませんね。 |
| 16:21 K: Come and join me, come and join me. | 16:21 Ｋ: ですが、来て、 私に加わってください。 |
| 16:23 IM: Yes, well. | 16:23 来て、私に加わってください。 Ｍ: はい、まあ。 |
| 16:27 K: Let go your petty little nationalisms and all the rest of it, come and join me, let’s be free and look at the world differently, and not always keep in conflict with each other. Every husband, wife... madam, this is happening every day of one’s existence. | 16:27 Ｋ: あなたの些細な小さな民族主義と その他すべてを、手放して、 来て、私に加わってください。 自由であり、 世界を違ったように、見つめましょう。 いつも、互いとの葛藤の中に いつづけないで、です。 あらゆる夫、妻は・ ・・ マダム、これは、自分の存在の 毎日、起きつつあります。 |
| 16:49 IM: Yes, but I can’t help putting the problem in terms of how much influence... | 16:49 Ｍ: はい。でも、私は問題を 出さざるを得ません － どれほどの影響を、 自分は持ちうるのか・・・ |
| 16:55 K: Quite. | 16:55 Ｋ: 全く・・・ Ｍ: ・・・ ということに立って、です。 |
| 16:57 IM:...can one have. And if one is going to teach people, don’t let’s think of you and me now, but if anybody wants to influence people in order to bring about the end of this period of conflict, they have to involve themselves in persuasion, in politics. And many people would say, many people do say now to worry about your own soul and whether you are selfless or not is a waste of time, you must simply go and help other people, go and stop them suffering. | 16:57 自分が人々に教えようとしているなら、 今、あなたと私について考えないで、 誰にしても、葛藤などのこの 期間の終わりを、もたらすために、 人々へ 影響したいと思うなら 彼らは、説得に、政治に 関与しなくてはいけません。 Ｋ: 何が起きたのかを、ご覧ください。 Ｍ: 多くの人々は、こう言うでしょう。 今、多くの人々は、こういうのです － あなた自身の魂についてと、 あなたが無自己であるか、ないかに ついて、悩むことは、時間の無駄だ。 あなたは、単純に行って、他の 人々を助けなければならない。 行って彼らが苦しむのを、 止めなければならない、と。 |
| 17:34 K: Help other people. See what is happening with those people who are helping and those people who are helped. | 17:34 Ｋ: ええ、彼らは他の人々を 助けてきましたね。 助けている人々と、 助けられる人々において、 何が起きつつあるかを、 見てください。 Ｍ: まあ・・・ |
| 17:43 IM: Well... | 17:43 Ｋ: あなたは、それを 見られます。ほとんど何もありません。 |
| 17:44 K: You can see it, there is very little. Hitler wanted to help. Buddha said too, mankind suffers, there must be an end to suffering. And look what they have done: suffering is going on. | 17:44 ヒットラーは、そうしたかった。 よろしいですか。 ブッダもまた、人類は 苦しむと、言いました － 苦しみに終わりが、 なければならない、と、ね。 そして、彼らがしてきたことを、見て ください。苦しみは、つづいています。 |
| 18:06 IM: Yes. When you think... Sorry, I keep wanting to turn it round a bit so that I can get a bit more light. When you speak of overcoming conflict, overcoming suffering... | 18:06 Ｍ: ええ。 あなたが考えるとき・ ・・ すみません。 私は、その向きを ちょっと変えつづけています。 それで、私はもっと光を 得られるように、です。 あなたが、葛藤を乗り越える、苦しみを 乗り越えることについて、語るとき・・・ |
| 18:22 K:...not overcoming, ending... | 18:22 Ｋ: 乗り越える、ではなく、 終わらせるのです。 |
| 18:24 IM:...ending, yes, are you thinking of a kind of – I mean, is this anything like what a Buddhist would think of as Nirvana? | 18:24 Ｍ: 終わらせる。はい。 あなたは、こう考えて おられますか － 一種・ ・・ これは、 仏教徒が涅槃として 考えるだろうことに 似たことですか。 |
| 18:41 K: Apparently Nirvana means, from what I have discussed with people, a state in which the self is not. The self in the sense of... Come to that point, don’t discuss what Nirvana is, you will find out. | 18:41 Ｋ: 見たところ、涅槃は、 私が人々と 議論してきたことからは、 自己がない状態を、 意味しています。 自己、その意味は、それらと もっと多くを含めて、ですが、 その点に来てください。 涅槃が 何であるかを、議論しないで、です。 あなたは、 見出すでしょう。 |
| 19:04 IM: I would understand something like this as meaning that one is in a selfless condition and the denial of the world is the meaningless of all these other things. | 19:04 Ｍ: ええ、私は、このような 何かを、理解するでしょうね － 自分は無自己の条件にある ことを、意味する、と。 そして世界の拒否は、これらすべての 他の物事の無意味さである、と。 |
| 19:20 K: That is what they have done. Deny the world. But I don’t say deny the world. On the contrary, you have to live here. | 19:20 Ｋ: それが、彼らがしてきた ことです。世界を拒否しろ、と。 私は、世界を拒否しろ、 と言いません。 反対に、私たちは、ここに 生きなくてはいけません。 |
| 19:29 IM: Yes. I mean, if one thinks of Plato’s image of the cave that you are in the darkness and then gradually you move out into the light. He also speaks about coming back into the cave, by which I think he means that you find some kind of liberation for yourself, but then you have to liberate everybody else as well. | 19:29 Ｍ: はい。自分がプラトンの洞窟の イメージについて考えるなら － あなたは、暗闇の中に いるのですが － そのとき次第に、あなたは 動いて、光の中へ出ます。 彼はまた、洞窟の中へ戻ってくる ことについても、語ります － 私が思うに、彼がいうのは、 こういう意味です － あなたは、自分自身のために 或る種の解放を見つけるが、 そのときあなたは、他の誰をもみな、 同じく解放しなくてはいけない、と |
| 19:52 K: That’s the point. You know, the whole sense of Bodhisattva and all that, I won’t go into all that, but if you change fundamentally, won’t it affect the mankind? | 19:52 Ｋ: それが、論点です。菩薩の 概念全体とそれらを、ご存じですね。 私は、それらに 入らないでしょうが、 あなたが、根源的に 変化するなら、 それは、人類に 影響しないでしょうか。 Ｍ: それは、一定数の人々に、 影響するでしょう。 |
| 20:06 IM: It will affect a certain number of people. | 20:06 Ｋ: いいえ。 |
| 20:08 K: No. Look: Christianity has affected, how many, millions. | 20:08 ご覧ください。キリスト教は、 何千万人に、影響してきました。 |
| 20:14 IM: Yes, certainly. I was about to say there are cases, like the life of Christ, whether Christ really existed as an historical man or not, the image of Christ has changed people’s lives. | 20:14 Ｍ: はい、確かに。私は、事例が あると、言おうとしていました － キリストの 生涯のように、です。 キリストが本当に、歴史的な人として 存在したのでも、しなかったのでも、 キリストの像は、人々の 生を、変化させてきました。 |
| 20:27 K: Therefore I am saying through propaganda they have changed, right? They have, etc. Now Buddhism has affected the whole of Asia. | 20:27 Ｋ: ゆえに私は、言っています － 宣伝を とおして、彼らは変化させてきましたね？ 彼らは、 そうしてきた、等です。 さて、仏教は、アジア全体に 影響してきました。 |
| 20:37 IM: Yes, all right, but you would go on to say that nevertheless... | 20:37 Ｍ: はい、いいです。でも、 あなたはさらに仰るのでしょう － |
| 20:41 K: I say let a few of us work at this, then we will change the world. | 20:41 にもかかわらず、と。 Ｋ: ええ。私は言います － 私たちのわずかな者が、 これに取り組みましょう、と。 そのとき私たちは、世界を 変化させるでしょう。 |
| 20:49 IM: But I think we have had great teachers who have had a great deal of influence, who have, as far as I can see, advocated a kind of selflessness which is not unlike what you are speaking of. | 20:49 Ｍ: でも、私たちは、偉大な教師 たちを持ってきたと、思います － 大変多くの影響を 及ぼしてきた人たち、 私に見られるかぎり、 一種の無自己を 提唱してきた人たちです。 それは、あなたが語っていることに、 似ていなくもありません。 |
| 21:02 K: Yes, freedom. Freedom from the self. | 21:02 Ｋ: はい。自由です。 自己からの自由です。 |
| 21:06 IM: What is one to do? It doesn’t seem to me... | 21:06 Ｍ: 自らは何をすることになりますか。 それは、私には思われない・・・ |
| 21:09 K: Oh no. What is one to do requires sitting down, talking about it, going into it, right? Naturally. And breaking down barriers between us. | 21:09 Ｋ: ああ、いいえ。自らが何を することになるかは、坐ること、 それについて話すこと、それに入る ことを、必要とします。 ですね？ 当然です。 そして、私たちの間の 障壁を崩すことを、です。 |
| 21:23 IM: We have come perhaps onto a slightly different kind of question: a question about influence and... | 21:23 Ｍ: 私たちはおそらく、わずかに 違った種類の問いへ、来たのです － 影響についての 問いと・・・ |
| 21:30 K: I don’t want to influence anybody. That is the worst thing to happen because if I influence you, somebody else can come along and influence you too in another direction. But if you see something for yourself, it is clear. | 21:30 Ｋ: 私は、誰をも 影響したくありません。 それは、 最悪の出来事です。 なぜなら、私があなたに影響する なら、他の誰かも、やってきて、 あなたを別の方向で 影響しうるからです。 しかし、あなたが自分自身で何かを 見るなら、それは明らかです。 |
| 21:44 IM: Ah well, yes, that again is something which we agree about, that you have to do the thing yourself. It is no good being told by somebody else. | 21:44 Ｍ: ああ、はい。それはまたもや、 何か私たちが同意することです － すなわち、あなた自身が、その ことをしなくてはいけない、と。 他の誰かから言われるのは、 何の役にも立ちません。 |
| 21:54 K: Therefore no propaganda, no programming. | 21:54 Ｋ: ゆえに、宣伝はなく、 プログラムすることはない。 |
| 21:57 IM: This is something which I think theologians are realising now that you can’t have God thrust upon you. I mean, whatever the spiritual life is, it is something you have to discover for yourself. | 21:57 Ｍ: これは、何か今、神学者たちが 悟りつつあると思われることです すなわち、あなたは、神を 押しつけられない、と。 霊的な生活が何であろうとも、 それは、何か あなたが自分自身で発見しなくては いけないものですね。 |
| 22:09 K: In the spiritual world there is no authority. | 22:09 Ｋ: 霊的な世界には、 何も権威が、ありません。 |
| 22:12 IM: Yes, I... | 22:12 Ｍ: はい、私は・・・ |
| 22:13 K: But now everything is that. They want authority, people want some kind of security in authority. | 22:13 Ｋ: でも、今、 あらゆる物事が、それです。 彼らは、権威をほしがります。人々は、 権威に或る種の安全を、ほしがります。 |
| 22:25 IM: Yes, well, I don’t myself see any answer to the problem of how the discovery of spiritual truth, or whatever this may be, can change the world. You perhaps have more hope for the world than I have. | 22:25 Ｍ: はい、私自身は、 その問題への答えが、見えません － 霊的な真理や、 これが何であろうとも、 その発見がどのように、 世界を変化させられるのかに ついて、です。 あなたはおそらく、 私が持っているのより、 世界への希望を、 持っておられるでしょう。 |
| 22:44 K: No, I am neither pessimistic nor optimistic, but I see that unless there are a few of us radically change the whole psychological structure, we are going down the hill all the time. That’s all. | 22:44 Ｋ: いいえ。私は、悲観的でもなく、 楽観的でもありませんが、 私は、こう見ます － 私たちのわずかな者たちが、 根本的に、心理的構造全体を 変化させるのでなければ、 私たちはいつの時も、坂を下って いきます。それがすべてです。 |
| 23:00 IM: Well, I agree with that too. If the world lost people who are concerned with what you are concerned with, I think that it would lose its centre. | 23:00 Ｍ: ええ、私は それにも同意しますね。 もしも世界が、あなたが関心を 持っておられることに、 関心を持っている人々を、 失ってしまったなら、 それは、自らの中心を失って しまうだろうと、思います。 |
| 23:12 K: Yes, that is what I mean. There are very few people who are concerned to be totally free from all this. | 23:12 Ｋ: はい。それが、 私がいう意味です。 このすべてより全的に 自由であることに、 関心を持つ人々は、 ほとんどいません。 |
| 23:21 IM: But then you want, to put it sort of bluntly as it were, you want there to be more of such people, but at the same time you reject traditional methods, for instance, ideas of duty, ideas of asceticism and so on, which have been, as it were, part of the training of people who achieve perhaps this state. | 23:21 Ｍ: でも、するとあなたは・・・それを いわば、一種ずけずけと表すと、 あなたは、そういう人々が もっと、いてほしいのですが、 同時に、あなたは 伝統的な方法を、拒絶します。 例えば、義務の観念、 禁欲の観念などを、です。 それらは、いわば、おそらく この状態を達成する人々を、 訓練することの 一部であったのです。 |
| 23:47 K: No. Why should I be trained? If I see something to be true, I stick to it. Why should I be trained? | 23:47 Ｋ: いいえ。なぜ私は、 訓練されるべきですか。 私は、何かを真実だと見るなら、 それに拘ります。 なぜ、私は 訓練されるべきですか。 |
| 23:54 IM: Yes, but I think you have probably had a gift of grace, of what a Christian would call grace, which a lot of people haven’t had. What you achieve easily would be very, very difficult to achieve for the majority of people. | 23:54 Ｍ: はい。でも、あなたはたぶん、 恩寵に恵まれてきたと、私は思います － キリスト教徒が恩寵と 呼ぶだろうものに、です。 それを、たくさんの人々は、 持ってきませんでした。 あなたが容易く 達成することは、 大多数の人々にとって、達成する ことが、きわめて困難であるでしょう。 |
| 24:07 K: Perhaps that might be. But I mean, after all, there must be... All right, if you use the word ‘grace’, all right. Be in a state to receive that, which means don’t be selfish, don’t have conflict, have some kind of inward silence. | 24:07 Ｋ: おそらく、そうなのかも しれませんが、 結局のところ、 なければならないんですね・ ・・ いいですよ。 あなたが、恩寵という 言葉を、使うなら、いいですよ。 それを受け取る状態に、 ありなさい。 それは、利己的であるな、 葛藤を持つな、という意味です。 或る種の内的な静寂を 持て、と。 |
| 24:32 IM: Yes, I agree entirely, entirely with this. Yes, I think, don’t let’s argue about the question of influence or politics, because I understand your position there. I would think, I mean, I would feel it is perhaps important to try in certain ways to influence one’s surroundings, but I know that this is full of difficulties. I would rather in a way stick to the question we were worrying at this morning, though I don’t quite see how to find the way of enlightening myself on this subject. It is partly to do with the question of time and fragmentation. Time is fragmentation. | 24:32 Ｍ: はい、私は全面的に同意します。 これに全面的に、です。 はい。 私は思いますが、 影響や政治の問いについて、 論議しないことにしましょう。 なぜなら、私は、そこでの あなたの立場を、理解するからです。 私は、こう思うでしょう － 一定の形で、自分の周囲に 影響しようとすることが、 おそらく重要であると、私は 感じるでしょうね。 でも、私は、これが困難に 満ちているのを、知っています。 私はむしろ、 或る形で、 私たちが今朝、悩んでいた 問いに、拘るでしょうね。 この主題について、 私自身を啓明する道を、 どう見つけるべきかが、私は よく分からないのですが。 それは部分的に、時と断片化の 問いに、関わりがあります。 時は、断片化です。 |
| 25:31 K: Yes, that’s it. | 25:31 Ｋ: はい、そうなんです。 Ｍ: はい。 |
| 25:34 IM: Yes. | 25:34 Ｋ: 時から自由である。それは、前への 動きがないのを、意味しています。 |
| 25:36 K: To be free of time, that means no movement forward. | 25:36 Ｍ: 自由であるのと、 真理と愛の中で、です。 |
| 25:44 IM: Free and in the truth, and love, and not to be acquiring and not to be planning. Would one, if one were in this... if one had this kind of insight, or however you want to put it, would one know that one had it? | 25:44 そして、取得していることではなく、 計画していることではない。 Ｋ: はい、そのとおりです。 Ｍ: 自らが、もしも この中にいたならば・ ・・ もしも自らが、この種の洞察とか、何と 表したいにしても、持っていたなら、 自らがそれを持ったことを、 知るのでしょうか。 |
| 26:15 K: I think one wouldn’t know but it would show in your actions, in your daily life. | 26:15 Ｋ: 自らは知らないだろうと、 私は思いますが、 それは、あなたの行為に、あなたの 日常生活に、現れるでしょう。 |
| 26:27 IM: But you do accept then that... that there are two – it seems to me that you are thinking in terms of two entirely different planes. And I am wanting to connect the two. | 26:27 Ｍ: が、そのときあなたは、受け入れるの です － すなわち、二つがある。 あなたは、二つの全然違った 次元ということに立って、 考えておられるように、 私には思われます。 そして私は、二つを連係させたいと 思っています。 |
| 26:41 K: No. There is the physical plane. | 26:41 Ｋ: いいえ。 物理的な次元が、 ありますね。 |
| 26:46 IM: Well, there is the psychological plane also, which is what we are talking about. | 26:46 Ｍ: まあ、心理的な次元も また、あります － それが、私たちが 話しているものです。 |
| 26:51 K: Psychological plane, why should there be division there? Why should there be superior psychology, or lower psychology, it is whole psychology. | 26:51 Ｋ: ・・・いつの時も 話しています。心理的な次元です。 なぜそこに、分割が あるべきですか。 なぜ、上級の心理学や 下の心理学が、あるべきですか。 それは、心理学全体です。 |
| 27:08 IM: Yes. I mean, some kind of redemption – I introduced the word redemption. | 27:08 Ｍ: はい。或る種の償い、 ってことなんですが、 私は、償いという言葉を、導入しました。 |
| 27:17 K: It doesn’t matter, I understand. | 27:17 Ｋ: 構いませんよ。私は理解します。 |
| 27:19 IM:...of the psychological hurly-burly of one’s mind it seems to me can happen in a quite ordinary way. I mean, people wouldn’t be puzzled by it, it would just be a natural function. | 27:19 Ｍ: 自らの精神の一種、心理的な 大騒ぎについて、ですが、 それは、全く通常の形で 起こりうると、私には思われます。 人々は、それで 悩まないだろう、 それはただ、自然な機能である だろう、っていうことです。 |
| 27:33 K: You see, to be redeemed by whom? If I look to you to be redeemed, I am lost. | 27:33 Ｋ: そうね、誰により 償われるのですか。 私が、償われるために、あなたを 頼みにするなら、私は迷っています。 |
| 27:44 IM: Yes, I not thinking of being redeemed in the Christian sense. I just mean by redeemed, I just mean that something which is fragmented is drawn in – I am using an image... | 27:44 Ｍ: はい。私は、キリスト教の意味で 償われることについて、考えていません。 Ｋ: 知っています。 Ｍ: 私がいう 償いというのは、ですね、 私がいうのは、何か断片化している ものが、引き込まれる、という意味です。 私は、イメージを使っています・・・ |
| 27:56 K: Yes, I understand. | 27:56 Ｋ: はい、私は理解します。 |
| 27:57 IM:...of a centre and of outlying parts. I would picture somebody – I am all the time trying to discover just where this divide is, you make a divide between, say, the life of a very good man... | 27:57 Ｍ: ・・・中心と、外の離れた 諸部分のそれを、です。 私は、誰かを描くでしょう。 私は いつの時も、発見しようとしています － この分割がどこに あるのかだけを、です。 あなたは、分割をされます － たとえば、とても善い人の生と・・・ |
| 28:18 K:...in the ordinary sense... | 28:18 Ｋ: ・・・通常の意味で、善い・・・ Ｍ: ・・・通常のきわめて徳高い人、 |
| 28:20 IM:...an ordinary very virtuous man who is being very unselfish in the ordinary sense and done a lot of good to people and so on, between that life and the life of truth. | 28:20 すなわち、通常の意味で、 きわめて非利己的であり、 人々へ善いことを、 たくさんしたなどの人です。 その生と、 真理の生との間で、です。 |
| 28:34 K: Ah, that is totally different. | 28:34 Ｋ: ああ、それは、 全然違っています。 |
| 28:38 IM: Well, why is it totally different? | 28:38 Ｍ: まあ、なぜそれは、 全然違っていますか。 |
| 28:39 K: Of course it is. | 28:39 Ｋ: もちろん、そうです。 |
| 28:42 IM: I mean, it seems to be a metaphysical remark to say it is totally different. | 28:42 Ｍ: それは、形而上学的な発言 であると、思われるんですね － それは全然違っている、 と言うことは、です。 |
| 28:47 K: I know. | 28:47 Ｋ: 知っています。 Ｍ: 構いませんか。 |
| 28:50 IM: You don’t mind? | 28:50 Ｋ: どちらも形而上学的です。 Ｍ: ええ、進んでください。 |
| 28:53 K: And after all, the self is a very subtle, cunning thing. It can hide under prayers. | 28:53 Ｋ: 知っています － 結局のところ、 自己は、きわめて微妙な、ずるいものです。 それは、祈りの下にも隠れられます。 Ｍ: ああ、絶対です。 |
| 29:03 IM: Oh, absolutely. | 29:03 Ｋ: それは、あらゆる小さい 行為の下にも、隠れられます － |
| 29:05 K: It can hide under every little action thinking it is noble, I am helping mankind, I am influencing for the good. | 29:05 自分は尊いと、考えて、です。 私は人類を助けている、 私は、善いことのために、 影響している、と。 |
| 29:18 IM: I am really a remarkable person admired by everybody – in brackets, as it were. | 29:18 Ｍ: 私は本当は、 際だった人物であり、 あらゆる人に称えられる、と。 いわば、括弧付きで、です。 |
| 29:25 K: So to understand that, what the self is, requires such observation, such daily looking at it, not just say ‘I am free at one moment’ and that is it, but it requires such attention to everything that you are doing. | 29:25 Ｋ: で、それを理解するには － 自己が何であるかを、です － こういう観察を、日々それを見つめる こういうことを、必要とします。 私は一瞬間に自由であり、あれが それであると、言うだけではなく、 それは、あなたがしていることすべてへ こういう注意を、必要とします。 |
| 29:46 IM: So you would think that if somebody was entirely absorbed in outward action, as it were, it wouldn’t be in truth. | 29:46 Ｍ: で、あなたは、 こうお考えでしょうね － もしも誰かが全的に、いわば、 外的な行為に、没頭していたなら、 それは、真理の中にないだろう、と。 |
| 29:59 K: That is a most dangerous thing. | 29:59 Ｋ: それは、大変危険なことです。 |
| 30:01 IM: So a certain amount of fundamental quietness, I mean, this could be compatible with leading an active life, couldn’t it? | 30:01 Ｍ: で、一定の量の 根源的な静けさ、ですが、 これは、 活動的な生を送ることと 両立可能かもしれない、 ってことでしょうか。 |
| 30:11 K: That silence is not the product of thought. | 30:11 Ｋ: あの静寂は、 思考の産物ではありません。 |
| 30:17 IM: Yes. OK, that is good. | 30:17 Ｍ: はい、いいね、 それは良い。 |
| 30:20 K: That silence is not to be cultivated. | 30:20 Ｋ: あの静寂は、養成される ことになりません。 |
| 30:26 IM: Yes, I think I believe in that group silence too. | 30:26 Ｍ: はい。私は、あの静寂の 行為をも信じると、思います。 |
| 30:29 K: Silence, quietness, inside there is no movement. | 30:29 Ｋ: 静寂、静けさ。内側に 何の動きも、ありません。 |
| 30:35 IM: And this would connect with what you say about living in the present? | 30:35 Ｍ: ええ。これは、あなたが、現在に 生きることについて仰ることと、 連係するのでしょう。 |
| 30:39 K: Yes. | 30:39 Ｋ: はい。 |
| 30:40 IM: Yes, and timelessness. | 30:40 Ｍ: ええ。そして、 時がないことと、ね。 |
| 30:47 K: You know, meditation is an extraordinary thing if you know. I have talked to various types of people who meditate, Tibetan, Hindu, Buddhists, Zen, you know, all the rest of it – it is all a conscious deliberate effect. It isn’t something you do for the love of it. You can love and yet be selfish. But I mean in the sense to do meditation without conscious effort. | 30:47 Ｋ: そうね、冥想は、あなたが 知るなら、とてつもないことです。 私は、冥想をする様々な種類の 人々に、話をしてきました － チベット、ヒンドゥー、 仏教、禅の、です。 そうね、その他すべて、です。 それはすべて、意識的、 意図的な努力です。 それは、何かあなたがその愛の ためにすることではありません。 あなたは、愛していながら、 利己的でありえますが、 私がいうのは、 意識的な努力なく、 冥想をする、 という意味で、です。 |
| 31:31 IM: Yes, I think any means that one adopts towards goodness is likely to become a barrier. | 31:31 Ｍ: はい。善に向かって自分が 採用する、どの手段も 障壁になりやすいと、思います。 |
| 31:39 K: Absolutely. | 31:39 Ｋ: 絶対に、です。 |
| 31:41 IM: It is likely to because one seeks idols. I mean, we are idol worshippers. | 31:41 Ｍ: それは、なりやすいのです。なぜなら、 自分は偶像を探し求めるからです。 私たちは、偶像崇拝者である、 ってことなんです。 |
| 31:45 K: That is finished. That is not meditation. | 31:45 Ｋ: ああ、それは、終了しました。 それは、冥想ではありません。 |
| 31:48 IM: I mean, if one seeks a consolation in the feeling that you are doing something. Yes, but nevertheless doing it could help you. | 31:48 Ｍ: 自分は何かを しているとの感情に、 慰めを探し求めるなら、 ってことです。 ええ。にもかかわらず、それをする ことは、自分を助けるかもしれません。 |
| 31:58 K: No, I have talked to people who have spent years – please, I mean it – twenty five years and a man came to me who was about seventy, much older than I was, and he said, ‘I have spent twenty five years in the jungle, wandering over, begging and I have deceived myself all along’. | 31:58 Ｋ: いいえ。私は、長年を過ごして きた人々に、話してきました － どうぞ、私は本気で 申しています。 二十五年です。 或る人が、私へ 来ました － 七十ほどで、私よりはるかに 年老いた人が、です。 彼は言いました － 「私は、密林の 中で二十五年を、過ごしてきました。 さまよい、 物乞いして、です。 私はずっと自分自身を 欺瞞してきました」と。 |
| 32:25 IM: Well, he should be congratulated, I suppose. | 32:25 Ｍ: 彼は、祝賀されるべきだと、 私は思いますね。 |
| 32:27 K: I know. That shows something. | 32:27 Ｋ: 分かります。それは 何かを示しています。 |
| 32:29 IM: He was prepared to say something like that because people don’t often admit. | 32:29 Ｍ: 彼は、何かそのようなことを、 言う準備ができていました。 なぜなら、人々は、たびたび 認めないからです。 |
| 32:33 K: To be really quiet is something you can’t cultivate, you can’t get it by practise and all the rest of it. It is your daily life you have to be quiet. | 32:33 Ｋ: ゆえに、本当に静かであることは、 何かあなたが養成できないことです。 あなたは、実践とその他すべてに より、それを得られません。 あなたが静かでなくてはいけない のは、あなたの日常生活です。 |
| 32:44 IM: It comes by a gift perhaps. | 32:44 Ｍ: それは、おそらく 賜物として、来ますね。 |
| 32:47 K: No, daily life, madam, otherwise what is the value of your quietness, if your daily life is not affected, if your daily life isn’t without conflict? | 32:47 Ｋ: いいえ。マダム、 日常生活です。 さもないと、あなたの静かさの 価値とは、何なのですか － あなたの日常生活が、 影響されないのなら、 あなたの日常生活が、 葛藤なしでないのなら、です。 |
| 33:00 IM: Well, of course, I am constantly wanting to say that the connection with one’s daily life is a fundamental idea. I mean, if somebody claimed to have this quietness but behaved badly in ordinary life, I would be sceptical. | 33:00 Ｍ: まあ、もちろん、私は常に 言いたいと思っています － 自分の日常生活との連係は、 根源的な観念である、と。 もしも誰かが、この静けさを 持っていると、主張したが、 通常の生活で、ひどく振るまったなら、 私は懐疑的であろう、ってことです。 |
| 33:14 K: I know, so am I. | 33:14 Ｋ: 分かります。 私もそうです。 |
| 33:20 IM: So that you are... I think... my own thoughts on this subject are influenced by Plato and I think, or I feel perhaps that something that you are insisting on, is the, which he also insisted on, is the absolute separateness, the absolute separateness of this idea of the timeless and eternal. That it is quite separate from what we ordinarily think of as goodness, which is a kind of idolatry. | 33:20 Ｍ: それで、あなたが・・・ 私が思うに・・・ この主題についての 私自身の思考は、 プラトンにより影響 されていると、思います。 私は、こう考えるか、 おそらく感じます － 何かあなたが 主張なさっていることは、 彼もまた 主張したことであり、 絶対的な分離性です。 時なく永遠であるものの この観念の、絶対的な分離性です。 すなわち、それは、私たちが通常、 善として考えることより、 まったく分離しているのです。 そちらは、一種の偶像崇拝です。 |
| 33:56 K: Idolatry, quite. | 33:56 Ｋ: 偶像崇拝、まったくです。 |
| 33:57 IM: And he uses the images of destroying idols. That you destroy images, you destroy idols and you go on. But of course, he does picture life as a pilgrimage in a way in which, I think, you don’t. | 33:57 Ｍ: 彼は、偶像を破壊する イメージを、使います。 すなわち、あなたは イメージを破壊する。 あなたは、偶像を破壊する。 あなたは、進んでいくが、 もちろん、彼は、生を 巡礼として、描くのです － あなたがなさらない形で、と、 私は思います。 あなたは自己の偶像崇拝を したくない。 |
| 34:10 K: No. If I have no images in myself about anything, there is no self in that. | 34:10 Ｋ: いいえ。 私は、自分自身の中に、何についても 何のイメージをも、持っていないなら、 そこに自己はありません。 Ｍ: ええ。 |
| 34:22 IM: Yes. You are really picturing what many spiritual people have thought of as the end of the journey. I mean, at the end, except that you want to insist that of course one is already in a sense potentially at the end, that there is only... | 34:22 ええ、あなたは本当に、描いて おられます － 多くの霊的な人々が 旅の終わりとして、 考えてきたことを、です。 終わりに、あなたが主張なさりたい ってことを、除外するんですが、 すなわち、もちろん自分は、すでに 或る意味で、潜在的に終わりにいるか、 ただそれがあって・・・ |
| 34:43 K: One has to be careful of that too because the Hindus believe there is god, there is atman inside and that give him a chance, peel off your ignorance and then you will be like that! That is an assumption. I don’t want to assume anything. | 34:43 Ｋ: それについても、気を つけなくてはいけません。 なぜなら、ヒンドゥー教徒は、 内側に、神がある、 アートマンがあると、 信じているからです。 それは彼に、機会を与えます － あなたの無知を剥がすように、です。 そのとき、あなたは、 あのようになるでしょう！ それは、想定です。 私は、何をも 想定したくありません。 |
| 35:01 IM: Well, I think there is a metaphysical, I wouldn’t call it assumption because it is something I agree with. | 35:01 Ｍ: ええ、私は、形而上学的に あると思いますよ － 私はそれを、想定とは 呼ばないでしょう。 なぜなら、それは、何か私が 同意することであるからです。 |
| 35:07 K: It is an idea. It is an idea. | 35:07 Ｋ: それは、観念です。 それは、観念です。 |
| 35:10 IM: Yes. This is a metaphysical assertion, or religious – only you wouldn’t want to use the word ‘religious’ because that might be misleading. | 35:10 Ｍ: はい。が、これは、形而上学的な 主張です。または、宗教的なのです。 あなたが、「宗教的」という言葉を、 お使いになりたくないだろうだけです。 なぜなら、それは、紛らわしい かもしれないからです。 |
| 35:18 K: I am only suggesting: a concept which has been cultivated, which has been traditional, and that has no meaning, because, look, I have this concept ‘the god is in me’ and then I go and kill somebody. | 35:18 Ｋ: ええ、私は提案している だけです。養成されてきた概念、 それは、伝統的であったし、 それは、何の 意味もないのです。 なぜなら、ご覧ください。 私は この概念を、持っているからです － 神が私の中にある、と。そのとき、 私は行って、誰かを殺します。 |
| 35:37 IM: Well, yes, anything involving the idea of a god is of course already in a sense an idol. | 35:37 Ｍ: まあ、はい。何でも 神の観念に関与したものは、 もちろんすでに、 或る意味で、偶像です。 |
| 35:44 K: That is all I am saying. | 35:44 Ｋ: それが、私が言っている すべてです。 Ｍ: はい、はい。 |
| 35:46 IM: Yes, yes. | 35:46 Ｋ: 私たちは、 偶像崇拝者です － |
| 35:48 K: We are idol-worshippers, whether it is handmade or mental, made by the mind. | 35:48 それが、手で作ったのでも、精神的な、 精神が作ったものでも、です。 |
| 35:57 IM: Yes, the absoluteness of the division for you, and I think, I perhaps see what you mean, I am not quite sure, between the ordinary process of life and this being in the truth which is something which lives in the present in a way in which something eternal must live in the present, if you see what I mean. You must insist on it being quite separate from the worldly idols. | 35:57 Ｍ: はい。 ええ、あなたにとっての 分割の絶対性です。 私はおそらく、あなたが仰る 意味が分かると、思います。 あまり定かでは ないですが。 通常の生の過程と、真理の中に ある、このこととの間で、です。 それは、何か 現在に生きるものです － 何か永遠のものが、現在に生きるに ちがいない形で、です。 私がいう意味が お分かりなら、です。 あなたは、主張なさるに ちがいありません － それが、世間的な偶像より、 まったく分離していることを、です。 |
| 36:41 K: Absolutely, of course. | 36:41 Ｋ: ええ、もちろん、 絶対に、です。 |
| 36:44 K: After all, man’s search has been for eternity. They make an idea of it... | 36:44 結局のところ、人の探求は、 永遠に対してであったのです。 Ｍ: ええ。 |
| 36:52 IM:...which is not a continuation of time. It is quite different. | 36:52 Ｋ: 彼らは、 それを観念にしました。 Ｍ: ええ、時の 継続ではないものを、です。 それは、まったく違っています。 |
| 36:56 K: It is the end of time. | 36:56 Ｋ: もちろんです。それは、時の終わりです。 |
| 36:58 IM: Yes. Yes. Well, I think, thinking about Plato I come to some understanding of what you have been saying. | 36:58 Ｍ: ええ、ええ。 ええ、私が思うに、 プラトンについて考えると、 あなたが言ってこられたことへの 幾らかの理解へ、私は来ます。 |
| 37:11 K: It is half past two. | 37:11 Ｋ: ２時半です。 Ｍ: 私たちはここで、 終わらなければならないと、思います。 |
| 37:14 IM: I think we must end here. Oh dear, thank you very much. | 37:14 おやまあ、大変ありがとう ございました。 |
