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BR84CMZ1 - 私たちのいう条件づけとは、どういう意味なのか。
メアリー・ジンバリストとの会話、第１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1984年10月5日



0:16 Mary Zimbalist: Sir, would you like to go into the basic question of conditioning, its effect on our thinking and what we can do about it? メアリー・ジンバリスト: 条件づけという基本的な問いに、 入っていただけるでしょうか － 私たちの頭脳に対するその効果と、 私たちはそれについて何をできるのか、です。
0:34 Krishnamurti: I wonder what we mean by conditioning. Is it the tradition, not only present day tradition, but centuries and centuries of tradition that has been handed down from generation to generation, and is this conditioning, the whole background of civilisation, culture, the social impacts and the many, many experiences that one has? Does all this contribute to the conditioning of the brain? Not only all this but also the various impressions, the propaganda, the literature, the television, all this seems to add to the background, to the conditioning of every human being, whether he is very, very poor, uneducated, most primitive, and to the most highly educated, sophisticated human beings. This conditioning seems to be inevitable. It has been a factor that has endured, probably over a million years, or 50,000 years. If all that is the conditioning, or the background of every human being, and that obviously shapes our thinking, controls our reactions and responses, and our way of behaviour, conduct, and the way we eat and think and feel and react, and all that. That seems to be the normal conditioning of human beings. Ｋ(クリシュナムルティ): 私たちのいう、条件づけとは、どういう意味かと思われます。 それは伝統でしょうか － 現在、今日の伝統だけではなく、 世代から世代へ 手渡されてきた 幾世紀に幾世紀もの伝統です。 この条件づけは、 文明、文化の背景、 社会的影響、 自らが持つ、きわめて多くの 経験の背景全体でしょうか。 このすべてが、頭脳の条件づけに、寄与するのでしょうか。 これらだけではなく、また様々な印象、 宣伝、文学、テレビ、 このすべてが、あらゆる人間の背景に、 条件づけに、付け加えるように、見えます。 彼が、きわめてきわめて貧しく、 無教育で、 大変原始的であっても、 最も高度に教育されて洗練された人間まで、です。 この条件づけは、回避不可能だと見えます。 それは、たぶん百万年か、 五万年以上の間、 続いてきた要因でした。 そのすべてが、 あらゆる人間の 条件づけや背景であるなら － それは明白に、私たちが考えるのを形作り、 私たちの反応と応答を、制御します － 私たちの振るまい方、行い方と、 私たちの食べ方、考え方、感じ方、 反応の仕方、それらを、です。 それは、人間たちの 通常の条件づけである と、見えます。
3:37 And that has shaped our society in which we live. The society is what we have made of it, what each individual, throughout the million or 50,000 years has, according to their desires, ambitions, conditioning to their personal tendencies, to their aggression and so on – all this has actually contributed to the society in which we live. So the society is not different from us. That is a fact we seem to forget when we talk about society. Society is something that gradually has come into being, to which we have given all our endeavour, all our struggles, all our imprints and tendencies. This is the society, and the society is us. It is not two separate entities. I think this must be clearly understood. The Socialists, perhaps some of the Capitalists and certainly the Communists, tried to change the social structure by laws, by various edicts and so on. It appears that they forgot the human quality, the human conditioning, and tried to shape the outward structure, without taking into deep consideration the human character, the human behaviour, the human structure, the condition of his brain which has been programmed for thousands of years. And it seems to us the conditioning of the human being, is to be examined much more thoroughly, gone into very, very deeply, and find out whether the human condition can ever be radically changed, and so the social structure, which is born of human conditioning can also be changed. That is the real problem, not only the freedom of human beings who have been programmed, we are using the word 'programmed' in the sense that, a computer is being programmed by experts, by specialists and so on, so we human beings, whether we live in the most primitive, brutal state, or the highest educated, scientific community, we seem to neglect or even forget that this psychological structure, the subjective entity, who has brought about this really rather insane world, whether that human condition can ever be radically changed. That is the chief concern in your question surely. それが、私たちが生きる社会を、形作ってきたのです。 社会は、私たちがそれから作ってきたのものです。 各個人が、百万年か 五万年をとおしてずっと、持っているものです － 自分たちの欲望、野心、条件づけに応じて、 自分たち当人の傾向、 自分たちの攻撃などに応じて、です。 このすべてが実際に、 私たちが生きる社会に、寄与してきました。 で、社会は、私たちより異なっていません。 それは、私たちが社会について話をするとき、忘れるように見える事実です。 社会は、何か次第に 生じてきたものです。 私たちは、それに対して、自分たちの努力すべて、 格闘すべて、痕跡と傾向すべてを、注いできました。 これが社会ですし、社会は私たちです。 それは、二つの分離した実体ではない。 これは明らかに理解されなければならないと、私は思います。 社会主義者、 おそらく資本主義者の幾らかと、 確かに共産主義者は、 社会構造を、法律により、 様々な布告などにより、 変化させようとしました。 彼らは、人間の性質、人間の条件づけを 忘れて、外的構造を 形作ろうとしたように、見えます － 人間の性格、人間の振るまい、 人間の構造、 数千年の間、 プログラムされてきた 彼の頭脳の条件を、 深く考慮に入れずに、です。 人間の条件づけは、 はるかに徹底的に検討されるべき、 きわめて深く入られるべきであると、 私たちには見えます － 人間の条件づけが、いったい根本的に 変化させられるのかどうかを、見出すように、です。 それで、人間の条件づけから 生まれる社会構造もまた、 変化させられるのです。 それが本当の問題です － プログラムされてきた人間たちの 自由だけではない。 私たちは、「プログラムされた」という言葉を、 専門家、熟達者などによりコンピューターが プログラムされつつある、という意味で、使っています。 で、私たち人間は、 最も原始的な残忍な状態や、 最高に教育された科学的な共同体に、生きていても、 私たちは、この心理的な構造、 主観的な実体を、無視する、 または忘れるとさえ、見えます － この本当にかなり狂気の世界をもたらしてきた者を、です。 その人間の条件は、いったい 根本的に変化させられるのかどうか。 それが確かに、あなたの問いにおける主な関心事です。
8:44 So we must go into that, not only superficially, the outward signs of it, but also the human brain, which has evolved through thousands upon thousands of years, that brain itself, through tradition, through religious propaganda, through the propaganda of politicians and the leaders, the leaders of religious hierarchy, the philosophers of India and Asia, all that has to be taken into account. Which basically means the brain of human beings has been shaped by experience, by knowledge, by propaganda and so on. If we are clear on that then we must inevitably ask, naturally, whether the brain can ever be cleansed, – if we can use that word – of all the process of time? で、私たちはそれに、入らなければなりません － 表面的に、その外的な しるしに、だけではなく、 また、数千年に数千年をもかけて 進化してきた人間の頭脳にも、です。 その頭脳自体は、 伝統をとおし、 宗教的な宣伝をとおし、 政治家と指導者の宣伝をとおして（進化したの）です － 宗教的な位階制度の指導者、 インドとアジアの哲学者をとおして、です。 そのすべてが、斟酌されなくてはいけません。 それは基本的に、人間たちの頭脳が 経験により、知識により、 宣伝などにより 形作られてきたことを、 意味しています。 私たちは、それについて明らかであるなら、 必然的に、自然に問わざるをえません － 頭脳は いったい、時の過程すべてを 浄化できるのかどうかです。 その言葉を使っていいなら、です。
10:42 MZ: Sir, am I correct in understanding that this conditioning of which you speak, goes into the human consciousness before the birth of the human being? In other words, he is born with a certain loading of conditioning, a certain content in his very brain that you would call conditioning. It is not only what happens to him in his actual life as he grows up? ジンバリスト: あなたが仰るこの条件づけは、 人間の誕生より前に、 人間の意識に入ると 私が理解するのは、正確でしょうか。 言い換えるなら、彼は、自らのまさしく頭脳に、一定の条件づけを積み込み、 一定の内容をもって、生まれます － それは、条件づけと呼ばれるでしょう。 それは、彼が成長するにつれて、 現実生活で彼に起きることだけではない。
11:16 K: Not only that. We have used the word consciousness, which is, if we can examine that for a while, that consciousness is all our reactions, responses, all our idiosyncrasies and tendencies, both biological as well as psychological, and all the beliefs, faith, the gods man has invented, the rituals, the daily routine of work with its boredom, with its mechanical responses, and also the fears, the anxieties, the pain, the depression, the elation, the intense sorrow, the loneliness, the uncertainty of the future, all that, and the fear of death and the continuity and all that, is our consciousness. That consciousness, with its content, is the conditioning. And that conditioning is centuries old. Ｋ: それだけではない。 私たちは、意識という言葉を、使ってきました。 すなわち、 私たちは、しばしの間、それを検討できるなら、 その意識は、 私たちの反応、応答のすべて、 私たちの体質と傾向のすべてです － 生物学的なのも、心理的なのも、です。 すべての信念、信仰、 人が考案してきた 神々、儀式、 日々のお決まりの仕事 － そこには退屈、 機械的な応答が伴います。 また、恐れ、心配、 痛み、憂鬱、昂揚、 激しい悲しみ、さびしさ、 未来の不確実さ、それらも、です。 死の恐れと、継続と、そのすべてが、 私たちの意識です。 その意識は、 その内容とともに、条件づけです。 その条件づけは、幾世紀もの古さです。
13:16 So the brain itself is the centre of all this. Though the speaker is not a specialist in the brain and all that, he wouldn't even claim that, it would be absurd, but he has watched very carefully, not only the way of his own behaviour and other people's and so on, and has acutely observed, and one can see for oneself that the brain is the centre of all action, all thought, all our fears, all our tendencies, propaganda, the innumerable, subtle impressions, and all that. The brain is that. And can that brain, which has evolved through millennia upon millennia, can that brain ever be cleansed of the time-binding quality? That is really the deep question. で、頭脳自体が、このすべての中心です。 語り手は、頭脳とそれらの 専門家ではないけれども － 彼はそれを、主張さえしないでしょう。 それは不条理でしょう。 しかし、彼は、よく気をつけて見守ってきました － 自分の振るまい方と、他の人々の それなどだけではなく、 鋭く観察してきました。 頭脳は、すべての行為、すべての思考、 私たちのすべての恐れ、 すべての傾向の中心であることは、自分自身で見えるのです － 宣伝、無数で微妙な印象、そのすべての、です。 頭脳はそれです。 その頭脳は、幾千年に 幾千年をかけて、進化してきましたが、 その頭脳はいったい、時の束縛する性質すべてを、 浄化できるでしょうか。 それが本当に、深い問いなのです。
14:43 Probably one never asked this question because the biologists and the others are really interested in research, in the quality of the brain, how the brain works, how the electrical responses and so on, but they never ask, not that they have not asked, some may have, but we human beings who are not professionals, who are really laymen, or ordinary, intelligent human beings, we never said, asked, or even enquired deeply, this brain which has evolved through a long duration of time, whether that brain can ever be free of its content? And that is the question we are asking now. Can the brain itself, which has been programmed, conditioned, ever ask that question? Or one really watches, very diligently, acutely, how the brain works in our daily life, how it reacts, how quick its responses are, according to its background, according to its knowledge, according to its tradition. And in watching these quick responses, one discovers how conditioned those responses are. たぶんこの問いを訊ねたことは、一度もないでしょう。 なぜなら、生物学者と他の人たちは、 本当に調査に、興味を持っていますが － 頭脳の性質に、頭脳がどう働くのか、 電気的応答などがどうかに、です。 しかし、彼らはけっして訊ねないからです。 彼らが、訊ねたことがないわけではない。 幾人かは、訊ねたかもしれません。 しかし、私たち、人間は－ 職業的な専門家ではなく、 本当に素人であり、 普通の、智恵ある人間です － この頭脳は、長い時の継続をとおして進化してきたが、 その頭脳はいったい、その内容から自由でありうるのかどうかを、 私たちは、けっして言ったり、訊ねなかった。 深く探究しなかったのです。 それが、私たちが今、訊ねている問いなのです。 頭脳は、プログラムされ、 条件づけられてきましたが、 それ自体は、いったいその問いをできるでしょうか。 または、本当に、とても勤勉に、 鋭く見守ります － いかに頭脳が日常生活で働くのか、 いかにそれが反応するのか、その応答が、 その背景に沿って、その知識に沿って、 その伝統に沿って、 いかに速いのかを、です。 これら速い応答を見守る中で、それら応答が いかに条件づけられているかを、発見します。
16:49 MZ: Would you include instinct in this area? Is that conditioning? ジンバリスト: この領域には、本能をも、含められるのでしょうか。 それは条件づけですか。
17:00 K: Instinct is part of our conditioning, is part of our brain which has been programmed. My instinct, say one's instinct, you meet a dangerous animal and it says to run, or kill or do something about it. I hope you are not killing. Not to kill that beautiful animal like the tiger, or a cobra in the field. One has watched these animals fairly closely in the wild, and the most extraordinary things they are, not to be killed but to establish a relationship with them, so that there is no fear in looking at them. That is a different matter. K: 本能は、私たちの条件づけの一部です。 プログラムされてきた 私たちの頭脳の一部です。 私の本能、自分の本能 － 例えば、 あなたは危険な動物に会います。 それは、逃げろとか、殺せとか、 それについて何かをしろ、とか言います。 あなたが殺していないことを、願っています － 虎のような、あの美しい動物を殺すこと、 または、野原のコブラを、です。 荒野で相当に近くで、これら動物を見守ってきました。 彼らは、最もとてつもないものです。 殺されるべきではなく、 彼らとの関係が、確立されるべきです － それで、彼らを見る中で、恐れがないように、です。 それは別の事案です。
18:11 Instinct, that is really quick response, is coloured, naturally by our past knowledge. That knowledge may be very, very hidden, subtle, but without that knowledge instinct is not possible, surely? Like intuition is another word which is used very often, again, that intuition may be the background of our desire, of our longing, of our hidden, deep recesses of one's own brain, which has hidden fears, hidden longings, hidden loneliness and so on. 本能は、本当に速い応答ですが、 私たちの過去の知識により、 当然、彩られます。 その知識は、きわめて隠れていて、微妙なのかもしれません。 ですが、その知識なしには、 本能は確かに、ありえません。 直観が、頻繁に使われるもう一つの言葉であるように、です。 またもや、その直観は、私たちの欲望、あこがれ、 私たちの隠れた 深い奥底の、自らの頭脳の、背景なのかもしれません。 それは、隠れた恐れ、隠れたあこがれ、 隠れたさびしさなどを、持っています。
19:13 So really what we should concern ourselves with during this morning dialogue, is to see whether the brain, which has evolved endlessly through time, whether that time can ever free the brain? Or must the brain struggle endlessly in the field of knowledge, trying to ascend through knowledge to freedom? Of course, it is so obvious knowledge can never bring freedom. で、本当に、私たちが今朝の対話の間、 関心を持つべきなのは、頭脳は時をとおして 果てしなく進化してきましたが、 その時はいったい、頭脳を 自由にできるのかどうかを、見ることです。 または、頭脳は、知識をとおして自由へ 向上しようとして、知識の分野で 果てしなく、格闘しなければならないのでしょうか。 もちろん、知識がけっして自由をもたらせないことは、明白です。
20:09 MZ: Could you say, briefly at least, why this is so necessary? What is so terribly wrong with knowledge and conditioning? Why should the human being seek to change himself in that respect? ジンバリスト: なぜこれがそんなに必要なのかを、 少なくとも短く、言っていただけるでしょうか。 知識と条件づけは、何がそんなにひどく、いけないのでしょうか。 なぜ人間は、その面で自分自身を変化させるようと、すべきなのでしょうか。
20:27 K: I don't know if we have time this morning to go into this question of knowledge. After all knowledge, to put it very briefly, knowledge is the result of experience, whether very limited experience, or experience from which you gather knowledge more and more and more, as in the scientific world. That knowledge is always limited. Anything more, or anything better is always limited because it is measurable, both psychologically as well as objectively. Anything that is measurable is limited. And knowledge must always be limited. I think this is so obvious. There can never be complete knowledge about anything. There may be complete knowledge about some dead thing, but a living thing, it is living, moving, changing and you cannot have complete knowledge about a thing that is constantly changing, moving. So, knowledge is limited. Ｋ: 私たちは今朝、この知識の問いへ 入る時間があるのかどうか、分かりません。 知識は、結局のところ、手短に表すと、 知識は、経験の結果です。 とても制限された経験でも、 そこからもっともっと多くの知識を集める ところの経験でも、です － 科学の世界におけるように、です。 その知識は、いつも制限されています。 何でも、もっと多いとか、もっと良いものは、 いつも制限されています。なぜなら、それは測量可能であるからです － 心理的にも、客観的にも、です。 何でも測量可能であるものは、制限されています。 知識はいつも、制限されるにちがいない。 これは明白であると、思います。 何についても、完全な知識はけっしてありえません。 何か死んだものについては、完全な知識があるかもしませんが、 生きているものは － それは生きていて、動いていて、変化しています。 常に変化し、動いているものについて、 完全な知識を持つことはできません。 知識は制限されています。
22:10 MZ: But that knowledge and that conditioning, ジンバリスト: しかし、その知識とその条件づけは・・・
22:14 K: Knowledge is conditioning. Ｋ: 知識が、条件づけです。
22:16 MZ: Yes, but still they play a very vital part... ジンバリスト: ええ。しかしそれでも、それらは、みんなの生活において、きわめて重要な役割を果たします。
22:20 K: Of course, of course. That is understood. Technologically and so on it is a tremendously important thing. It is there you must have measurement, comparison, evolving certain facts and moving, constantly moving. You can see what is happening in the technological world, you invent something one day and a few months later somebody changes it, and adds more and so on, it is constantly being added to, where there is invention and so on and so on. It is quite clear, that. And perhaps that same movement is carried over to the psychological realm, where we consider knowledge is necessary. That is, in the subjective world, we consider knowledge is essential, to know oneself. To know oneself is really a very limited comprehension, because knowledge is limited. But knowing is a movement, not to know. I don't know if there is a difference between knowing and something which we know. Ｋ: もちろんです。もちろんです。理解できます。 テクノロジーとその他で、 それはものすごく重要なものです。 あなたが測量、比較を持たなければならないのは、そこなのです － 一定の事実を進化させ、 動く。常に動く。 テクノロジーの世界で何が起きつつあるかは、見られます。 あなたは、或る日、何かを創案、発明します。 二、三ヶ月後、誰かがそれを変化させ、 もっと付け加える、などです。 それは常に、付け加えられつつあります。 そこに、創案、発明などなどがあります。 それはまったく明らかです。 おそらく、その同じ動きが、 心理的な領域へ、持ち越されます － そこにおいて、私たちは知識が必要であると考えます。 すなわち、主観的な世界において、 私たちは、自分自身を知るには、 知識が本質的である、と考えます。 自分自身を知ることは本当に、とても制限された了解です。 なぜなら、知識は制限されているからです。 しかし、知りつつあることは、動きです。 知っていることは、そうではない。 知りつつあることと、何か私たちが知っていることとの間に、 違いがあるのかどうか、私は知りません。
24:05 MZ: Could you enlarge a little bit upon that please? ジンバリスト: どうか、それについて、少し詳しくしていただけるでしょうか。
24:09 K: The something which you know is static, to which you can be adding. And what you add to what is already, it becomes static, mechanical. But the constant knowing that is learning, not accumulating knowledge, but constant learning, moving, enquiring, exploring, pushing, pushing. That is not based on knowledge, it is a movement. Like life is a movement, whether it is the movement in a tree, in a small blade of grass, or in the most amazing animals like the tiger, the lion, and the giraffe, or the small insect. And it is the same life as in us. Therefore one has to respect life, not kill life. Ｋ: 何かあなたが知っていることは、静的です。 あなたはそれへ、付け加えているかもしれません。 すでにあるものへ、あなたが付け加えるもの － それは、静的、機械的になります。 しかし、学びである常に知ること － 知識を蓄積するのではなく、 常に学び、動き、探究し、 探検し、進み、進み、進むこと。 それは、知識に基づいていません。 それは動きです。 生が動きであるように、です。 それが、樹や小さな草の葉における（動きや）、 最も驚くべき動物における 動きでも、です － 虎やライオンやキリンのように、 または小さな虫でも、です。 それは、私たちの中と同じ生なのです。 ゆえに、生命を殺すのではなくて、 生を尊重しなくてはいけません。
25:22 So we must come back to our beginning, which is: can the brain be ever free from all the programmes we have received? And the speaker, K, says it is possible. It is possible only through watching, not condemning or accepting, but just watching the whole movement of your thought, watching the very activity of thought, watching the origin, the beginning of thought. And so in this watching the brain then becomes much more sensitive, not only to its own responses but sensitive to nature, to everything around one, to the world that is becoming more and more dangerous, and to the world of one's own psyche, so that there is a constant objective and subjective relationship, an interchange, never coming to a final decision. That is, never taking a position from which you move. And this requires not only a great deal of leisure in the sense, not doing it as a hobby, but it is part of life. One must have leisure to look at life. One must have this time to see what is actually happening, not what you wish or desire to happen, but what is actually going on in our daily life. And that watchfulness makes the brain extraordinarily acute, sharp, clear. And this clarity is really, if we can go into this very, very deeply, is total freedom. で、私たちは、始まりに 戻ってこなければなりません － すなわち、頭脳は、私たちが受け取ってきた プログラムすべてから、いったい自由でありうるでしょうか。 語り手、Ｋは、それは可能であると、言います。 それは、見守ることをとおしてのみ、可能です。 非難したり、受け入れたりするのではなく、 あなたの思考の動き全体を、ただ見守る。 思考のまさしく活動を、見守る。 思考の起源、始まりを見守るのです。 それで、この見守る中で、 頭脳はそのとき、はるかに敏感になります。 自らの応答へ、だけではない。 自然へ、まわりのあらゆる物事へ、 敏感です － ますます危険になりつつある世界へ、 そして、自分の心理の世界へ、です。 そのため、常に客体と主観の 関係、交換があるのです。 けっして最終的判断に到らない。 すなわち、けっして、そこから動きはじめる地位を、持たない。 これは、大変多くの余暇を 必要とするだけではない － それを趣味として、やるのではない、という意味です。 それは、生の一部です。 生を見るには、余暇を持たなければなりません。 実際に何が起きつつあるかが、見えるには、この時を、持たなければなりません － あなたが起きてほしいと願ったり願望したりすることではなく、 私たちの日々の生で実際につづいていることが（見えるには）、です。 その見守りは、頭脳をとてつもなく 鋭く、冴えて、明晰にするのです。 この明晰さは本当に、 私たちがこれへきわめて、きわめて深く入れるなら、 全的な自由です。