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BR84CMZ3 - あなたにとって、宗教は何なのか。
メアリー・ジンバリストとレイ・マッコイとの会話、第３回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1984年10月14日



0:19 Mary Zimbalist: Sir, if you were willing, we would like to ask you, what to you is religion? You differ so fundamentally from most people's concepts of religion, we would like you to go into that, if you will. メアリー・ジンバリスト: もしも、よろしければ、 私たちは、お訊ねしたいと思います－ あなたにとって、宗教とは何ですか。 あなたは、ほとんどの人々の 宗教についての概念より、根源的に違っています。 もしよろしければ、それに入っていただきたいと思うのです。
0:37 Ray McCoy: You often speak of religion and the religious life but it seems not to be in the way that people generally speak or think of religion. レイ・マッコイ: あなたはしばしば、宗教と 宗教的生活について、語られます。 が、それは、人々が一般的に宗教について 語ったり考えたりするさまで、ではないように、思われます。
0:48 Krishnamurti: Yes. First of all, it is really rather a beautiful day today, especially in the middle of October to have such a marvellous clear blue sky, and all the trees gradually turning into marvellous colours. It is really a very beautiful day. And I think religion is concerned with that too. クリシュナムルティ: はい。 まず第一に、 今日は本当に、なかなか美しい一日です。 特に、十月の半ばに、 こういうすばらしい晴れた青空があり、 樹々すべてが、次第に すばらしい色へ、変わっていきます。 本当に、とても美しい一日です。 宗教はそれとも関連している、と私は思います。
1:21 RM: With beauty?

K: With beauty. I don't know what we mean by the word religion. There are so many interpretations of that word. There is the Catholic religion, the Christian, the Protestant, and the innumerable divisions of Protestantism, and there is Buddhism, Hinduism, Sikhs and so on. So many religions in the world, organised, some are brutal, the Islamic world and so on. So what do you consider religion is, the word? Is it the search for human beings something outside of their own daily life, something other than their petty self-centred activity, beyond their cruelty, bestiality and their vulgarity and all the rest of that, their violence. Is it that human beings have always sought from the most ancient of times something beyond themselves? If we consider that, something beyond themselves, beyond their daily life, then that becomes a religion of escape, which probably most religions are, as they are now. It is not connected with their daily existence. It is based on belief, on a book, or on faith, or on some dogma, rituals, the repetition of daily rituals which goes on practically all over the world – incense, dressing up, fancy dress and all that. All that, prayer included, is called leading a religious life, going, as they did in India at one time, three times a day to the temple, and the Islamic world five times prayer, and the Sunday mass and so on. So this is considered religious, or rather a religious attitude. We are questioning that. 		マッコイ: 美しさと、ですか。

Ｋ: 美しさと、です。 私たちのいう宗教とは、どういう意味なのかを、私は知りません。 （レリジョンという）その言葉の解釈は、多くあります。 カトリックの宗教があります。 キリスト教徒、プロテスタントと、 プロテスタントの無数の分派。 そして、仏教、ヒンドゥー教、シーク教などが、あります。 世界には、とても多くの宗教です － 組織されていて、幾つかは残忍です。 イスラム世界など。 で、あなたは、宗教とは何であると考えますか － その（レリジョンという）言葉は。 それは、人間たち自身の 日常生活の何か外側のものへ、 彼らの些細な自己中心的な活動より何か他のものへの、探求でしょうか － 彼らの残酷さ、獣性、 卑俗さと、その他すべて、 暴力を越えて、です。 それは、最も古代の時から、人間たちがいつも、 何か自分たち自身を越えたものを、 探し求めてきた、ということでしょうか。 私たちはそれを、 彼ら自身を越え、彼らの日常生活を越えた何かを、考慮するなら、 そのときそれは、逃避の宗教になるのです。 たぶん、ほとんどの宗教は、そうなのです。 それらが今、そうであるように、です。 それは、彼らの日々の存在に、連結していません。 それは、信念に、書物に基づいています。または、 信仰に、何か教義、 儀式に、です－ 実質的に世界中でつづいている 日々の儀式の反復、 お香、着飾ること、 風変わりな衣装、それらに、です。 それらが、祈りを含めて、宗教的生活を送ること、と呼ばれています。 或る時にインドで行われたように、 一日三回、寺院へ行くこと。 イスラム世界での五回の祈り。 （キリスト教での）日曜日のミサなど。 で、これが、宗教的だと、またはむしろ、 宗教的な態度だと、考えられています。 私たちは、それを問うています。
4:30 I would like rather to question the whole nature and the structure of present day religion. There are so many sects. They have found that Christianity is very limited, so they go off to Buddhism, or to some kind of sectarian gurus and so on, the multiplication of this search for something other than the daily boredom, daily loneliness, the constant conflict and so on. This has been the pattern. Would you agree to that? 私はむしろ、現在時の宗教の本性全体と構造を、 問いたいように思うのです。 とても多くの宗派が、あります。 彼らは、キリスト教がとても制限されていることを、見つけました。 それで彼らは、仏教へ、または、 或る種の宗派的な導師などへ、行ってしまいます － 日々の退屈、日々のさびしさ、 常なる葛藤などより、他の何かへの、 この探求の増殖です。 これが様式だったのです。 あなたは、それに同意されるでしょうか。
5:18 RM: But underlying this that goes on in the name of religion, still it seems to be aimed at something that we need, that we want.

K: Yes, we said that. There is something that man is seeking, and gets caught in all this nonsense really, invented by various priests from the beginning, between God and man and they were the interpreters. At one time they were, they were the scholars, they were the people who wrote, who studied, who invented the language and so on. And there has been all the interpreters in between. If one rejects all that, as I do personally because it seems to me rather immature, rather trying to play, or pacify, or gratify human demand for something other than this mundane life, so-called spiritual life. 		マッコイ: しかし、宗教の名において つづいているこれの下に潜んでいる、 それは、やはり、何か私たちが必要なもの、欲しいものを、目指している ように、見えます。

Ｋ: ええ、私たちはそれを言いました。 人が探し求めていて、 これら本当に戯言に捕らわれる、何かが、あります － 始まりから、神と人との間で、 様々な司祭者により発明された戯言です。 彼ら（司祭者）は、解釈者でした。 或る時に彼らは、学者でした。 彼らは、書き記し、研究し、 言語などを発明した人々でした。 間には、解釈者すべてが、いたのです。 自らがそれらを拒絶するなら － 私が個人的にそうするように、です。 なぜなら、それは私にとって、かなり未熟に見えるからです。 かなり、遊ぼうとしているとか、この世俗的生活より他の何か、 いわゆる霊的な生活への人間の要求を、鎮静させよう、
6:41 MZ: Sir, are you saying that the fundamental search, the fundamental moving towards something, 満足させようとしている、と。 ジンバリスト: あなたは、根源的探求、何かに向かう
6:48 MZ: is a real one?

K: A real one, it is natural. 		根源的動きは、本当のものである、
6:52 MZ: It is not ust an escape from the difficulties and the pains and miseries of life. It is something real in the human psyche? と仰っていますか。それは・・・

Ｋ: 本当のものです。それは自然です。 ジンバリスト: それは、生の困難と 痛みと悲惨からの逃避だけではない。
7:00 K: I think there is something in the human psyche which is in constant conflict, facing constant problems and their solutions, the pressures, the poverty, the unemployment, the whole human modern existence. In spite of all that, any thoughtful person wants to find out if there is something more. And he turns to parapsychology, miracles, you know, all that becomes extraneous as far as I am concerned. So, if one discards all this, if it is possible, discard rituals, discard totally faith, belief, altogether put aside the spiritual hierarchical system. それは、人間心理において何か実在のものである、と？

Ｋ: 人間心理には、何かがある、と私は思います。 それは常に葛藤になっていて、 常に問題とそれらの解決に、向き合っています － 圧迫、 貧困、失業、 人間の現代の存在全体に、です。 それらにもかかわらず、どの思慮深い人物も、 もっと何かがあるかどうかを、見出したいのです。 彼は、超心理学、奇跡に、向かいます － そうですね、私が関連しているかぎり、 そのすべては、外部的になります。 で、これらを棄てるなら － それが可能であるとして、 儀式を棄て、信仰、信念を全的に棄てて、
8:12 RM: Any authority.

K: The authority, which to me is a criminal act, to have in the world of so-called spirit, an authority. That seems to be an anathema to me. So, if we can put aside all that, if it is possible, and I think it is possible, not only possible, it is actual, then we have to enquire what is religion? What is the religious mind, or the religious activity of a human being, not away from daily life, not something outside our activity from morning until night? If it is concerned with life then we have to enquire: is it possible living in this modern world, with all the noise that is going on, preparation for wars, violence, and so on, we all know that, living in this world, in this state, wherever you are, is it possible to find out, not through others, not through some book, whether it be the Koran, or the Bible, or some ancient Hindu literature, sacred literature, but for oneself. And the enquiry into that is not a selfish activity. The enquiry, or the exploration, or if you like to use the word research, to find out if there is something beyond man's process of thought. Because after all, thought has put all this together – the robes, the rituals, the demand for faith, dogma, the whole thing has been built up carefully, with great deliberation, the whole structure of the so-called religious way. Would you agree to that? 		霊的な位階制度を、すっかり脇に置くのです。 マッコイ: どの権威も、です。

Ｋ: 権威は、私にとって犯罪行為です。 いわゆる霊の世界において、権威を持つということ、 それは私にとって、忌まわしいことだと、見えます。 で、私たちがそれらを脇に置けるなら － それが可能であるなら、です。 私はそれは、可能であると思います。 可能なだけではなく、それは現実です － そのとき私たちは、探究しなくてはいけません－ 宗教とは何でしょうか。 宗教的な精神、または、 人間の宗教的活動とは、何でしょうか － 日常生活を離れてでなく、 朝から夜までの、私たちの活動の 何か外側のものではなくて、です。 それは生に関連しているなら、 私たちは、探究しなくてはいけません － つづいている騒音すべて、 戦争への準備、暴力などをともなった、 この現代世界に生きていて － 私たちはみんな、それを知っています － この世界に、この状態に 生きていて、見出すことは、可能でしょうか。 あなたがどこにいても、です。 他の人たちをとおして、ではなく、 何か書物をとおして、ではない － それがコーランでも、バイブルでも、 何か古代のヒンドゥーの文献、 神聖な文献でも、です。 自分自身で、それは可能でしょうか。 それへの探究は、利己的な活動ではありません。 探究や探検、または、 あなたがその言葉を使いたいなら、調査。 人の思考の過程を越えた何かが あるのかどうかを、見出すこと。 なぜなら、結局のところ、 思考がこのすべてを、組み立ててきたからです － 衣、儀式、 信仰への要求、教義、 全部のことが、気をつけて、大きな熟慮をもって、 築き上げられてきました － いわゆる宗教的な道の構造全体が、です。 あなたは、それに同意されるでしょうか。
11:11 RM: Yes, but religion seems to say in its commonly accepted sense that thought must be used to approach whatever it is... マッコイ: ええ。しかし、宗教は、普通に認められた意味において、 思考は使われなければならない、 と言うように見えます － 何でも、見つけようとしているものへ接近するために、です。
11:23 K: That is what we are asking. That we are saying, and also questioning whether thought, which has built this whole so-called religious structure, and also which thought has built – the extraordinary world of technology. It is the same thought. Thought in one direction, the technological direction, and thought seeking out something other than the daily boredom of existence, or the loneliness of existence, or the suffering of existence. Is thought the instrument? Because thought, perhaps you will disagree with this, but thought is essentially limited because thought is based on knowledge, memory and experience. So experience is limited, knowledge is limited now or in the future, as you can see in the scientific world, it is always gathering more and more and more, and therefore when there is more, it is limited. I hope I am making myself clear on this point. Ｋ: それが、私たちが訊ねていることです。 それを私たちは言っていますし、また問うています － 思考は、 このいわゆる宗教的な構造全体を、築いてきましたし、 また思考は、とてつもないテクノロジーの 世界をも、築いてきました。 それは同じ思考です。 一方向、テクノロジー的な方向への思考。 そして、存在の日々の退屈や 存在のさびしさや 存在の苦しみより 他の何かを、探し出す思考。 思考が道具でしょうか。 なぜなら、思考は － おそらくあなたは、これに不同意でしょうが － 思考は本質的に、制限されているからです。 なぜなら、思考は、知識、記憶、 経験に、基づいているからです。 で、経験は、制限されています。 知識は、制限されています－ 今も、未来にも、です。 科学的世界に見られるように、 それはいつも、もっともっと多くを、集めています。 ゆえに、もっと多くがあるとき、それは制限されています。 私はこの点で、話を明らかにしつつあることを、願っています。
12:53 RM: Yes. Whatever there can be more of... マッコイ: ええ。何であれ、もっと多くがあるものは・・・
12:55 K: Obviously. So thought is limited. And thought is trying to find out the limitless. It can invent, it can imagine and build on that imagination. Or say there is something and have faith about that. Ｋ: 明白です。 で、思考は制限されています。 思考は、無制限のものを、見出そうとしています。 それは創案できます。それは想像できるし、 その想像の上に築けます。 または、何かがあると言い、それについて信を持てます。
13:22 MZ: So many people turn to, or come up with what they would consider perhaps revelation. ジンバリスト: で、多くの人々は、自らがおそらく 啓示と考えるであろうものへ、向かうとか、それを考えつくのです。
13:28 K: A revelation.

MZ: Which is what in your view? 		Ｋ: 啓示、です。 ジンバリスト: それは、あなたの見解では何ですか。
13:32 K: These are words which have to be very carefully considered. What do we mean by revelation? Revealing what? Either a conditioned experience and therefore limited experience. And if I am a devout Catholic and believe in what they say, dogmas, and all that, saviour, my thought is limited with regard to religion, being a Catholic, or a Protestant or whatever you will. And that limited thought, limited enquiry can never understand or grasp the immense significance of that which is immense, immeasurable. Ｋ: これらは、よく気をつけて考慮されなくてはならない言葉です。 私たちのいう啓示とは、どういう意味でしょうか。 何を啓示しますか。 条件づけられた経験、 ゆえに制限された経験か。 私は、熱心なカトリック信者であり、 彼らが言うこと、 教義とそれら、救い主を信じているなら、 私の思考は、カトリックであって、宗教に関して制限されています。 または、プロテスタントとか、何であろうとも、です。 その制限された思考、 制限された探究は、けっして、 無量であり測量不可能であるものの無量の意義を、 理解したり、掴んだりできません。
14:28 MZ: Then what can a person who wants to make this very fundamental enquiry, what is a person to do? ジンバリスト: それでは、このとても根源的探究を 行いたい人物は、何をでき、 何をすべきでしょうか。
14:38 K: That is what I would like to discuss. Suppose I am one of those who has put aside completely all the religious structure, the hierarchy, authority, and all spiritual authority – they have no meaning to me personally – and so if a man like me says, now I want to find out, I want to really find out if there is something which thought has not put together. Thought has put together the computer, thought has put together the whole church, the books, the rituals. They are all limited. So, a man like me says is there something that is not measured by words, first. Right? Because words are an expression of thought. Ｋ: それが、私が議論したいと思うことです。 仮に、私が、すべての宗教的構造と位階制度、権威と 霊的権威すべてを、完全に脇に置いた 人たちの一人である、とします。 それらは、私個人にとって、何の意味もありません。 それで、私のような人が言うのなら－ 今、私は見出したい。 思考が、組み立てていないものが、何かあるのかどうかを、 私は本当に見出したいのです。 思考は、コンピューターを組み立ててきました。 思考は、教会全体、書物、 儀式を、組み立ててきました。 それらは、すべて制限されています。 で、私のような人は、言うのです － 初めに、言葉により測量されないものが、何かあるのでしょうか。 ですね？ なぜなら、言葉は、思考の表現であるからです。
15:45 RM: And are limited. マッコイ: そして制限されています。
15:47 K: And so words have themselves become very limited. So one has to be greatly aware of the limitation of thought, the limitation of words. And is the brain free from all this? Or it is still conditioned by the tradition, by the past, the background, as a Christian, a Hindu, Buddhist, Islam and so on, is one free of all that? If one is not free from all that then your enquiry has no meaning. You are going round and round in circles. Ｋ: それで言葉は、それら自体、とても制限されます。 で、思考の制限に、言葉の制限に、 大いに気づかなくてはいけません。 頭脳は、これらから自由でしょうか。 または、それはやはり、伝統により、過去、背景により 条件づけられるでしょうか － キリスト教徒、ヒンドゥー教徒、仏教徒、イスラム教徒などとして、です。 自らは、それらから自由でしょうか。 自らが、それらから自由でないなら、あなたの探究は、何の意味もありません。 あなたは、円周をぐるぐる回っています。
16:38 MZ: How can that be determined by the person? ジンバリスト: それはどうやって、その人物により決定できますか。
16:44 K: That requires another enquiry which is, to do something per se, for itself, not with a motive. I do something in order to get something else. That is a very limited attitude or activity. So can the brain of an enquirer who has put aside all this, not because of a reward or punishment, but sees the futility of all this, the utter meaninglessness of all this, if he puts that aside, deeply, not just verbally or intellectually, or be caught emotionally, hooked up, as they say, in a belief and pretend that he is free – that has no meaning. Ｋ: それは、もう一つの探究を、必要とします。 すなわち、動機をもってではなく、 何かを、それ自体のため、そのもののために、することです。 私は、他の何かを得るために、何かをします。 それは、とても制限された態度や活動です。 で、これらを脇に置いた探究者の頭脳は － 賞や罰のためではなく、 これらの無益さ、 これらのまったくの無意味さが、見えるから、 彼が深く、それを脇に置くなら － 言語的とか、知的にとか、だけでない。 または、信念に、情動的に捕らわれたり、 いわゆる引っ掛っていて、自らが 自由であるふりを、するのではない。 それは、何の意味もありません。
17:45 MZ: That is a very dangerous moment for the enquirer, it seems to me, because he is apparently giving up certainties and beliefs, etc., and yet the subtle danger of something else which is still in that category coming in, is very great. ジンバリスト: しかし、それは、探究者にとって、とても危険な瞬間であると、私には見えます。 なぜなら、彼は見たところ、確実なことと信念等を、あきらめつつあるからです。 けれども、やはりその範疇にある他の何かが 入ってくる微妙な危険は、とても大きい。
18:03 K: No, you are saying something that he has given up, which is a certainty. But belief isn't a certainty. Ｋ: いえ。あなたは、何か彼があきらめたもの、すなわち 確実なことを、言っています。 しかし、信念は確実なことではありません。
18:11 MZ: People think of it as so. ジンバリスト: 人々は、それをそのように考えます。
18:14 K: Look, if you face Islamic religion, Hindu, Tibetan, Christianity and so on, it is now being shattered. People are running away from all this. And there is no certainty in all this, no security in all this, one may pretend, one may hope for, but in actuality there is no security, certainty. So the urge for security, psychically, subjectively, is one of the most dangerous things, because one wants security, one wants to be certain, and that is the pitfall because you can find something and stick to it and say, I am certain. I have had a marvellous experience, I am quite sure it is so. Ｋ: 見てください。あなたがイスラム教、ヒンドゥー教、チベット、 キリスト教などの宗教に向き合うなら、 それは今、打ち砕かれつつあります。 人々はこれらから、逃げ去りつつあります。 これらには、何の確実性もありません。 これらには、何の安全もありません。 人は、ふりをするかもしれません。 人は、望むかもしれません。 しかし、実際には、何も安全、確実性はないのです。 で、心霊的に、主観的に、 安全への欲求は、 最も危険なものの一つです。 なぜなら、人は、安全を欲しがり、 確実でありたいと思うからです。 それが落とし穴です。 なぜなら、あなたは、何かを見つけられ、それに拘り、 「私は、確実だ。 私はすばらしい経験をしてきたが、 私は全く、そのとおりだと確かに思う」と言えるからです。
19:31 So one has to have this quality of doubt. Doubt everything, your own experience, your own thinking and all the inhibitions, all the aspirations, all the imagination, doubt all that. Because it is one of the strange factors in certain religions like Buddhism and Hinduism, doubt is encouraged. They say you must doubt, you must question. In Christianity that is taboo altogether. If you doubted the whole thing would collapse. The heretics, those who doubted were burnt, destroyed and so on. We won't go into all that. で、この疑いの性質を、持たなくてはいけません。 あらゆることを、疑うのです － あなた自身の経験、 あなた自身の考えることと、 抑制すべて、 切望すべて、 想像すべてを、です。 そのすべてを、疑うのです。 なぜなら、それは、仏教とヒンドゥー教のような、 一定の宗教の、ふしぎな要因の一つであるからです。 疑いが、奨励されます。疑う － あなたは疑わなければならない、 問わなければならない、と言われます。 キリスト教では、それはまったくタブーです。 もしも疑ったなら、全部のことが崩壊するでしょう。 異端者、疑う人たちは、焼かれたり、破壊されるなどしました。
20:35 So, can a human being, who has been nurtured in all this, educated, conditioned in all this, put aside all that? That is the first question. To have a brain that has no problems, because a problem that is not resolved totally creates other problems, so the brain is constantly faced with problems, and so it is in travail, it is in conflict, it is perpetually battling with itself. So, not to have conflict, then the brain begins to be free, and then begin to enquire. Otherwise you can't enquire. If you are a student, or a research professor, or enquirer into any material thing, you enquire, you research, you don't cling to anything. You don't cling to a former knowledge, or former experience, you say, that is limited, you move on. But we don't do that. 私たちは、それらへ入らないでしょう。 で、人間は、これらの中で養われ、 これらの中で教育され、 条件づけられてきましたが、 それらを脇に置けるでしょうか。 それが、第一の問いです。 何の問題をも持たない頭脳を、持つ。 なぜなら、全的に解消されていない問題は、 他の諸問題を、創り出すからです。 それで頭脳は、常に諸問題と、向き合っています。 それで、それは苦労しています。 それは葛藤の中にあり、 永続的にそれ自体と闘っています。 それで、葛藤を持たないこと。 そのとき頭脳は、自由になりはじめます。 そのとき、探究しはじめます。 さもなければ、探究できません。 あなたは、研究者や、 調査する教授や、 物質的なものへの探究者であるなら、 あなたは、探究します。調査します。 何にも縋りつきません。 あなたは、前の知識や 前の経験に、縋りつきません。 それは制限されていると、あなたは言います。
22:05 So religion then is an enquiry and that enquiry has no path, no direction, it becomes extraordinary subtle. There must be no motive. If you have a motive you have already set the course. あなたは先へ動きます。 しかし、私たちはそうしません。 で、そのとき、 宗教は探究です。 その探究は、何の道、何の方向をも 持ちません。付いてきていますか。 それは、とてつもなく微妙になるのです。 どんな動機も、あってはなりません。
22:36 MZ: Sir, are you also saying that the enquiry must continue, that you don't arrive at a point where you stop enquiring, or where you have an answer, so-called, but that spirit of continuing the enquiry? あなたは、動機を持つなら、すでに進路を定めています。 ジンバリスト: あなたはまた、探究は継続しなければならない、 探究を止める点や、いわゆる答えを持つ点に 到着しない、と言われていますか
22:51 K: This is rather a difficult question to answer. Do you enquire further if you come to something that has no space, no time? Do you understand? When we talk about enquiry, who is the enquirer? We come back to that old thing. The enquirer is the enquired. I don't know if I am making myself clear on that point. That is, I enquire into matter through telescopes, through all kinds of experiments, I enquire. But the person who enquires is different from the thing he is enquiring. Right? That is clear. But here, in the subjective world, in the world of the psyche, the enquirer is part of the psyche, he is not separate from the psyche. If that is clear, then the enquirer has quite a different meaning. － 探究を継続するその精神以外には、です。

Ｋ: これはむしろ、答えるのが困難な問いです。 あなたは、空間を持たず、 時を持たない何かに到るなら、 さらに探究しますか。 理解されますか。 私たちが探究について話すとき、 誰が探究者でしょうか。 私たちは、あの古いことへ、戻ってきます。 探究者は、探究されるものです。 私はその点で、話を明らかにしているのかどうか、分かりません。 すなわち、私は物質を探究します － 望遠鏡をとおして、 あらゆる種類の実験をとおして、私は探究します。 しかし、探究する人物は、 彼が探究しているものより、異なっています。 ですね？それは明らかです。 しかし、ここ、主観的な世界では、 心理の世界では、 探究者は、心理の一部です。 彼は、心理より分離していません。 それが明らかであるなら、 そのとき探究者は、 全く違った意味を、持っています。
24:34 MZ: Are you saying that then there is only enquiry, there is no enquired, or enquirer? ジンバリスト: あなたは、そのとき探究だけがある、 探究されるものや探究する者はない、と言われていますか。
24:40 K: No, I would say there is only infinite watching. There is no watcher in watching, but the extraordinary vitality, and the energy in watching, because you have watched the whole psychological world, subjective world, before you come to that point. And now, when you are watching there is no background which is watching, there is only watching 'as is'. I don't know if I am making myself clear? That means in great attention, in that attention there is no entity who is attending, there is only the attention that has space, the attention that is totally quiet, silent, attention that has tremendous gathering of energy, and therefore there is total absence of the self-interest. And is that possible for a human being to reach that point? And human beings find this is terribly difficult, therefore you come along and say, look my friend, do this, do this, do this and you get that. I am your guru, – you are my spiritual authority and I am lost, I am caught in again. This has been the process, you can see it wherever there are the saints, the spiritual hierarchy which recognises the saint, and this process goes on all the time. So man has been incapable of standing on his own feet, he wants to rely on something, whether it is his wife or in a job, or a belief, or on some extraordinary experience that he may have had. Ｋ: いいえ。 私は、無際限の見守りだけがある、 と言うでしょう。 見守る中に、見守る者はなくて、 見守る中での とてつもない活力とエネルギーです。 なぜなら、あなたは、その点に来る前に、心理的世界、 主観的世界全体を 見守ってきたからです。 今、あなたは見守っているとき、 見守っている背景が、ありません。 「あるがままに」見守ることが、あるだけです。 私の話が明らかになっているのかどうか、分かりません。 なぜなら、そうですね、それは、大きな注意の中、その注意の中に、 注意している実体がないことを、意味しています。 空間を持っている注意だけが、ある － 全的に静かで静寂である注意、 エネルギーのものすごい集まりを持っている注意、です。 ゆえに、利己の全的な不在が、ある。 人間にとって、その点に到ることは、可能でしょうか。 人間たちは、これはひどく困難であると、見ます。 ゆえに、あなたがやってきて、 「いいかい、友よ。これをしなさい。これをしなさい。 これをしなさい。すると、あれを得る。 私はあなたの導師です」と言う。 あなたは、私の霊的権威です。 私は迷っています。私は再び捕らわれています。 これが、過程であったのです。 どこでも聖者がいるところ、聖者を認識する 霊的な位階制度があるところ、それが見られます。 この過程は、いつの時も、つづいています。 で、人は、自らの脚で立つ能力が、なかったのです。 人は、何かに頼りたいのです － それが妻であっても、職や信念においても、 彼がしたかもしれない何かとてつもない経験にも、です。
27:19 So, we are saying, I am saying, there must be complete freedom. That freedom is not so complicated. There is that freedom when there is no self-interest at all. Because self-interest is very small, very petty, very narrow, and unless there is complete freedom of that, truth becomes impossible. And truth cannot be through any path, it is a pathless land. You can't go through any system, through any method, through any form of meditation to reach that. There is really no reaching, it is. で、私たちは言っています。私は言っています－ 完全な自由が、なければなりません。 その自由は、さほど錯綜していません。 利己がまったくないとき、その自由があるのです。 なぜなら、利己はきわめて小さく、きわめて些細で、 きわめて狭いからです。 それの完全な自由が、あるのでなければ、 真理は不可能になるのです。 真理は、どの道をとおしても、ありえません。 それは、道なき土地なのです。 あなたは、それに到るために、どの体系をとおしても、 どの方法をとおしても、 どの形の冥想をとおしても、行けません。 本当に、何も到ることがない。 それは、あるのです。