クリシュナムルティ - 恐れは完全に拭い去られるのか

Krishnamurti Subtitles

BR84CRE - 恐れは完全に拭い去られるのかロナルド・エアとの会話イングランド、ブロックウッド・パーク 1984年6月24日
0:14 E: I'd like to ask you about playfulness which matters to me more and more. I seem to…	0:14 Ｅ: 私はあなたに、遊びについてお訊きしたいと思います－それは、私にとって、ますます大事です。私は・・・Ｋ: 遊び？
0:21 K: Playful?	0:21 Ｅ: 遊び。そうできることです。
0:22 E: Playfulness, being able to, knowing that if I tackle a piece of work with a certain solemnity, however serious I am, it sort of destroys itself, but if there is in it an element, in my approach, of playfulness, of letting it happen, ease…	0:22 私が、一定の厳粛さをもって一つの作品に取り組むなら、私がどれほど真剣でいても、それは一種、それ自体を破壊するのを、知って、です。が、そこに、私の接近に遊びの要素が、あるなら－それを起こさせること、気楽さが、です・・・
0:36 K: I wonder what you mean by playfulness.	0:36 Ｋ: あなたが仰る、遊びとはどういう意味ですか。
0:38 E: I suppose over-solemnity is rather conceited. You have an idea that you would like to do this, you would like to finish it, you have the end in the beginning, you know what it is going to be. What I mean by playfulness is allowing for things to come in from the side which you hadn’t expected – thoughts, or notions.	0:38 Ｅ: 厳粛すぎることは、むしろ自惚れているって、私は思います。あなたは、これをしたいって観念を、持っています。それを終了させたい、と。あなたは始まりに、終わりを持っています。あなたは、それが何であろうとしているかを、知っています。私がいう「遊び」とは、物事が入ってくるのを、許すっていう意味です－あなたが期待していなかった側から、思考や概念を、です。
0:58 K: Yes, you mean when you are working you are concentrated, and when that concentration is not focused then the other things…	0:58 Ｋ: はい。あなたが働いているとき、あなたは集中している、という意味ですね。その集中は、焦点化されていないとき、そのとき、他の物事は・・・
1:09 E: I was brought up, like many of us, in a very puritanical way, brought up to believe that effort was a fine thing. And I believe I am having to learn that effort is a double-edged matter, and that it can be over-solemn, it can push you towards conclusions, it can blind you and deafen you to all sorts of things you should be hearing and seeing. And I need, I feel, to kind of sit back and play more. Does that…	1:09 Ｅ: ええ。私は、私たちの多くと同じく、きわめて清教徒的な形で育てられました。努力は良いことであると、信ずるよう、育てられました。それから、私は、努力が両刃の事柄であることを、学ばなくてはいけなくなっていると、思います。それは、厳粛すぎることがありうるし、それは、あなたを結論の方へ押し込みうる、それは、あなたを盲目にし、聾にしうる、と。あなたが見聞きしているべきすべての物事に、です。私は一種、座り込んで、もっと遊ぶのが必要だって、感じます。それは・・・
1:38 K: Letting other thoughts come in rather than have one continuous effort and thought.	1:38 Ｋ: 一つの継続的な努力と思考を持つより、むしろ他の思考を、入らせる。
1:47 E: Yes, and let it organically shift so that it shapes itself organically, maybe in a direction you hadn’t intended.	1:47 Ｅ: そのとおり。はい。それを有機的に移らせて、それが、有機的に形を取らせるようにする－たぶん、意図されていない方向で、です。
1:58 K: Would you say that distraction is necessary? It is that, I’m...	1:58 Ｋ: その散乱は必要であると、仰るのでしょうか。それですね。私は・・・
2:07 E: Yes, it is distraction. It has to do with mindful distraction, it’s not merely being open to anything.	2:07 Ｅ: はい、それは散乱です。それは－この言い回しを使えるなら－留意した散乱と関わりがあります。それは単に、何事にも開いていることだけではない。Ｋ: 空っぽの精神で、ね。
2:16 K: Empty-minded.	2:16 Ｅ: そのとおりです。
2:20 E: That’s right.	2:20 Ｋ: で、集中、
2:24 K: So, concentration, a sense of distraction of which you are aware.	2:24 あなたが気づいている散乱の感覚です。
2:31 E: That’s right. Feels quite important.	2:31 Ｅ: そのとおりです。まったく重要だと感じます。
2:34 K: Yes. But when you are aware that it is distraction, is it distraction?	2:34 Ｋ: ええ。が、あなたが、散乱があることに、気づいているとき、それは散乱ですか。
2:41 E: It is extremely subtle concentration perhaps.	2:41 Ｅ: それはおそらく、極端に微妙な集中でしょうね。
2:44 K: That’s what I am asking.	2:44 Ｋ: それが、私が訊ねていることです。Ｅ: はい。そうだと感じますね。
2:46 E: Yes, I feel it to be. I feel that, it is connected with fear, I think. An element of fear, a fear you may go wrong or that something unwelcome may happen, it freezes you, you think you are concentrating but you are actually shutting out. Would you say that is correct?	2:46 私はそれを感じます。それは、恐れと連係していると、私は思いますね。恐れの要素、自分は間違えるかもしれないとか、歓迎せざることが何か起きるかもしれない、との恐れです。それで、凍りつきます。あなたは、自分は集中していると考えますが、あなたは実際に、閉め出しています。それは正確だと、仰るのでしょうか。
3:07 K: Only partly, isn’t it. Can we discuss what is concentration and then come to the other? What do we mean when we say 'concentrate'? To focus one’s thought.	3:07 Ｋ: 部分的にだけ、そうでないですか。私たちは、集中が何であるかについて、議論でき、それから、他方へ来られますか。私たちが、「集中する」と言うとき、それは、どういう意味ですか。自分の思考の焦点を合わせること。
3:32 E: Focus feels a bit positive as though your intention is maybe a little too much in it.	3:32 Ｅ: 焦点は、ちょっと肯定的に感じます。まるで、自分の意図がたぶん、少しそこに入りすぎているようです。
3:38 K: Yes. Concentrate on what one is doing. Don’t let anything come in.	3:38 Ｋ: ええ。自分がしていることに集中しなさい。何も入らせてはいけない、と。
3:45 E: To be available totally to what one is doing...	3:45 Ｅ: 自分がしていることへ、全的に立ち会えることが・・・
3:48 K: Yes, all right.	3:48 Ｋ: ええ、いいです。Ｅ: もう一つのそれの表し方です。
3:50 E: ... is another way of putting it.	3:50 Ｋ: 自分がそう集中し、焦点を合わせるとき、それは、何をしますか。
3:53 K: What does that do when one is so centred, focused? Aren’t you shutting off every other form of thought, every other form of distraction, if we can use that word. So you build a wall around yourself and say, ‘No, please, don’t think of anything, let’s think about this’.	3:53 あなたは、他のあらゆる形の思考を閉め出しつつないですか－その言葉を使っていいなら、他のあらゆる形の散乱を、です。で、あなたは、自分自身のまわりに、壁を築くし、「いや、どうぞ、何をも考えるな。これについて考えよう」と言います。
4:28 E: There is a distinction between... When you did that gesture it was a slightly worried gesture, 'Don’t bother me, I am concentrating on this.' Now, that, I think – although I certainly do it quite a lot – it seems to me to have fear in it and to be probably not so useful as an openness to a thing which merely, quietly, presses other things to the side.	4:28 Ｅ: 間に区別がありますね。あなたが、あの仕草をなさったとき、それは、わずかに悩んだ仕草でしたね。「悩ませるな。私はこれに集中しているんだ」と。Ｋ: そのとおりです。Ｅ: 今、それは私が思うに、たぶん－確かに私は、まったくたくさん、そうするんですが－そこに恐れを持つし、たぶんさほど役立たないって、私には思われます。単に静かに、他の物事を脇に押しやる、或るものへ開いていることほどには、ね。Ｋ: 私は、さほど確かではありません。
4:54 K: I am not sure.	4:54 Ｅ: ああ、もっと言ってください。
4:57 E: Ah! Tell me more.	4:57 Ｋ: 私たちは、何が集中をさせるのかについて
5:00 K: Could we begin by discussing what makes us concentrate: will, desire, an end to achieve, a motive, a direction, a purpose, an intensified desire, which is will, and say, ‘This I must do, this is necessary, I'll concentrate' and therefore I push aside every other thought that comes in. So I build a wall around myself for a moment – and there. So that is a form of resistance. That is a form of... May I put it differently? A self-centred attempt to hold something, which then becomes fear.	5:00 議論することから、始められるのでしょうか。意志、欲望、終わりに達成すべきこと、動機、方向づけ、目的、強烈になった欲望－それが意志です。そして、「これを私はしなければならない。これが必要だ。私は集中しよう」と言う。ゆえに私は、入ってくる他のあらゆる思考を、押しのけます。で、私は、一瞬の間、自分自身のまわりに、壁を築きます。そして、そこに、です。で、それは、一つの形の抵抗です。それは、一つの形の・・・違ったように表してもいいですか。何かを保とうとする自己集中的な試み－そのときそれは、恐れになります。
6:17 E: Yes, I see. It is quite certain that when you describe that, and the shutting out, I know that that is a prelude to failure. It’s the thing that happens before you can’t do it, isn't it? So I am interested in the further state of what is the state then in which you are really – we have to use ‘concentrate’ again, perhaps there is another word.	6:17 Ｅ: はい、分かります。それは、まったく確かです－あなたがそれを叙述なさるとき、そして、閉め出すことですが、私は、それが失敗への序曲であることを、知っています。それが、起きることです－あなたがそれをできない内に、そうですね？で、私は、さらなる状態に興味があります－あなたが本当にそうである状態が、そのとき、何であるかに、です。私たちは再び、「集中する」って使わなくてはいけませんね。おそらく、別の言葉があるでしょう。Ｋ: 別の言葉があります。
6:46 K: There is.	6:46 Ｅ: ・・・そのとき、あなたが本当に、
6:47 E: ...when you are really, freely open and available for things to come in.	6:47 自由に開いていて、入ってくる物事へ立ち会えるときの、です。
6:52 K: Another word: ‘attention’.	6:52 Ｋ: 別の言葉は、「注意」です。
6:53 E: Attention, more useful, yes.	6:53 Ｅ: 注意ね。ええ、もっと役立ちます。
6:56 K: But that's much more complicated. Not 'one is available', but to attend.	6:56 Ｋ: ですが、それは、はるかに錯綜しています。「自分は立ち会える」ではなく、注意する。
7:10 E: In attention, do you allow yourself to be surprised by things that come in to you?	7:10 Ｅ: 注意の中で、あなたは、自分自身が驚くのを、許しますか－自分へ入ってくる物事で、です。
7:20 K: I would like to discuss that a little bit. When one is attending, which means giving all your energy, all your sensitivity, your nervous organism as well, not only hearing, eyes, everything is tremendously alive. In that state of attention there is no centre as the ‘me’ attending. Therefore there is no fear in that.	7:20 Ｋ: 私はそれについて、少し議論したいと思います。自分が注意しているとき、それは、あなたのエネルギーすべて、あなたの敏感さすべて、同じく、あなたの神経組織をも、向けている、という意味です－聞こえること、目だけではなく、あらゆる物事が、ものすごく生きています。その注意の状態の中に、注意する「私」としての中心が、ありません。ゆえにそこに、恐れはありません。
8:11 E: Ah, yes.	8:11 Ｅ: ああ、はい。
8:13 K: I don’t know if...	8:13 Ｋ: 話が明らかになっているのかどうか、分かりませんが・・・
8:15 E: I understand absolutely, yes.	8:15 Ｅ: 私は絶対的に理解します。はい。
8:19 K: We have been trained from childhood to concentrate. Teachers say, ‘Concentrate. Don’t look out of the window’. And so there is a contradiction there, I want to look out – so fear begins. So effort.	8:19 Ｋ: 私たちは、子ども時代から、集中するよう、訓練されてきました。教師たちは、「集中しなさい。窓の外を見るな」と言います。それで、そこには矛盾が、あります。私は外を見たい。それで、恐れが始まります。それで、努力です。
8:46 E: Why I started talking about playfulness was entirely in this area. That I am interested in that very necessary and fearless attention you may say, which is not unserious but it isn’t solemn. There’s a little line.	8:46 Ｅ: なぜ私が、遊びについて話しはじめたのかは、全面的に、この区域にありました。私はそれに、興味を持っていたんですね－きわめて必要な、恐れなき注意と、言えるかもしれませんが、それは、真剣でないのではないが、それは、厳粛ではない。小さな線があります。
9:03 K: No, attention is attention.	9:03 Ｋ: いいえ。注意は注意です。
9:05 E: It’s just where it is.	9:05 Ｅ: それは、まさにあるところにある。　Ｋ: はい。
9:07 K: Yes, sir.	9:07 Ｅ: 私は、「遊ぶ」という言葉に、興味があります。
9:10 E: I'm interested in the word ‘play’ because it happens that professionally, all my life, as a child who never got tired of stories – that's been my burden and my pleasure – so I naturally get work in a theatre, and I tell stories to myself and others, or I write them. And then the word ‘play’, happens to be the word given to these events, and when I was in India making some films...	9:10 なぜなら、それは職業的に、私の生涯ずっと、起きます－けっして物語に飽きなかった子どものとき、ね。あれは、私の重荷と私の楽しみでありました。で、私は自然と、劇場で仕事を得て、私は、自分自身と他の人たちへ物語を語ります。または、私はそれらを書きます。それから、「遊ぶ」（プレイ）という言葉は、もちろん、たまたま、それらの行事へ与えられた言葉です。私がインドにいて、幾つか映画を作っていたとき・・・
9:35 K: You saw that statue?	9:35 Ｋ: あの彫像をご覧になった？
9:39 E: Which?	9:39 Ｅ: どれですか。Ｋ: シヴァが遊び戯れるのを。
9:40 K: Of Siva playing.	9:40 Ｅ: 遊び戯れる。絶対です。遊びとしてのリーラね。
9:40 E: Playing, absolutely. And Lila as a play, and I wanted you to talk to me about that because it seems wonderful that ‘play’ should actually be the word to describe the way things are.	9:40 私はあなたに、それについて、話していただきたかったんです。なぜなら、「遊び」が実際に、物事のありさまを叙述する言葉であることは、すばらしいと思われるからです。
9:54 K: That’s why... Dancing, playing football, playing golf and so on, why have those things become important? You play them, you dance, but I would say, released, away from concentration.	9:54 Ｋ: そういうわけで・・・舞い踊る、フットボールをプレイする、ゴルフをプレイするなど、ですが、なぜそれらの物事が、重要になったのですか。あなたは、それらをプレイします。あなたは、舞い踊ります。が、私は、集中より解放された、離れた、って言うでしょう。
10:25 E: Yes.	10:25 Ｅ: はい。
10:29 K: That’s what we are doing: work all day in an office, nine to five or whatever it is, and then go to a bar, drink, distracted, you know, cinema, this, that, the other, so there is tremendous contradiction in this.	10:29 Ｋ: それが、私たちがしていることです。オフィスで一日中、働く。９時から５時までとか、何であっても、です。それから、バーへ行く。飲む。気晴らしをする。そうね、映画、これ、あれ、その他です。で、ここには、ものすごい矛盾が、あります。Ｅ: そのどれ一つとして、遊びではない。
10:52 E: And none of it is play.	10:52 Ｋ: そのどれ一つとして、遊びではない。
10:54 K: None of it is play, it is a distraction. Distraction isn’t a play.	10:54 それは、散乱です。散乱、気晴らしは、遊びではありません。
11:01 E: I have a feeling... I don’t give myself programmes for what I am on earth for, but I give myself a little programme: that’s my job,it seems to me, to increase the amount of play. Does that make sense to you? To increase the possibility in my life, or even in things which could be drudgery, to avoid drudgery, that does mean altering your job.	11:01 Ｅ: 私は、ますます感じがします・・・私は、自分が何のために地上にいるかへのプログラムを、自分自身に与えませんが、私は自分自身に、小さなプログラムを、与えます。それが私の職です－遊びの量を増大させることが、と、私には思われます。それは、あなたにとって意味をなしますか。私の生にとか、物事にさえ、その可能性を増大させる－骨折り仕事かもしれないことに、骨折り仕事を回避するように、です。それは、自分の職を変更するのを、意味していません。
11:25 K: No, of course not. But suppose we drop the word ‘distraction’, ‘play’, for the moment, then what happens?	11:25 Ｋ: ええ、もちろんそうです。が、仮に、私たちが「散乱」、「遊び」という言葉を、当面落とす、としましょう。そのとき、何が起きますか。
11:42 E: How do you mean?	11:42 Ｅ: それはどういう意味ですか。
11:44 K: I have been working in the factory and it is a terribly tiring, dirty, noisy, smelly job. I come home, or go to a bar, and there I relax, take a drink and all the rest of it, go home in that state of relaxation. The wife begins to quarrel, say something, I get irritated, and we keep that up. And in between, sex and all that, but I keep that going. So sex becomes a distraction. You follow? So the whole thing, the job, forces me to distraction – the night club, you know...	11:44 Ｋ: 私は、工場で働いてきました。それは、ひどく疲れて、汚く、騒がしく、臭い職です。私は、家に帰ります。または、バーへ行きます。そこで私は寛ぎます。一杯やる、その他すべてです。その寛ぎの状態で、家に帰る。妻は、喧嘩し、何かを言いはじめます。私は、苛立ちます。私たちは、それを続けます。その間に、セックスとそれらですが、私はそれを、続けます。で、セックスは散乱、気晴らしになります。よろしいですか。で、全部が、職が、私を散乱へ、無理強いします。ナイトクラブ、そうね・・・
12:44 E: Yes, sure. I suppose I can look on areas of my life... I think of myself as very free-footed because I move from job to job, in another sense I move from distraction to distraction, I go to a situation for comfort – if you take on a new job it feels comfortable, temporarily, and eventually it becomes its own straightjacket, imprisons you, and you have to move from that prison, so I don’t know... there must be an alternative...	12:44 Ｅ: はい、確かに。私は、自分の生の区域を見過ごすと、思います・・・私は自分自身を、きわめて自由気ままと、考えます。なぜなら、私は職から職へ動くからです。別の意味で、私は、散乱から散乱へ動くんです。私は、慰めのための状況へ、行きます。あなたが、新しい職を受けるなら、それは一時的に、快適に感じますが、結局それは、それ自体の拘束服になり、あなたを投獄します。あなたは、その監獄より動かなくてはいけません。で、私はよく知りません・・・代替案がなければならないのは、知っています。
13:14 K: In all these there is an element of fear. I am not doing my job properly, I drank too much, or sex too much, and my God, I am losing – you follow? – so there is this cycle of fear set going.	13:14 Ｋ: これらすべてには、恐れの要素が、ありますね。私は、自分の職を適切にしていない。私は、酒を飲みすぎたとか、セックスをしすぎた。神様、私は失おうとしている－よろしいですか。で、この恐れの循環が、進みつつあります。
13:35 E: Now we can’t crack that cycle by thinking, cracking that cycle, can we.	13:35 Ｅ: さて、私たちは、考えることによっては、その循環を砕けません－その循環を砕くと、いってね。割れますか？
13:40 K: First of all, do we do anything that we love?	13:40 Ｋ: まず第一に、私たちは、自分が愛することを、何かしますか。
13:49 E: Not much.	13:49 Ｅ: あまりね。Ｋ: ええ。
13:50 K: No.	13:50 Ｅ: 何かあるなら。Ｋ: 何かあるなら。
13:51 E: If anything.	13:51 自分は、境遇により無理強いされます。
13:55 K: If any. One is forced by circumstances, specialised as a carpenter, or as a scientist, or a writer, you know all that. So gradually the brain itself becomes very, very narrow, limited. And that limitation itself becomes a bore. Right? And then break that, go and play, beer, sex, night clubs, golf, football.	13:55 大工として、専門的になります－または、科学者や、作家として、です。それらはご存じです。で、次第に、頭脳自体が、きわめて狭くなり、制限されます。その制限自体が、退屈になります。ですね？　そのとき、それを壊します。行って遊びます。ビール、セックス、ナイトクラブ、ゴルフ、フットボールです。
14:50 E: There is almost a process that for the moment of change it is almost as if a whiff of oxygen is given to you, a whiff of extra energy at the moment of change, and then as soon as you get into the next phase, beer or sex, or whatever, it hardens up and the oxygen is then drawn away.	14:50 Ｅ: これらのことの各々には、ほとんど過程が、あって、変化の瞬間の間、一吹きの酸素を与えられるかのようです。変化の瞬間に、一吹きの特別なエネルギーです。そのとき、あなたが、次の局面に入ったとたん－ビールやセックスや、気晴らしが何でも、です－それは、固まってしまうし、そのとき酸素は、引っ込みます。
15:11 K: So is there an energy which is not wasted at all? And therefore no fear.	15:11 Ｋ: で、まったくむだにされないエネルギーが、ありますか。ゆえに、恐れがないのです。
15:21 E: And can this energy ever be constantly available?	15:21 Ｅ: このエネルギーは、いったい常に、立ち会えるのでしょうか。
15:26 K: It is there.	15:26 Ｋ: それはあります。Ｅ: ありますか。
15:26 E: Is it there?	15:26 Ｋ: もちろんです。
15:27 K: Of course. But I misuse it. I do something which I hate to do. I want to go on a lovely morning like this for a walk but my wife says let’s go to church.	15:27 ですが、私は、それを誤って使います。私は、自分がするのを嫌いな何かを、します。私は、麗しい朝に出かけたい－このような朝に散歩に、ですが、私の妻は、教会へ行こうと、言います。
15:49 E: Yes, that’s right. Yes. So what are we frightened of, then?	15:49 Ｅ: はい、そのとおりです。はい。で、私たちは、そのとき、何に怯えていますか。
15:55 K: That is what I wanted to ask: are we talking of the ending of fear and therefore living? Not, playing and not playing.	15:55 Ｋ: それが、私がお訊きしたかったことです。私たちは、恐れが終わることについて、話していますか。ゆえに、生きることについて、ですか。遊ぶことと遊ばないこと、ではない。
16:19 E: Do you think we think we will die if we don’t have the next diversion?	16:19 Ｅ: 私たちが、次の気分転換を、持たないなら、私たちは自らが死ぬだろうと考えると、お考えですか。
16:26 K: Of course. There is this terrible fear of death.	16:26 Ｋ: もちろんです。このひどい死の恐れが、あります。Ｅ: 多くの微妙な形で、です。
16:33 E: In many subtle forms.	16:33 Ｋ: もちろんです。
16:40 K: Of course. I don’t know if you want to go into all that.	16:40 あなたがそれらへ入りたいのかどうか、私は知りません。
16:50 E: Please, I do, yes.	16:50 Ｅ: どうぞ。はい、そうしたいです。
16:57 K: You see, that involves a becoming, not only physical becoming – I am weak but I will get strong, I haven’t run so much but I will – you follow? Get physically well, and make tremendous efforts towards that. They are all doing that now, that is the fashion. Has that spilt over into the psychological realm? I don’t know if...	16:57 Ｋ: そうね、そこには、なっていくことが、関与しています。物理的に、なっていくことだけではない。私はか弱いが、私は強くなるだろう。私はあまり走ってこなかったが、私は走ろう、と。よろしいですか。物理的に良くなる。それに向かって、ものすごい努力をする。彼らは今、みんな、それをしています。それは流行です。それが、心理的な領域へ溢れ出てしまったのですか。お話が伝わっているのかどうか、分かりませんが・・・
17:38 E: Yes, we are not talking about the fear of death, we are talking about trying to avoid the cycle of life in a way.	17:38 Ｅ: ええ、理解します。私たちは、死の恐れについて話していないんですね。私たちは、或る面で、生の循環を回避しようとすることについて、話しています。
17:45 K: Therefore if I am afraid of life... So, the whole way of living has become a movement in fear: fear of death, fear of losing a job, fear of my wife or husband, I am not becoming a successful man – you follow? – what this whole way of living has become, step by step, leading to ultimate fear of death.	17:45 Ｋ: ええ。ゆえに、私が生を恐れているなら・・・で、生きる道全体が、恐れの中の動きになったのです。死の恐れ、職を失う恐れ、私の妻や夫への恐れ。私は、成功者になりつつない。よろしいですか。この生きる道全体が、どうなってしまったのか、一歩一歩、究極の死の恐れへ繋がっていきます。
18:25 E: Yes. Good. That’s wonderful, yes. All fear has these roots going back to fear of death. If fear is to be absent at any moment, it is some conquest of death.	18:25 Ｅ: はい。いいです。それはすばらしい。はい。すべての恐れは、死の恐れへ遡るこれらの根を、持っています。もしも恐れが、どの瞬間にも不在になるのであれば、それは何か死の征服です。
18:39 K: No, just a minute. If we understand living, the significance of living, not this perpetual battle, struggle, conflict, I must have, more, better, this constant measurement of myself with somebody else, he is famous, I must become famous, he is on the television, I am not. This terrible sense of poverty.	18:39 Ｋ: いえ、ちょっと待って。私たちが、生きることを理解するなら－生きることの意義を、です。この永続的な闘い、格闘、葛藤ではない。私は、持たなければならない－もっと多く、もっと良く、と。私自身の、他の誰かとのこの常なる測量－彼は有名だ。私は有名にならなければならない。彼は、テレビに出ている。私は、出ていない。このひどい貧困の感覚です。
19:22 E: Yes.	19:22 Ｅ: ええ。
19:29 K: And in the attempt to be rich there is the burden of fear. I may never get rich because there is somebody much richer.	19:29 そして、豊かになろうとする試みには、恐れの重荷が、あります。私はけっして、豊かにならないかもしれません。なぜなら、はるかに豊かな誰かが、いるからです。
19:44 E: Sure. So in a sense I see that these little prisons we inhabit, one by one, these little distractions, are… the fact we know as we go into them that they are incomplete, there is something in us that knows that it won’t work. so that is the cause of great misery. At least if you go into a place where you think it may be nice you are not deceiving yourself until it becomes nasty. But there is something in us that knows that it doesn’t work.	19:44 Ｅ: 確かに。で、或る意味で、私は、私たちが居住するこれらの小さな監獄を、一つずつ見ます－これら小さな散乱を・・・私たちがそれらに入るとき、知る事実－それらが不完全であること、です。それがうまく行かないだろうと知るものが、何か私たちに、あります。それで、大きな悲惨の原因が、あるんです。少なくとも、あなたが、すてきかもしれないと思う所へ、入るなら、あなたは、自分自身を欺瞞していません－ついに、それが嫌になるまで、ですが、それがうまく働かないことを知るものが、私たちの中に、何かあります。
20:17 K: We know it doesn’t work but we go on with it.	20:17 Ｋ: 私たちは、それが働かないのを知りますが、
20:20 E: Isn’t that strange?	20:20 私たちは、それを続けていきます。Ｅ: それは変ではないですか。
20:22 K: Like war, we know it is appalling, most wasteful, destructive. I don’t know, I heard the other day, you know when they had the D-day celebration, twenty thousand young men were killed on first…	20:22 Ｋ: 戦争のように、私たちは、それがおぞましいのを、知っています。－大変むだで、破壊的です。私は知らないんですが、私は先日、聞きました－Ｄデイ（ノルマンディー上陸作戦）記念式典が行われたときを、ご存じですね。二万人の若者が殺されました－第一・・・Ｅ: ・・・第一波攻撃で。
20:42 E: …first attack.	20:42 Ｋ: 第一波攻撃で、二万人です！
20:44 K: First attack. Twenty thousand! And the politicians…	20:44 そして、政治家たちは・・・
20:55 E: The problem is that, now, if you express you wimped watching D-day celebration, or you pour scorn on these memorials, you're considered to be disrespectful to those who died, which is quite the opposite. It’s infuriating.	20:55 Ｅ: 問題は、こうでしょう－今、あなたが、例えば、Ｄデイ記念式典を観ていて、自分の弱気を表明するか、これらの記念行事の全部へ嘲りを浴びせるなら、あなたは、死んだ人たちへ不敬であると考えられますが、それは、正反対です。それは、実に腹立たしい。
21:10 K: It sounds so monstrous.	21:10 Ｋ: それは、こうも怪奇に聞こえます。
21:11 E: What you want to say is, because I love those who died I don’t want to have anything to do with the poppies.	21:11 Ｅ: 実際に、あなたが言いたいことは、私は、死んだ人たちを愛しているから、私は（追悼の）ヒナゲシと何の関わりをも持ちたくないんです。
21:24 E: For some period of years, when I was making films that had a name religion over them I began to find that religions frequently have been used as temporary havens from fear of death – obviously they have. But one can’t just stop there because anything, a house can be a religion in that sense, or a job, or a distraction, so the world isn’t quite so tidy, is it? If we could say the religions are doing it, we would feel free. But it isn’t the case.	21:24 Ｋ: 全くです。Ｅ: 何年かの期間、私が、宗教の名前を付けている映画を作っていたとき、私は見つけはじめました－明白に、宗教は頻繁に、死の恐れからの一時的な避難所として、使われてきたんです。明白に使われてきましたが、もちろん、自らはそこに止まれません。なぜなら、その意味で、何でも、住宅も、宗教でありうるからです－または、職や散乱でも、です。それで、世界は、さほどきちんとしていませんね。もしも私たちが、宗教がそれをしていると、言えたなら、私たちは自由に感じるでしょうが、それは、実情ではありません。
21:54 K: So what are we talking about?	21:54 Ｋ: で、私たちは、何について、話していますか。
21:57 E: Well, I am talking about fear of death. Because I feel it to be pervasive and I can't understand why, moment by moment in my life, there is some sort of censor or judge or...	21:57 Ｅ: まあ、私は、死の恐れについて、話していますね。なぜなら、私はそれを、浸透すると感じるからです。そして私は、なぜ自分の人生で瞬間瞬間に、或る種の検閲者や審判者がいるのかを、理解できません。
22:13 K: Would you say death is part of play?	22:13 Ｋ: 死は遊び（プレイ）の一部であると、仰るのでしょうか。
22:20 E: Absolutely. In the sense that good death is part of play. The good death is part of play.	22:20 Ｅ: 絶対です。善い死が、遊びの一部である、という意味で、です。善い死は遊びの一部です。
22:29 K: What do you mean by ‘good death’?	22:29 Ｋ: 善い死と仰るのは、どういう意味ですか。
22:32 E: I just mean the possibility, if you climb a thing, and may fall off it and don’t care, there is the possibility of the fall, of the other side of the action. That’s what I mean by 'good death', the other half of the action is what I mean by 'good death'.	22:32 Ｅ: 可能性って意味なんです－あなたが何かに登ると、それから落っこちるかもしれないが、気にしない。そのとき、その行為の裏側の、落ちる可能性が、あります。それが、私がいう「善い死」という意味です。行為の残り半分が、私がいう「善い死」が意味するものです。
22:53 K: Say, for example, a very rich man who has got everything in life, writes books, and at the end of it he says, ‘I have had a jolly good life’, and dies. Right? And there are those who are paralysed or maimed and all those terrible cases that are more and more increasing in the world, to them death may be an extraordinary event.	22:53 Ｋ: 例えば、とても豊かな人が、人生であらゆるものを、持っているが、本を書きます。その終わりに、彼は、「私は、実に愉快な人生を過ごしてきた」と言って、死にます。ですね？そして、麻痺したり、不具になったりしている人たちが、います。世の中でますます増大している、それらすべてのひどい症例が、あります。彼らにとって死は、とてつもない出来事なのかもしれません。
23:25 E: What may be an extraordinary event?	23:25 Ｅ: 何が、とてつもない出来事なのかもしれませんか。
23:28 K: The paralysed. The invalids, the incurables. Are we talking about fear of death, or fear of life which makes us fearful of death?	23:28 Ｋ: 麻痺した人、病人、不治の人たち、です。私たちは、死の恐れについて、話していますか。または、私たちをして死を恐れさせる、生の恐れですか。
23:51 E: That’s more like it.	23:51 Ｅ: むしろ、そちらのようです。
23:59 K: So, why are we afraid of life? What is the cause,what is the reason or many reasons, that makes one fearful of living?	23:59 Ｋ: で、なぜ私たちは生を、恐れていますか。原因は何ですか。その理由や、多くの理由は、何ですか－自らをして、生きるのを恐れさせるものは、です。
24:18 E: I wish I knew.	24:18 Ｅ: 私は知っていたならいいのに、思います。
24:20 K: One of – let’s discuss – one of it is from childhood I am forced to learn, memorise, and I am trained to meet problems. One’s brain has been conditioned to solve mathematical problems from childhood, college, university – problems, problems, problems. So the brain is conditioned to problems, and then it meets problems and its resolution of the problem is making the problem more complicated, and in the solution of it increase ten different other problems. That is what the politicians are doing.	24:20 Ｋ: その一つ－議論しましょう－その一つは、子ども時代からです。私は、学ぶよう、記憶するよう、強いられます。私は、問題に出会うよう、訓練されます。私の頭脳、自らの頭脳は、条件づけられてきました－子ども時代から、数学の問題を解決するように、です。専門校、大学。問題、問題、問題です。で、頭脳は、問題に条件づけられています。そのとき、それは問題に出会います。その問題の解消は、問題をもっと錯綜させています。それの解決の中で、十の違った他の問題を、増大させます。それが、政治家たちがしていることです。
25:32 E: I get something quite good. Our education, as you describe it, is a series of trial runs for solving problems. But the problem when it arises is not the problem that you have done the trial run on, ever.	25:32 Ｅ: 私は、何かまったく良いものを、得ます。私たちの教育は、叙述なさるように、問題を解決するための、一連の試験走行だと思われますが、問題は、生ずるとき、あなたがかつて試験走行をしてきた問題では、ありません。
25:48 K: No, therefore what happens?	25:48 Ｋ: ええ。ゆえに、何が起きますか。
25:51 E: You apply the rules…	25:51 Ｅ: あなたは、規則を適用します。Ｋ: 古い規則を、です。
25:52 K: The old rules.	25:52 Ｅ: それらが働くと望んで、あなたが学んできた規則を、適用しますが、
25:53 E: ...the rules you have learnt in the hope that they work… and they don’t.	25:53 Ｋ: それらは働きません。Ｅ: それらは働きません。
26:00 K: So, that is one of the real problems of human beings, to approach a problem without having problems at all.	26:00 Ｋ: で、それが、人間たちの本当の問題の一つです－まったく問題を持つことなく、問題に接近することです。
26:10 E: Very good. Yes, in fact, I suppose, the way you are taught defines the problem for you, but the problem may be quite different. So you solve the problems you've been taught to solve, you see as problems things that you've been taught to solve and may be much greater and more terrifying things are killing you.	26:10 Ｅ: とても良い。ええ。事実、私が思うに、あなたが教えられるさまが、あなたにとって問題を定義しますが、問題は、まったく違っているかもしれません。　Ｋ: ええ。Ｅ: で、あなたは、自分が解決するよう教えられてきた問題を、解決できます。あなたは、自分が解決するよう教えられてきたことを、問題と見ますが、たぶん、はるかに大きくて、もっと怖ろしい物事が、あなたを殺しています。
26:32 K: Yes. And therefore you approach it with a brain that is trained to a problem.	26:32 Ｋ: ええ。ゆえに、あなたは、問題へ訓練されている頭脳をもって、それに接近します。
26:39 E: Yes.	26:39 Ｅ: はい。
26:42 K: Most religious people in the world believe in God. And to reach that godhead you must torture yourself, you must fast, you must undergo every kind of denial – no sex, don’t look around you, don’t feel anything, control your desires. You follow? And we are conditioned to that. So to reach God I go through all this. And you become a saint.	26:42 Ｋ: 世界のほとんどの宗教的な人々は、神を信じていますね。あの神性に到るには、あなたは、自分自身を拷問しなければなりません。あなたは、断食しなければなりません。あなたは、あらゆる種類の否定を、経なければなりません。セックスなし。自分のまわりを、見るな。何も感じるな。自分の欲望を制御しなさい。よろしいですか。私たちは、それに条件づけられています。それで、神へ到るために、私はこのすべてを、経てきます。そしてあなたは、聖者になります。
27:26 E: Isn’t it crazy that in Christian scriptures, for instance, there is an enormous amount of stuff about people who were outsiders, about the prostitute and so on, but in the living, as the religion becomes hardened, institutionalised...	27:26 Ｅ: それは、考えてみると、狂っていませんか－例えば、キリスト教の聖典の中で、外部者であった人たちについて、膨大な量のものが、あることが、です。売春婦などについて、ですが、生きる中で、宗教が、固まって、制度化するにつれて・・・
27:44 K: They are crazy! So just let’s look at it for a minute. We are afraid of living because we have lost… Then we say, what is the significance of living, what’s the meaning of life. And not finding any, we invent: the philosophers come in, the specialists come in, and the psychologists come – you follow? – we invent. And that invention becomes our security. Then I hold to that. I'll fight for that, kill for that.	27:44 Ｋ: それらは狂っています！で、一分間、それを見つめましょう。私たちは、生きることを恐れています。なぜなら、私たちは失ってしまったから・・・そのとき私たちは、生きることの意義は、何なのか、生きることの意味は、何なのかと、言います。何も見つけないので、私たちは考案します。哲学者たちが入ってきます。専門家が入ってきます。心理学者が入ってきます。よろしいですか。私たちは、考案します。その考案物が、私たちの安全になります。そのとき私は、それに取りすがります。私はそのために、闘うでしょう。そのために、殺すでしょう。Ｅ: 毒のようですね。
28:37 E: Like a poison	28:37 Ｋ: そうなんです。
28:39 K: That’s it.	28:39 Ｅ: 飲んだ毒のようです。　Ｋ: これが、起きつつあることです。
28:39 E: Like a poison one’s taken in.	28:39 Ｅ: 実際になぜ私がここにいるかを、ご存じですか。理由の一つは・・・
28:42 K: This is what's happening.	28:42 私は、前回起きた小さな物語を、お話ししましょう。
28:44 E: Do you know why I am here actually? I'll tell you a little story that happened last time. When I came here for the first time there was two hours to wait and I was put in a room and shown video tapes of you. And over two hours I conceived quite a strong dislike for you.	28:44 私が初めて、ここに来たとき、待ち時間が二時間、ありました。私は、部屋へ入れられて、あなたのビデオ・テープを見せられました。二時間以上、私は、あなたにすっかり強い嫌気を、抱きました。Ｋ: 嫌気？
29:02 K: Dislike?	29:02 Ｅ: 嫌気です。
29:02 E: Dislike.	29:02 Ｋ: 良いね。Ｅ: 強い嫌気です。
29:03 K: Good.	29:03 それから私は、自分の嫌気をもって、昼食を摂りに行きました。
29:05 E: A strong dislike. And then I went with my dislike to have lunch, and a voice behind me said, ‘You should try the grated carrot, it’s very good’, and that’s was you and we got on fine after that. You see, I was obviously manufacturing, I was educating myself in you, I was trying to see what you were about and getting all sorts of notions and the effect of them was deeply depressing. And yet carrots and your presence was fine, I had no problem with that. So I am extremely keen that anything we should say today should not be capable of giving any of that sort of feeling that we have anything of importance – although you never know.	29:05 私の後の声が、「おろしニンジンを試すべきです。とても良いですよ」と言いました。それがあなたでしたし、あの後、私たちは、うまく行きました。さて、これが面白いことです。そうね、私は明白に、製造していました。私はあなたで、自己教育をしていました。私は、あなたがどういうものかを見ようとしていました。どういう意味が、お分かりですか。私は、あらゆる種類の概念を得ようとしていましたが、それらの効果は、深く憂鬱でした。けれども、ニンジンとあなたの存在は、良かった。私は、それについて、何も問題が、ありませんでした。で、私は極度に熱心です－今日何でも私たちが言うべきことは、私たちが重要性を持っているとの、あの種類の感じを、与える可能性が何もあるべきでない、と。けっして分からないですけれど。
29:54 K: We are discussing, aren’t we, why life has become so meaningless. The tree doesn’t ask that question. The tiger doesn’t ask that question. Right? It says, ‘I am living’.	29:54 Ｋ: 私たちは、なぜ生がこうも無意味になったのかについて、議論しているのでしょう。樹は、あの質問をしません。虎は、あの質問をしません。ですね？それは、「私は生きている」と言います。
30:22 E: So.	30:22 Ｅ: そうね。
30:29 K: So sir, if there is no conflict in living, I would never ask that question. I don’t know if I am conveying...	30:29 Ｋ: で、生きることに葛藤がないなら、私はけっして、その質問をしないでしょう。話が伝わっているのかどうか、分かりませんが。
30:41 E: I didn’t understand the last sentence.	30:41 Ｅ: いえ、聞こえませんでした。最後の文章が、理解できませんでした。
30:43 K: If there is no conflict in one’s life, no conflict whatever, you would never ask that question.	30:43 Ｋ: 自分の生に、葛藤がないなら－いかなる葛藤もないと－あなたはけっしてあの質問を、しないでしょう。
30:49 E: The question of the meaningless of life.	30:49 Ｅ: 生の無意味さの問いを、です。
30:52 K: The meaning of it all.	30:52 Ｋ: そのすべての意味は何なのか、と。
30:54 E: It implies an idea of some perfection which you ought to be having.	30:54 Ｅ: それは、何かの完成の観念を包含しているからです－あなたは愛しているべきだ、と。
30:57 K: Yes.	30:57 Ｋ: はい。
30:58 E: Which is another fiction. So we sort of blunder from fiction to fiction.	30:58 Ｅ: それは、もう一つの虚構です。で、私たちは一種、虚構から虚構へ、まごつきます。
31:04 K: Illusion to illusion, fancied, and so on.	31:04 Ｋ: 幻影から幻影へ、空想されたのなど、です。
31:12 E: And I suppose the awful truth is that any system...	31:12 Ｅ: 私が思うに、ひどい真理は、どの体系も・・・
31:15 K: What makes human beings ask this question? Because their own life has no meaning – going to the office from nine o’clock to five o’clock until you are sixty, responsibilities, house, mortgage, insurance, and the conflict between relationships and so on. And at sixty five, seventy, eighty, you pop off. And then you say, what is the meaning of it all?	31:15 Ｋ: 何が、人間たちをして、この質問をさせますか。なぜなら、彼ら自身の生が、何も意味を、持っていないからです－９時から５時までオフィスへ行くこと、あなたが六十になるまで、です。責任、住宅、抵当権、保険と、関係の間の葛藤などなどなどです。そして、六十五、七十、八十であなたは、ぽっくり逝きます。そのときあなたは、そのすべての意味は何なのかと、言います。
31:58 E: What was it about.	31:58 Ｅ: それは、どういうものだったのか。
32:10 K: Then there is death. Then you say, ‘I am going to die, I hope I will live next life’ – you follow? – that whole cycle begins. Hope, despair, depression, fear, I have achieved so much this life, and what does it mean, coming to the end of it all? I was told of a man, I met them both, who was enormously rich – enormous. His cupboards were filled with them – gold, paper money of every description, especially Swiss. And he was dying, he said, ‘As I can’t take it with me, keep it all open, keep all the cupboards open so that I can look at them as I am dying’. Just think of…	32:10 Ｋ: そのとき、死があります。そのとき、あなたは「私は死のうとしている。私は来世に生きるだろうことを、望む」と言います。よろしいですか。あの循環全体が、始まります。望み、絶望、憂鬱、恐れ、私は今生で、こうも多く達成した。それは、どういう意味なのか。そのすべての終わりへ来るのか、と。私は、或る人について、聞かされました。私は彼らに、二人とも会いました。彼は、尋常でなく豊かでした。尋常でなかった。彼の戸棚は、それらで満たされていました－黄金、あらゆる種類の紙幣、特にスイスの、です。彼は死につつありました。彼は、「私はそれを持っていけない」と言いました－「そのすべてを、拡げておいてくれ。戸棚すべてを、開けておいてくれ。私が死んでいきながら、それらを見つめられるように」と。考えてみてください。
33:26 E: Wonderful. What a wonderful last thought. Yes. I just have a feeling, when you talk about it, death, we know it is the obscenity, the thing we may not talk about, the last century it was sex, we can’t talk about death this century. I fell the absence of really living with it, sitting with it, just makes our situation so impossible.	33:26 Ｅ: すばらしい。何とすばらしい最後の思考か。ええ。あなたがそれについて話されるとき、私は、感じがするんです。死。私たちは、それが卑猥なものであるのを、知っています。私たちが話をしないかもしれないこと、前世紀、それはセックスでした。私たちは、今世紀、死について話せません。私は感じました－本当にそれとともに生きること、それともに坐ることとの不在が、私たちの状況を、こうも不可能にするんだ、と。
33:51 K: I am not sure, sir. After all death means total ending: all the memories, all the experience, the knowledge, the attachments, the fears, the sorrows, the anxieties – end. It is like somebody cutting all the thread which you have gathered to pieces – ending. We ought to discuss what is ending. Do we ever end? Or in the ending there is another continuity.	33:51 Ｋ: 私は定かではありませんよ。結局のところ、死は、全的に終わることを、意味しています。すべての記憶、すべての経験、知識、執着、恐れ、悲しみ、心配－終わります。それは、誰かがすべての糸を断ち切るのに、似ています－あなたが集めてきたのを、ばらばらに、です。終わらせる。私たちは、終わるとは何であるかについて、議論すべきです。私たちはいったい、終わりますか。または、終わる中に、もう一つの継続が、ありますか。
34:53 E: It seems unnecessary... I don’t know. I haven’t had ever much sense of starting, or not much sense of the time going on, and I have not much sense of my ending either, so I have every reason to believe that what is around will certainly – am I making sense?	34:53 Ｅ: それは不必要に思われます。ええ・・・私は知りません。私は、始めるとの感覚をあまり持ったことがなく、または、時が進んでいくとの感覚をあまり持ったことが、ありません。私は、自分が終わるとの感覚も、あまり持ったことが、ありません。で、私は、こう信ずる理由すべてを、持っています－まわりにあるものは確かに、なるだろう、と・・・これは意味を成していますか。
35:11 K: Oh, yes. What is ending? That is death. Right? I may believe I shall be born next life.	35:11 Ｋ: ああ、はい。終わるとは、何ですか、それが死です。ですね？私は、自分が来世、生まれるだろうと、信ずるかもしれません。
35:28 E: Death is something observed by somebody else, surely.	35:28 Ｅ: 死は、何か他の誰かにより観察されたものです。確かに。
35:32 K: Not only, I want to believe it, it is comforting.	35:32 Ｋ: 誰かが、だけでなく、私がそれを信じたい。それは、慰めになる。
35:36 E: You want to think that it…	35:36 Ｅ: あなたは、そう考えたい・・・Ｋ: 私はそれを信じたい。
35:38 K: I want to believe it. It gives me great comfort, say, at least I have another chance.	35:38 それは私に、大きな慰めを、与えてくれます。少なくとも、私は、別の機会を得るだろう、と。
35:44 E: I see what you mean.	35:44 Ｅ: 仰る意味は、分かります。
35:48 K: I mean the whole Asiatic world believes in reincarnation. And some of that is accepted here now, books are written, people say, I believe, etc.	35:48 Ｋ: アジア世界全体が、輪廻転生を信じている、という意味です。それの幾らかは、今ここで受け入れられています。本が書かれています。人々は、「私は信じている」と言う、その他すべてです。
36:02 E: Well, the afterlife which is generally believed in this country, in this tradition.	36:02 Ｅ: まあ、あの世は、ともかく一般的に、この国で、この伝統で信じられていますね。
36:08 K: Yes, here, Christian world they believe in a different form, resurrection and so on.	36:08 Ｋ: はい、ここで、キリスト教世界で、彼らは違った形で信じています－復活などです。
36:14 E: A subtle way of keeping you quiet about what is going on now.	36:14 Ｅ: 今、進んでいくことについて、あなたを静かにしておく微妙なやり方です。
36:19 K: Yes. So there is death, ending, and there is living. The living has become so... We don’t have to go into it, we know it very well. And there is that, waiting. Not waiting, it is there. We are all going to pop off, die. That’s the question. Right? There is a time interval. The time interval may be a hundred years, or five years, of fifty years, it is a time interval. And during that time interval I am living. I am acting, living, suffering, despair, all the rest of it. I haven’t solved this problem, this way of living, if there is a way of living in which there is no pain, there is no suffering – you follow? – and there is also the other, which is the ending of all this. Now, if there was no time interval, these two go together.	36:19 Ｋ: ええ。で、死、終わることが、あります。そして、生きることが、あります。生きることは、こうなっています・・・私たちは、それに入らなくてもいい。私たちはそれを、よくよく知っています。あれがあり、待っている。待っているのではなく、そこにある。私たちはみんな、ぽっくり逝こう、死のうとしています。それが問いです。ですね？時の間隔が、あります。時の間隔は、百年であるかもしれません。または、五年か、五十年か。それは、時の間隔です。あの時の間隔の間、私は、生きています。私は、行為して、生きて、苦しんでいます。絶望、その他すべてです。私はこの問題を、解決したことがありません－この生きる道を、です。そこに痛みがなく、そこに苦しみがない、生きる道が、あるのかどうか、です。－よろしいですか－また、他のこともある。すなわち、このすべてが終わることです。さて、もしも時の間隔がなかったなら、これら二つは、一緒です。
37:53 E: Yes.	37:53 Ｅ: ええ。
38:00 K: Therefore which means ending everything every day.	38:00 Ｋ: ゆえに、それは、毎日、あらゆる物事を
38:07 E: Yes.	38:07 終わらせることを、意味しています。　Ｅ: ええ。
38:10 K: Your attachment – this is my school, my... you follow? That makes the brain so small, limited.	38:10 Ｋ: あなたの執着－これは私の学校だ。私の・・・よろしいですか。それが、頭脳を、こうも小さくし、制限します。
38:23 E: But our means of attachment are so extraordinary, one can congratulate oneself on getting rid of attachment A, while B to Z line up to take over.	38:23 Ｅ: ですが、私たちの執着の手段はこうも、とてつもなくないですか。自らは、執着Ａを乗り除くことで、自分自身をお祝いできます－他方で、ＢからＺまでが引き継ぐために、並んでいます。
38:34 K: Yes, sir.	38:34 Ｋ: はい。
38:36 E: It is an extraordinary killing problem.	38:36 Ｅ: それは、とてつもない死にそうな問題です。
38:38 K: So is it possible to live that way?	38:38 Ｋ: で、そのように生きることは、可能ですか。
38:46 E: What do you think?	38:46 Ｅ: あなたは、どうお考えですか。Ｋ: ああ、はい、私は・・・
38:49 K: Oh yes, I… That is the only way to live otherwise you go through hell. So that life is not... Rather life contains death, living is death. So every day, what you have collected, put it aside. If I am attached to this house, I know death says, ‘Old boy, you can’t. It is the end of you’, so I say, ‘I'll be free of attachment to this house’. Be not attached – you follow?	38:49 それが、たった一つの生きる道です。さもないと、あなたは地獄を経てゆきます。　Ｅ: 確かに。で、その生は・・・むしろ、生は、死を収容しています。生きることは、死です。で、毎日、あなたが収集してきたもの、それを脇に置きなさい。私が、この邸宅に執着しているなら、私は、死がこう言うのを、知っています－「君、それはできないよ。それが、君の終わりだよ」と。で、私は、「いいよ。私は、この邸宅への執着より自由であろう」と言います。執着するな。よろしいですか。
39:45 E: Yes, unattached.	39:45 Ｅ: はい。無執着－そのとおりです。
39:47 K: You are completely free of it.	39:47 Ｋ: それより完全に自由です。
39:49 E: And yet use it – this is the problem. Non-attachment can frequently go into forms of resistance.	39:49 Ｅ: けれども、それを使う。これが問題です。無執着は、頻繁に、抵抗の形に入りえます。
39:57 K: So I am living in this house, I am responsible for this house, I am responsible what is happening here, but also I am going to die. So, while I am living that day I am fully responsible.	39:57 Ｋ: で、私は、この邸宅に生きています。私はこの邸宅に、責任があります。私は、ここで起きつつあることに、責任が、あります。しかし、また私は、死のうとしています。で、私は生きている間、その日、私は十分に責任があります。Ｅ: あなたは、自分がここにいない日には、責任がありません。
40:19 E: You are not responsible for the day when you are not here.	40:19 Ｋ: ええ。
40:27 K: Yes.	40:27 Ｅ: 私たちの中には、何かがあるにちがいありません－
40:35 E: There must be something in us which thinks that life will hurt if we live it.	40:35 私たちが生を生きるなら、それは痛いだろうと、考えるものが、です。Ｋ: 生は痛みます。　Ｅ: 私たちがそれを生きるなら。
40:40 K: Life hurts.	40:40 Ｋ: はい。
40:42 E: If we live it.	40:42 Ｅ: 感じられるにちがいないが、そうね、一方で精神は、こう言うでしょう
40:42 K: Yes, sir.	40:42 －ええ、私は、何であれ、関係でも、酒でも、職でも、
40:44 E: You see, while the mind will say, I know that it is stupid to believe in whatever it is, relationships, or drink, or the job, to be a little haven, while the mind is saying that it must also subtly, with a quiet voice be saying, ‘But the alternative is more terrifying’.	40:44 小さな避難所だと信じ込むことは愚かであることを、知っています。他方、精神は、言っています。それはまた微妙に、静かな声でこう言っているにちがいありません－「代替案は、もっと怖ろしい」と。
41:09 K: You see, that’s why one has to enquire, is there a becoming and therefore the ending of becoming is fear.	41:09 Ｋ: そうね、そういうわけで、自らは探究しなくてはいけないのです。なっていくことが、ありますか。ゆえに、なっていくことの終わることが、恐れです。
41:24 E: The ending of becoming is fear, yes.	41:24 Ｅ: なっていくことが、終わることが、恐れである。はい。
41:31 K: And is there psychological becoming at all? But there is a becoming in the world. I mean, one is apprenticed to a master carpenter and you gradually work with him till you become as good as him.	41:31 Ｋ: そして、心理的に、なっていくことが、そもそもありますか。しかし、世の中には、なっていくことが、あります。自らは、大工の師匠の徒弟になるんですね。あなたは次第に、彼とともに働きます。ついに彼ほどになるまで、です。
41:56 K: That same attitude, or that same activity is spilled over, or extended into the other field , psychological, the inner field – I must become something. If I don’t, I am lost, I am failure, I am depressed, look, you have become something, I am nobody.	41:56 Ｅ: 確かに。Ｋ: その同じ態度や、その同じ活動が、溢れ出ています。または、他の分野の中へ拡張しています。心理的に、内的な分野へ、です。私は何かにならなければならない、と。私はそうならないなら、私は迷っています。私は失敗者だ。私は憂鬱だ。ほら、あなたは、何かにならなければならない。私は、何者でもない。
42:21 E: That implies the later stage is preferable to the earlier, that the master is preferable to the apprentice. I feel that the people I admire as well as having their calendar age have also stuck at another age. The people I really like are about three years old.	42:21 Ｅ: それは、どうやら後の段階のほうが前のより好ましい、という含意です。すなわち、師匠のほうが徒弟より好ましい、と。私は、一種感じます－自分が賞賛する人々が、自らの暦の年齢を持つのと同じく、また別の年齢にも居着いてきた、と。私が本当に好きな人々は、三歳ほどです。
42:39 K: Children.	42:39 Ｋ: 子どもね。
42:40 E: Yes, but also people who have got that curious sort of wide-eyed thing. Though I am always suspicious at the thought of, building up to anything, or a growth to something. I have a feeling that it has already been neglected. Does that make sense, that it has already been here, reclaiming one’s childhood, in some way. And any way that one tries to devise to break out of one’s little prisons, because it is an idea, has the fear written into itself as an idea.	42:40 Ｅ: ええ。ですが、また、あの知りたがりの、一種、目を見開いたものを、持っている人々です。それは変です。私はいつも、ちょっと疑いを持っています－そうね、何へでも築き上げることや、何かへの成長との思考について、です。私は、それがすでに放置されてきたとの感じを、持っています。それは、意味をなしますか－それが、すでにここにあり、自分の子ども時代の返還を何らかの形で、要求している、と。そして、どの道、自らは、何であれ、自分の小さな監獄を抜け出すために、工夫しようとするんです。なぜなら、それは、観念であり、それ自体に恐れを、観念として書き込まれているからです。
43:27 K: Idea – quite. So idea becomes fear.	43:27 Ｋ: 観念ね。まったくです。で、観念は恐れになります。
43:30 E: That’s right. And so the idea of liberation is fear. So we wait.	43:30 Ｅ: そのとおりです。それで、解放の観念は、恐れです。で、私たちは待ちます。Ｋ: いいえ。
43:41 K: No.	43:41 Ｅ: すると私たちは、何をしますか。
43:42 E: What do we do then?	43:42 Ｋ: 恐れを終わらせることが、可能であるのかどうか、です。
43:43 K: Whether it is possible to end fear.	43:43 Ｅ: 恐れを終わらせる。はい。
43:48 E: To end fear. Yes.	43:48 Ｋ: 特定の恐れの、ではなく、
43:51 K: Not of a particular fear, but end fear, the whole tree of fear. And we are trying to trim the fears, you know.	43:51 恐れを終わらせる。恐れの樹全体を、です。私たちは、そうね、恐れの枝を、刈り込もうとしています。
44:06 E: What is the axe? How do you get at it?	44:06 Ｅ: ええ。斧は何ですか。あなたはそれに、どう取りかかりますか。
44:09 K: We will go into it. What is time?	44:09 Ｋ: お示ししましょう。私たちはそれに、入るでしょう。時とは何ですか。
44:25 E: What is time.	44:25 Ｅ: 時とは何ですか。
44:30 K: Not by the watch, the clock, sun rising, sun setting.	44:30 Ｋ: 時計によって、日の出、日の入りによって、ではない。
44:38 E: I think I can only understand time from something that is past. Is that right?	44:38 Ｅ: 私は、過ぎ去った何かから、時を理解できるだけだと、私は思います。それは正しいですか。
44:44 K: Sir, you have said it. So time is that which has happened yesterday…	44:44 Ｋ: あなたは、そう仰いました。で、時は、昨日、起きてきたことです。
44:50 E: That gives me the idea of time.	44:50 Ｅ: それは私に、時の観念を、与えます。
44:53 K: Yes. That which has happened yesterday, or a thousand yesterdays, or forty five thousand years man is supposed to be on earth, the whole duration of forty five thousand years, is in the present.	44:53 Ｋ: ええ。昨日、起きてきたこと、または、千の昨日か、または、四万五千年－人は地上にいたと思われています。四万五千年の持続全体が、現在にありますが。
45:19 E: Thought is in the present and everything we know of it is in the present.	45:19 Ｅ: 思考は、現在にあります。私たちがそれについて知っているすべての物事は、現在にあります。
45:26 K: Yes, all that is in the present. And the future is the present.	45:26 Ｋ: はい。そのすべてが、現在にあります。そして未来は、現在です。
45:35 E: A projection. We assume there is going to be one and we make it into a fiction. Sure. You can’t have it tomorrow, you have got to have it now.	45:35 Ｅ: 投影です。私たちは、それがあるだろうと、想定しますし、私たちはそれを、虚構にします。ええ、確かに。あなたは、それを明日、持てません。それを今、持たなくてはいけません。
45:44 K: No. The past, as we say, is now, in the present.	45:44 Ｋ: いえ、いえ。過去は、私たちが言いましたように、今、現在にあります。
45:50 E: That is how we must take it.	45:50 Ｅ: そのように、私たちはそれを取らなければならないのです。ええ。
45:52 K: That’s so, actuality.	45:52 Ｋ: そのとおりです。現実です。Ｅ: 確かに。
45:53 E: Sure.	45:53 Ｋ: 私は、昨年、あなたに会ったのを、憶えています。
45:55 K: I remember meeting you last year, so there is that duration of time, the recognition, if I recognise, and the future is the same as now because I will meet you again next year and say yes, hello, how are you and so on.	45:55 Ｅ: そのとおりです。　Ｋ: で、その時の持続が、あります。認識。私が認識するなら、です。そして、未来は、今と同じです。なぜなら、私は来年、あなたに再び会って、「はい、こんにちは。お元気ですか」などと言うだろうからです。
46:18 E: Yes.	46:18 Ｅ: はい。
46:19 K: So, the future is also now. So the present contains the past, the present and the future. So there is no future. I don’t know if you see…	46:19 Ｋ: で、未来もまた、今です。で、現在は、過去、現在、未来を、収容しています。それで、未来はありません。ご覧になるのかどうか、私は知りません。
46:45 E: Yes, I do see what you mean. Yes.	46:45 Ｅ: ええ。仰る意味は分かります。はい。
46:47 K: The future is what you are now.	46:47 Ｋ: 未来は、今のあなたなるものです。
46:51 E: It is amazing how we inhabit this future, invented future, with ill possibilities, and lord knows what. Yes.	46:51 Ｅ: 私たちがどうこの未来に居住するかは驚くべきです。考案された未来に、その悪い可能性とともに、です。そして、誰も知りません。はい。
47:01 K: So the future is now. And if there is no breaking down of the ‘me’ now I will be tomorrow exactly the same. So I question whether there is any psychological evolution at all. You understand? There isn’t any.	47:01 Ｋ: で、未来は今です。今、「私」が崩れてしまうことが、ないのなら、明日、私は、まさしく同じになるでしょう。で、私は問います。自らは問います－心理的な進化が、そもそもあるのかどうか、です。理解されますか。Ｅ: ええ、理解します。Ｋ: 何もありません。
47:33 E: Except some fiction, that somebody has invented in observing you. Yes.	47:33 Ｅ: ありえません。またもや何かの虚構－誰かが、あなたを観察する中で、考案してきたもの以外は、ありえないと思われます。ええ。
47:40 K: So I see... For me there is no ‘more’ or ‘better’ – better is future.	47:40 Ｋ: で、私は見ます－私には、「もっと多く」や「もっと良く」が、ありません。もっと良くは、未来です。
47:51 E: Good, yes.	47:51 Ｅ: 良いです、はい。
47:53 K: Better is measurement, what I should be. So ‘what I should be’ is an avoidance of what I am. So that creates a conflict.	47:53 Ｋ: もっと良いは、測量です。私があるべきものです。それで、「私があるべきもの」は、今の私なるものの回避です。で、それは、葛藤を創り出します。
48:15 E: Yes.	48:15 Ｅ: ええ。
48:18 K: So, if I see actually, not theoretically or sentimentally, the actual fact that the whole of time is now and therefore there is no becoming, no ideal to be reached.	48:18 Ｋ: で、私は実際に見るなら－理論的にとか、感傷的にではなく、時の全体が今であるとの実際の事実を、です。ゆえに、なっていくことは、ない。到るべき理想は、ない。
48:44 E: That is such a radical thought. The feeling about it that one has kind of heard it, it is not an unfamiliar thought but it is desperately unfamiliar, it challenges everything which one lives by. Tell me about this axe as well, I mean the…	48:44 Ｅ: それは、こうも根本的な思考です。それについての感じなんですが－自らが一種、それを聞いた、と－それは、馴染みのない思考ではなく、それは、絶望的に馴染みがない。それは、自らがそれにより生きるものすべてに、挑戦します。この斧についても、同じく語ってください。つまり・・・
49:02 K: I am coming…	49:02 Ｋ: 私は来ようとしています・・・
49:04 E: Because I want to take it away.	49:04 Ｅ: なぜなら、私はそれを持っていきたいと思うからです。
49:07 K: So what is change? If I change according to the future ideal, that ideal is projected by thought, which also implies time – thought is time. So if one really grasps the depth of this statement, or the feeling time is all now, and so therefore there is no tomorrow, in the sense, 'I will be something tomorrow'. So there is an ending to conflict.	49:07 Ｋ: で、変化とは何ですか。私が、未来の理想に沿って、変化するなら、その理想は、思考により投影されています。それもまた、時を含意しています－思考は時ですで、自らが本当に、この発言や感じの深さを、掴むなら－時はすべて今であることの、です－それで、ゆえに明日はありません。「私は明日、何かになるだろう」という意味で、です。で、葛藤に終わることが、あります。
50:07 E: Yes.	50:07 Ｅ: はい。
50:09 K: Which is an enormous factor. We have accepted conflict as a way of life. There is no conflict at all. That is, I have to understand change. I am this but if I don’t change I will be exactly tomorrow what I am now. So what is change? Is there psychological change at all? You understand? Or only ‘what is’, and the giving attention to ‘what is’ is the ending of ‘what is’.	50:09 Ｋ: それは、尋常でない要因です。私たちは、生の道として葛藤を、受け入れてきました。まったく葛藤が、ありません。すなわち、私は、変化を理解しなくてはいけません。私はこれであるが、私は変化しないなら、私は明日、まさしく、今の私なるものであるでしょう。で、変化とは、何ですか。心理的な変化が、いったい、ありますか。理解されますか。または、「あるもの」だけですか。そして、「あるもの」へ注意を注ぐことが、「あるもの」が終わることです。
51:05 E: Yes.	51:05 Ｅ: ええ、分かります。
51:10 K: But one can’t give total attention to ‘what is’ when you have got an ideal.	51:10 Ｋ: しかし、自らは「あるもの」へ全的な注意を、注げません－あなたが理想を持っているとき、です。
51:17 E: Yes, that’s right.	51:17 Ｅ: はい、そのとおりです。
51:23 K: I was asked to speak at the United Nations. It is a contradiction in terms, United Nations, first of all. And they say we must gather together, become friends, give all that blah, and it never takes place, because the principle is wrong – my country and your country, my god and your god. The Russians have their ideal and... So, if one really realises, feels the depth of this, that all time is now – the whole, it is like a lightening that change.	51:23 Ｋ: 私は、国際連合で話をするように、頼まれました。それは、まず第一に、用語の矛盾です－国際連合（連合国）は。彼らは、「私たちはともに集まり、友だちになり、それらを与えなければならない」とか何とか、言いますが、それは、けっして起きません。なぜなら、原理が間違っているからです－私の国と、あなたの国、私の神と、あなたの神、と。ロシア人は、自分の（社会主義の）理想を、持っているし・・・で、自らが本当に、これの深さを悟り、感じるなら－すべての時が今であること、全体を、です－それは、変化する稲妻に、似ています。
52:24 E: When you say, all time is now, is ‘now’ always joyous?	52:24 Ｅ: あなたが、すべての時は今であると、仰るとき、今はいつも「喜ばしい」ですか。
52:28 K: What?	52:28 Ｋ: 何ですか？　Ｅ: 「今」はいつも、幸せですか。
52:30 E: Is ‘now’ always happy?	52:30 Ｋ: 「幸せ」という言葉を、使わないでください。　Ｅ: いいですよ。
52:32 K: Don’t use the word ‘happy’.	52:32 Ｋ: なぜそれが、幸せであるべきですか。
52:35 E: All right.	52:35 Ｅ: いいえ、まったくです。それは、私の論点です。
52:38 K: Why should it be happy?	52:38 Ｋ: それはなぜ、何かであるべきですか。　Ｅ: 何かで、本当に。
52:39 E: No – quite. That’s my point.	52:39 Ｋ: そうね、私たちが入るべきことが、何かありますね。
52:43 K: Why should it be anything?	52:43 私たちに時間があるなら、ですが、
52:47 E: Anything. Indeed.	52:47 何でもないとは、どういうことですか。
52:51 K: You know, sir, there is something which we should go into, if we have time: what is to be nothing? Because we want to be something. The wanting is a sense of lacking. I haven’t got a good house, I want a better house. I don’t know all the knowledge of books, I must read. So there is this tremendous craving. And what is that craving for? I am not a philosopher, I am not talking…	52:51 なぜなら、私たちは、何かでありたいからです。ほしがるのは、欠如の感覚です。私は、良い住宅を持っていない。私は、もっと良い住宅が、ほしい。私は、本の知識すべてを知らない。私は、読まなければならない、と。で、このものすごい渇望が、あります。そして、その渇望は、何のためですか。私は、哲学者ではありません。私は、話していません・・・
53:48 E: No, I know.	53:48 Ｅ: ええ。私は知っています。
53:49 K: What are we craving for? We want peace. We crave for peace, and we live violently.	53:49 Ｋ: 私にとって、それは・・・私たちは、何を渇望していますか。私たちは、平和がほしい。私たちは、平和を渇望しますが、私たちは、暴力的に生きます。
54:03 E: We always look for the sources of violence outside ourselves.	54:03 Ｅ: 私たちはいつも、自分自身の外側に、暴力の起源を探します。
54:07 K: That’s it. And therefore we say, non-violence. While a human being is violent, living violently, fighting, quarrelling, in conflict, and he is working for peace.	54:07 Ｋ: そうなんです。ゆえに、私たちは、非暴力と言います。人間は、暴力的であり、暴力的に生きて、闘い、喧嘩し、葛藤の中にいる間、彼は、平和のために、働いています。
54:30 E: I will tell you why ‘happy’. I wasn’t really talking about happy in the sense that would cause a problem. I just remember a big exhibition at Olympia, of Mind, Spirit and something or other, and there were many booths with various people, various religious persuasions, and they were all smiling. They were selling this sort of smile, this blissed-out quality, you know. And I ached to have one booth where everybody in it had a splitting headache. Do you know what I mean? And I just wanted to go to them and be there. Not because it was either bad or good, the very great difficulty is that anything you say can so easily be associated with extremely destructive thoughts, I mean, this is your burden.	54:30 Ｅ: 実際に、なぜ「幸せ」かをあなたに、お話ししましょう。私は本当は、幸せについて、話していませんでした－意味は・・・それは、問題を引き起こすだろうと思いますが、私はただ、オリンピアでの大きな展示会であったことを、憶えています－「マインド、スピリット」と何らかのことについて、です。多くのブースがありました－様々な人々、様々な宗教的な宗旨でもって、です。彼らはみんな、微笑んでいました。彼らは、この種の微笑みを売っていました。この恍惚とした性質を、ですよ。私は、一つ、ブースがほしくてむずむずしました－そこに入っている人が誰もみな、頭がずきずき痛んでいるのが、ね。そうね・・・私は、それらへ行って、そこにいたいなって、思いました。それが悪い、または良いからではありません。きわめて大きな困難は、何でもあなたが仰ることは、極度に破壊的な思考と、容易く連携されうることなんですね。これは、あなたの重荷なんですね。
55:21 K: Yes. So sir, the word ‘change’ implies: I am this, I must be that. We are conditioned from childhood to that.	55:21 Ｋ: ええ。で、「変化」という言葉は、「私はこれである。私はあれでなければならない」という含意です。私たちは、子ども時代からそれへ条件づけられています。
55:46 E: To expect it.	55:46 Ｅ: それを期待するように。
55:48 K: So heavily conditioned. I see a small car, I must have a bigger car. I see you on the television, and by God, why am I not there?	55:48 Ｋ: こうも重く条件づけられています。私は、小さい車を見ます。私は、もっと大きい車を、持たなければなりません。私は、あなたがテレビに出ているのを、見ます。「何だよ。なぜ私がそこにいないのか」と。
56:02 E: We should be there together, you see.	56:02 Ｅ: そうね、「私たちは一緒にそこに出ているべきだ」と。
56:05 K: You know, this tremendous craving, not just for publicity, but the inner craving for God, for illumination, for living a right life, that we must all be together. Why do we have such craving?	56:05 Ｋ: そうね、このものすごい渇望－世間の注目へ、だけではなく、神への内なる渇望、啓明へ、正しい生を生きることへも、です。私たちはみんな、一緒でなければならない、と。なぜ私たちは、こういう渇望を、持っていますか。
56:41 E: I don’t know. There is a great unlovedness about it, a feeling of actually that you are not loved, and that possibly the larger car will put its arms round you in a way that the smaller car doesn’t, and will make up for this. It is a displaced feeling, of lack of affection, isn’t it?	56:41 Ｅ: 私は知りません。そのあたりには、大いに愛されていないことが、あります－自分は愛されていないと実際に感じることが、です。そしておそらく、もっと大きな車は。あなたを抱きしめてくれるだろう。小さい車がしてくれないように、です。そしてこれを補ってくれるだろう、と。それは、慈しみの欠如の、場違いって感じだと思いますが、そうでないですか。
57:06 K: Partly. Is it in oneself the sense of insufficiency? I am not loved.	57:06 Ｋ: 部分的には、ね。それは、自分自身にありますか－不充分の感覚が、です。私は愛されていない、と。
57:21 E: That feels to me... quite real as a motive.	57:21 Ｅ: それは、私にはまったく実在すると感じられます－動機として。
57:23 K: I am not loved. I am not loved by that woman or by that man. And I must be loved by that man, or by that woman. But that leads to another very complex question: what is love?	57:23 Ｋ: 私は愛されていない。私は、あの女に愛されていない。または、あの男に。私は、あの男に愛されなければならない。または、あの女に、と。しかし、それは、別のきわめて複雑な問いへ、繋がります－愛とは何ですか。
57:58 E: I would tend to say, possessiveness.	57:58 Ｅ: 私は、所有欲って、言いがちでしょうね。
58:00 K: Of course it is. Attachment, possessiveness, jealousy, sexual pleasure, desire for more…	58:00 Ｋ: もちろん、そうです。執着、所有欲、嫉妬、性的な楽しみ、もっと多くへの欲望・・・
58:22 E: It is also self-love, isn’t it.	58:22 Ｅ: それはまた、自己愛でもあるんでしょう。
58:25 K: We call all that area love.	58:25 Ｋ: 私たちは、それらの区域を愛と呼びます。　Ｅ: ええ。
58:29 E: Yes.	58:29 Ｋ: 誰か或る人物が、私に語りました－
58:32 K: Some person told me, how can there be love without jealousy? Which means without hate. You follow?	58:32 嫉妬なしに、どうして愛がありえますか、と。それは、憎しみなしに、という意味です。よろしいですか。
58:44 E: Sure, yes. Well, in the sense of possession there can’t. Yes.	58:44 Ｅ: ええ、もちろん。まあ、所有欲の意味では、（愛は）ありえません。ええ。
58:52 K: And therefore one asks, what is the relationship between love and death?	58:52 Ｋ: ゆえに、訊ねます－愛と死との間の関係は、何ですか。
59:01 E: Love we are talking about, this possession?	59:01 Ｅ: 私たちが話している意味での愛－この所有ですか。
59:04 K: Possession, all that, the whole idea, in that one word so many things are contained.	59:04 Ｋ: 所有、そのすべて、観念全体です－あの一つの言葉に、こうも多くの物事が、収容されています。
59:15 E: If you say perfect love casteth out fear, it is not perfect, is it?	59:15 Ｅ: あなたが、完全な愛は恐れを放り出す、と言うなら、それは、完全ではないんでしょう。
59:19 K: No, no, don't...	59:19 Ｋ: いえ、いえ、そうせず・・・
59:20 E: No, exactly, I know, it’s a killer!	59:20 Ｅ: いや、そのとおり。知っています。それは死ぬほどです！
59:30 K: If you ask that question, sir, what is love, and what is that state of love with death? The love in the ordinary sense of that word. Is there any relationship at all? And if it has a relationship how does that show itself? How does that manifest itself?	59:30 Ｋ: あなたが、その質問をなさるなら－愛とは何ですか。そして、死と一緒の愛の状態は、何ですか、と。その言葉の通常の意味での愛、です。そもそも関係がありますか。それが関係を持っているなら、それは、どう現れますか。それは、どう顕現しますか。
1:00:04 E: Love in the sense we are talking about it as a series of faulty insurance schemes against death, where the insurance house is really bound to collapse. But you still take out the insurance.	1:00:04 Ｅ: 私たちが話している意味での愛は、分かります－死に対する、一連の欠陥ある保証計画として、ですが、そこでは、保険の家屋は、本当に必ず崩壊しようとしています。しかし、あなたはそれでも、保険に入ります。
1:00:21 K: First of all we never ask that question.	1:00:21 Ｋ: まず第一に、私たちはけっして、その質問をしません。
1:00:25 E: The connection between – no. As we are plunging into love we certainly don’t.	1:00:25 Ｅ: 愛と死との間の連係は・・・ええ。私たちは、愛に突っ込んでいるので、確かにそうしません。
1:00:32 K: Now if you ask that question, I put to you that question, if I may, what is your response to it?	1:00:32 Ｋ: さて、あなたがその質問をするなら、私は、よろしければ、あなたに、その質問をします。それへのあなたの応答は、何ですか。Ｅ: 何へですか。Ｋ: その問いへ。
1:00:41 E: To?	1:00:41 Ｅ: 連係ね。
1:00:42 K: To that question.	1:00:42 Ｋ: ええ。連係は何ですか。関係は何ですか。
1:00:42 E: The connection.	1:00:42 何か関係がありますか。
1:00:44 K: Yes, what is the connection, what is relationship? Is there any relationship? If there is, what is its nature?	1:00:44 もしあるなら、その本性は何ですか。
1:00:59 E: Well it feels like an attempt to ward it off, to have it not happen. Possession in the terms we are talking about it is an attempt to have a permanence where there can be no permanence. Therefore it is an attempt to contradict the fact that things die.	1:00:59 Ｅ: それは、それを受け流すため、それを起こさせないための、試みのように、感じますね。私たちがそれについて話していることに立っての所有－それは、恒常性がありえないところに恒常性を持とうとする試みです。ゆえに、それは、物事が死ぬとの事実に、反駁しようとする試みです。
1:01:15 K: Death is impermanent.	1:01:15 Ｋ: 死は、非恒常的です。
1:01:17 E: Death is impermanet. Death is a permanent word to describe an impermanent happening.	1:01:17 Ｅ: 死は、非恒常的です。死は、非恒常的な出来事を叙述する恒常的な言葉です。
1:01:22 K: Death is impermanent. And possessiveness, hoping for permanency.	1:01:22 Ｋ: ええ。死は、非恒常的です。そして、所有欲、恒常性を望むこと、です。
1:01:30 E: Absolutely. An attempt to make it go on for ever, yes. It is curious how love poetry – cheap love poetry – has always got a doing everything 'for ever'. Good love poetry is usually about things collapsing.	1:01:30 Ｅ: 絶対です。それを永久に続けさせようとする試みです。ええ。いかに愛の詩歌が－少なくとも安い恋愛の詩歌は－いつも、あらゆるものを、「永遠に」してきたのは、おもしろいですね。良い愛の詩歌はふつう、物事が崩壊することについて、です。
1:01:45 K: What is the relationship? What is the relationship between darkness and light?	1:01:45 Ｋ: 関係とは何ですか。闇と光との間の関係とは、何ですか。Ｅ: 一方なしには、他方を持てません。
1:02:02 E: You can’t have one without the other.	1:02:02 Ｋ: いいえ。それを訊ねるのは・・・
1:02:05 K: No. I am asking the relationship between the two.	1:02:05 私は、二つの間の関係を、訊ねています。
1:02:12 E: Could you tell me?	1:02:12 Ｅ: 語っていただけるでしょうか。
1:02:14 K: That is, darkness, we know when there is no moonlight, no stars, nothing, dark in a forest – I have been like that – dark, absolute impenetrable darkness. And the sun comes up and everything is light. What is the relationship between that and that?	1:02:14 Ｋ: すなわち、闇ですが、私たちは、月の光がなく、星がなく、何もないときを、知っています。林の中の闇。私はそのようでした。闇－絶対的な透視できない暗闇です。そして、日が昇ってきて、あらゆるものが、光です。あれとあれとの間の関係は、何ですか。
1:02:47 E: You tell me.	1:02:47 Ｅ: 語ってください。
1:02:51 K: I don’t think there is any.	1:02:51 Ｋ: 何もあるとは、私は思いません。
1:02:54 E: Really?	1:02:54 Ｅ: 本当ですか。
1:02:57 K: Light is light. Wait a minute, let me put it the other way. What is the relationship between good and bad? Is there a relationship at all?	1:02:57 Ｋ: 光は光です。ちょっと待って。別の形で表してみましょう。善と悪との間の関係は、何ですか。そもそも、関係がありますか。
1:03:14 E: Before we do good and bad, if I could do dark and light. If I am asked to describe something, if I am asked to describe it, then I do need the presence of one before I can do the other. For instance, if I am describing this forest in which I can’t see a tree, that’s darkness, and when the light comes up the trees become visible.	1:03:14 Ｅ: 私たちが、善いことと悪いことをする前に、もしも私が、闇と光をできたなら、です。もし私が、何かを叙述するよう、頼まれるなら、私がそれを叙述するよう、頼まれるなら、私は、一方をできる前に、他方の存在が、必要です。例えば、私がこの林を叙述しているなら－そこに私は樹が見えません－それは闇です。そして、もちろん、光が昇ってくるとき、樹々は、目に見えてきます。
1:03:38 K: So you are judging light and darkness according to your perception.	1:03:38 Ｋ: で、あなたは、自分の知覚に応じて、光と闇を判断しています。
1:03:44 E: Yes. That’s right.	1:03:44 Ｅ: はい。そのとおりです。
1:03:46 K: Obviously.	1:03:46 Ｋ: 明白です。Ｅ: そのとおりですが、
1:03:47 E: That’s right. But it is only when I have to describe it, that the relationship exists because of that.	1:03:47 関係が存在するのは、私がそれを叙述しなくてはいけないときだけです－そのせいで、です。
1:03:53 K: But move a little further, deeper. What is the relationship between that which is good and that which is so-called evil or bad? Is the good born out of the bad? Because I know what is bad, or experience that which is painful, bad, etc., and so I am moving, or trying to get away from the bad to the good.	1:03:53 Ｋ: が、少しさらに、もっと深く動いてください。善いものと、いわゆる邪悪なものや悪いものとの、間の関係は、何ですか。善いものは、悪いものの中から、生まれていますか。なぜなら、私は、何が悪いかを、知っているか、痛い、悪い、その他すべてのものを、経験するからです。それで私は、悪いものより、善いものへ動いているか、逃れようとしています。
1:04:34 E: I would use good or bad to describe very temporary effects – no?	1:04:34 Ｅ: 私は、きわめて一時的な効果を叙述するために、善いとか、悪いとかを使うでしょう。いいえ？Ｋ: いえ、いえ。善は一時的ですか。
1:04:40 K: No. Is good temporary?	1:04:40 Ｅ: ええ。
1:04:42 E: Yes.	1:04:42 Ｋ: 善いもの、美しいもの－
1:04:44 K: That which is good, that which is beautiful, it is not temporary.	1:04:44 それは、一時的ではありません。Ｅ: なぜですか。
1:04:51 E: Why not?	1:04:51 Ｋ: お示ししましょう。
1:04:52 K: I will show it, let’s look at it for a minute. If the good, or any other word you'd like to use, is the outcome of the bad, has its roots in the bad, then it is not good, it is part of the bad. So every opposite has its roots in its own opposite.	1:04:52 一分間、それを見つめましょう。もし、善いものが－または、他のどの言葉をお使いになりたくても－それが、悪いものから出てきたものであり、自らの根を、悪いものに持っているなら、それは、善くありません。それは、悪いものの一部です。で、あらゆる対極は、自らの根を自体の対極に、持っています。
1:05:20 E: Good. I get that.	1:05:20 Ｅ: うーん、よし。それは分かります。
1:05:24 K: So is there a good which is not born out of the bad?	1:05:24 Ｋ: で、悪いものの中から、生まれていない善が、ありますか。
1:05:33 E: Not something that I could give that word to. I couldn’t because we have already used it.	1:05:33 Ｅ: 何か私が、その言葉を与えられそうなものではないね。それに、その言葉を与えられないでしょう。なぜなら、私たちは、すでにそれを、使ってきたからです。
1:05:40 K: Give another word, it doesn’t matter. The good old-fashioned word, the good, the beautiful, the truth. Now, I question altogether whether there is an opposite at all.	1:05:40 Ｋ: 別の言葉を与えてください。それは構いません。善い－古風な言葉。善いもの、美しいもの、真理（真善美）。さて、私は、そもそも対極があるのかどうかを、すっかり問います。
1:06:00 E: To good in the sense we are talking.	1:06:00 Ｅ: 私たちが話している意味での善に、です。
1:06:02 K: No, to opposite.	1:06:02 Ｋ: いえ。対極です。
1:06:02 E: Any opposite?	1:06:02 Ｅ: どの対極も、ですか。Ｋ: どの対極も、です。
1:06:03 K: Any opposite. Of course there is man, woman, tall, short.	1:06:03 もちろん、男、女、背が高い、低いは、あります。
1:06:07 E: Sure. These are conveniences.	1:06:07 Ｅ: 確かに。これらは、便宜です。
1:06:10 K: Yes. Apart from the conveniences, is there something so absolute and not related to the relevant?	1:06:10 Ｋ: ええ。便宜は別として、何か、こうも絶対的なものが、ありますか－不適当なものに関係していないものが、です。
1:06:22 E: I would be always conditional myself about handling it. I couldn’t do it in any other way. I'd be frightened of people who do, because they become murderers.	1:06:22 Ｅ: 私はいつも、それを取り扱うことについて、自分自身は、条件付きでいるでしょう。私はそれを他のどの形でも、できないでしょうね。私は、そうする人に、怯えるでしょうね。なぜなら、彼らは人殺しになるからです。Ｋ: ああ、いいえ。反対です。
1:06:31 K: Oh no, on the contrary.	1:06:31 Ｅ: どういう意味ですか。
1:06:35 E: What do you mean?	1:06:35 Ｋ: 善の自由、ということです。
1:06:39 K: I mean, the freedom of goodness, not the misuse of freedom. The misuse of freedom is what is happening in the world. But freedom is good, it has the goodness quality in it. I don’t like to use the word ‘moral’, ‘virtue’, it has no meaning, but that sense of depth in it.	1:06:39 自由の誤用ではありません。自由の誤用は、世の中で起きつつあることです。しかし、自由は善い。それは、善の性質を含んでいます。私は、「道徳的」、「美徳」という言葉を、使いたくありません。それは、意味がありませんが、そこでのあの深さの感覚です。
1:07:22 E: We are somehow alongside fear again, and absence of fear.	1:07:22 Ｅ: 私たちは、どうやら再び、恐れの傍らにいます。そして、恐れの不在の、です。Ｋ: もちろんです。
1:07:26 K: Of course.	1:07:26 Ｅ: そうでないですか。
1:07:28 E: Aren’t we?	1:07:28 Ｋ: そういうわけで、私たちは言ったのです－
1:07:31 K: That’s why we said, is it possible to be free of fear totally? Not what might happen, of which I might be afraid, or that which has happened of which I am afraid, but these two elements, the past and the future, is now. Right? So, can the now, which is fear, be completely wiped away?	1:07:31 恐れより全的に自由であることは、可能ですか、と。何が起きるかもしれないこと－すなわち、私が恐れるかもしれないこと－とか、何が起きてきたこと－すなわち、私が恐れていること－とかではない。これら二つの要素、過去と未来は、今です。いいですか？で、今は－それは恐れですが－完全に拭い去られますか。
1:08:16 E: Almost the presence of now, as you would handle it, is dependent on having these fictions of past and future with one.	1:08:16 Ｅ: ほぼ、今の存在は－あなたがそれを取り扱うだろうように－これら過去と未来の虚構を携えることに、依存しています。
1:08:23 K: That’s right.	1:08:23 Ｋ: そのとおりです。
1:08:24 E: So even to talk about now is risky.	1:08:24 Ｅ: で、今について話すことさえも、危なっかしい。
1:08:27 K: Yes, but one has to use that word ‘present’, ‘now’. You are sitting there, I am sitting here, that’s now.	1:08:27 Ｋ: はい。が、「現在」、「今」というその言葉は、使わなくてはいけません。あなたは、そこに座っています。私はここに座っています。それは今です。
1:08:36 E: But you have got to get the scalpel further.	1:08:36 Ｅ: ええ。ですが、あなたは、さらにメスを進めなくてはいけません。
1:08:39 K: Of course, you have to have a little bit of subtlety in this…	1:08:39 Ｋ: もちろんです。あなたはここに、少し微妙さを、持たなくてはいけません。
1:08:44 E: Yes. That’s right. But the fear remains until the knife has gone much further…	1:08:44 Ｅ: はい、そのとおりです。しかし、恐れは残ります。ついにナイフがさらに入ってしまうまで・・・Ｋ: そうなんです。
1:08:56 K: That’s it.	1:08:56 Ｅ: ・・・今へ、ね。
1:08:57 E: …The now.	1:08:57 Ｋ: ええ、もちろんです。で、恐れとは何ですか。
1:08:58 K: Yes, of course. So what is fear? Not theoretically, actually in my heart, in one’s brain, what is fear, how does it come? What is the source of it, the root of it, the beginning of it?	1:08:58 理論的にではなく、実際に、私の心臓に、私の脳において、恐れは何ですか。それはどうやって来ますか。それの起源、それの根、それの始まりは、何ですか。
1:09:20 E: Roughly, off the top of my head, it is something to do with not being in the right place, a feeling of not filling where you should be. An ‘ought’ is involved in fear; you ought to be this shape, that shape.	1:09:20 Ｅ: ざっと思いつきで、それは、何か、正しい所に収まっていないことと、関わりがあります。自分が充足しているべきところで、そうしていないとの感じ、です。恐れには、「べき」が関与しています。あなたは、この姿、あの姿であるべきだ、と。
1:09:33 K: We have said that. The ought to be, I will...	1:09:33 Ｋ: 私たちはそれを言ってきました。あるべきもの、私はなろう・・・
1:09:36 E: You are talking about another fear.	1:09:36 Ｅ: あなたは、もう一つの恐れについて、話していました。
1:09:38 K: Fear. All this is fear. What is the root of it? We said fear is like a vast tree. There is a marvellous tree here, an oak, it covers the ground, an acre. Now, our fear is like that, but the root of that oak is there, in the centre, the branches are enormous.	1:09:38 Ｋ: 恐れです。このすべてが恐れです。その根は、何ですか。私たちは、恐れは巨大な樹に似ていると、言いました。ここには、すばらしい樹が、あります。オークです。それは、地面を覆います－１エーカーを、です。さて、私たちの恐れは、それに似ています。しかし、あのオークの樹の根はそこに、中心にあります。枝々は、巨大です。
1:10:11 E: What is the root? How would you describe the root? You’re asking me to describe it.	1:10:11 Ｅ: 根は何ですか。あなたは、根をどう叙述するんでしょうか。あなたは私に、それを叙述するよう、頼んでいます。
1:10:16 K: Not describe. The fact of it is time and thought.	1:10:16 Ｋ: 叙述するのではない。それの事実は、時と思考です。
1:10:32 E: We can play with thought but not...	1:10:32 Ｅ: 私たちは、思考を玩べますが・・・
1:10:35 K: No, time and thought are the root of fear. We are trying to understand whether it is possible to be free of fear, totally, completely – psychologically, we are talking about. And the root of that, the beginning from which all the oak tree grows, becomes enormous, the root of it is time and thought. Time being, 'I will be', if I am not, I am frightened. Thought says, I have been, and my God, I hope I will be.	1:10:35 Ｋ: いえ。時と思考が、恐れの根です。私たちは、恐れより全的に、完全に自由であることが、可能であるのかどうかを、理解しようとしています－心理的に、私たちは話しています。それの根、始まり－そこからオークの樹すべてが成長し、巨大になるところ、その根は、時と思考です。時は、「私はなるだろう」です。私はそうでないなら、私は怯えています。思考は、「私はそうだった。神様、私はそうなろうと望む」と、言います。
1:11:21 E: Is there a sort of fear that is not connected with thought? Or is all fear connected with thought?	1:11:21 Ｅ: 思考と連係していない一種の恐れが、ありますか。または、すべての恐れは、思考に連係していますか。
1:11:26 K: It is all connected with thought. Of course.	1:11:26 Ｋ: それはすべて、思考と連係しています。もちろんです。
1:11:30 E: If suddenly something happens to you which terrifies the organism...	1:11:30 Ｅ: 突然に何かがあなたに起きるなら、それは、有機組織を恐怖させるし・・・
1:11:35 K: At that second there is no fear, but then thought comes in.	1:11:35 Ｋ: その秒に、恐れはないが、そのとき思考が、入ってきます。
1:11:38 E: The intervention of thought, however rapidly, beyond the speed of light, and then the reactive fear. Yes, yes. Good.	1:11:38 Ｅ: 思考の介入がどれほど急速で、光の速度を超えていても、そのとき、反応的な恐れです。ええ、ええ、ええ、良いです。
1:11:51 K: Then the question arises: can thought, in certain areas, be active – writing a letter, talking and so on – active, fully active, and other areas not at all, in the psychological world, not at all.	1:11:51 Ｋ: そのとき、問いが生じます。思考は、一定の区域で、活動的でありえますか－手紙を書くなど、話をするなど、です－活動的で、十分に活動的であり、他の区域では、まったくそうでない。すなわち、心理的な世界では、まったくそうでない。
1:12:25 E: Discursive thought I have never understood at all. I have never had any feeling for, actually, even putting sentences together. I have always worked… I’ve always felt that the things that have ever made sense to me have come like that, it’s like sudden flashes of a thing.	1:12:25 Ｅ: 議論的な思考を、私はまったく理解したことがありません。私は実際に、一度も感じを持ったことがありません－文章をまとめたいとも、です。私はいつも、働いてきました・・・私はいつも、感じてきました－私に意味をなしてきた物事は、あのように来たのだ、と。それは、ものの突然の閃きのようです。
1:12:38 K: Our thought is linear.	1:12:38 Ｋ: 私たちの思考は、直線的です。
1:12:40 E: Well we are trained in a linear way, but I have never felt comfortable.	1:12:40 Ｅ: 私たちは、直線的な形で訓練されていますね。でも、私は一度も快適に感じたことが、ありません。
1:12:44 K: We are trained, like the Chinese, it is still linear.	1:12:44 Ｋ: 私たちは訓練されています。シナ人のように、です。それはやはり直線的です。
1:12:50 E: It is still linear. That’s right, yes. That’s the schooling, that’s where you pass or fail your exam.	1:12:50 Ｅ: それは直線的です。そのとおりです。ええ。それが、学校教育ですね。それが、あなたが試験に、合格か落第をするところです。
1:12:55 K: Thinking is a series of connections, associations, always…	1:12:55 Ｋ: 考えるのは、一連の連係、連想です。いつも・・・
1:13:05 E: So you are running a school based on thought to stop thinking.	1:13:05 Ｅ: で、あなたは、考えるのを止めるとの思考に基づいた学校を、
1:13:09 K: No, no. Thought is necessary in certain areas, absolutely. That requires a great deal of attention, a great deal of knowledge, a great deal of capacity, skill, and ingenuity, invention.	1:13:09 営んでいます。Ｋ: いいえ、いいえ。思考は、一定の区域で必要です－絶対に、です。それは、大変多くの注意、大変多くの知識を、必要とします－大変多くの能力、技能と、独創性、発案を、です。
1:13:30 E: Sure.	1:13:30 Ｅ: 確かに。
1:13:34 K: And is it that same activity has spilled over or extended into the other area?	1:13:34 Ｋ: それは、同じ活動が、他の区域へ、溢れ出たか、侵入してしまったということですか。
1:13:42 E: Very good, yes, that’s excellent. To know it where it is useful, to have it as a useful tool.	1:13:42 Ｅ: とても良い。はい、それは抜群です。それがどこで役立つのかを、知ること、それを、役立つ道具として持つことは、です。
1:13:53 K: If I understand, really see the depth of it, seriousness of it, then I would question why is it thought is always moving, active, in the psychological world. The psychological world is the ‘me’, my consciousness, my failure, my success, my reputation, my ‘I must be’, ‘I must not be’, my faith, my belief, my dogma, my religious attitude, politics, fear, pains, pleasure, suffering – all that is me. All that is memory. So all that is memory, 'me' is memory.	1:13:53 Ｋ: もちろんです。私は、それの深さ、それの深刻さを理解し、本当に見るなら、そのとき、私は問うでしょう－思考がいつも、心理的な世界で動いていて、活動的であるのは、なぜですか。心理的な世界は、「私」です－私の意識、私の失敗、私の成功、私の評判、私の「私はなければならない」、「私はあってはならない」、私の信仰、私の信念、私の教義、私の宗教的な態度、政治、恐れ、痛み、楽しみ、苦しみ。そのすべてが、私です。そのすべてが、記憶です。で、そのすべてが、記憶です。「私」は、記憶です。
1:14:56 E: The ‘me’, if you are brought up in, a lot of us are in this country.	1:14:56 Ｅ: 「私」ね。あなたがこの国で育てられるなら－私たちの多くのように・・・
1:15:00 K: All over the world.	1:15:00 Ｋ: 世界中で、です。
1:15:02 E: Maybe, in a sort of Bunyan tradition of you hold your own, you are responsible for yourself, There is an element which makes sense, there is also an element which is quite destructive. Somebody told me a story, I think in Japan, they said it was a possible way of life, a man running away from his own shadow, who realised all he had to do was to hop under a tree and the shadow disappeared. I remember feeling immediately very methodistical about that: 'you may not get away from your shadow.' But obviously you may and must.	1:15:02 Ｅ: 世界中で、たぶんね。一種、あなたのバニヤンの伝統では、あなたは、自分でしっかりする。あなたは自分自身に、責任がある。意味をなす要素はあるんですね。また、まったく破壊的な要素も、あります。私は聞いたのを憶えています。誰かが私に物語をしてくれました。日本で、だと思いますが、それは、可能な生の道だと、言われていました。或る人が、自分の影から逃げていて、彼はそのとき、自分がしなくてはいけないすべては、木の下に跳び込むことだと、悟ります。そして、影は消え去りました。私は即時に、それについて、きわめてメソジスト的と感じたのを、憶えています。「あなたは、自分の影から逃げなくていい」と。が、明白にあなたは、そうしていいし、しなければならない。
1:15:38 K: So thought and time are the root of fear. Why does thought come into this area, realm of the psyche?	1:15:38 Ｋ: で、思考と時は、恐れの根です。なぜ思考は、この区域に入ってきますか。心理の領域に、です。
1:16:05 E: I wonder. I mean, it appears to stop danger because when you have a thought it is like asbestos to hold something hot, you have the illusion that with the thought you can control something which in its uncontrolled state might be overwhelming.	1:16:05 Ｅ: どうかな・・・それは危険を止めるように見えるんです。なぜなら、あなたが思考を持つとき、それは、何か熱いものを保つための石綿に、似ているからです。あなたは、自分が思考でもって、制御できるとの幻影を、持っています－何か、その制御されぬ状態では、圧倒的かもしれないものを、です。
1:16:28 K: So there is the thinker who holds something hot and the thought that says, don’t hold it.	1:16:28 Ｋ: で、何か熱いものを保つ思考者が、います。そして、「それを保つな」と言う思考が、です。
1:16:39 E: Yes. Beware.	1:16:39 Ｅ: ええ。気をつけろ、と。
1:16:43 K: So there are two separate entities: the thinker and the object of which you think. Now what is the thinker?	1:16:43 Ｋ: で、二つの分離した実体が、あります。思考者と、あなたがそれについて考える対象です。さて、思考者とは何ですか。
1:17:01 E: A thought.	1:17:01 Ｅ: 思考ね。
1:17:03 K: Right?	1:17:03 Ｋ: いいですか？Ｅ: ええ。
1:17:04 E: Yes.	1:17:04 Ｋ: 思考は、言います－
1:17:05 K: Thought says, I am the thinker separate from...	1:17:05 私は、それより分離した思考者である、と。
1:17:12 E: Yes.	1:17:12 Ｅ: ええ。
1:17:17 K: But to realise that the observer, the thinker, the experiencer, is the experience, is the object they are one, they are not separate. Sir, that means a tremendous revolution, inwardly, psychologically. Which means when there is no division, there is no conflict. There is only that fact. When you give attention to the fact, the fact is burnt away. But thought is kept to plant a tree.	1:17:17 Ｋ: ですが、観察者、思考者、経験者は、経験である、対象であると、悟ること－一つである、それらは、分離していない、と－それは、ものすごい革命を意味しています。内的に、心理的に、です。それは、分割がないとき、葛藤がないことを、意味しています。ただあの事実だけが、あります。あなたが、事実に注意を注ぐとき、事実は、焼き払われるのです。しかし、思考は、木を植えるために保たれます。
1:18:04 E: Yes, of course.	1:18:04 Ｅ: ええ、もちろんです。
1:18:07 K: Bring that flower.	1:18:07 Ｋ: そこにあの花を持ってくる。Ｅ: 意味をなします。ええ。
1:18:10 E: Makes sense, yes.	1:18:10 Ｋ: で、あなたがあれに、注意を注ぐなら、
1:18:14 K: So if you give attention to that, then that will never create problems.	1:18:14 あれはけっして、問題を創り出さないでしょう。
1:18:25 E: Yes, I understand. You see, everything we are saying is bringing something to a T-junction.	1:18:25 Ｅ: ええ、理解します。そうね、私たちが言っていることすべては、何かを、Ｔ字路へ持ってきています。
1:18:31 K: Yes, sir.	1:18:31 Ｋ: はい。
1:18:33 E: Because it is uncomfortable for us to think that you have to shed various ways of handling the world.	1:18:33 Ｅ: なぜなら、私たちがこう考えることは、快適でないからです－あなたは、世の中を取り扱う様々な道を、脱ぎ捨てなくてはいけない、と。
1:18:40 K: Somebody said, you have to burn your icons.	1:18:40 Ｋ: 先日、誰かが言いました－
1:18:43 E: Burn you icons, indeed. Yes. And that’s uncomfortable, and there’s no way past it.	1:18:43 あなたは、自分のイコンを焼かなくてはいけない、と。Ｅ: 自分のイコンを焼く、本当に。はい。それは、快適ではありません。それを通り抜ける道は、ありません。
1:18:54 K: So, when you burn your icons, death is. You understand?	1:18:54 Ｋ: で、あなたが自分のイコンを焼くとき、死があります。理解されますか。
1:19:03 E: Yes.	1:19:03 Ｅ: ええ。
1:19:08 K: And also, sir, I don’t know if you have gone into this, not theoretically but actually, what is creation then? Not invention, I am not talking of invention. Invention is born out of knowledge. The scientist can invent more atom bombs, or something new, but it is always born out of knowledge.	1:19:08 Ｋ: また、あなたがこれに入ったことがあるのかどうか、私は知りません－理論的に、ではなく、実際に、ですが－創造とは何ですか。考案ではない。私は、考案、発明について話していません。考案は、知識の中から生まれます。科学者は、考案できます－もっと多くの原子爆弾や、何か新しいものを、ですが、それはいつも、知識の中から、生まれます。
1:19:47 E: What is creation in what sense?	1:19:47 Ｅ: 創造とは何ですか－どんな意味で？
1:19:48 K: Creation which is not born out of knowledge. Because knowledge is limited.	1:19:48 Ｋ: 知識の中から生まれていない創造です。なぜなら、知識は制限されているからです。Ｅ: 制限されている。ええ、本当に。
1:20:00 E: Limited, yes indeed.	1:20:00 Ｋ: 今も、未来も、です。
1:20:02 K: Now or in the future.	1:20:02 Ｅ: それは、予め制限されている・・・Ｋ: それは、制限されています。
1:20:04 E: And it is pre-limited...	1:20:04 創造が知識から生まれているなら、それは、創造ではありません。
1:20:06 K: It is limited.	1:20:06 それは考案、発明です。それはあらゆる種類の物事です。
1:20:09 K: If creation is born of knowledge it's not creation, it is invention.	1:20:09 Ｅ: 確かに、何でも私がしてきたことにも、
1:20:22 E: Certainly even, in whatever I have done, my humdrum ways, there have been odd moments, maybe writing something where certainly it was not any form of pre-knowledge which created it, but when my boundaries seemed almost to be illusory, and I was not as confined for some reason, and something else was fed in, then you write something or you do something which has a muscle which is not yours.	1:20:22 私の平々凡々なやり方でさえ、奇妙な瞬間が、あったんです－たぶん、何かを書いていて、そこでは確かに、それを創造したのは、どの形の、予めの知識でもなかったが、そのとき、私の境界は、ほぼ幻影のように、思われました。私は、何らかの理由で拘禁されていなかったし、他の何かが、注ぎ込まれました。そのとき、何かを書くか、何かをします－自分のではない筋肉を持っているものを、です。
1:20:50 K: No. Must creation always be expressed? You understand?	1:20:50 Ｋ: いえ。創造はいつも、表現されなければなりませんか。理解されますか。
1:20:59 E: Sorry – must…	1:20:59 Ｅ: すみません。されなければならない・・・
1:21:00 K: Must it always be expressed? Put it into writing, in a sculpture, in doing a painting. You follow?	1:21:00 Ｋ: それはいつも、表現されなければなりませんか。文章に表す－彫刻に、絵画を描くことに、です。よろしいですか。
1:21:08 E: Yes. I don’t see why it should at all have to be expressed.	1:21:08 Ｅ: ええ。なぜそれが、そもそも表現されなくてはいけないのかが、私には見えません。Ｋ: で－入ってください－私たちがどちらも、事実が見えるなら・・・
1:21:15 K: So, if we both of us see the fact that creation cannot be born out of knowledge...	1:21:15 すなわち、創造は、知識の中から生まれえないことが、です。
1:21:22 E: Yes, that’s for sure.	1:21:22 Ｅ: はい。それは、確かです。
1:21:25 K: Born out of knowledge is vast invention, of various kinds, at various levels and so on. But is there a state of mind, brain, or mind, where knowledge is not?	1:21:25 Ｋ: 知識の中から、広大な考案、発明が、生まれているのです。様々な水準で、様々な種類の、などなどが、です。しかし、精神や頭脳の状態が、ありますか－精神の、そこに知識がないものが、です。
1:21:46 E: Where creation is.	1:21:46 Ｅ: そこに創造がある。
1:21:48 K: Where creation is. You understand what we are saying?	1:21:48 Ｋ: そこに創造がある。私たちが言っていることを理解されますか。
1:22:00 E: Well I think...there must... There is, I am sure there is. Well, I lived. Why should one have to write it, that seems an awfully...	1:22:00 Ｅ: 私が思うに・・・そこにあるにちがいない・・・ありますね。きっとそこにあると、私は思います。まあ、私は生きました。なぜそれを書かなくてはいけないのか。それは思うに、ひどく・・・
1:22:16 K: No. I don’t know. First of all, am I, who have been writing, talking, or inventing, and call my invention creation – I paint a picture and say it is a marvellous creation. Leonardo paints something and I say, ‘What a marvellous creation that is.' We have used that word both as an invention and also...	1:22:16 Ｋ: いいえ・・・私は知りません。まず第一に、私は、書いたり、話したり、考案してきたし、私の考案物を、創造と呼ぶのです。私は、絵画を描いて、それはすばらしい創造だと、言います。レオナルド（・ダ・ヴィンチ）は何かを描くし、私は、「あれは、何とすばらしい創造だ」と言います。私たちは、その言葉を使ってきました－考案物としても、また・・・
1:22:59 E: We do. It is an end stop, it’s a product, we use it as a product. Thus when you get sketches by, say, a master, – we may as well use their example – a sketch, an incomplete thing, somehow makes you tingle in a way that may be the finished thing doesn’t.	1:22:59 Ｅ: 私たちはそうします。それは行き止まりです。それは産物ですね。私たちは、それを産物として、使います。かくしてあなたが、例えば名匠のスケッチを、得るとき－私たちは、彼らの例を使ってもいい－スケッチ、不完全なもの、過程の一部に、どうやらあなたは、うずうずします。完了したものでは、ならないかもしれない形で、です。
1:23:21 K: Of course.	1:23:21 Ｋ: もちろんです。
1:23:22 E: Because the patron, the man who's paid for the picture comes into it frequently at the stage when it has to be completed. Whereas the energy going on in the making of it, didn’t have to push it to that conclusion and it is present in an early stage.	1:23:22 Ｅ: なぜなら、後援者、その絵に支払った人は、どうやら、それが完成されなくてはいけないとき、頻繁にその段階で、それへ入ってくるからです。ところが、それを作る中で、進んでいくエネルギーは、それを、あの帰結へ押していかなくてよかったし、それは、早い段階で存在しています。
1:23:43 K: You see, this has been one of the questions that have been asked by the most ancient people, that is, is there a state of mind, where knowledge ends? Though it is useful in other directions, don’t let’s… Complete ending of it. Then only there is something new. And that thing is creation. That is creation. You understand?	1:23:43 Ｋ: そうね、これは、最古の人々が訊ねてきた問いの一つであったのです。すなわち、知識が終わるところの精神の状態が、ありますか。それは、他の方向では役立つけれども、そうさせないで・・・それが完全に終わること。そのときだけ、何か新しいものが、あります。そのものが、創造です。それが創造です。理解されますか。
1:24:24 E: The end of knowledge is creation itself, yes.	1:24:24 Ｅ: 知識の終わりが、創造自体である。ええ。
1:24:31 K: That requires, not a discipline of conformity, but tremendous alertness inwardly, a sense of deep watchfulness that the other doesn’t slip in.	1:24:31 Ｋ: それは、順応の修練を、ではなく、ものすごい鋭敏さを、必要とします－内的に、です。他方が忍び込まない、深く見張る感覚です。
1:24:53 E: You have to shed everything, then. You wouldn’t be who you are. You know, it is a scary thought.	1:24:53 Ｅ: そのとき、あらゆるものごとを、脱ぎ捨てます。あなたは、あなたなる人ではないでしょう。そうね、それは、怖い思考ですが。

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