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BR84SBR2 - そこに制限がない行為が、あるのか home
科学者とのセミナー 第2回会合
イングランド、ブロックウッド・パーク
1984年6月9日


0:25 ハンケ博士: 私は今日、 セミナーの始まりに、 二、三の言葉を 言いたいと思います。 もしも私たちが、仲の良い対話を できたなら、すてきでしょう － 私たちが、疑問に入るとき、 いろいろと主張するより、 むしろ、一定のためらいを持つ、 という意味において、です。 そして、どうにか、もしも私たちの みんながともに、何であれ、 私たちが議論しようとしている 疑問に入られたなら、です。 昨日、私たちは、頭脳を理解する ために、思考が助けてくれるのか どうかを、訊ねることから、 セミナーを始めました。 私たちはまた、頭脳が心理的な 記録を持たないことは、 可能なのかどうかの 問いにも、入りました。 1:17 最終的に私たちは、きわめて短く、 洞察の問いを、開きました。 それが、私たちが止まった ところだと、私は思います。 で、私たちは、どんな問いから 出発したいだろうかと、思われます。 それは、あまり明らかに 思われません － 頭脳が記録しない状態に ありうるのかどうかの問いは、です。 おそらくそれは、少し明瞭化が 必要かもしれないと、私は考えます。 あなたはどう、 お考えですか。
2:06 クリシュナムルティ: 私は、お訊き したいと思います － 私たちは、 思弁的に、理論的に議論しているのか、 または、実際にか、です。 適用するという意味で、 実際に、です。 理論的に、ではなく、 事実でもって機能する、 という意味で、適用する。 私たちは、それを できるでしょうか。 私は、何か法外なことを、 提案していますか。
2:46 Ｈ: いいえ。
2:51 Ｋ: なぜなら、私にとって、 理論、思弁は、 心理的、霊的でも、 何の意味もないからです。 語り手にとって、 Ｋにとって、 意義があるのは、 事実を取り扱うことです。 事実とは、 起きてきたこと、 起きつつあることです － 起きるだろうことではない。
3:28 ヴァレーラ博士: で、 今、頭脳は事実ですか。
3:31 Ｋ: もちろんです。 Ｖ: どうしてそうですか。
3:32 Ｋ: なぜなら、それは、 機能しつつあるからです。
3:33 それは、言語的に何かを 疎通したい、 という意味で、 機能している － そしてまた、おそらく 非言語的にも、です。
3:49 Ｖ: いいですよ。 意思疎通は、事実です。 が、あなたがそれを「頭脳」と 呼ぶとき、それは推論です － 理論的な推論です。
3:57 Ｋ: もう一度、お願いします。
3:58 Ｖ: あなたがそれを叙述するとき － 頭脳が何らかのことをしていると、ですが、 それは、理論的な推論です。
4:05 Ｋ: それは事実です。
4:07 Ｖ: いいえ。なぜなら、 隔たりが、あるからです。 今の意思疎通の事実と、 「頭脳」という言葉を 使われたときとの間に、 推論が、あります。 なぜなら、頭脳は、意思疎通に 連携しているからです － 長い一連の観察を とおして、ですが、 それらは、今ではありません。
4:21 Ｋ: もちろんです。
4:23 Ｋ: それは、今、 起きつつあります。 観察はずっとありました。 私はそれを言いました。 事実は、ずっとあったもの、 今、あるものです。 起きてきたこと、今、起きつつ あることです。ですね？
4:45 ベルグストロム博士: お訊きしてもいいですか － あなたは本気で、洞察は頭脳と本当に 何か関わりがあると、仰っていますか。 または、それは、頭脳より 離れているのでしょうか。
4:58 Ｋ: 私たちは、洞察について議論して いますか。または、私たちは初めに、 自分たちが理論的に議論しているのか どうかを、確立しつつありますか。 私は痛みを持っています。 仮に、 私は痛みを持っている、とします。 シャインバーグ博士: それは事実です。
5:12 Ｖ: いいよ。さて、疑問はこうです
5:14 － 私たちはどうやって、そういう 事実を、扱おうとしていますか。
5:20 Ｋ: いいえ。私はどうやって、自分の 痛みより、自由になろうとしていますか。 それが、私が関心を 持っているすべてです。
5:27 Ｓ: いえ、いえ。あなたは、 飛躍されましたが。 初めにあなたは、痛みを持っています。 それは、あなたの事実です。
5:32 Ｋ: 待って。事実は、私が 痛みの中にいることです。
5:36 Ｓ: 終止符。 Ｋ: 全休止。
5:37 また、痛みからの自由が なければならないとの事実も、です。
5:43 Ｓ: なければならない、というのは、 どういう意味ですか。
5:46 Ｋ: それは、人間の本性です。 あなたは、何を仰っていますか。
5:50 Ｈ: Ｋが言っているかも しれないことは、こうです － あなたは、痛みの中にいるとき、 どうにかそれを免れたいのです。
5:56 Ｋ: それは、 すべて事実です。
6:00 Ｓ: 私が言おうとしている ことは、こうです － 事実は痛みです。 次の事実は・・・
6:06 Ｋ: ・・・また、それを 免れたがっていることです。
6:08 Ｓ: ああ、それは、二つの事実です。 Ｋ: それらは、どちらも事実です。
6:09 Ｓ: そのとおり。いいよ。 それらは事実です。
6:11 Ｋ: が、ちょっと待って。
6:16 私たちは、痛みについて、痛みを持たない ことについて、議論していますか － それは、理論に なりますが。
6:27 Ｖ: よし。私は、事実としての 痛みについて議論したいと思います。 さて、私は、その事実に 戻りたいと思います － あなたが、頭脳という言葉を、痛みに 関係して使われた、ということに、です。
6:37 Ｋ: はい。さもないと、もしも 頭脳が機能しなかったなら、 私は、痛みが何であったかを、 知らないでしょう。
6:42 Ｖ: が、それは、推論ではないですか。 それは今、どのように起きつつありますか。 事実は － あなたは「頭脳」 という言葉を使われました － 過去に、関係を 作る人々がいたからですか・・・
6:52 Ｋ: 私はそれを、 目指したいと思います。 私はこれを、よく理解できません。 私は、論争していません。
6:56 Ｖ: ええ。たぶん私が、お話を 正確に理解していないんですが、 あなたが、「私は痛みを 経験する」と仰るとき、 これが今であることは、私たちの みんなにとって、明らかです。 さて、私がやってきて、こう言います － 痛みは、頭脳と関わりがある。 さて、これら二つの言葉、頭脳と 痛みを併置するための関係は、 長い一連の中間的な歩みを 持っています。 それは、人々の過去からの 仕事を、必要としました － 実際に、脳といったものの存在を 指摘した人たちのを、です。 それは、何か私たちが今、 していることではありません。 私たちは、頭蓋骨を開いて、 これが頭脳だと言って、 頭脳を部分に 切り分けてはいません。
7:42 Ｋ: どうぞ、それを 私にしないでください。
7:44 Ｖ: しませんよ。 で、そうね、私が 言っていることは、 あなたが「頭脳」という 言葉を、呼び起こした瞬間、 私は、推論と関係の大建造物をも 持ち込みつつあるのです。 それらは、 今ではありません。
8:00 Ｋ: はい。それは、 すべて過去です。
8:02 Ｖ: で、あなたが今、「頭脳」という 言葉を使われたとの事実は、どうやって、 現在の事実のみを取り扱いたいとの あなたの願望と、一貫していますか。 それを明瞭にして いただけるでしょうか。
8:16 Ｋ: 私はよく付いていけません。 私は、理解しようとしています。 私は 抵抗していません。
8:22 Ｖ: 私はそれを、何か 他の形で言えますか。
8:25 Ｋ: どうぞ、私たちの間で、理解して ください。私は何にも抵抗していません。
8:28 Ｖ: 絶対です。いいよ。 Ｋ: 私は探究しています。
8:30 Ｖ: 私はそれを、何か他の形で、 言い表してもいいですか。
8:32 私が関心を持っているかぎり、 あなたは正確に、 私たちが取り扱っているものの基盤を、 確立しようとなさっています。 そしてあなたは、仰います － 私たちは、 今あるとおりの事実を、取り扱えますか、と。 物事についての理論を、 ではなくて、です。 で、次の瞬間、あなたは、 「頭脳」と言いますが、 私たちが理論を呼び起こさなければ、 それは言えないと、 私は主張しています。
9:03 Ｋ: 同意します。
9:04 Ｖ: いいよ。で、すると、これら二つの ものは、どうして一貫していますか。
9:08 Ｋ: 頭脳は、長い進化の 結果です。ですね？
9:14 Ｖ: それもまた、理論です。 Ｋ: いいえ。それは事実です。
9:17 Ｖ: 私たちは、自分たちが今、経験 していることから、それを言えますか。
9:20 Ｋ: それは事実です。 Ｂ: すると頭脳は、事実です。
9:25 ピート博士: 私は手に痛みを 持つなら、痛みがありますが、
9:27 頭脳について話すことは、 何か私が教科書の中で
9:28 読んできたことについて 話すことです。 この上のあれは、たくさんの 神経細胞があって・・・
9:39 Ｋ: はい。もしも、頭脳を持って いなかったなら、私は感じないでしょう。 神経と、 その他すべてです。
9:46 Ｖ: が、それを、あなたは、今自分が 行っている観察から、知りません。
9:50 Ｐ: 私たちは、自分の頭脳を 経験しません。 私たちは、ここの中にある 何の事実をも、経験しません。 私は、神経を、結合を 経験しません。
10:06 Ｋ: 単純に私に 語ってください。 私は、愚かな人ですから、 単純に私に語ってください。
10:11 Ｈ: おそらく、私たちが言おうと していることは、こうです － 今、現実に起きつつ ある事実が、あります。 そして、未来にある 幾つかの事実です。
10:20 Ｋ: 未来ではない。 私は、過去と言いました。 私は、記憶すべて等々をともなった 過去もまた事実であると、言いました。
10:31 Ｓ: が、それは飛躍です。私たちが 言っていることは、こうです － あなたが本当に持っている すべては、あなたの痛みの事実です。 それからあなたは、その痛みより自由で ありたいとの事実を、持っています。 が、あなたが、 その発言をなさるとき － 頭脳は、痛みの経験に 責任があると、です － あなたは、言語の新しい世界 全体に、入ったのです。 それにより、頭脳という 言葉を、使うとき、 それはあなたを、人々が行って きた想定へ、結合させます － 頭脳は何であるのか、頭脳は何を するのかについて、です。理論へ、です。
11:05 Ｋ: 私は、それについて 何も知りません。
11:07 Ｓ: するとあなたは、 「頭脳」を使えません。 あなたが持っているすべては、事実、痛み です。それが、持っているすべてです。
11:12 Ｋ: 待って。いいですよ。私が 持っているすべては、痛みです。
11:18 Ｓ: あなたは、痛みを 持っています。
11:19 Ｋ: また、私は痛みより自由で なければならないとの事実も、です。
11:22 Ｓ: それが、あなたが 持っているすべてです。
11:26 Ｋ: いいですよ。 そこから進行してください。
11:29 Ｖ: いえ、いえ。論点はこうです － 私は本当に感謝いたします。 正直に言って、これらの会話を 行うことを、です。 私たちはみんな、 生物学者や科学者です。 で、仮に、その探究が、 科学がそれに寄与できることと、 何か関わりがある、 とします。 そうでないかもしれない、そう かもしれない。 それは開かれています。 科学が寄与できるものが、 何かあるなら、 それは、科学が言えることへ 語らなければなりません。 頭脳や原子のようなもの、 または、何でも、ですが。
12:11 Ｋ: ええ、理解できます。
12:13 Ｖ: で、あなたが、それを 引きはがして、 私たちが持っているすべては、今の 経験の瞬間だと仰るなら・・・
12:18 Ｋ: 私は、そのすべてを 引きはがしません。当然です。
12:20 Ｖ: いいよ。で、私たちは、頭脳を 呼び起こさなくてはいけません。 ゆえに私たちは、今の即時の経験の 中から、跳び出さなくてはいけません。 Ｋ: はい。同意します。
12:26 Ｖ: よし。
12:27 Ｂ: それで、痛みから 自由であるために、
12:28 私たちは今、頭脳に何かを しなければいけません － 薬で・・・
12:39 Ｋ: ええ、私は医師へ行きます。 彼は私に、錠剤をくれます。 私はそれを飲みます。 痛みは去っています。
12:43 Ｂ: はい。それは、頭脳に影響 します。それは事実ですか。 痛みから自由になる この過程 － 錠剤か何かを 摂ることですが － それは、事実ですか。 または、それは理論ですか。 または、あなたは、どう 仰るのでしょうか。
13:00 Ｈ: 私たちは言えるのでしょうか － 何でも 頭脳の内側で進むことは、事実である、と。 それが幻影であっても、 それが痛みなどであっても、です。 が、おそらく違いは、 それがこの瞬間に実際に起きつつ あるのか、ないのか、です。 Ｋ: そうですか。
13:17 Ｈ: おそらくね。私は知りません。
13:19 Ｐ: あなたは、痛みを持っています。 それは事実です。
13:22 そして、あなたが痛みを 免れたいとの事実です。 そのとき、 知識と科学は、 次のどの歩みとも、 何か関わりがありますか。 知識と科学は、次の歩みに 入ってきますか。
13:33 Ｖ: はい。現実との関係は、 何ですか・・・
13:37 Ｋ: そして知識との間で、です。それに 留めてください。やっと、です。 今、起きつつあること、痛みと、 知識との間の関係は、何ですか。
13:52 Ｖ: 頭脳等との、です。
13:54 Ｋ: あなたが仰る知識とは、 どういう意味ですか。 ゆっくり行ってください。 私は科学者ではありません。
14:02 Ｖ: 私は、ただの見習いです。
14:04 Ｋ: 私は人間です。 私は科学者ではありません。 あなたが仰る知識とは、 どういう意味ですか。 知識とは何ですか。 知識は、様々な経験、 出来事の蓄積です。 それらの経験は、甚大なのかも、 きわめて小さいのかもしれません。 それらすべての経験は、 知識になったのです。 ですね？ 記憶として頭脳の中に 蓄えられた知識、です。 それだけです。そこから思考です。
14:46 Ｖ: はい、絶対に。 私は、もう一つのことを、 付け加えるでしょうね。 すなわち、 科学的な知識は、こう言う人々の 間の言語の合意により 蓄積される、ということです － 「これは事実です。 私たちは同意しますか」「ええ、私たちは 同意します」と言う人たちの、です － で、私たちは、それを 片付け、次へ移ります。 で、それは、この想定と前提条件 とのネットワークに、なります。
15:08 Ｋ: それはそれらです。 私はそれを言いました。 知識は、 そのすべてです。 さて、知識は どんな所を、持っていますか。 知識の、痛みへの関係は、 何ですか。 ですね？ それは、疑問ではありません。 それは、事実です。 もしも知識がなかったなら、 私は痛みを持たないでしょう。
15:36 Ｓ: 何ですか。
15:41 Ｖ: 今、どうぞ、ゆっくり 行ってもらえますか。 この点で、あなたはゆっくり 行かなければなりません。
15:47 Ｋ: 私はゆっくり行っています。 どうぞ、みなさんは、科学者です。 みなさんは、熟達者です。 私はそうではありません。
15:52 Ｖ: 私は、 ただの人間です。
15:55 Ｋ: 私は、知識は、頭脳に 蓄えられていると、言っています。 または、心臓に、または、 それを何と呼びたいにしても、 それは、蓄えられて います。 ですね？ 私たちは、その知識でもって 機能します － 大工として、外科医として、 心理学者として、です。 ですね？ 私たちは、自分が学んできた ものでもって、機能します － 知識として、 蓄積されたもので、ですね？
16:33 Ｖ: 絶対です。
16:35 Ｋ: 私は英語で、あなたと 意思疎通します。 または、お望みなら、フランス語で、 またはイタリア語やスペイン語です。 私は、それら四つを 知っています。 で、私たちは、互いに 意思疎通できます。 で、知識が、あります － 蓄積されています。 その知識の、行為への 関係は、何ですか。 そのように表しましょう。 痛みではない。 痛みは、 当分の間、放っておきましょう。 いいですか。同意なさるでしょうか。
17:02 Ｖ: 現実性です。
17:05 Ｋ: この知識が ありますね。 私は行為しなくては いけません。 行為は、知識から 生まれますか。
17:20 Ｈ: そうです。 そのように思われます。
17:23 Ｖ: それが、あなたが 訊ねておられる疑問ですか。
17:25 Ｋ: 私は問うています。 見たところ、そう思われます。 いいですか。同意ですか。
17:34 Ｖ: それは あまり明らかではありません。
17:37 Ｂ: 頭脳の中で、 だけではない。
17:39 Ｋ: 少しの間、頭脳を 放っておいてください。 私たちは少し後で、それに 戻ってくるでしょう。
17:43 Ｖ: それは、さほど明らかではありません。 なぜなら、私がそれを見つめるなら、 私は、知識が行為と何か関わりが あるのを、見るからです － 現在の状況の 顕現と、です。
17:57 Ｋ: で、私たちは、行為が何であるかを 探究しなくてはいけません。
18:00 Ｖ: が、開始するのは知識だけだ、 ということには、なりません。
18:04 Ｋ: 待ってください。知識があります。 私たちは、そこへ来たのです。 行為とは何ですか。 行為は、記憶、知識に 沿ってなのか － 過去から、ですが － あるいは、未来において、 観念または理想をもった行為、です。 過去に沿ってか、あるいは、 未来に沿って、です。 「私はこうしよう」とね。
18:45 Ｖ: が、あなたの叙述が及ばない 行為については、どうですか。 私の経験では、 それは、どこからも生まれたと 思われない行為です。
18:53 Ｋ: 待って。私はそれに来ようと しています。言語を外れている。
18:56 Ｖ: どこからでもなく、場違いに、 です。私はそれを突き止められません。
19:00 Ｋ: 私たちは、一分後に そこに来るでしょう。 過去、記憶から 生まれた行為 － 私はこれをしてきた。 私は 明日、あれをするだろう、と。 で、私たちが行為について知っていることは 過去から生まれるか、未来からです。
19:18 Ｈ: で、行為には、 情報が関与しています。
19:24 Ｋ: 同意しますか。 すると、 それは、 制限された行為です。
19:36 Ｖ: それは定義上、あなたが持っている 知識により、制限されています。
19:38 Ｋ: または、あなたが 蓄積してきた知識、 人種が蓄積してきた ものによって、です。
19:44 Ｈ: ところが、現在、 過去や未来は、大事でないと、 あなたは、そう 仰っていますか。
19:49 Ｋ: 行為が過去や未来に 基づいているとき、 その行為は、間違いなく、制限 されているにちがいありません。
19:56 Ｂ: 別の種類の行為が ありますか。
19:59 Ｋ: ちょっと待って。私たちは そこへ来るでしょう。
20:01 Ｂ: 私は、それに興味を 持っています。
20:05 Ｋ: で、制限されていない 行為が、ありますか。 なぜなら、行為が 制限されているなら、 それは、葛藤を創り出すに ちがいないからです。
20:19 Ｐ: たぶん私は、すっかり その距離まで行っていません。 私は、その距離全部を すっかり行きません。 知識から生まれた行為すべてが、 制限されているにちがいないなら・・・
20:30 Ｋ: いえ、私は、そう 言いませんでした。
20:31 Ｐ: 知識から生まれた行為は、 制限されているにちがいない、と。
20:34 Ｋ: 私たちは最初に、過去や未来に沿った 行為は、制限されていると、言いました。
20:42 Ｖ: 定義からして、です。 なぜなら、あなたは、 知識の制限された資源の上で、 行為しているからです。
20:46 Ｐ: 待って。私は、このグラスを 取り上げ、水を飲みます。 それは、制限されていますか。 それは、葛藤に繋がりますか。
20:53 Ｖ: 葛藤に繋がることについて、私は 確かでないが、それは制限されています。 私が理解するところ、この意味で、 それは制限されています － 例えば、あなたが、左利きでなく、 右利きの人であるなら － そして、あなたは右手で、それを 取り上げます。 左手で、ではないが、 私はそれを、左手で 取り上げます。 なぜあなたはそうして、私はこうする のかは、私たちが、違った接近の様式を 蓄積してきたからですし、 それは、制限されています。 そういうわけで、あなたは それを手で取り上げるのです － 足でもって、ではない。
21:18 Ｐ: が、それは、 単純な、機械的な、 自給自足した 行為だけでありえますか － 始まって終わり、 それで終わるものですか。
21:24 Ｖ: これが、私たちが来ようと している点です － 制限された行為は、なぜ葛藤に 繋がっていますか － 必然的に、です。 それはありえます。それが ありえるのは、明らかです。
21:32 Ｋ: 私は説明しようと しています。 私は、自分自身について、 一日中、考えているなら － ほとんどの人々が そうします － それは、きわめて小さい行為、 制限された行為です。 私が、民族、国家と連携しているか、 同一視されているとき、 それは、きわめて 小さな行為です。 ゆえに、戦争が あります。 戦争の理由の一つは、 民族主義です － 経済的な分割などなどに 基づいています。 ですね？ 　それはすべて、 きわめて制限されています。 ですね？　同意しますか。
22:21 Ｖ: 絶対です。
22:22 Ｐ: まあ、これらは、 心理的な行為、作用です。 それらは、関係における作用です。
22:26 Ｋ: 物理的な行為さえも、です。
22:27 Ｐ: まあ、ええ。が、それらは、 単純なことと関わっていますか － 穴を掘るとか、 火を点すように、です。 それと、より大きな行為との 間で、区別しましょう － 民族主義や関係により 動機づけられるものと、です。
22:44 Ｈ: あなたは、制限の中で行為を 持つかもしれないと、思われます － それもまた、 理性的でありえます。 それは必ずしも、葛藤を 創り出さないかもしれません。 それは、明白だと 思われますね。 が、あなたは別の問いを 述べておられると、思います － すなわち、 心理的に、あなたの行為が、 制限に基づいているとき、 葛藤があります。
23:06 Ｋ: 私はこう言いました － 私が 私自身について考えているとき、 私は自分自身で、穴を 掘っている。 それは小さい。 ですね？
23:18 Ｖ: はい。
23:20 Ｋ: 私が、私の未来、私の問題、 私の妻について、考えているとき、 それはすべて、 囲い込まれていて、小さい。
23:28 Ｈ: で、葛藤を創り出すのは、 対立し合う制限です。
23:31 Ｋ: はい、当然です。ですね？ あなたは疑っておられる。
23:35 Ｖ: はい。私は疑っています。 なぜなら、あなたが、そう仰るとき － 知識は、参照点として 「私」を持っているなら、 それは、葛藤を創り出すだろうと 思われるからです。 はい。 問いですが、それは必然的に、その「私」 の参照を、持たなくてはいけませんか。 または、制限された行為、制限された 理解の可能性が、ないですか － 「私」を参照点として 持たないものの（それ）が、です。
24:01 Ｋ: 私が穴を掘っているとき、制限 された行為が、あるかもしれません － 彼の例を 採ると、ですが、 私たちは、はるかに広い主題に ついて、話しています。
24:12 Ｖ: いいえ。より広い主題 さえも、例えば・・・
24:14 Ｋ: 私が言いたいことを、 終了させてください。 制限から生まれたどの行為も、必然的に 葛藤を、創り出すにちがいありません。 私が科学者であり、私は自分の経歴に のみ、関心を持っているだけなら － 私の研究に、私の調査に のみ、よろしいですね － それは、きわめて 小さな事柄です。 私は、外側の世界で起きることを、 ちっとも気に掛けません。
24:50 Ｖ: それは、思考の 制限ですか。 または、それは、その種類の 思考の制限ですか。
24:54 Ｋ: それは、 思考の制限です。 能力の制限、 環境の制限です。 私は、あらゆる物事を 含めます。
25:04 Ｂ: 私たちはどうやって、 これを拡げられますか。
25:06 Ｋ: ちょっと待って。私たちは そこへ来るでしょう。 理解されますか。私たちは、 互いに疎通し合ってきましたか。
25:13 Ｖ: 私は、あなたが仰っていることを 理解すると思いますが、またもや、 あなたは、私にとって、知識の 本性から、一種類の知識の本性へ 移っておられるように 思われます。
25:24 Ｋ: いいえ。私たちは 知識から出発しました。 私たちは、自分たちが 同意し合うのを、知っています。 そして私は、行為は知識へ、どんな 関係を持っているかと、言いました。
25:32 Ｖ: いいです。あなたは、知識から 生まれたあらゆる行為は、 制限されていると、言いました。 それは、葛藤を創り出す、と。
25:40 Ｋ: はい。なぜなら、知識は 制限されているからです。
25:43 Ｖ: はい。が、またもや、私は、関係の その歩みを、検討しようとしています － 制限された知識から生まれた 制限された行為の間で、です。 それらが制限されていることに 私たちは同意します。 そういう行為は必然的に 葛藤に繋がるとの結論に、です。 あなたが、知識へ、特別な 性質を、呼び起こしたとき － それは、自己中心的な知識です。
26:07 Ｋ: さて、お待ちください。私たちは 知識と行為と言いました。 私たちは どちらも、それを理解しますね。 そして、どの制限された 知識から生まれた行為も、 行為もまた、制限されているに ちがいありません。 次の歩みです － そういう行為は 分割を、生み育てます。 それを一歩一歩、 進みましょう。
26:41 Ｖ: 分割。ええ。 区別です。
26:43 Ｋ: 分割があるところ、葛藤が あるにちがいありません。
26:46 Ｂ: はい。 Ｓ: それは真実ですか。
26:48 Ｋ: ちょっと待って。 彼が考え抜いています。
26:50 Ｖ: 私たちは、こう 言わなければなりません －
26:57 私は、「私」といった分割への絶対的な 参照点を持つ、この特別の性質が、 生ずるときだけ、葛藤が 生ずるのが、見られます。
27:09 Ｋ: これは分かりますよ。
27:11 Ｖ: 分割は、それ自体で 葛藤を、引き起こしません。 分割を分割的にするのは、分割、 足す、堅固な参照点です。
27:19 Ｐ: 仮に、あなたが 実験室で働く、とします。 あなたの知識は、 制限されています。 あなたは、この薬品やこの化学物質や 何にでも、取り組んでいます。 あなたは、外側のすべての ことについて、忘れます。 さて、あなたは、そこに自己は ないと、言うかもしれませんが、 それは、世界のために、葛藤を たくさん創り出すのです － あなたの出発点がこうも 制限されているとの事実は、です。 あなたは、環境全体を勘定に入れない し、自分がしていることの含蓄を 勘定に入れません。
27:41 Ｖ: 私はそれが見えません。 その隠喩を、環境論の隠喩に 移行させましょう。 私がキツネを取り上げるなら、 キツネは、ウサギを好みます。 キツネの、 これら他の動物を追い回す 制限された傾向は、 制限ですか。 なぜなら、彼らは、全環境システムを 勘定に入れないからです。 それは、 実情だと思われません。 環境システムは、きわめて 調和的な総体です － その中で、そのあらゆる部分は、 制限された役割を、持っていますが、 それらはすべて、調和的な 総体として、働きます。 Ｋ: 私たちはそうしません。
28:16 Ｖ: なぜですか。いえ、私は、
28:17 環境システムという意味で、言って います。人間たちではありません。
28:19 人間たちは、何か特別なものを、 付け加えます － それが、あなたが 指摘なさっていることです。 知識へ、制限された知識へ、 何か特別なものを、付け加える。 それは、「私」たることの 堅固な参照点です。 これを、キツネはしません。それは 単純に、自らがすることを、します。
28:37 Ｓ: それは、違いと分割との間の 区別でないですか。 あなたは、違いと分割を 一緒くたにするように思われます。
28:46 Ｋ: 分割 － いいですよ。その分割 という言葉に、拘りましょう。
28:48 Ｓ: いえ。違いと分割との間に 区別を付けましょう。
28:52 Ｈ: あなたがいう違いと分割とは、 どういう意味ですか。
28:54 Ｓ: 言い換えるなら、キツネは、 ウサギより違っています。
28:58 Ｖ: 彼らは、ウサギをどう追いかけるかを 知っているだけです。鳥ではない。
29:02 Ｓ: それは違いですが、 それは分割ではありません。
29:06 Ｋ: ええ、もちろんそうです。 あの樹は、私より違っています。
29:10 Ｓ: そのとおり。　Ｖ: そこには 必ずしも、葛藤はありません。
29:11 Ｋ: もちろんです。 Ｖ: いいよ。
29:14 で、すると、私たちは こう同意します －
29:15 制限された知識からの歩みと、 分割や区別を創り出すことは、 必ずしも、葛藤に 繋がらない、と。 なぜなら、例えば キツネは、 自らの世界の知識が 制限されていても、 葛藤を 創り出さないからです。
29:31 Ｋ: インドやベイルートで 起きつつあることを、見てください。 または、アラブと イスラエルを、です。
29:42 Ｖ: 私は自分自身、（チリの） 内戦を経てきました。
29:44 Ｋ: はい、あなたはそれを ご存じです。で、何が起きますか。 何が、この分割を もたらしてきましたか。
29:53 Ｖ: それは、分割に加えて、 「私」は正しいとの感覚によって、 もたらされてきました。
29:59 Ｋ: はい、それですべてです。
30:03 Ｖ: いえ。ですが、どうぞ、 理解してください。 私は、その点を 否定していません。 私は全面的に、それが 分かると思いますが、 私たちは、特別なそれを、 分離しなくてはいけないと、 私には思われます。 すなわち、 「私」たることや自己中心性を 知識そのものからです。 その知識そのものは、制限された 様相で、存在できます。
30:21 Ｋ: 理解しますよ。それらの本の 中の知識そのものは、ね。
30:25 Ｖ: いえ、いえ。私の知識と しての、知識そのものです。 例えば、私は、この水のグラスを 取り上げられる、とか、 経済や鉄道の駅を どう営むのかとか、 といった、 より大きな知識です。
30:39 Ｋ: もちろんです。 それは理解できます。
30:44 Ｖ: 私は、知識の区別だと 思えるものを、 特定の種類の知識に、 置き換えないようにしています。
30:55 Ｐ: 私はそれについて、 すっかりは付いていけません。 特に、キツネに ついてのものは、です。 私は、それがキツネと人間との間の 良い類似だとは、思いません。 たぶん私たちは脱線 していくと、私は思います。
31:07 Ｈ: おそらく私たちは、 問いに戻るべきでしょう － すなわち、私たちの行為すべては、 知識から生まれるように思われる、と。
31:14 Ｋ: はい。その知識は、 私たちがすでに言いました ように、制限されています。 で、行為は制限されています。 ですね？　そこから出発しましょう。
31:27 私にとって、 次の歩みは、こうです － 知識は制限されているので、 行為は制限されている。 それが、人間の分割の 理由の一つか、原因の一つです － 彼らの関係において、 です。 「私」、私の観念、 私の野心、 彼の観念、彼の野心、 彼の競争心と私の競争心、 私の攻撃性などです。 この常なる分割が、自然に世界で 葛藤、抗争を、生み育てています。 それがすべてです。 待って。 それに 合意しましょう。 そして私はこう言います － 「後生です から、この葛藤を止めましょう」と。 なぜなら、それは、人間たちを 殺しているからです － ロシア人、アメリカ人、 民主主義者、全体主義者、そうね、 アラブ人とユダヤ人、 イスラム教徒とヒンドゥー教徒、 シーク教徒とヒンドゥー・・・ 私たちは、破壊し合っています。 32:51 私は自分自身に言います － このすべてを見て、 制限されていない 行為が、あるのか、と。 それがすべてです。 これを超越し、これを 乗り越えるものが、です。 さもないと、私たちは これを解決できません。 あなたは、あなたのに拘る・ ・・ 私は、私のに拘る・・・ 私は私のインド人に、彼は 彼のアラブ人に、拘ります。 そして私たちは 戦いますね。 で、私たちは、 意思疎通できますか － あなたのアラブを落とし、 私のヒンドゥーを落として、 「ほら、人間として、 この問題を解決しよう。 互いに殺し合わない ように」と、言えますか。 で、分割的でない、制限されていない 行為が、ありますか。 ですね？ あなたは、それに 同意されるでしょうか。 さて、私たちは、どうやって それを、見出すことになりますか。 それが、私の論点 すべてです。
34:14 Ｖ: 私にはこう 思われます － あなたは同時に、二つの 質問をなさっている、と。 望みが、この闘争が止められる道を 見つけることであるのか、です。
34:29 Ｋ: それは一つの問いです。
34:31 Ｖ: それが絶対的に本質的で、必要なこと であることに、私は十分に同意します。 答える可能性が、二つあると、 私には思われます。 一つは、あなたが提案なさる ものです － すなわち、 私たちは、制限から生まれて いない行為を、持てますか。 が、他の可能性は、 こう言うことです － 知識から生まれた、ゆえに 制限されているが、 視点や「私」たることを 防衛することに 集中していない行為を、 学ぶ可能性は、ないのか、と。 Ｋ: もちろんです。
35:08 Ｖ: しかし、私には、 どちらも対等に妥当します。 対等に妥当な行為の進路です。 Ｋ: どちらも妥当するし、どちらも この一つの問いに、収容されています。
35:14 Ｖ: どちらも、同じ問いに 収容されています。
35:17 Ｓ: 私は問いを、もう一つの 付け加えたいです。ちょっと待って。 どちらも、この一つの問いに、 収容されていますが、 今、もう一つの問いが、 あります。 ここに座っている私たちは、 この意味で、みんな科学者です。 科学の中か、科学的な やり方の脳研究の中から 出てきたことの一つは、 私たちが、自らがすでに知っている ことへの参照以外で、けっして、 何をも知覚しない、という 事実であったのです。
35:40 Ｋ: 私はそれを 問います。
35:42 Ｓ: あなたがそれを問われるのは、 存じていますが、私には、 そこには或る種の議論の際が あるように、思われます。 なぜなら、それが 真実であるなら、 私たちが、無制限の行為を 発見できるただ一つの道、 私たちが採れるただ一つの道路は、 あの種類の状況を通して、です。 Ｋ: それは理解します。

Ｓ: それが真実でないのなら、 制限されない行為を持つことは、 可能なのかもしれません。 さて、私たちはどう議論できますか ・ ・・あなたは、それを問われます。 そして、これら他の 発言が、あります － それはあなたを問うという 趣旨の、です。 Ｋ: はい。何を仰ろうと していますか。
36:19 Ｓ: 私は、科学者たちの間には、 或る問いがあると、言っています －
36:20 知識の中から生まれていない 行為を持つことが、 可能であるのか どうかに関して、です。 知覚はいつも、知識により 支配されます。
36:34 Ｐ: そして行為は、 知覚から進みます。
36:36 Ｖ: 絶対的に公平です。ゆえに、 二つの別々の問いが、あります。 一つはこうです － 私たちは、制限されて いない行為を、実際に発見できるのか。 二つ目は、その行為は、何か 科学たるものやその言うべきことへ、 とうてい関係づけられうる ものなのか。
36:51 Ｋ: または、人間の生や、人間存在へ、 です － それは科学の一部です。
36:59 Ｓ: 私が興味を持っているのは、 こうです － 私たちは本当に、 制限された行為を、知っている だけです。　
37:07 Ｋ: それがすべてです。 Ｓ: それが、私たちが知っているすべて です。 それが、ただ一つの事実です。 Ｋ: 同意します。 進まないでください。 そして誰かがやってきて、 こう言います － おそらく、制限されていない 行為がある、と。
37:20 Ｓ: そのとおり。
37:23 Ｋ: 私が全的に盲目で 聾唖で愚かでないならば、 私は彼の言葉を 聞きます。
37:30 Ｂ: 私は、戻りたかっただけです － 頭脳にだけ、ではなく、 昨日私は、幼い子どもに ついて、話しました。 子ども時代には、行為がさほど 制限されていない段階が、あります。 それは、もちろん始まります － そのとき、制限が、ですが、 始まりに彼らは、何か さほど制限されていない 行為の性質を、 持っています。 彼らは、環境の全体へ 開いています － 家族へ、 他の子どもたちへ、です。 彼らは、他の民族の人とで 区別しません。
38:11 Ｋ: はい。赤ちゃんは、そうしません。 子どもたちは、そうしません。 後で彼らは、訓練されます。
38:17 Ｂ: 彼らは訓練されます。全くです。
38:19 Ｋ: 彼らは、黒と紫と青の人を 嫌うよう、教育されます。
38:22 Ｂ: 私が一つのことを言ってもいい ですか。私たちは、年を取るとき、 やはり、この幼い子どもの 頭脳を、持っています － 私たちの頭脳の中、私たちの 成熟した頭脳の中に、です。 私たちは、それを持っています。 私たちは、それを知っています。 それから、私がそれを見るところ、 私たちは、自分の頭脳に持っています。 ごめんなさい。 私は 頭脳について、話しています。 私たちは、作用できると知られた この部分を、持っています。 － すっかり制限されていなくて、 さほど制限されていないものを、です。 で、私たちは、そうしなくては いけないと、私は思います － 科学者として私は、そう言っています。 私たちはもう一度見つけなくてはいけない。 私たちは成人なので、この子どもらしい 視野を、見つけなくてはいけない、と。 理解されますか － 幼い子どもの価値を、です。
39:18 Ｋ: あなたもまた、同じことを 違った形で、言っています。 すなわち、私たちのみんなの中に、 神聖な火花がある、と。 それは、同じことに なります。 どうぞ、私は、それを 笑っていません。
39:39 Ｖ: いえ、私は類比がすばらしいと 思ったから、笑っています。
39:43 Ｋ: 何百万の人々が、自分たちの中に、 何かがあると、感じます － 通常の頭脳より はるかに優っていて、 環境、経済等々よりはるかに 優っているものが、と。
39:57 Ｓ: クリシュナジ、もしあなたが、 幼い子どもを取られるなら、 三ヶ月の子どもで行われた 実験が、ありました。 これらの子どもは、留め置かれて、 そこで彼らは、母乳を吸っていました。 もしも彼らが、 あの母乳を吸ったなら、 壁には、焦点のぼけた 映像が、ありました。 壁には、移り変わる 映像が、ありました。 もしも彼らが、この母乳を 一定の形で吸ったなら － これらは、 三ヶ月の子どもたちでした － 映像は、焦点が 合いました。 そしてその子は、応答しました。 三ヶ月の子が、積極的に、 自分はその焦点を合わせられるとの事実 に、です。 で、こういうことです － 焦点へ応答する何か、組織体の中に 組み込まれたものが、あります。
40:52 Ｈ: 私が何かを言ってもいいですか。 Ｋは質問を出しました － 制限から生まれていない 行為が、あるのかどうか、と。
41:00 Ｖ: 制限から生まれていない。
41:06 Ｈ: 私たちはどうやって、 見出そうとしていますか。
41:08 Ｐ: 私は、ディヴィッドが その問いを付け加えたと、思います － 知識を必要としない知覚が、 ありうるのでしょうか、と。
41:16 Ｖ: いいよ。そのものへ 拘りましょう。
41:20 Ｂ: が、幼い子どもには、 この種の知覚が、あります。
41:24 Ｖ: 私は実際は、 あなたに不同意です。 なぜなら、あなたの幼い子どもは、やはり 知覚している、やはり制限されているからです。
41:31 Ｂ: 私は今、ここで、 幼い子どもです。
41:33 Ｖ: ええ。でも、 幼い子どもは、違っています。 それは違っているから、 制限が少ないわけではない。 それは、同じだけ 制限されています。
41:40 Ｈ: 私たちはおそらく、元来の 問いへ、戻られますか。 知覚とは何かを訊ねることから やってみましょう。
41:52 Ｖ: 究明を、継続しましょう － 私たちがどうして、この無制限の行為、 この無制限の知覚を、知りうるのか、 知ることになるのかの、です。
42:03 Ｓ: それは、可能ですか。 それが、論点全体です。 科学は、いや、無制限のと いったものはない、と言います。
42:09 Ｂ: いえ。科学は、幼い子どもには あると、言います。
42:15 Ｋ: ちょっと待って。 世界には、「神がおられる」と言う 人々が、何百万もいます。 あなたがやってきて、「それは ただの思考の創案だ」と言います。 彼らは、「いいよ、地獄へ行け。 私は 崇拝しつづけるだろう」と言います。 そういうものです。 私たちは その立場にいないと、私は望みます。 Ｖ: で、究明しましょう。
42:35 Ｋ: で、私たちは それを探検しなくてはいけません。
42:38 私たちは、或る点に、来たのです。 私たちは、こう言ってきたのです － 制限された知識から生まれた 行為は、分割的である。 ゆえに、分割があるところ、 葛藤が生ずる、と。 それが、私たちが 述べてきたすべてです。 それから、次の問いが 生じました － 制限されていない行為が、 ありますか。ですね？
43:10 Ｓ: いいよ。
43:13 Ｋ: さて、あなたは、どうやって 見出そうとしていますか。
43:20 Ｈ: 何か提案を 持っておられますか。
43:22 Ｋ: 私は、訊ねています。 あなたたちは、科学者です。
43:24 Ｖ: 私は前に言いました。私は 全面的にディヴィッドに同意します。 科学的な枠組みの 視点からですが、 その問いへ接近する道は、 ないのです。 が、同時に、 一人の人間として、 私自身の精神を 検討することにより・・・
43:39 Ｋ: あなたは、人間です。 科学者ではない。 私は人間です － 科学者として。　
43:44 Ｋ: 私たちは人間として話し合えます。よし。 Ｖ: でもまた、私はたまたま、科学者と して、この技能を持っています。
43:49 Ｋ: はい。それは、 二次的に重要です。
43:53 Ｖ: が、人間として、私が 自分の精神を観察するとき、 私は、自分がする一定の行為が あることに、注目します － それらは、知識より出てくる ように思われなくて、 それら自体から生まれるように 思われます。
44:05 Ｋ: 私たちは 見出しましょう。
44:07 Ｖ: いいよ。これは 今、観察です。
44:09 Ｋ: はい。で、それは偽りなのかも しれない。それは真実なのかもしれない。
44:14 Ｖ: それは観察です。 Ｓ: 私たちが進む前に、
44:16 私は彼に、この問いを 提起したいと思います。 それは、構想可能ですか。 または、真実でないのですか。 すなわち、私たちの科学的な究明の中で しょっちゅう、私たちが、 この行為は無制限より生まれると 考えるとき・ ・・ こう見えるように思われます － さらなる究明において、 私たちは、それがいかに 制限されていたかを、発見する、と。 しょっちゅうですよ。
44:42 Ｖ: 私がそれに抗弁できそうな ものは、何もありません。
44:45 Ｋ: 私は、制限されていない 行為が、あるのかどうかを、 見出したいと思います － そして、 意識的にか、無意識的に、 知識に連結していない行為が、 です。同じことです。
45:03 Ｖ: いいよ。 私たちはそこにいます。
45:06 Ｓ: それは、私が最も機敏に それを追いかけるために、 あなたが許容可能でなくては いけない、という意味です － 私は、それが本当にあなたの知識の 中から出てこなかったことを、 お示しする道を見つけられるのか どうかを、見出すように、です。 Ｋ: はい。私は進んでそうします。
45:22 Ｓ: いいよ。
45:26 Ｋ: その問いへのあなたの 応答は、何ですか。
45:31 Ｖ: 私は、自分が知っている すべてを言ったと、思います。
45:35 Ｋ: あなたが仰ったことは、存じて いますが、もう少し深く入りましょう。
45:38 Ｖ: いいね。
45:42 Ｋ: 私たちは、 質問をしています。
45:48 そこに制限がない行為が、 ありますか。 自己は、制限されています － 「私」は、ですね。 自己は知識です。 ゆっくり行ってください。 私は説明しましょう。 自己は、記憶の束です。 ですね？ で、その自己が行為している かぎり、制限が、あります。 で、自己に、終わることが ありますか。 継続するのではなく、 終わる。 それが、私たちの 第一の問いです。 全体を終わらせる・ ・・私は、「意識」 という言葉を、使ってもいいですか。 そのすべての記憶をともない、 そのすべての恐れ、悲しみ、 痛み、心配、憂鬱、信仰、 信念をともなって、ですが、 意識の内容全体が、 思考の動きです。 ですね？ 　同意しますか。 それが自己です。 それが知識です。 私たちは、自己は一連の記憶全体 であると、言いました － それは束です。 その行為が、そこから生まれている かぎり、それは制限されています。 ゆえに、葛藤です。 私たちはそれに同意 しました。　
48:01 Ｖ: はい。
48:02 Ｋ: で、自己は 終わりえますか。 制限されていない行為が あるのは、そのときだけです。 それは、論理的な歩みです。
48:18 Ｖ: ええ、絶対に。
48:21 Ｋ: 自己は 終わりえますか。 自己は、こうも 欺瞞的です。 それは、最も聖なる 物事の裏と 最もとてつもない想像の裏にも、 隠れられます。 そして科学的なことに、何にでも、 それは、ゴキブリのように隠れられます。 その自己は、 終わりえますか。 マントラという言葉を、お聞きに なったことが、ありますね。 その言葉は、それを 意味しています。 その言葉の本来の語源的な意味は、 ならないことについて、 熟慮する、じっくり考える、 冥想する、です。 そしてまた、自己中心的な活動 すべてを片付ける、です。 その言葉の意味は、そうです － 根本の意味は、です。 私が言っていることを、 理解されますか。 49:33 ならないことについて、熟慮、冥想 する。それは、無量の要因です。 それは、心理的な進化が ないことを、意味しています。 私にとって、進化する 「私」は、ありません。 が、私たちは、継続する 「私」があると、考えます － 天国においてか、地獄に おいて、よろしいですか。 私は本を書きます － それがある。 不滅だ、と。 またはあなたは、それを くずかごへ、放り込みます。 で、自己は、一連の 記憶と時全体ですが、 それは、完全に 終わりえますか － それが、最も欺瞞的なものである ことを、知って、です。 いいですか？ 見出してください。 私は、それが全的に終わりうると 言います。そして、この世界に生きる。
50:48 Ｖ: まあ、それが実に 終わりうるのなら、 そして、あなたはやはり、 この世界にいると、仰っています。 Ｋ: 絶対に、です。　
50:55 Ｖ: それは 例えば、こういう意味です －
50:56 自己を持っていないが、この世界に いるこの人物は、車を運転します。
51:08 Ｋ: もちろんです。そこで、彼は 知識を、使わなくてはいけません。
51:10 Ｖ: よし。でも、するとそれは、その 知識がそこにある、という意味です。 で、知識の中からの その行為が、存在しています。
51:18 Ｋ: もちろんです。
51:20 Ｖ: で、これが、私があなたに お訊きしている問いです・・・
51:23 Ｋ: それは単純です。 あなた自身で見られます。 私に訊かないでください。 それは単純です。
51:28 Ｖ: いえ。このように 表させてください・・・
51:31 Ｋ: 私は手紙を 書かなくてはいけません。 それは、大変多くの 知識を、意味しています。 手紙を書く － 順序、言葉。 愚かな手紙を書くことには、 ものすごい知識が、関与しています。 その知識は必要です。
51:52 Ｖ: それは、自己中心的な行為です。
51:54 Ｋ: そうではありません。 Ｖ: なぜですか。
51:55 Ｋ: 自己がないなら、 それはありません。
51:56 Ｖ: でも、どうしてそれが、自己中心的 行為でありえないのでしょうか
51:58 － あなたの自己の定義によれば、 それは記憶の束であるからです。
52:04 Ｋ: いえ。私の定義ではありません。 どうぞ、私たちは同意しました。
52:09 Ｖ: ちょっと待って。 私たちは同意しましたが、 私は少なくとも 二回、反復しました － 私にとっては、知識と 自己中心的知識との間には、 違いがある。 そして、すべての知識が、自己 中心的知識ではない、と・・・
52:26 Ｋ: 私は申しました － 自己は知識です。
52:30 Ｖ: ええ。で、もし自己がないなら、 知識はない。そういうことになる。
52:34 Ｋ: が、私はそれを使えます。 ちょっと待って、気をつけて。 で、私たちは、何か全然違ったものを 探究しなくてはいけません。 すなわち、 智恵とは何ですか。
52:49 Ｖ: いいよ。私は進んで、 それを探究しましょう。 が、なぜ私たちは、 そうしなくてはいけませんか。
52:53 Ｋ: なぜかを、一分間でお話ししましょう。 私はそれを、お示ししましょう。 智恵があるところ、 その智恵は、知識を 使えます。 そして智恵は、知識から 生まれていません。 Ｂ: それは、どこからですか。
53:20 Ｋ: ゆっくりやってください。
53:22 みなさんは、不同意 されるかもしれません。 ばらばらに引き裂いてください。 私はそれに入りましょう。 で、私たちは、知識が何かを 探究しなくてはいけません。 もし知識が、「私はこれを、 他のどこでもなく、 ここに使おうか」と 言えるなら、 知識は、一定の所を 持っていますが、 心理的に等々、それは、 いかなる所をも、持っていません。
53:53 Ｈ: あなたが仰ることから、私にはこう 思われます － 自己から自由であることは、 あなたが完全に知識から自由である ことを、意味していない、と。
54:01 Ｋ: 私は、言いました － 車を 運転するには、手紙を書くには、 言語を話すには、と。 ですね？
54:10 Ｖ: でも、私たちは、 問いに戻っています。 では、私たちは、この問いを分析する 中で、気をつけなくてはいけません。
54:17 Ｋ: 私たちは、 それらを決着させたのです。
54:18 Ｂ: 智恵です。 Ｋ: 智恵とは何ですか。
54:21 それは、知識から生まれていますか。 思考から生まれていますか。 月へ行くことは、ものすごい 知識を、必要としました。 ものすごく、です。 三十万か、一万の人々の 仕事です。 協働し、あらゆる部分を 完璧にして、月へ行く。 それは、 思考の智恵です。
55:00 Ｖ: はい。それから、あなたは 質問をしています。 智恵は、どこから 来ますか。
55:04 Ｋ: ええ、その智恵は、 制限されています。
55:09 Ｖ: それは、きわめて 明らかに思われます。
55:13 Ｋ: プレーゴ、プレーゴ、アヴァンティ (どうぞ、進んでください)！
55:17 Ｖ: マ・イオ・ノン・パーロ・イタリアーノ （私はイタリア語を話しません）。 で、私が検討するとき、 起きることは、こうです － 思考には、智恵がある － 思考に固有であるものが、です。 それは、制限されています。 私が 方程式を解くときのように、です。 そしてまた、またもや どこからでもない性質を持つと 思われる智恵も、 あります。
55:42 Ｋ: 私たちはそこに来るでしょう。 一分後に来るでしょう
55:45 Ｖ: いいですよ。が、私にとって 二つの智恵が、あります。
55:48 Ｋ: はい。では・・・ 待って。 思考がもたらしてきた 智恵が、あります。
55:57 Ｈ: 理性的な思考、 論理的な思考です。
56:01 Ｋ: いえ。理性的か、 論理的か、利巧か、ずるいか。 ビジネスマンは、自分の商売において とても智恵があります。 テロリストは、誰かを殺すよう、みごとに 組織します。それはやはり制限されています。
56:19 Ｖ: ええ、自我としてか、自己と して自体を築く智恵が、あります。
56:23 Ｋ: で、思考から生まれた、 いわゆる通常の智恵が、あります。 ゆえにその智恵は、残酷に、親切に なります － よろしいですか。 一連の人間活動全体、です。 それは、制限されています。 それから、思考から生まれて いない智恵が、ありますか。 いいですか？ 私は、あると言います。 私は間抜けかもしれませんが、 私は、あると言います。 その智恵が訪れうるのは、 ただ・ ・・ あなたがそれに入りたいなら、 私はそれに入りましょう。
57:07 Ｖ: はい。でも、 私たちは、智恵の本性を 究明することに、 入ってきました。 あなたが前に仰ったことの 難局や逆説の中から、ですが、 無制限の行為を 見出すためには、 私は、自己を終了させなくてはいけない － それは、記憶の集積である、と。 が、私は、記憶の集積としての 自己を、終了させているなら、 私たちが前に言ったことから、 知識はないだろうと、思われます。 ゆえに、この人物は 手紙を書けないだろう、と。
57:34 Ｋ: いいえ。私は そう言いませんでした。 反対に、彼は 手紙を書けます。
57:39 Ｖ: が、彼が手紙を書くなら、 それは、知識を必要とします。
57:42 Ｋ: そういうわけで、私は言ったのです － 智恵を探究しましょう、と。 そのとき、その智恵が 言います － 私は知識を、他のどこでもなく、 ここで使おう、と。
57:52 Ｖ: 分かります。で、智恵は、 今、仲介者です。
57:58 Ｋ: 仲介者という言葉を、使わないで、 しばしその言葉を保ってください。
58:03 Ｓ: で、智恵とは 何ですか。
58:06 Ｋ: 私たちは、思考は、 そのとてつもない能力でもって、 一定の智恵を創り出してきた、 と言うなら － 大聖堂を築き、 最も美しい邸宅、 庭、家具を、 戦争の道具を、ですね。 それはすべて、思考の 結果です。 原子爆弾。 そういう智恵は、制限されて います。 同意しますか。 さて、制限されていない 智恵が、ありますか。 さて、あなたはどうやって、 これを探究しますか。 思考を行使しますか。 待って、待って！
58:57 Ｖ: 同じように、あなたは、 制限されていない行為を、 究明するでしょう。 すなわち、 観察することによって、 思考なく完全に 観察することによって、です。
59:08 Ｋ: 初めに、それは 可能ですか。
59:10 Ｖ: まあ、それは 可能であると、思われます。
59:13 Ｋ: 理論ではない。 Ｖ: いえ、それはできます。
59:15 Ｋ: 明らかにしましょう。
59:17 その知覚は、思考に 基づいていません。 Ｖ: はい、そうですね。
59:25 Ｋ: その知覚を進めてください。
59:30 Ｐ: あなたは、それに同意しますか。 Ｓ: いえ、私は同意しません。
59:35 Ｖ: しませんか。　Ｋ: どうぞ、 彼を説得してください。
59:36 Ｖ: それは、あなたにとって、 可能でない、という意味ですね。
59:38 あなたは、自分の家やオフィスの 中から、歩いて出て行く。
59:39 それは、とても冴えた 美しい一日です。
59:40 あなたは、ドアを開きます。 あなたは、その樹を見ます。 あなたが単純に樹を 見る瞬間が、あります。 入ってくる思考は ありません。 その経験の性質は、 思考がないものです － あなたの思考には、 隔たりがある。 知覚の絶対的な 純粋さがある。 現在に中心がある 完全な感覚です。 そして、樹が樹であることが、 まさにそこにある。 そのとき思考が、 再び浮かんでくる。 それは、あなたにとって 経験ではないですか。
1:00:17 Ｓ: 私は、あまのじゃくの役を やろうとしています。 それはこうです － 私は、まさにその経験において、 そこで私たちが自分の知識を外へ 投影する感覚があると、考えます。 Ｋ: いいえ。
1:00:30 Ｖ: 待って。
1:00:32 私は、知識がないとは、 言いませんでした。 私は、思考がないと、 言いました。
1:00:36 Ｓ: 区別が聞こえましたか。
1:00:39 Ｋ: いえ、いえ。ちょっと 待ってください。 言葉なしの知覚が ありますか。 Ｐ: 言葉なしの？
1:00:48 Ｓ: ええ。
1:00:50 Ｋ: 一歩一歩、 答えてください。
1:00:52 Ｓ: まあ、あなたの 一歩一歩は、時々、そうね、
1:00:54 あなたは、すでに罠である 問いを、設けられます。
1:01:01 Ｋ: 私はあなたを罠に 掛けていません。後生です。
1:01:03 Ｓ: ええ、言葉なしの知覚ね。 Ｋ: 言葉のネットワークなし、です。
1:01:04 Ｓ: が、そこに言葉なしの 知覚は、すでに
1:01:06 或る種の知識に基づいている との感覚が、あります。
1:01:15 Ｋ: いいえ。私は、こう 言っているだけです
1:01:20 － ご覧ください。私たちは このすべてを経てきた、と。 Ｓ: いえ。これは、私たちの問いです。
1:01:22 Ｋ: あなたは、私を見つめられますか － イメージすべて、 戯言すべてなく、 ただ私を見つめられますか。
1:01:31 Ｓ: いいえ、できると、私は思いません。
1:01:33 Ｖ: あなたは、科学的に言っていますか。 Ｓ: 私は、実際の事実を言っています。
1:01:36 何らかの形で私たちはいつも、何か知識の 中から作動していると、私は思います。 Ｖ: 私たちはそのものを、ゆっくり 取られますか。　
1:01:45 Ｓ: きわめてゆっくりと。
1:01:47 Ｖ: 私はあなたを 見つめられると、思います。
1:01:50 私は、あなたや樹や 何をも、見つめられます。 そして、思考を 持たないで、です。
1:01:57 Ｋ: はい。それが、 私が言っているすべてです。
1:02:01 Ｖ: 待って。問いですが、 私があの樹を見るとき、 にもかかわらず、私は樹を見ます。 猫を見ません。　

Ｋ: もちろんです。 Ｖ: 彼が言っていることは － 私は それが重要だと思いますが － それは知識である、ということです。 それは、制限された知識です。
1:02:15 Ｋ: 制限された知識。いいですよ。 同意します。動いてください。
1:02:18 Ｖ: で、或る点がありました。 Ｋ: これは理解できます。
1:02:20 Ｓ: それは、 重要な問いです。
1:02:22 現実への智恵の 関係は、何ですか － すなわち、私が 言っていることですが、 知識なしに知覚は 得られないことへ、です。 Ｋ: 私たちは、見出そうとしています。
1:02:32 Ｓ: それが、私が目指したいことです。
1:02:33 Ｋ: 私たちは、違った道で 同じことへ、来ようとしています。
1:02:34 この智恵は、何ですか － そういう智恵があるなら － 思考により養成されていないものが、 ですね。　
1:02:49 Ｈ: が、それは思考を使う。
1:02:51 Ｖ: 私たちはまだ、それがそれを 使うかどうかを、知りません。 私たちは、見る点に 来たんです － すなわち、 思考の繋がりに基づく ことなく、出てくると 思われる智恵が あるのだ、と。
1:03:02 Ｋ: はい。それが、 私が訊ねているすべてです。 それは、一時的ですか。 それは、 普段の、偶然の何か、それらですか。 または、断続的ではない 智恵が、ありますか － 虚構、理論的など ではないものが、です。 または、想像、 欺瞞的、幻影ではない。 そうね、それらすべて、それら すべての言葉の含意です。 私は、あると 言います。 Ｖ: 私たちはどうやって、見出しますか。
1:03:40 Ｋ: 私は、そこに来つつあります。
1:03:44 私は九十歳です。私は、長い間、 それを目指してきました。 このすべての中で、愛は どんな所を、持っていますか。 愛は 欲望ですか。 愛は 楽しみですか。 愛は、感受ですか。 そうですか。
1:04:33 Ｂ: ええ。 制限された愛です。
1:04:36 Ｋ: いえ、愛は愛です。制限されている、 制限されていない、ではない。 ゆっくり 行ってください。 愛は欲望ですか － その他すべてですか。
1:04:51 Ｖ: なぜ私たちは今、愛を 検討しなくてはならないのですか。
1:04:53 Ｋ: 一分間で、お話ししましょう。 私たちは、そこに来るでしょう。 ボールは、私のコートに あります。
1:05:04 Ｖ: で、あなたは今、私たちに、愛の 本性を検討するよう、頼んでいます。 なぜなら、その問いに答えるために、 それが必要だと、思われるからです － どうやって私たちは 検討し得るのかの・・・
1:05:12 Ｋ: 得るのではない。その智恵は どのように存在しますか。 存在するのか。 愛なしに、それは存在 できないと、私は言います。
1:05:31 Ｂ: 愛とは何ですか。
1:05:32 Ｋ: で、私たちは、愛とは何かと 言っています。理解されますか。 私は言います － 思考は制限されているが、 それから生まれて いない智恵、 その智恵は、 愛の本質である、と ゆえに私は、言います － 愛は 欲望ですか。 愛は野心ですか。 楽しみなどなどが、あるとき、 愛がありますか。 または、愛は、何か 頭脳の外側のものですか。 理解されますか。 話を終了させてください。 あなたたちは 後で私に飛びかかれます。 それは、まだ 私のコートにあります。
1:06:40 Ｖ: いいよ。 それが問いです。
1:06:43 Ｋ: それは、慈悲を 意味しています。 愛と慈悲があるところ、 思考の産物でない 智恵が、あります。 それは、断続的ではない。 それは、来たり去ったりしない。 その愛は、憎しみの 対極ではない。 愛は、対極を 持ちません。 そして、どの形の執着でもあるなら、 慈悲、愛は、存在できません。 私がカトリックやヒンドゥーや シーク教徒であり、 私が、自分の神に執着し、 私の根拠に執着していて、 私は慈悲を持っていると、言うなら、 それは、慈悲ではありません。 Ｂ: それは制限されています。
1:07:49 Ｋ: 制限されています。
1:07:58 ですね？　さて、 進行してください。 待って、待って！ 　あなたの ラケットを持って、構えてください。 私にとってか、Ｋにとって、 それは、ただ一つの大事なものです。 それが存在しないなら、残りは すべて、制限されています。 ゆえに、あなたたちは、永続的な 葛藤、抗争を、持つでしょう － 互いとの間に、 世界との間などなどに、です。 それがすべてです。
1:08:38 Ｓ: あなたは、私に 構えておられますか。
1:08:41 Ｋ: 待って。あなたは、語り手が 言ってきたことを、理解されましたか、 Ｋが言ったことを、です。
1:08:46 Ｓ: 私は理解したと思いますが、 私は問いを持っています。
1:08:48 Ｋ: 待って。あなたは、それを感じ、 それを嗅いできましたか。 それを 味わってきましたか。 あなたは、それを蹴飛ばす前に、 飲み込んでしまいましたか。 Ｓ: 私はそれを、蹴飛ばしたくありません。
1:08:59 Ｋ: いいえ、私はあなたにお訊きしています。
1:09:02 Ｓ: 私は、自分がそうしたと思う って言いますね。
1:09:05 Ｋ: それは、人間全体の 条件づけを解く、という意味です
1:09:11 － 思考の構造と 本性を、です。
1:09:24 Ｖ: さて、私たちは、それを掴んで きたし、それを聞いてきました。
1:09:30 Ｋ: さて、進行してください。それは あなたのコートに、あります。
1:09:32 Ｓ: いいよ。さて、私は あなたに、質問をしたいです。 数分前に私は、この三ヶ月の 幼児を、持ち出しました。 一分前に私は、三ヶ月の幼児と 焦点でのこの実験に、触れました。
1:09:47 Ｋ: ちょっと待って。私は、実際に 自分の目で、それを見てきました。 私はそこを 調べなくていい。
1:09:51 Ｓ: いいです。私が言いたい ことは、こうです － ここに私たちは、三ヶ月の 幼児を持っています － 私がみなさんにお話ししたものを、です。 これは、或る面で欲望の基礎です。 言い換えるなら、 あの焦点への欲望です。 それが、三ヶ月の年齢での 欲望の本質です。 さて、その事実を 与えられて － 欲望は頭脳にとって中心的である、と。 私たちは、その言葉を使うでしょう。 あなたがちょうど仰ったことの、 この基礎的な事実への 関係は、何ですか － すなわち、欲望がこうも・・・
1:10:34 Ｋ: はい。私は お話ししましょう。 そのときあなたは、欲望が何である かを、訊ねなくてはいけませんね。
1:10:42 Ｖ: 私は、関係する問いを もう一つ、持っています。 私たちは両方を、同時に 扱うことができるかもしれません。 すなわち、私はあなたに聞いてきました。 私はそれを掴んだか、感じてきました。 そのとき私は、問いを持っています － 私はどうして、それが真実だと知りますか。
1:10:57 Ｋ: あなたは知りません。 それは、どういう意味か。
1:10:59 Ｖ: それは、私がそれを究明しなくては いけない、という意味です。
1:11:02 Ｋ: 何でもって、ですか。
1:11:03 Ｖ: まあ、これがまさしく論点です － 何でもって、ですか。 私が知っているたった一つの道は、 よく気をつけて観察することです － 私の経験の中で 何が起きるのかを、です。 それは、私が見るものは、 あの智恵の継続ではなく、 あの智恵の断続性である、 という意味です。 で、あなたはどうやって、 言うのを越えて、 実際にそれを可能に できますか － それが言葉だけではないと、 人々が見るように、です。
1:11:51 Ｋ: ゆえにあなたは、 欲望の所は何であるかとの 問い全体に、 入らなくてはいけません。
1:12:01 Ｖ: はい。そういうわけで、二つの ものは、関係しているのです。
1:12:03 Ｋ: 欲望の所は、 何ですか。 そして、なぜ欲望は、私たちの生に おいてこうも重要になったのですか。 よろしいですか － 欲望の動き全体が、です。 私たちは時間がありますか。
1:12:19 Ｓ: 数分です。
1:12:22 Ｖ: それは、あなたしだいです。 私は喜んで、つづけましょう。
1:12:25 Ｋ: 昼食を待っている 人々が、います。
1:12:29 Ｓ: まあ、これは、 決定的な主題です。
1:12:32 Ｋ: はい。私は そこに来るでしょう。
1:12:37 Ｖ: あなたは、もっと 継続されるおつもりですか。
1:12:39 Ｈ: ええ。私たちが話している 観念をめぐって、です。 なぜなら、私たちは、 五分ほど持っているからです。
1:12:44 Ｂ: 欲望と愛。それは、 重要になるでしょう。
1:12:49 Ｋ: 心理的に、なることが ないなら － 理解されますか － 自己はありません。 理論的に、それは だいじょうぶに聞こえます。
1:13:09 Ｓ: あなたは、これに 戻りつづけます －
1:13:12 理論では、それは だいじょうぶに聞こえる、と。 Ｋ: それの実在性を見て、 それを断ち切るのです！
1:13:17 Ｈ: どうやって それを見ますか。
1:13:21 Ｋ: 彼は私に語ります。彼は、何年 もの間、それを目指してきました。 彼は、「ほら、なることは ない」と言います。 このなることが、物理的になることから、 溢れ出てしまった、ということですか。 事務員になる。 階段を上がる。よろしいですか。 その動きが、他の平野へ 溢れ出てしまったのですか。 ゆえに、あなたはやはり、なると いうことに立って、考えています － 心理的に、 内的に、です。 それを溢れさせないで、 そこから拡大しないでください。 そのとき、なることが、 ありますか － 「私はなるだろう」、 「私はなってはならない」と。 私は、自分自身を 比較しています。 で、測量が終わるのです。 理解されますか。 測量が完全に終わるのです － すなわち、比較が、です。 Ｈ: 止める？　
1:15:01 Ｖ: 私は、 継続しようとしていました。
1:15:04 それは、 あなたしだいです。
1:15:14 Ｋ: 知識に終わりは ありますか。
1:15:20 Ｓ: 欲望に終わりは ありますか。
1:15:22 Ｋ: いいえ。知識に 終わりは、ありますか。
1:15:29 Ｖ: 私はそれが 見えません。
1:15:32 Ｋ: その質問を なさってください。
1:15:36 Ｂ: 私は、終わりがあると、 思います。
1:15:41 Ｋ: 私たちがいつの時も、知識の 平野の中で、機能しているなら、 それは、きわめて制限されて います。　
1:15:53 Ｖ: ああ、はい。 Ｋ: ゆえに、何かに 終わりがありますか。 Ｖ: ああ、終わりが ありますか － それがもはや、そこにない きわ、所、という意味で、です。 Ｂ: はい、あります。　
1:15:59 Ｋ: で、 それは、どういう意味ですか。
1:16:01 Ｂ: それは、私たちが知識だけでもって、 前へ来つつない、という意味です
1:16:03 － この種類の知識、ですが。
1:16:16 Ｋ: 私はもう一つ、問いを 出してもいいでしょうか。 頭脳は、おしゃべりするのを、完全に 止められますか － 空っぽです。 それが訊ねられるとき、 行為するだけです。 ぴちっと調律された太鼓のように、 ですが、それは、いつも空っぽです。 それが音を立てるのは、 それを叩くときだけです。ですね？
1:17:00 Ｂ: 空っぽとは 何ですか。
1:17:03 Ｋ: それが、私が 言っていることです。 知識に終わりが ありますか。 もちろんです。 それは、別の事柄です。
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