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BR85DS1.1 - あなたの背景は、どのようでしたか。
四人の学生との議論、第１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1985年6月2日



0:40 K: We’re going to talk over together many things. Right? From childhood till now and what you are going to do in the future. So we will begin with your background: you are French, you are from the Philippines, you are from India, and you from Argentina. So, four different nationalities, four different backgrounds, four different conditioning. So shall we begin by asking, I am going to ask you, if I may, what was your father and mother like? How did they treat you, as a toy when you were a baby and when you were a child, and they might have treated you with a great deal of affection, care? What’s your background? Because after all that background does condition your thinking partly, and also it shapes your way of life. You see, you gradually fall into a certain pattern. So we are going to begin to talk over together, if you will, if you don’t mind, what was your childhood like and what were your parents like – if you can remember. I personally can’t remember a thing about my youth – a little bit, very vaguely, my childhood, my mother and father. I can’t see them, what they would look like. But my thing is different. So I would like to ask you. Begin with India, or would you like to begin with you? What were your parents like? Ｋ: 私たちはともに、多くのことについて、話し合おうとしています。ですね？ 子どもの頃から、今まで、 そして、あなたが未来にしようとしていること、です。 で、私たちは、あなたの背景から、始めましょう。 あなたはフランス人です。 あなたはフィリピンからです。 あなたはインドからです。 あなたはアルゼンチンからです。 で、四つの異なった国籍、四つの異なった背景、 四つの異なった条件づけです。 で、私たちは、訊ねることから始めましょうか － よろしければ、私はあなたたちに、お訊きしましょう － あなたのお父さんとお母さんは、どのようでしたか。 彼らは、あなたをどのように扱いましたか － あなたが赤ちゃんだったときと、子どもだったとき、玩具としてか、 彼らは、大変多くの愛情、気づかいをもって、あなたを扱ったかもしれません。 あなたの背景は、何ですか。 なぜなら、結局、その背景は、あなたの考えを、部分的に条件づけるし、 またそれは、あなたの生の道を形作るからです。 そうね、あなたは、次第に一定の様式へ、陥ります。 で、私たちは、ともに話し合うのを、始めようとしています － よろしければ、あなたが構わないなら、です あなたの子ども時代は、どのようでしたか。 あなたの両親は、どのようでしたか － あなたが思い出せるなら、です。 私個人は、自分の青年期について、一つも思い出せません － 少しを、きわめて漠然と、 私の子ども時代、私の母と父について、です。 私は、彼らが見えません。 彼らがどう見えるだろうかが、です。 しかし、私のものは、違っています。 で、私は、あなたたちに、お訊ねしたいのです。 インドから始めましょう。または、あなたは、自分から始めたいんでしょうか。 あなたの両親は、どのようでしたか。
3:22 A: Shall I begin right from the beginning? Ａ: 私は、まさに最初から、始めましょうか。
3:23 K: Yes.

A: As far as I can remember? 		Ｋ: ええ。

Ａ: 私が思い出せるかぎりですか？
3:27 K: As far as you can remember, of course, you can’t remember when you were born, the second you were born! Ｋ: あなたが思い出せるかぎりです。もちろん。 あなたは、自分が生まれたときを、思い出せません － 自分が生まれた瞬間を、ね！
3:36 A: I’d like to think that I had a happy childhood. Ａ: 私は、自分が幸せな子ども時代を過ごした、と思うでしょうね。
3:40 K: Not ‘like to think’, but actually. That’s why let’s understand each other right from the beginning. It is better to deal with facts as they are – right? Not imagined, romanticised, hope, or say ‘I thought it was like that’, but actually, factually, so that we can go from fact to fact – you follow? Not bring any kind of imagination and fantasies and so on. Would that be all right? Ｋ: 「思うでしょうね」ではなく、実際に、です。 そういうわけで、まさに最初から、互いに理解しあいましょう。 事実をありのままに、扱うほうがいい。ですね？ 想像したり、ロマンチックにしたり、 「そのようだったと私は思う」と望んだり、言ったりではなく、 実際に、現実に、です。 それで、私たちが事実から事実へ行けるように、です。付いてきていますか？ どの種の想像と夢想などをも、持ってくるのではない。 それは、だいじょうぶでしょうか。
4:19 A: Of course.

K: Right? 		Ａ: もちろんです。

Ｋ: ですね？
4:26 D: It is difficult because we’re talking about memories, about the past and I always get mixed up. I mean I am not sure how it really was. Ｄ: それは困難です。なぜなら、私たちは、記憶について、過去について、話しているからです。 私はいつも、混ざり合ってしまいます。 私は、本当はどうだったのかが、確かでない、ということなんです。
4:38 K: You can’t remember? Ｋ: 思い出せませんか？
4:40 B: Well, I think mine is quite a simple case, sir, so I don’t mind starting with myself. Although I live in the Philippines now I was actually born in Hong Kong. And as far as I remember, I remember nothing about what happened when I was in Hong Kong. Ｂ: まあ、私のは全く単純な事例だ、と思いますよ。 で、私は、自分自身から始めても、構いません。 私は今、フィリピンに生活しているけれども、実際は、香港で生まれました。 私が憶えているかぎり、 私が香港にいたとき、前に、何が起きたかについて、私は何も憶えていません。
4:59 K: How old were you? Ｋ: あなたは、何歳でしたか。
5:01 B: When I was in Hong Kong? I was there for eight years, for the first eight years of my life. Ｂ: 私が香港にいたときですか？ 私はそこに、八年間いました。 私の人生の初めの八年間、です。
5:08 K: So, what was your eight years like, if you can remember it? With your father you were, naturally. Ｋ: で、あなたの八年間は、どのようでしたか－ それを思い出せるなら、です。 当然、あなたは、お父さんと一緒でした。
5:14 B: No, my father was in the Philippines. Ｂ: いえ、私の父はフィリピンにいました。
5:17 K: Then you lived with your mother? Ｋ: では、あなたは、お母さんと生活したの？
5:19 B: Yes, and my brothers and my sister. Ｂ: ええ、私の兄弟姉妹と、です。
5:21 K: …brothers in Hong Kong.

B: Yes. 		Ｋ: ・・・香港で兄弟と。

Ｂ: ええ。
5:23 K: Then what was your relationship to your mother, to your other brothers and sisters, and what were you feeling like? How did your mother treat you? Get your background clear – you follow what I mean? Ｋ: そのとき、あなたの、お母さんへ、他の兄弟姉妹への 関係は、どうでしたか。 あなたは、どのように感じていましたか。 お母さんは、あなたをどのように、扱いましたか。 あなたの背景を、明らかにしましょう － 私が言う意味に、付いてきていますか。
5:39 B: Yes, she wasn’t working then. Well, at one time she had to do some work but not much. So her main job was to look after us. Ｂ: ええ。そのとき母は、働いていなかった。 まあ、或る時に彼女は、幾らか仕事をしなくてはいけなかったが、多くはなかった。 で、彼女の主な職は、私たちの世話をすることでした。
5:50 K: So what was your relationship to her, and her relationship to you? Ｋ: で、あなたの、彼女への関係は、 彼女の、あなたへの関係は、どうでしたか。
5:58 B: Well, as a mother to her child. We were very well looked after by her. And as far as I remember I was very happy with her and with my brothers. Ｂ: まあ、わが子に対する母親として、です。 私たちは、母が、とてもよく世話をしてくれました。 私が憶えているかぎり、 私は、母といて、兄弟といて、とても幸せでした。
6:17 K: Was she merely looking after you, or was there a great deal of affection, care, responsibility – you follow? – as a mother. Mothers are always much more important than the fathers – right? Because specially in India they look after you. Mothers are the last people to eat. Ｋ: 彼女は単に、あなたの世話を、していましたか。 または、大変多くの愛情、気づかい、 責任が、ありましたか。 － 付いてきていますか － 母親として、です。 母親はいつも、父親よりはるかに重要です。ですね？ なぜなら、特にインドでは、母親は、世話をするからです。 母親は、最後に食事をする人たちです。
6:43 A: In my case, sir, my father looked after me for a long time. Ａ: 私の場合、父が長い間、私の世話をしてくれました。
6:47 K: A little bit louder please. Ｋ: もう少し、大きな声で、お願いします。
6:49 A: In my case my father looked after me for a long time. Ａ: 私の場合、父が長い間、私の世話をしてくれました。
6:52 K: With you, absent?

A: No, he looked after me. 		Ｋ: あなたといて？不在で？

Ａ: いえ、父は私の世話をしてくれました。
6:55 K: Not your mother?

A: Both. 		Ｋ: お母さんではなくて？

Ａ: どちらも、です。
6:57 K: Both. You are not answering my question quite. If I may repeat again. Unless you are very clear what your background is, from childhood, as far as you can remember naturally, that background, that conditioning, or that past from the beginning, when you can remember, shapes one’s mind gradually, the brain, and then you get caught in a pattern. You are a Brahmin. Ｋ: どちらも、ね。 あなたたちは、私の質問に、すっかり答えていません。 私がもう一度、反復してもいいなら、です。 あなたは、自分の背景が何なのかが、きわめて明らかでなければ － 子どもの頃から、 自然に、思い出せるかぎり、ですが、 始まりから、その背景、その条件づけやその過去は － あなたが思い出せるとき、ですが － 私たちの精神を、頭脳を、次第に型作ります。 そのときあなたは、様式に捕らわれます。 あなたはバラモンです。
7:37 A: Yes, I come from a Brahmin family. Ａ: ええ。私は、バラモンの家族から、来ています。
7:39 K: You were born as a Brahmin family, and they have certain traditions, certain superstitions, a certain kind of way of living. Probably not too orthodox – right? Or were they very orthodox? Ｋ: あなたは、バラモンの家族として、生まれました。 彼らは、一定の伝統、一定の迷信、 一定の生きる道を、持っています。 たぶん、あまりに正統派ではないでしょう。ですね？ または、彼らは、きわめて正統的でしたか。
7:56 A: No, they weren’t orthodox at all. Ａ: いいえ。まったく正統派ではなかった。
7:58 K: There were not. So they were more or less stepping out of tradition. Then what was their feeling about you? How did they treat you? What was their feeling about you? And your feeling about them? Did they love you? Or just looking after you? You understand what I mean by loving: caring, hugging, putting you on their lap, looking after you, saw that you slept properly, that you had the right food, that you weren’t too rough, or too gentle, you know, taking care of you greatly. How many sisters and brothers did you have? Ｋ: そうではなかった。 で、彼らは、多かれ少なかれ、伝統より踏み出していました。 では、あなたについて彼らの感情は、どうでしたか。 彼らはあなたを、どのように扱いましたか。 あなたについて、彼らの感情は、どうでしたか。 彼らについて、あなたの感情は？彼らは、あなたを愛していましたか。 または、ただあなたの世話を、していましたか。 私がいう、愛するとは、どういう意味か、理解できますか。気づかうこと、抱きしめること、 あなたを膝に載せること、あなたの世話をし、 あなたが適切に眠るよう、 あなたが、正しい食べ物をとるよう、あなたが、あまりに荒すぎたり、 あまりに優しすぎたりしないよう、見届ける。 そうね、あなたを大いに世話をする。 あなたは、何人の姉妹と兄弟が、いましたか。
8:44 A: None.

K: So you are the only child? 		Ａ: 一人もいません。

Ｋ: で、あなたは一人っ子ですか。
8:46 A: Yes. Ａ: ええ。
8:50 K: So did they spoil you? Ｋ: すると、彼らはあなたを、甘やかしましたか。
8:55 A: You ask me a difficult question, sir. I don’t know. Ａ: 異なった質問をなさいますね。 私には分かりません。
9:04 K: Go on, sir, answer my questions. Because I will tell you why it is important. Do you see the importance of it? Ｋ: さあ、ぞうぞ、私の問いに答えてください。 私は、それがなぜ重要なのかを、あなたに語るだろうからです。 その重要性が、分かりますか。
9:21 B: I am not sure, sir. Ｂ: 確かではありません。
9:23 K: That is, if you are not brought up properly, properly in quotes, we will go into that, what it means to be brought up properly. If you are not brought up properly, your life begins to be twisted somewhat, right? You either don’t care for the world, you become more and more self-centred, more and more concerned about yourself, your happiness, your way of life – you follow? More and more self-interest. When you are quite young that self-interest isn’t too prominent, too defined – but as you grow older it becomes stronger and stronger, then you assert yourself, or are aggressive and all the rest of it – right? So I am asking you: what was your background, not only environmentally but also financially, also your relationship with society, how you related to nature, when you looked at the trees what you felt like, when you saw a deer – probably you never saw a tiger. I have seen them but that was in the wild, that is fun. So what was your relationship to the whole thing, to the whole of life, to the trees, to the grass, to the flowers, and to your parents? You understand what I am saying? Isn’t that important to find out for yourself? Ｋ: すなわち、 あなたは、適切に育てられていないなら－ 括弧付きの「適切に」です。 私たちはそれに、入るでしょう － 適切に育てられるとは、どういうことかに、です。 あなたは、適切に育てられていないなら、 あなたの生は、幾らか歪みはじめます。ですね？ あなたは、世の中を気に掛けないのか、 あるいはまた、ますます自分中心になり、 ますます自分自身へ、自分の幸せ、自分の生の道へ 関心を持ちます － いいですね？ ますます自分の利益です。 あなたが全く若いとき、その自己利益は、あまりに突出したり、 あまりに明確化したりしていません。 しかし、あなたが年を取るにつれて、それはますます強くなります。 そのときあなたは、自己を主張するか、攻撃的である、 その他すべてです。ですね？ で、私はあなたたちに、訊ねています － あなたの背景は、何でしたか。 環境的に、だけではなく、また、金銭的にも、 また、社会とのあなたの関係、 あなたが、どう自然に関係したのか。 あなたが樹々を見つめたとき、何を感じたのか。 あなたが鹿を見たとき － たぶんあなたたちは、一度も虎を、見なかったでしょう。 私は、彼らを見たことがありますが、あれは野生でした。あれは、おもしろい。 で、全部のことへの、あなたの関係は、何でしたか － 生の全体へ、樹々へ、草へ、 花々へ、そして、あなたの両親へ、です。 私が言っていることを、理解できますか。 あなた自身で、それを見出すことは、重要ではないですか。
11:27 A: You were talking about being brought up properly. Ａ: あなたは、適切に育てられることについて、話していました。
11:31 K: Properly. I will tell you what I mean by properly. You had the right number of hours to sleep, right food, in the sense you are a Brahmana, you didn’t probably eat meat, probably – now of course all that has blown. You were kept very clean and your clothes were washed regularly, you had clean clothes, and you slept in the right place – maybe on the floor but it was clean – you follow? Was there, say in India, a traditional background? Or not at all? Or it was becoming very modernised? Ｋ: 適切に、ね。私がいう、適切に、とはどういう意味かを、語りましょう。 あなたは、正しい量の睡眠時間、正しい食事を、とりました － あなたは、バラモンであり、たぶん肉を食べなかった、という意味で、です。 たぶん、です。今は、もちろん、それらは吹っ飛んでしまいました。 あなたは、とても清潔に保たれていました。 あなたの衣服は、定期的に洗濯されました。 あなたは、清潔な衣服を着ていたし、正しい場所で眠りました － たぶん床ででしょうが、そこは清潔でした。付いてきていますか。 例えば、インドでは、伝統的な背景が、あったのか、 または、まったくなかったのか、 または、それは、きわめて現代化されつつあったのですか。
12:26 A: If one lives in urban India, it is quite modernised, westernised. Ａ: インドの都市に生活するなら、それは全く現代化、 西洋化されています。
12:32 K: That means what? Did you eat meat? Ｋ: それは、どういう意味ですか。 あなたは、肉を食べましたか。
12:36 A: Well, at times yes. Ａ: まあ、時には、ええ。
12:38 K: So, you see what I am trying to get at? You are understanding? In the old days, say, my father and mother, they were very strict about it, they never ate meat, fish and so on, never smoked. So the whole tradition is changing tremendously. So in other words, economy is changing and therefore you are forced to accept what everybody is doing – right? Meat, smoke, alcohol, you know, the whole thing. Ｋ: で、あなたは、私が何を言おうとしているのか、分かりますか。 あなたは、理解しつつありますか。 昔に、そうね、私の父と母は、 彼らはそれについて、とても厳格でした。 彼らはけっして、肉、魚などを食べなかったし、けっしてタバコを吸わなかった。 で、伝統全体が、ものすごく変化しています。 で、言い換えると、経済が変化しています。 ゆえにあなたは、あらゆる人がしていることを、受け入れるよう、強いられます。ですね？ 肉、タバコ、アルコール、そうね、全部のことです。
13:14 A: The clothes you wear. Ａ: 着ている衣服。
13:15 K: Like everywhere else. So is your brain also becoming ordinary, like everybody else? Enquire. I am asking you, don’t say yes, or no, find out. Let’s enquire. Right? Ｋ: 他のあらゆる所と同じです。 で、あなたの精神、頭脳もまた、普通になり、他のあらゆる人と同じように、 なりつつありますか。 探究してください。私は、あなたに訊ねています － 「はい」や「いいえ」を言わずに、見出してください。 探究しましょう。ですね？
13:42 B: Sir, from what you said about being brought up properly... Ｂ: あなたが、適切に育てられたことについて、仰ったことからは・・・・
13:46 K: Properly, I have explained that. Ｋ: 適切に、ね。私はそれを説明しました。
13:47 B: Properly, yes, you have explained that. Ｂ: ええ、適切に。 それを説明されました。
13:49 K: Real affection, real sense of while you are young you must be protected, that you learnt to be gentle, to be quiet, to have a certain modesty – you follow what I mean? The whole of that kind of thing. Ｋ: 本当の愛情。あなたは若い間、保護されなければならないとの、本当の感覚です。 すなわち、あなたは、優しくあるよう、静かであるよう、一定の謙遜を持つよう、 学んだ、ということです。 私がいう意味に、付いてきていますか。 その種のことの全体、です。
14:10 B: Well in that case, sir, I didn’t have that. And also I was living in a city. Ｂ: まあ、その場合、私は、それを持ちませんでした。 また私は、都市に生活していました。
14:15 K: In a city, of course. Ｋ: もちろん、都市に、です。
14:17 B: And I think many of us, probably many of the children nowadays are in that environment. Ｂ: 私たちの多く、たぶん子どもたちの多くは、今日、 その環境にいる、と私は思います。
14:23 K: That is the environment, quite. But all that has made a tremendous impression on you, did it? Or not at all?

B: Yes, some of it. 		Ｋ: それが環境です。全くです。 しかし、それらは、あなたにものすごい印象を、与えてきたでしょう。 または、まったく与えなかったですか。

Ｂ: ええ、その幾らかは。
14:33 K: So what is your background? You understand me? What is the conditioning of your thinking, of your feeling, of your emotions? You understand what I am talking about? Ｋ: で、あなたの背景は、何ですか。 話を理解できますか。 あなたが考えること、感じること、情動の 条件づけは、何ですか。 私が話していることを、理解されますか。
14:50 B: Yes. Ｂ: ええ。
14:51 K: What were they like? What are they like now? And, in relation to the past, of course what you are now is what has been – right? So what were you like? And what are you now? You can’t be something totally different now from what you have been – right? So trace it out from the beginning, from the time you remember till now. Trace it out, take time, go into it. Ｋ: それらは、どのようでしたか。 今、それらは、どのようですか。 もちろん、過去との関係において、今のあなたなるものは、 これまであったものです。ですね？ で、あなたは、どのようでしたか。 あなたは今、どのようですか。 あなたは、ずっとあったものから、 今、全然違った何かではありえません。ですね？ で、それを、始まりから、探り出してください － あなたが憶えている時から、今まで、です。 それを探り出し、時間をかけ、それに入ってください。
15:27 B: Well I must say it was quite narrow then, my outlook of life was quite narrow. Ｂ: まあ、そのときそれは、全く狭かったと、言わなければなりません － 私の生への見通しは、全く狭かった。
15:34 K: Are you judging from now? From now you are saying it was narrow? Ｋ: あなたは今から、判定していますか。 あなたは今から、それは狭かった、と言っていますか。
15:38 B: Well, sir, I was in a city, probably I didn’t have much contact with nature, as you said. It is quite important.

K: Yes. 		Ｂ: まあ、私は都市にいましたし、たぶん 仰ったような、自然との接触を、多く持っていませんでした。 それは全く重要です。

Ｋ: ええ。
15:50 B: And also I was only living with my family. And from what I see of my mother now, I am sorry to say but, you know, her whole life is to bring us up and she expects us to look after her when she is old. Ｂ: また私は、自分の家族と生活しているだけでした。 私の母について、今、見えることから、言うのは残念ですが、 そうね、彼女の生活全体は、私たちを育てることです。 彼女は、自分が老いているとき、私たちが彼女の世話をするよう、期待します。
16:06 K: Of course, that’s the... Probably the whole of the East, Asia, there is no social security, therefore the sons have to look after the mother, therefore they have to have several children and so on. You talk to me, don’t keep quiet. Ｋ: もちろんです。それは・・・たぶん東洋、アジアの全体は、 社会保障が何もない。 ゆえに、息子たちが、母親の世話を、しなくてはいけません。 ゆえに、彼らは、幾人もの子どもを、持たなくてはならない、などです。 私に話してください。 静かにしていないでください。
16:36 C: I can remember when I was young I wasn’t really thinking about nature, thinking about looking at a tree, or thinking very much. I was just living. Ｃ: 私は、自分が若かったときを、思い出せます。 私は本当は、自然について考えたり、樹を見つめることについて考えたり、 あまり多くを考えたりしていなかった。 私はただ、生活していました。
16:49 K: Were you living in the country?

C: No I was studying in Paris. 		Ｋ: あなたは、いなかに生活していましたか。

Ｃ: いえ、私はパリで学習していました。
16:52 K: I want you to go further back. When were you studying in Paris, at what age? Ｋ: 私はあなたに、さらに遡ってほしいです。 あなたはいつ、パリで学習していましたか。 何歳でしたか。
17:00 C: Well, I was born in Paris and I stayed until I was seven. Ｃ: まあ、私はパリで生まれました。 私は、七歳になるまで、いました。
17:04 K: In Paris?

C: Yes. 		Ｋ: パリに？

Ｃ: ええ。
17:06 K: That means what happened in Paris to you during those seven years? You see, please understand what I am trying to say: trace it out, think it out, look at it as though you were looking at a picture which is yourself, you understand? At a series of movements, series of actions, series of feelings, all that has led you up to now. Right? You mightn’t want to talk about it, that I understand. You understand what I am trying to say? Go on. Ｋ: それは、それら七年間に、パリであなたに何が起きたのか、という意味です。 そうね、私が言おうとしていることを、どうぞ、理解してください。 それを探り出し、考え抜き、見つめてください。 まるで、あなた自身である絵画を、 見つめているかのように、です。 － 理解できますか － 一連の動き、 一連の行為、一連の感情を、 あなたを今まで導いてきたすべてを、です。 いいですね？ あなたは、それについて、話をしたくないかもしれません。それは理解できます。 私が言おうとしていることを、理解できますか。 進んでください。
17:48 A: Well, I went to an ordinary school in Delhi, where you had, say, twenty-five, thirty students in a class, and the teacher would write something on the blackboard. Ａ: まあ、私はデリーで、普通の学校へ行きました。 そこでは、一学級に、そうね、二十五人か、三十人の学生が、いました。 教師は、黒板に何かを書いたものでした。
17:59 K: But before that, I am asking. Ｋ: でも、その前を、私は訊ねています。
18:01 A: Well, I went to a school at the age of two. Ａ: まあ、私は、二歳のとき、学校へ行きました。
18:07 K: Good Lord! Ｋ: 何とまあ！
18:08 A: Indian children are sent to school at the age of two or three, yes. Ａ: インドの子どもたちは、二、三歳で、学校へ送られます。ええ。
18:14 K: Why? Find out, you see, you are not enquiring. At the age of two? That I can hardly believe! Ｋ: なぜですか。 見出してください。そうね、あなたは探究していません。 二歳で、ですか。 私はほとんど、それを信じられません！
18:27 A: Yes, to a nursery school. Ａ: ええ、保育学校へ、です。
18:31 K: To nursery school. Ｋ: 保育学校へ。
18:32 A: Well, nursery school you just play with other children. Ａ: 保育学校ですね。 他の子どもたちと、ただ遊ぶんです。
18:35 K: I understand. Not school then, it was really a kindergarten. Ｋ: 理解できます。 すると、学校ではなく、それは本当は幼稚園でした。
18:40 A: Well, you learnt the alphabet and numbers. Ａ: まあ、アルファベットと数字を、学びました。
18:42 K: A crache. Ｋ: 託児所か。
18:44 A: Well, you learnt your alphabet and numbers then. Ａ: ええ。そのとき、アルファベットと数字を学びました。
18:47 K: What, as you grew up, trace it out, I can’t repeat this over and over again, trace it out. Trace the whole thing from when you begin to remember until now so that you are very clear for yourself. You might not want to talk about it, I understand that. But if you say, sorry, I won’t talk about it, it’s all right. But if you want to go into it, either you express it, put it into words to convey to others, or you are tracing it out on your own – you follow? – and may not want to talk about it. Ｋ: あなたが育つにつれて、どうですか。 探り出してください。 私はこれを、何度も何度も反復できません。 探り出してください。 全部を探り出してください － あなたが、憶えはじめるときから、今まで、です。 それで、あなた自身で、とても明らかであるように、です。 あなたは、それについて、話をしたくないかもしれません。それは理解します。 でも、あなたが、「すみません。私はそれについて話しません」と言うなら、それはだいじょうぶです。 しかし、あなたがそれに入りたいのなら、 あなたは、それを表現し、他の人たちへ伝えるために、言葉に表すのか、 あるいはまた、自分でそれを探り出している。 付いてきていますか。 それについて、話をしたくないかもしれませんが。
19:33 A: Sir, I think it is easy to tell you what happened but it is difficult to say what one felt when one was young. Ａ: 何が起きたのかを、お話するのは、簡単だと、思います。 でも、自分が若かったとき、何を感じたのかを、言うことは、困難です。
19:41 K: Quite right.

A: It is very difficult to say how I felt about my parents.

K: I understand that. Now tell me a little more. 		Ｋ: 全くそうです。

Ａ: 私が両親について、どう感じたのかを、 言うことは、とても困難です。

Ｋ: それは理解できます。 さて、もう少し、私に語ってください。
19:49 A: I don’t know how to proceed. Do you want to know what happened? Ａ: どう進行していいのか、分かりません。 何が起きたのかを、知りたいのですか。
19:58 K: Yes, what happened, say, for instance, when you were five. You remember when you were five. Then from that age till twelve – right? – seven years. What was your thinking about? What was your feeling about others? Or about your father and mother? Ｋ: ええ、何が起きたのか。 例えば、あなたが五歳であったとき、です。 自分が五歳だったときを、憶えていますね。 そして、その年齢から十二歳まで－ ですね？ － 七年間。 あなたの考えるのは、何について、でしたか。 他の人たちについて、あなたが感じるのは、何でしたか。 または、あなたのお父さんやお母さんについて、です。
20:34 C: I can remember that I was mainly thinking about going to school and not liking school very much but mainly there were my parents telling me the things I should do and the things I shouldn’t do, and the school also. Ｃ: 私は主に、学校へ行くことについて、考えていたのと、 学校があまり好きでなかったのを、憶えています。 でも、主に、両親がいて、私に、私がすべきことと、すべきでないことを、 語っていました。 そしてまた、学校も、です。
20:54 K: Go on, I am pushing you. Ｋ: つづけてください。 私は後押ししていますよ。
21:02 D: I remember I was in a Catholic school run by priests. Ｄ: 私は、自分が、司祭者たちが営むカトリックの学校へいたのを、憶えています。
21:10 K: Where? In Buenos Aires? Ｋ: どこですか。 ブエノスアイレスで、ですか？
21:13 D: No, it’s in the north west of Argentina. Ｄ: いえ。アルゼンチンの西北にあります。
21:18 K: Tell me where. Ｋ: どこかを言ってください。
21:21 D: Well, the city is called Tucuman. Ｄ: まあ、その都市は、トゥクマンと呼ばれます。
21:24 K: Yes, Tucuman, I know. Ｋ: ええ、トゥクマン。知っています。
21:26 D: Next to the mountains. And I was in this school run by priests. I remember I was quite influenced by what they said and sometimes I used to feel very scared when they talked, and they said that if I lied I would go to hell. But on the other hand, at home my father usually said all what the priests said was rubbish; and then sometimes I paid attention to the priests and sometimes I paid attention to my father. Ｄ: 山々の隣です。 私は、司祭者たちが営むこの学校に、いました。 私は、彼らが言うことに、自分がすっかり影響されたのを、憶えています。 時々、私は、彼らが話をするとき、とても怖ろしいと感じたものです。 もし嘘をついたら、私は地獄へ行くだろう、と彼らは言いました。 しかし、他方で家で、私の父は普通、 司祭者たちが言うことすべては、ゴミだ、と言いました。 それから、時々、私は、司祭者へ注意を払い、 時々、私は、父へ注意を払いました。
22:06 K: May I ask another question? Was learning, writing, reading, was it a problem? Ｋ: もう一つ質問をしてもいいですか。 学び、読み書きは － それは、問題でしたか。
22:16 A: No. Ａ: いいえ。
22:18 K: No, just a minute, you are not... Say for instance, you went to school, you were told to study a book – it doesn’t matter whatever it was, to read, to write clearly. Did you make that into a problem? Ｋ: いや、ちょっと待って。あなたは・・・ 例えば、あなたは学校へ行きました。 あなたは、書物を学習するよう、言われました。 それが何であったのかは、大事なことではない－ はっきりと読み書きするように、です。 あなたはそれを、問題にしましたか。
22:39 A: No. Ａ: いいえ。
22:41 B: Well, no. I think it was something that we had to do and we were doing it. Ｂ: まあ、いいえ。それは、私たちがしなくてはいけない何かだった、と思います。 私たちは、それをしていました。
22:45 K: You had to do it, was there any feeling of not wanting to do it, or wanting to do it? Ｋ: あなたは、それをしなくてはいけなかった。 それをしたくないとか、 それをしたいとかの感情は、何かありましたか。
22:51 B: Well, in the beginning there might be that feeling of not wanting to do it. Ｂ: まあ、始まりには、それをしたくないとの その感情が、あったかもしれません。
22:57 D: I don’t think that could have come up. I don’t think I would have thought that maybe I could not do it, so there wasn’t this feeling of not wanting to. Ｄ: それが浮かんできたとは、思いません。 私が、たぶん自分はそれをできなかろうと、考えただろうとは、思いません。 で、そうしたくないとの、この感情は、なかった。
23:09 K: You are not quite clear, you are not answering. Ｋ: あなたは、すっかり明らかではない。 あなたは、答えていません。
23:13 D: Well, I am saying I don’t think there was... Ｄ: まあ、私は、それがあったとは思わない、と言っています。
23:18 K: You had to learn mathematics, right, all of you? Did you meet mathematics as a problem, or you were forced to do it? You understand the difference? Was it a problem to you, was it something you felt, my gosh, I don’t want to do it but you had to do it? Ｋ: あなたは、数学を学ばなくてはいけなかった。 あなたたちのみんなが、ですね？ あなたは、問題として、数学に出会いましたか。 または、それをするよう、強いられましたか。 違いを理解できますか。 それは、あなたにとって、問題でしたか。 それは、何かあなたが感じること － 「ああっ、私はそれをしたくないな」、でも、それをしなくてはいけない、と。
23:40 A: Well, we didn’t have any other choice in a way. When you had to go to school you had to follow those classes. Ａ: 私たちは、或る面で他に何も選択が、なかったですね。 学校へ行かなくてはいけないとき、これら授業に、従わなくてはいけなかった。
23:48 K: Was it something disturbing? Something you kind of struggled to learn so that it became a problem to you? Ｋ: それは、何か動揺することでしたか。 あなたが、一種、格闘して、学ぶべきもので、 それで、それは、あなたにとって問題になりましたか。
24:03 A: I would say it depends on the subjects in a way. You are saying, mathematics for me it was a problem. Other subjects were not problems. Ａ: それは、或る面で学科に依存する、と言えるでしょうね。 あなたは、数学は私にとって、問題だった、と仰っています。 他の学科は、問題ではなかった。
24:13 K: This may be a little too serious. Have you got problems now? Something which you have to resolve? Ｋ: これは、少し深刻すぎるかもしれません。 あなたたちは今、問題を持っていますか － あなたが解消すべき何かを、です。
24:35 D: Yes, I would say, yes, I do, sometimes there are some things and I feel, oh, that’s a problem, what can I do? Ｄ: ええ。私は、「ええ、持っています」と言うでしょうね。 時々、幾つかのことがあり、私は、 「ああ、それは問題だ。 私は何をできるのか」と感じます。
24:44 K: So why do you call it a problem? Ｋ: で、なぜあなたは、それを問題と呼びますか。
24:49 D: Well, I think... Ｄ: まあ、私が思うに・・・
24:51 K: Just listen to my question first. I may be wrong, don’t accept what I am saying, or anything. Is your brain – brain, inside the skull – has it got many problems? Ｋ: 初めに、私の質問を、ただ聞いてください。 私は間違っているかもしれません。私が言っていることや、何をも、受け入れないでください。 あなたの頭脳は － 頭蓋骨の中の頭脳 － それは、多くの問題を持っていますか。
25:13 A: By itself, the brain by itself? Ａ: それ自体で、頭脳それ自体で、ですか。
25:15 K: Problems, mathematics, marriage, sex, what are you going to do tomorrow after you leave here – you follow? – what is your future. Isn’t that all something that disturbs you? Or you merely live day by day? Ｋ: 諸問題 － 数学、結婚、セックス、 あなたは、ここを去った後、明日、何をしようとしているのか － 付いてきていますか。 あなたの未来は、何なのか。 それはすべて、あなたを動揺させる何かでないですか。 または、あなたは単に、日々を生きますか。
25:41 A: No, very often one has to think of what is going to do in the future.

K: Yes. 		Ａ: いえ。しばしば、未来に何をすべきだろうか、と 考えなくてはいけません。

Ｋ: ええ。
25:46 A: After I leave Brockwood. Ａ: 私がブロックウッドを去る後、です。
25:48 K: Does that create a problem in you? You are frightened, you become anxious, you say, my god, life is so monstrous – you follow what I mean? – it is so frightening, so dangerous, what am I going to do? Or you just think I want to do that, I am going to do that. Nothing else. Ｋ: それはあなたに、問題を創り出しますか。 あなたは、怯えている。 あなたは、心配になる。 あなたは、「神様、生は怪奇だ」と言う。 私がいう意味に、付いてきていますか。 「怯えさせられる。 危険だ。私は何をしようか」と。 または、「私はあれをしたい。 私はあれをしよう。他の何でもない」と 思うだけです。
26:16 A: I don’t know what to do. Ａ: 私は、何をすべきかを、知りません。
26:18 K: Right. We will come to that presently. What I am trying to find out – you are not helping me, you are not tracing out your life. So to put it differently, you don’t know your conditioning – right? Ｋ: そうです。私たちは、今すぐ、それへ行くでしょう。 私が見出そうとしていることは－ あなたは、私を手助けしていません。 あなたは、自分の生を、探り出していません。 で、それを違ったように表すと、 あなたは、自分の条件づけを、知りません － ですね？
26:37 A: What do you mean by that? Ａ: それは、どういう意味ですか。
26:39 K: I told you. I mean by that conditioning, the tradition, the school, the various subjects you had to learn, and the background of your father and mother, what they were like, and what they told you to do and not to do, their superstitions, or their beliefs, or their faith imposed on you – you follow? All that shapes your brain. Right? Because they are older, they are more influential, they know better than you and I do – right? So they say you must do this, you must not do that, and they scold you, or beat you up. So all that shapes your brain slowly – right? You understand what I am saying now? Agree? So that gradually becomes your conditioning. Then your conditioning becomes still more when you have to take a special subject and become a specialist – right? As a carpenter, gardener, or a scientist, or a doctor and so on – right? So gradually your brain becomes narrower and narrower – you follow? Are you aware of this? Ｋ: 私は言いました。私がいう、その条件づけとは、こういう意味です － 伝統、学校、 あなたが学ばなくてはいけない様々な学科、 あなたのお父さんとお母さんの背景、彼らがどのようだったのか、 彼らがあなたに、するよう、しないように語ったこと、 彼らの迷信や、信念や、 信条があなたへ課されたもの－ 付いてきていますか。 それらが、あなたの頭脳を、形作ります。 ですね？なぜなら、彼らのほうが、年上であり、影響力が大きく、 あなたと私より、よく知っているからです。 ですね？ で、彼らは、あなたはこれをしなければならない、あなたはあれをしてはならない、と言う。 彼らは、あなたを叱ったり、叩いたりします。 で、それらが、あなたの頭脳を、ゆっくり形作ります。ですね？ 私が今言っていることを、理解できますか。同意しますか。 で、それは次第に、あなたの条件づけになるのです。 それから、あなたが、特別の学科を取って、 専門家にならなくてはいけないとき、 あなたの条件づけは、もっと多くなる。ですね？ 大工、庭師、科学者、医師、 などとして、です。ですね？ で、次第にあなたの頭脳は、ますます狭くなる。付いてきていますか。 あなたは、これに気づいていますか。
28:15 D: Well, I don’t...

K: Wait. Listen to this. Are you aware of this taking place in you? 		Ｄ: まあ、気づいていない・・・

Ｋ: 待って。これを聞いてください。 あなたは、自分の中でこれが起きているのへ、気づいていますか。
28:23 A: Why do you say it becomes narrower? Ａ: なぜ、それが狭くなる、と仰るのですか。
28:32 K: If you don’t like that word 'narrow', it becomes limited. Ｋ: あなたが、その「狭い」という言葉が、好きでないなら、 それは、制限されます。
28:37 A: You mean because I have to choose something that I have to do? Ａ: 私は、自分がしなくてはいけないことを、何か選択しなくてはいけない、という意味ですか。
28:40 K: No, when you say, I want to do that, that’s my life. So gradually you concentrate on that – right? You don’t take life as a whole. You understand what I am saying? It doesn’t mean that you must know all about playing the piano, or some instrument, that you must know all what the scientists are saying, all the books. I don’t mean that. I am trying to point out, if I may, where there is self-interest, whether in specialising or in having some skill, linguistics, learning many languages, they are all good but if there is self-interest, it becomes... you understand? You understand what I am saying? Ｋ: いいえ。あなたが、「それをしたい。 それは自分の生だ」と言うとき、です。 で、次第にあなたは、それに集中します。ですね？ あなたは、生を全体として、取りません。 私が言っていることを、理解できますか。 それは、ピアノとか何か楽器の演奏について、すべてを知らなければならない、 という意味ではありません。 科学者たちが言っていることすべて、書物すべてを、知らなければならないとか、 私は、そういう意味で言っていません。 私は、よろしければ、指摘しようとしています － 自己利益があるところ、 それが、専門化において、でも、 何か技術を持つこと、 言語学 － 多くの言語を学ぶことにおいて、でも、 それらはすべて良いですが、自己利益があるなら、それは・・・ 理解できますか。 私が言っていることを、理解できますか。
29:48 C: But we are not aware of it. Ｃ: でも、私たちは、それに気づいていません。
29:51 K: First listen to what I have to say. Where there is self-interest: me first, my interests first, what I want to do, I am free to do what I think, I will rebel against my parents – you follow? – I will do what I think is right; my prejudice is as good as your prejudice. I hold to my opinions – right? My conclusions. All that is self-interest in different ways. That self-interest has enormous consequences – right? If I am interested only in myself and I marry somebody and she has also self-interest – you understand the relationship? It is a mutual self-interest! Ｋ: 初めに、私が言うべきことを、聞いてください。 自己利益があるところ － 私が先だ、私の利益が先だ、 私がしたいこと。 私は、自分が考えることを、自由にできる。 私は、両親に対して反抗しよう。 － 付いてきていますか － 私は、自分が正しいと考えることを、しよう。 私の先入観は、あなたの先入観ほど、まともだ。 私は、自分の意見、結論に、取りすがる。ですね？ それらは、違った形で、自己利益です。 その自己利益は、甚大な帰結を持っています。ですね？ 私が、自分の利益にのみ関心を持っていて、誰かと結婚しますが、 彼女もまた、自己利益に関心を持っているなら－ あなたは、関係を理解しますか。 それは、相互の自己利益です！
30:48 A: So would you say there is self-interest in a human being right from a very young age? Ａ: で、人間には、まさに幼い年齢から、自己利益への関心がある、と 仰るのでしょうか。
31:00 K: Probably. My book, my toy. Ｋ: たぶんね。私の本、私の玩具です。
31:05 A: Well, before you can say, this is my book? Ａ: まあ、「これは私の本だ」と言える前に、ですか。
31:08 K: I don’t know. No, I have read somewhere, some scientists have discovered – they may change tomorrow, they generally do – they said the baby knows who the friends are of the mother. The baby knows with whom the mother is friendly, of whom she kind of resists or is nervous, or frightened or emotional. The baby has a feeling about it. Probably, I don’t know, I have read it, it may be wrong. Ｋ: 私は知りません。 いえ。私はどこかで、読んだことがあります。 或る科学者たちは、発見しました － 彼らは明日、変えるかもしれません。 彼は一般的にそうします － 彼らは、赤ちゃんは、 誰が母親の友だちなのかを、知っている、と言いました。 赤ちゃんは、母親が誰と仲良しなのか、彼女が、誰に一種、抵抗するのか、 神経質だったり、怯えていたり、情動的なのかを、知っています。 赤ちゃんは、それについて、感じを持っています。 たぶん、私は知りません。私はそれを、読んだことがあります。それは間違いなのかもしれません。
31:52 A: So self-interest could be acquired, or it could be genetic. Ａ: で、自己利益は、習得されるのかもしれないし、または、それは遺伝的なのかもしれません。
31:56 K: Find out, first, don’t ask me, I am asking you. Ｋ: 初めに、私に訊ねず、見出してください。 私はあなたに、訊ねています。
32:00 A: I am wondering if that is so. Ａ: 私は、それがそのとおりなのかと、思い巡らせています。
32:02 K: Find out. Rather, you know what self-interest is, don’t you? That self-interest can express itself in prayer, in worship, and devotion to somebody – right? And also in knowledge – right? In certain capacities, as a painter, as a musician – right? It hides itself in faith, in belief – right? So we know where self-interest is, it is fairly clear. Do you know where it is not? Careful, don’t answer yet. Where it is not? We know where it is, right? Ｋ: 見出してください。 むしろ、あなたは、自己利益が何なのかを、ご存じですね。 その自己利益は、祈りに、崇拝に、誰かへの献身に、 表現されるかもしれません。ですね？ また、知識においても、ですね？ 画家として、音楽家としての、一定の能力においても、ですね？ それは、信仰、信念の中に隠れます。ですね？ で、私たちは、どこに自己利益があるかを、知っています。それは、相当に明らかです。 あなたは、それがどこにないかを、知っていますか。 気をつけて。 まだ答えないでください。 それがどこにないのか。 私たちは、それがどこにあるかを、知っています。ですね？
33:13 D: It seems to be pretty much everywhere in humanity. It seems to be almost in every human being. Ｄ: それは、人類の、あらゆるところに、かなり多くあると、見えます。 それは、ほとんど、あらゆる人間にあるように、見えます。
33:24 K: I know all that, we know that. Ｋ: 私は、それらを知っています。 私たちは、それらを知っています。
33:26 A: It seems to be in almost everything I do. Ａ: それは、私がすることのほとんどすべてに、あるように、見えます。
33:30 B: Sir, it also seems something natural. Ｂ: それはまた、何か自然なものにも、見えます。
33:36 K: Find out. You see, I am asking you to enquire into all this, if I may. Ｋ: 見出してください。 そうね、私はあなたたちに、よろしければ、これらを探究するよう、頼んでいます。
33:47 A: I don’t know what self-interest is not. Ａ: 私は、自己利益でないものを、知りません。
33:53 K: Find out. Do you see it hides in most subtle ways, and the most cruellest ways? When I use you and you use me, it is the most... right? So we know where it is, where it hides, where it kind of subtly moves along. It may be worshipping nature – you follow? It is extraordinary subtle. Right? I am not talking about all this, I don’t want to talk. You are making me talk all the time. You are not answering my questions. I will finish it. You know where it is. If you have examined closely, if you have observed very carefully what is happening around you, what is happening, you follow? Self-interest seems to be so extraordinarily dominant. And you also know it is very, very subtle, social health, social activities, helping people – you follow? And the gurus with their blah – you follow? Ｋ: 見出してください。 あなたは、それが、最も微妙な形で、 最も残酷な形で、隠れるのが、見えますか。 私があなたを使い、あなたが私を使うとき、それは最も・・・ですね？ で、私たちは、それがどこにあるのか、それがどこに隠れるのか、 それが、どこで一種、微妙に動いていくのかを、知っています。 それは、自然を崇拝することなのかもしれません。付いてきていますか。 それは、とてつもなく微妙です。 ですね？私は、これらについて、話していません。私は、話をしたくありません。 あなたたちは、いつの時も、私に話をさせています。 あなたたちは、私の問いに答えていません。 私はそれを、終了させましょう。 あなたは、それがどこにあるのかを、知っています。 あなたは、間近で検討してきたなら、 あなたは、まわりで起きていることを、よく気をつけて観察してきたなら － 付いてきていますか。 起きていることを、です － 自己利益は、とてつもなく支配的だと見えます。 あなたはまた、それがきわめて微妙であるのをも、知っています － 社会的な保健衛生、社会的な活動、人々を助けること。付いてきていますか。 たわごとをもった導師たち － 付いてきていますか。
35:12 A: Very often we don’t notice it. Ａ: しばしば私たちは、それに注目しません。
35:14 K: Therefore find out where it is not. We will come to that presently. You haven’t told me – not to me – you haven’t discovered for yourself what your background is, what your conditioning is, why you think this, why you don’t think that – you follow? Go into it. Ｋ: ゆえに、それがどこにないのかを、見出してください。 私たちは、今すぐ、それへ行くでしょう。 あなたたちはまだ、私に語っていません－ 私に、ではない。 あなたたちはまだ、自分の背景が何なのかを、自分の条件づけが何なのかを、 自分自身で発見していません － なぜあなたは、これを考えるのか、なぜあなたは、あれを考えないのか。 付いてきていますか。 それに入ってください。
35:42 D: It is difficult to define what one’s background is. I mean it feels that is what I have lived, you know. Ｄ: 自分の背景が何なのかを、定義することは、困難です。 それは、私が生きてきたことである、と感じる、という意味ですね。
35:50 K: Yes, that is what I am asking you. That is your background. Ｋ: ええ。それが、私があなたに訊ねていることです。 それが、あなたの背景です。
35:54 A: But, sir, if you ask what did you feel about it, I cannot say. I can’t remember. Ａ: でも、「あなたは、それについて何を感じたのか」と、お訊きになるなら、 私は言えません。私は思い出せません。
36:00 K: All right. Then tell me what were the facts, as far as you can remember, as far back. Ｋ: いいです。それなら、事実が何だったのかを、語ってください － あなたが思い出せるかぎり、遡れるかぎり、です。
36:12 D: That would be a very long story, Krishnaji. Ｄ: クリシュナジ、それは、とても長い物語になるでしょう。
36:15 K: Yes, a long story, go on, we have got time. You see, that is where you begin to learn about yourself – right? What you are, what you feel, why you feel, what you think, why you think – you follow? You begin to learn your reactions. You begin to learn about your own way of looking at it, prejudices, all that, you begin to learn about yourself, which is very important – right? You really agree? You really see how important it is to know yourself? Do you? Not what other people say – right? To know all the corners of yourself, all the caves, all the undergrounds, all the shadows, you follow, your whole being. You know mathematics, obviously, or history, or geography, or some technological subject, or you have some skill in some musical instrument and so on and so on. But apparently you don’t seem to know about yourself, which is far more important than learning how to paint, or how to dance, which is necessary too, but that's... You follow what I am saying? Ｋ: ええ、長い物語です。続けてください。 時間はあります。 そうね、それが、あなたが自分自身について、学びはじめるところです － ですね？ － あなたは何なのか、あなたは何を感じるのか、なぜ感じるのか、 あなたは何を考えるのか、なぜ考えるのか。 付いてきていますか。 あなたは、自分の反応を学びはじめます。 あなたは、それへの自分の見つめ方について、学びはじめます － 先入観、それらについて、です。 あなたは、自分自身について学びはじめます。 それは、とても重要です。ですね？ 本当に同意しますか。 あなたは、自分自身を知ることが、いかに重要なのかが、本当に分かりますか。 分かりますか？ 他の人々が言うことではない。ですね？ あなた自身の隅々すべてを、知る － 洞窟すべて、地下すべて、 陰すべてを、です。付いてきていますか。 あなたの存在全体を、です。 あなたは明白に、数学を知っています。 または、歴史や地理や、何かテクノロジーの学科を、です。 または、あなたは、何か楽器の何か技術を、持っている などなどです。 しかし、見たところ、あなたは、自分自身について、知らないようです。 そのほうが、絵の描き方や舞踏の仕方を学ぶより、 はるかに重要です。 それらも必要ですが、それは・・・私が言っていることに、付いてきていますか。
38:01 B: Why do you say that, sir?

K: What? 		Ｂ: なぜ、それを仰るのですか。

Ｋ: 何を？
38:03 B: That it is more important than... Ｂ: そのほうが重要である、と。
38:05 K: Obviously, sir. I am asking you, tell me. What do you think? Ｋ: 明白です。私はあなたに、お訊ねしています。仰ってください。 あなたは、何と考えますか。
38:11 B: Well, you see, we spend most of our time learning mathematics or... Ｂ: まあ、そうね、私たちは、時間のほとんどを、数学とかを学ぶことに、費やします。
38:14 K: I know. So are you also learning about yourself? Ｋ: 分かります。 それで、あなたはまた、自分自身についても、学んでいますか。
38:20 B: Well, as far as I remember, not before. Ｂ: まあ、私が憶えているかぎり、前にはなかった。
38:26 K: Not before. Now to learn about yourself you have to trace what you were ten years ago, what you are now, is that the result of ten years? Enquire into it. Ｋ: 前にはなかった。 さて、あなた自身について学ぶには、あなたが十年前に何だったのかを、辿らなくてはいけません。 今のあなたなるもの － それは、十年の結果ですか。 それを探究してください。
38:43 A: Sir, I was brought up to believe in god, not so much by my parents, but by my friends, my cousins, my uncles, my aunts, to believe in god. Ａ: 私は、神を信ずるように、育てられました。 さほど両親からではなく、友だちや、 従兄弟や、叔父、叔母たちから、神を信ずるように、です。
38:56 K: Like most people do.

A: Yes. 		Ｋ: ほとんどの人々がそうするように。

Ａ: ええ。
38:58 K: Move from there. Ｋ: そこから動いてください。
39:00 A: And I never really questioned that. Ａ: 私はけっして、本当にそれを問いませんでした。

Ｋ: あなたはいつ、それを問いはじめましたか。
39:04 K: Do you question it now?

A: Yes. 		あなたは今、それを問いますか。

Ａ: ええ。
39:07 K: Now when you question what takes place, how do you question it? Why do they believe in god? What is it that makes them believe? You ought to be asking all these questions. Ｋ: 今、あなたが問うとき、何が起きますか。 あなたはどのように、それを問いますか。 なぜ彼らは、神を信じていますか。 彼らをして、信じさせるのは、何ですか。 あなたは、これらすべての問いを、訊ねているべきです。
39:29 D: It seems to be an easy way of living, you know, if you say there is god, and he will send this to us and he has arranged things, so you put the responsibility in god. Ｄ: それは、たやすい生き方のように見えますね。 － 神がおられる、神が私たちに、これを送ってくださるだろう、 神が、いろいろと手配してくださった、と言うなら、です。 で、神へ責任を任せます。
39:42 K: Yes, so what do you say? Ｋ: ええ。で、あなたは何と言いますか。
39:47 A: You want something to hang on to. Ａ: あなたは、しがみつくものが、何かほしいのです。
39:49 K: Yes, what do you feel? Ｋ: ええ。あなたは、どう感じますか。
39:54 D: Now? Ｄ: 今ですか？
40:02 K: What do you feel? You see, the vast majority of mankind believe in god – right? In different ways – right? In the Asiatic world it is the Buddha, the Hindus have many gods and the Christians and the Muslims have only one, and what is your feeling about all this? Ｋ: あなたは、どう感じますか。 そうね、人類の大多数は、神を信じています。ですね？ 様々な形で、です。ですね？ アジア世界には、ブッダがいます。 ヒンドゥー教徒は、多くの神々を持っています。 キリスト教徒とイスラム教徒は、唯一つだけ、持っています。 これらについて、あなたの感じは、どうですか。
40:35 C: This feeling we have about it, wouldn’t it come from the feeling the parents had about it? Ｃ: それについて、私たちが持つこの感じ － それは、両親がそれについて持った感じから、来ないでしょうか。
40:42 K: So you believe too? Ｋ: で、あなたも信じますか。
40:44 C: No.

K: Why? 		Ｃ: いいえ。

Ｋ: なぜですか。
40:45 C: Well, my parents told me you believe if you want, you don’t believe if you don’t want. Ｃ: まあ、私の両親は私に、自分が望むなら、信じるように、言いました。 信じたくないなら、信ずるな、と。
40:50 K: Yes, what do you feel about it? Ｋ: ええ。あなたは、それについて、何を感じますか。
40:53 C: Well, I personally don’t believe in it. Ｃ: まあ、私個人は、それを信じていません。
40:56 K: Yes, that means what? You don’t care. Ｋ: ええ。それは、どういう意味ですか。 あなたは気にかけない。
40:58 C: No, it is not that I don’t care but I... Ｃ: いや、それは、私が気にかけない、ということではなく・・・
41:00 K: You are indifferent. Ｋ: あなたは無関心です。
41:02 C: Well, I was in a Catholic school for a while so I saw, you know, how they go to church, how people when they go to church and all what happens when they pray, and their singing, and repeating many things. I didn’t really see the point of doing that. Ｃ: まあ、私は、しばらくの間、カトリックの学校に、いました。それで、私は、そうね、 人々が教会へ行くさま、

Ｋ: もう少し大きく・・・

Ｃ: 人々が教会へ行くとき、どうか、人々が祈るとき、何が起きるか、 すべてを、見ました － 彼らの歌、多くのことの反復を、です。 私は本当に、そうすることの意味が、分かりませんでした。
41:31 K: So is that part of your background, that you saw all this?

C: Yes. 		Ｋ: で、あなたの背景のその部分は、 これらを見たということですか。

Ｃ: ええ。
41:38 K: And you say what a circus it is, what nonsense it is, or how marvellous it is? You follow? What was your... You are not doing what I’m… What do you think about all this, the wars, the terrorism that is going on, one group fighting another group, like in Lebanon – right? Shia against Suni – you follow? – Christians against... what is your reaction to all that? Ｋ: あなたは、それは何というサーカスだ、何という戯言だ、とか、 何とすばらしいのか、とか言いますか。 付いてきていますか。 あなたは、どう・・・ あなたは、私が言っていることを、していません。 これらについて、あなたは、何と考えますか － つづいている戦争、テロ、 一つの集団は、別の集団と戦っている。 レバノンでのように、です。ですね？ シーア派、対、スンニ派。付いてきていますか。 キリスト教徒、対・・・ それらへの、あなたの反応は何ですか。
42:18 A: I feel frightened sometimes when I think of it. Ａ: 私は、それについて考えるとき、時折、怯えを感じます。
42:20 K: Frightened of what? Ｋ: 何に怯えますか。
42:22 A: Well, that one day the world could blow up, maybe. Ａ: まあ、或る日、世界がたぶん、吹っ飛んでしまうかもしれない、と。
42:27 K: So are you concerned about the world, or concerned about yourself in the world? Ｋ: で、あなたは、世界に関心を持っているのか、 または、世界の中の自分自身に、関心を持っていますか。
42:35 A: Myself in the world.

K: That means self-interest. 		Ａ: 世界の中の自分自身に、です。

Ｋ: それは、自己利益という意味です。
42:37 A: Yes. Ａ: ええ。
42:39 K: You see, I am trying to push you. You don’t investigate. You know, in Brussels, that horrible thing that happened, forty two people were killed, what is your reaction? You saw that, you must have seen it on television, or read it in the papers, and what do you feel about it? What do you feel about it depends on your background – you follow what I mean? So you have to enquire into your background. So unless – that is what I am trying to ask – unless you trace it out very carefully, step by step, so that you know what your actions are, what your feelings are, why you think this way, what your prejudice is – you follow? – you begin to learn all about yourself. And then you find that by Jove, I am conditioned as an Argentine, as a Catholic, as a Hindu, or what nonsense, all that. You begin to learn about yourself. Right? Isn’t that important? Careful, don’t answer something. I am asking you a question: isn’t it important to know about yourself? Ｋ: そうね、私は、あなたたちを、後押ししようとしています。 あなたたちは、究明しません。 そうね、ブリュッセル（のサッカー場）では、あの怖ろしいことが、起きました － （観衆の乱闘で、）四十二人の人々が、殺されました。あなたの反応は、どうですか。 あなたは、それを見ました。それをテレビで見たか、新聞で読んだにちがいありません。 あなたは、それについて、何を感じますか。 あなたがそれについて、何を感じるのかは、あなたの背景に、依存します。 私がいう意味に、付いてきていますか。 で、あなたは、自分の背景を、探究しなくてはいけません。 で、それが、私が訊ねようとしていることですが、 あなたが、よく気をつけて、それを一歩一歩、探り出すのでなければ － それで、あなたは、自分の反応は何なのか、自分の感情は何なのか、 なぜ自分はこのように考えるのか、自分の先入観は何なのかを、 知るように、です。付いてきていますか。 あなたは、自分自身についてすべてを、学びはじめます。 そのときあなたは、「何とまあ、私はアルゼンチン人として、カトリックとして、 ヒンドゥーとか、どんな戯言でも、それらとして、条件づけられている」と、見つけます。 あなたは、自分自身について、学びはじめます。ですね？ それは重要ではないですか。 気をつけて。 何かを答えないでください。 私はあなたに、質問をしています。 あなた自身について知ることは、重要でないですか。
44:15 C: Why is it so important? Ｃ: それはなぜ、そんなに重要ですか。
44:17 K: I am asking you. Look, I am asking you: isn’t it important, of really very great importance that you should know about yourself? I am asking you the question, don’t… Ｋ: 私はあなたに、訊ねています。 さあ、私はあなたに訊ねています。 あなたが、自分自身について知るということは、 重要ではないですか。 本当にきわめて重要ではないですか。 私はあなたたちに、質問をしています・・・
44:38 D: Well, I don’t know. Ｄ: まあ、私は知りません。
44:39 K: What do you mean you don’t know? Ｋ: あなたが知らない、というのは、どういう意味ですか。
44:42 D: I am trying to think what the importance of that would be. Ｄ: 私は、それの重要性は何だろうか、と考えようとしています。
44:49 K: Why then do you give importance to mathematics? Or geography? Or your ‘O’ and ‘A’ levels? Learning more and more about history – you follow? You think that is important and you say this is what… Ｋ: すると、あなたはなぜ、数学へ重要性を、与えますか。 または、地理や、（大学入学資格の）ＯレベルやＡレベルに、 歴史について、ますます多くを学ぶことに、です。 付いてきていますか。 あなたは、それは重要だと考えますし、あなたが言うのは、これが・・・
45:08 A: Because I have been taught to see that that is important. Ａ: 私は、それが重要だと見るよう、教えられてきたからです。
45:13 K: So I am asking you, do you consider this as important, to know yourself? Ｋ: で、私はあなたたちに、訊ねています － あなたはこれを、重要だと考えますか。 自分自身を知ることが、です。
45:19 D: Well, Krishnaji, you have been saying that it is important. Ｄ: まあ、クリシュナジ、あなたは、それが重要だと、仰ってきましたね。
45:22 K: I am asking you, don’t tell me what I said, I know what I said. Ｋ: 私はあなたに、訊ねています。 私が言ったことを、私へ語らないでください。 私は、自分が言ったことを、知っています。
45:28 D: Well, because of what you have said then I sort of think, well, maybe it is because you said that. Ｄ: まあ、あなたが仰ったことから、私は一種、考えるんです・・・ まあ、たぶん、それは、あなたがそれを仰ったからです。
45:34 K: Find out if it is important or not. Forget what I have said. Ｋ: それが重要であるのか、ないのかを、見出しなさい。 私が言ってきたことを、忘れなさい。
45:42 B: It is true, even though we have heard what he has said, it seems we don’t go into ourselves maybe because we don’t see the importance of it. Ｂ: それは真実です。私たちは、彼が言ってきたことを、聞いてきたけれども、 私たちは、自分自身に入らないように、見えます。 たぶん、私たちは、それの重要性が見えないからです。
45:52 K: You see, what has happened to you four, you haven’t learnt the art of enquiry – right? Ｋ: あなたたち四人に、何が起きてきたのか、見てください。 あなたたちは、探究の芸術を、学んでいません。ですね？
46:00 A: Well, what is the art of enquiry? Ａ: まあ、探究の芸術とは、何ですか。
46:04 K: I am showing it to you. I am showing it to you, the art, learning what you were as a young girl, how you looked at things, what is your feeling to your parents, to your environment, slowly begin from there, find out what you are now. So that – I am not going to tell you! You tell me. I am asking you a question – examination. You have considered acquiring knowledge about various subjects as tremendously important – right? Why? Ｋ: 私はあなたに、それを示しています。 私はあなたに、それを示しています。 芸術（アート） － 少女として、あなたが何だったのか、 あなたが物事を、どのように見つめたのか、両親へ、環境への感情は、どうなのかを、 学ぶこと。 そこから、ゆっくり始めて、 自分が今、何なのかを、見出してください。 それで・・・私はあなたたちに、言おうとしていません！ あなたたちが、私に言ってください。私は、あなたに、質問をしています － 試験です。 あなたは、知識を取得することを、考慮したことがあります － ものすごく重要だといって、様々な主題、学科について、ですね？ なぜですか？
46:56 A: Because everybody else around me thinks so. Ａ: まわりの他のあらゆる人が、そう思うからです。
46:59 K: Of course, everybody wants to smoke, everybody wants to drink beer. Ｋ: もちろんです。 あらゆる人が、タバコを吸いたい。 あらゆる人が、ビールを飲みたい。
47:05 A: That is what happens. You tend to do something which everybody else does. Ａ: それが、起きることです。 あなたは、他のあらゆる人がすることを、しがちです。
47:08 K: Why? Enquire. You see, you are not doing it. Ｋ: なぜですか。探究してください。 そうね、あなたは、そうしていませんよ。
47:14 C: Well, you are just like everybody else. You tend to – everyone does the same thing and no one tries to... Ｃ: まあ、あなたは、まさに他のあらゆる人に、似ています。 あなたは、そうしがちです・・・ あらゆる人が、同じことをします。 誰一人・・・
47:20 K: Then you are becoming – Again you want to belong to a group. Ｋ: すると、あなたはなりつつある・・・またもや、あなたは、集団に所属したいと思います。
47:25 A: But you are not aware of it. Ａ: でも、あなたは、それに気づいていません。
47:27 K: Wait, wait. Find out. Don’t say there is no other way. Find out. Ｋ: 待って、待って。見出しなさい。 他に道がないと言わずに、見出しなさい。
47:35 A: I don’t want to be alone in something that I do. Ａ: 私は、自分がすることで、一人になりたくないです。
47:38 K: So find out why you don’t want to be alone. Ｋ: で、なぜ自分が一人になりたくないのかを、見出しなさい。
47:41 K: Is it fear?

D: Yes. 		それは、恐れですか。

Ｄ: ええ。
47:43 K: Is it that you want to belong to a group, feel safe? Ｋ: それは、あなたが、集団に所属したい、安心を感じたい、ということですか。
47:46 A: It feels secure to me. Ａ: それは私にとって、安全だと感じます。
47:48 K: I mustn’t tell you all these things. You tell me. Ｋ: 私があなたたちへ、これらすべてのことを、語ってはなりません。あなたが語ってください。
47:51 A: Yes, sir, it does feel safe to be part of a group. Ａ: ええ。それは、集団の部分であることに、安心を感じるんです。
47:57 K: So you are frightened, or nervous, or feel the danger of not belonging to something, to a group, to a country, to a tribe. Ｋ: で、あなたは、怯えているか、神経質なのか、 何かへ、集団へ、国へ、部族へ、 所属しないことの危険を、 感じます。
48:14 A: To my family. Ａ: 自分の家族へ。
48:15 K: Yes, and to a nation – right? Do you see the consequences of all that? Ｋ: ええ。民族へ。ですね？ あなたは、それらの帰結が、見えますか。
48:24 D: Yes. Ｄ: ええ。
48:27 K: He should know there was war in Falklands. Malaysia – what is the word called Falkland… Ｋ: 彼は、フォークランドで（アルゼンチンとイギリスの）戦争があったことを、知っているはずです。 マレーシア？ フォークランドと呼ばれる言葉は、何ですか。
48:37 D: Malvinas.

K: Malvinas, that’s it. And they are at war – right? Killing I don’t know how many thousands. Which is, a particular group of people wanting that land and another group says no, you can’t have it, and we’ll go and kill each other – right? What do you think about it? 		Ｄ: （スペイン語で）マルビナス。

Ｋ: マルビナス。それです。 彼らは戦争をしています。ですね？ 何千何万人を殺しているのか、私は知りません。 すなわち、特定の人々の集団が、その土地を欲しがりました。 別の集団は、「いや、それは渡せない」と言いました。 そして私たちは行って、互いに殺し合うでしょう。ですね？ あなたは、それについて、何を考えますか。
49:09 D: It seems foolish to think that one would kill because of a piece of land. Ｄ: 一切れの土地のために、自らが殺すだろうと 考えるのは、愚かに思われます。
49:16 K: Yes. Now wait a minute. Why are people attached to this, to a particular group, a particular British, or the Argentine, or the French and Algiers? You understand? The Hindus and the Muslim. Ｋ: ええ。一分間、待ってください。 なぜ人々は、これに執着しているのか － 特定の集団、特定のイギリス人や アルゼンチン人や、フランス人とアルジェリアに、です。 理解できますか。 ヒンドゥー教徒とイスラム教徒。
49:38 A: Does self-interest come into this? Ａ: 自己利益が、ここに入ってきますか。
49:43 K: Find out. See. Enquire. Don’t ask me. I’ll tell you. Ｋ: 見出してください。 見て、探究してください。 私に訊ねないでください。 私は、あなたに語るでしょう。
49:49 D: If the self-interest didn’t tell you to belong to this group, you wouldn’t have the groups then you wouldn’t have the problem. Ｄ: もしも自己利益があなたに、この集団へ所属するよう、語らなかったなら、 あなたは、集団を持たないでしょう。 そのとき、問題を持たないでしょう。
49:57 B: And we also said we want to be safe. Ｂ: 私たちはまた、安全でありたいと思うことも、言いました。
50:01 K: I’ll keep quiet. I won’t talk to you, go into it. That’s why I have been saying please learn the art of it. Ｋ: 私は静かにしていましょう。私はあなたたちに、話をしないでしょう。それへ入ってください。 そういうわけで、私は、「どうぞ、それの芸術を学んでください」と言ってきたのです。
50:14 A: We often think enquiring is asking a whole lot of questions. Ａ: 私たちはしばしば、探究は、たくさんの質問をすることである、と考えます。
50:18 K: To yourself, not asking others. Ｋ: 自分自身へ、です。 他の人たちへ、訊ねるのではない。
50:20 A: No, to oneself as well. Ａ: ええ。自分自身にも、です。
50:22 K: Are you doing it? Ｋ: あなたは、そうしていますか。
50:23 A: I want to know is it just asking any question that comes to your mind, or is there such a thing as...

K: Yes any question, about yourself. Not what kind of kite or what kind of bird that is, that comes later. You know, probably you have studied a great deal, books, you know what chemistry is, you know what the whole nature of history is – right? Geography and mathematics and science, and all the things you know very well, you have been brought up in it, educated – right? You give tremendous importance to that. And you say, well, the other thing doesn’t matter – the other thing being what you are, why you are, what’s the future of you? Learn. 		Ａ: 私は知りたいんですが、それは、心に思いつく、どの疑問をも、 訊ねることですか。 または、そういうものが、ありますか・・・

Ｋ: ええ、あなた自身について、どの疑問をも、です。 あれは、どの種の凧やどの種の鳥なのか、ではない。それは後で来ます。 そうね、たぶんあなたたちは、大変多くを学習してきました － 書物を、です。 あなたは、化学が何なのかを、知っています。 あなたは、歴史の本性全体が何なのかを、知っています。ですね？ 地理と数学と理科と、 あなたが、よくよく知っている物事すべて、です。 あなたたちは、そこで育てられて、教育されてきました。ですね？ あなたたちはそれへ、ものすごい重要性を、与えます。 あなたたちは、「まあ、他のことは大事じゃない」と言います － 他のこととは、あなは何なのか、なぜあなたはそうなのか、 あなたの未来は何なのか、です。 学んでください。
51:28 D: Krishnaji, I think we do think about it and we are somewhat worried sometimes about the future, but it is difficult to find an answer, about the past or the future, I find I seem not to be able to answer this question, sir. Ｄ: クリシュナジ、私たちはそれについて、考える、と私は思います。 私たちは時々、未来について、幾らか悩みます。 でも、過去や未来について、答えを見つけることは、困難です。 私は、自分がこの問いに答えられそうにないのを、見つけます。
51:43 K: Because you haven’t enquired, old boy. Don’t ask the question, find the answer for yourself. Ｋ: なぜなら、あなたは、探究したことがないからですよ。 その質問をしないで、あなた自身で、答えを見つけてください。
51:52 B: Sir, somehow there are blocks to going into oneself. Ｂ: でも、どうやら、自分自身へ入ることには、じゃまがあります。
51:57 K: Why? Ｋ: なぜですか。
52:00 A: Sir, I don’t want to ask these questions at times because I am afraid of finding out something that I don’t like. Ａ: 私は、時々、これらの問いをしたくありません。 なぜなら、私は、自分が好きでないことを、 何か見出すことを、恐れているからです。
52:07 K: So find out why you are afraid. What is fear? You see?

A: Yes. 		Ｋ: では、なぜあなたは恐れているか、恐れとは何なのかを、見出しなさい。 分かりますか。

Ａ: ええ。
52:16 K: It is no good standing at the edge of a pool and say, ‘I can’t swim’. You learn from a professional, or you temporarily get in little by little – you follow? Ｋ: プールのへりに立っていて、「私は泳げない、泳げない、泳げない」 と言うのは、何の役にも立ちません。 あなたは、専門職から学びます。 または、一時的に、少しずつ入り込みます。 付いてきていますか。
52:36 B: Sir, could we find out what the blocks are? Ｂ: 私たちは、じゃまが何なのかを、見出せるでしょうか。
52:38 K: Find out!

B: I mean now. 		Ｋ: 見出しなさい！

Ｂ: 私は今、そのつもりです。
52:43 D: Well, she mentioned fear, just now. Ｄ: まあ、彼女は、ちょうど今、恐れに触れました。
52:46 K: Yes, she mentioned one of them.

D: One of them. 		Ｋ: ええ、彼女は、それらの一つに触れました。

Ｄ: それらの一つです。
52:49 K: She said fear and wanting to be safe – right? Now find out what it means ‘wanting to be safe’. Safe from what? Ｋ: 彼女は、恐れと、安心したいことを、言いました。ですね？ さて、「安心したい」とは、どういう意味なのかを、見出してください。 何かからの安心ですか。
53:02 D: Somehow it is not wanting to move because you don’t know what is somewhere else. Ｄ: どうやら、それは、動きたくないことです。 なぜなら、あなたは、他のどこかに何があるかを、知らないからです。
53:10 K: Yes. So is your mind, is your brain becoming limited through fear? So you say, by Jove, I don’t know, so I won’t even look at it. Ｋ: ええ。で、あなたの精神は、あなたの頭脳は、恐れをとおして、 制限されつつありますか。 で、あなたは言います － 「何とまあ、私は知らない。 だから、私はそれを見もしないだろう」と。
53:21 A: Or I have been hurt before and I don’t want to be hurt again. Ａ: または、私は前に傷ついていた。 私は再び、傷つきたくない。
53:24 K: So take hurt. Why are you hurt? Who is hurt? You see? Suprabha, please learn step by step. You didn’t know history but you learnt, you spent time, book after book or somebody telling you. So this way go step by step and learn. Ｋ: で、傷を取り上げましょう。 なぜあなたは、傷ついていますか。 誰が、傷ついていますか。 分かりますか。 スプラバー、どうぞ、一歩一歩、学んでください。 あなたは、歴史を知らなかったが、学びました。時間を掛けました。 次々書物とか、誰かが語ってくれました。 で、このように、一歩一歩、進み、学びます。
53:57 B: Is there a teacher, sir? Ｂ: 教師はいますか。
53:58 K: That means is your brain active in a certain direction, knowledge, books, examinations, ‘A’ level, ‘O’ level and you want a job – you follow? – at the end of it, or not. Why don’t you spend a little time over the other side? Ｋ: それは、あなたの頭脳が、一定の方向で活動的なのか、という意味です － 知識、書物、試験、（大学入学資格の）Ａレベル、Ｏレベル。 あなたは、その終わりに、職がほしいか、ほしくない。 付いてきていますか。 なぜあなたは、他の側に少し時間を、使わないのですか。
54:26 A: I am not sure I have seen the importance of knowing oneself. Ａ: 私は、自分が、自分自身を知ることの重要性を分かったのか、確かではありません。
54:31 K: Why? Why don’t you see the importance of it? Ｋ: なぜですか。なぜあなたは、それの重要性が、分からないのですか。
54:40 D: In one way one doesn’t feel important if there are so many other people too, you know, and they are also doing the same, then you feel, well, in essence I can’t be that important. Ｄ: 或る面で、自分は重要だと感じません － そうね、他の人々も多くいて、 彼らもまた、同じことをしているなら、 そのとき、あなたは、そう、「本質的に私はさほど重要でない」と感じます。
54:52 K: From what you have told me you are really following the herd. All right, find out why you are following it. Ｋ: あなたたちが語ってくれたことからは、あなたたちは本当に、群れに従っています。 いいですよ。なぜあなたが、それに従っているかを、見出してください。
55:02 A: Like we said before, sir, I want to belong to something. Ａ: 私たちが前に言ったように、私は、何かに所属したいと思います。
55:04 K: Then go into it, learn. Ｋ: すると、それに入って、学んでください。
55:07 A: Why do I want to belong?

K: Yes. And see the consequences of belonging. The consequences are separation – right? One group again another group – right? One tribe against another tribe. Gradually build up a nation, and this nation against that nation – right? This nation represents one ideology, and this group represents another ideology, so ideologies are fighting. For that you kill millions – right? So follow it up. Is this the way to live after a million, or two million, or fifty thousand years, is this the way to live? 		Ａ: なぜ私は、所属したいと思うのか。

Ｋ: ええ。 そして、所属することの帰結を、見てください。 帰結は、分離です。ですね？ 一つの集団、対、別の集団。ですね？ 一つの部族、対、別の部族。 次第に、民族、国家を築き上げる。 そして、この民族、国家、対、あの民族、国家。ですね？ この民族は、一つのイデオロギーを、代表する。 この集団は、別のイデオロギーを、代表する。 で、イデオロギーが闘っている。 そのために、あなたたちは、何百万人も、殺します。ですね？ で、すっかりそれを、辿ってください。 百万年や二百万年の後で、これが生きる道ですか。 または、五万年の後で、これが生きる道ですか。
56:10 D: Well, somehow we have done it so much that it doesn’t seem different. It seems that that is what we’ve always done and that is in our nature to do that. Ｄ: どうやら私たちは、それを多くやってきて、それは違うように見えませんね。 それが、私たちがいつもやってきたことだ、と見えます。 それが、そうすることが、私たちの本性にあります。
56:22 K: All right. If you say it is my nature to be cruel – all right. Ｋ: いいですよ。あなたが、残酷であるのが、私の本性である、と言うなら、ね。いいですよ。
56:27 D: Well, I don’t say it is my nature. But you say then people are like that, people have wars, you know. Ｄ: まあ、私は、それが私の本性である、とは言いませんが、 あなたはそのとき、人々はそのようである、と仰ります。人々は戦争をしますね。
56:34 K: All right. Then live violently. You see what I am trying to say? I am saying, find out, not from me or from somebody else, find out for yourself. Bien? You haven’t said a word. Ｋ: いいですよ。それなら、暴力的に生きなさい。 私が何を言おうとしているのかは、分かりますか。 私は、「見出しなさい」と言っています。 私からや、他の誰かからではなく、あなた自身で、見出しなさい。 いいですか？ あなたは、一言も言っていませんね。
56:59 C: I have listened.

K: That’s just it! 		Ｃ: 私は聞いてきました。

Ｋ: まさにそうです！
57:06 B: Sir, in learning mathematics we have our teacher to teach us. Now in this area they keep on saying... Ｂ: 数学を学ぶ中で、私たちは、教えてくれる教師を、持っています。 さて、この区域で、彼らは言いつづけます・・・
57:17 K: Then they are telling you what to – about you! Ｋ: そのとき彼らは、あなたに、何をするかを、言っています － あなたについて、です！
57:21 B: Are they two different things? Ｂ: それらは、二つの別々のことですか。
57:23 K: Of course. There you are being informed about history – right? What kind of wars, what kind of kings, what kind of society – right? History, what does that mean? What is history, the meaning of that word? Ｋ: もちろんです。そこであなたは、歴史について、情報を与えられつつあります。ですね？ どんな種類の戦争か、どんな種類の王か、 どんな種類の社会か － ですね？ 歴史 － それは、どういう意味ですか。 歴史とは、何ですか － その言葉（ヒストリー）の意味は？
57:47 B: The history of human beings. Ｂ: 人間たちの歴史です。
57:50 K: Yes. The history of human beings. You are the history of human beings. You are a human being. It is all about you. Not only you, about the whole. So, you are not learning to enquire, that’s what I am saying. Right? Ｋ: ええ。人間たちの歴史です。 あなたは、人間たちの歴史です。 あなたは、一人の人間です。 それは、あなたについてのすべてです。 あなただけではなく、全体について、です。 で、あなたたちは、探究するよう、学んでいません。 それが、私が言っていることです。 ですね？
58:15 A: It seems so, sir. I find it difficult to... Ａ: そう見えますね。 私は、それは困難だと見ます・・・
58:18 K: This is not only one talk, we are going to have a series of discussions if you are willing. If you are willing we are going to have a series of discussions, every Sunday morning we will go at it. But you must also, if I may suggest, go into it, not just say, ‘Well, I will wait until Sunday morning’. Go into it, find out. I give you – not I give you – You are given a whole week to see if you can pass the examination! Ｋ: これは、一回の話だけではありません。 あなたたちがよろしければ、私たちは、一連の議論を行おうとしています。 あなたたちがよろしければ、私たちは、一連の議論を行おうとしています。 日曜日ごとの朝に、私たちはそれに取りかかるでしょう。 でも、私が提案してもよろしいなら、 あなたたちもまた、それへ入らなければなりません。 「まあ、私は、日曜日の朝まで待とう」と言うだけでなくて、です。 それへ入って、見出してください。 私はあなたたちへ、丸一週間を与えます － 私があなたへ与える、のではない － あなたたちは、試験に通るのかどうかを見るために、与えられています。