Krishnamurti Subtitles home


BR85DS1.2 - 学びがあるとき、自由がある。
四人の学生との議論、第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1985年6月9日



0:37 K: The last time we met we were talking about, weren’t we, about your backgrounds, your upbringing, your childhood, your education. And all this in various forms has conditioned you: newspapers, magazines, television, politics, economics, climate, food. Talking about food are you all very healthy? Ｋ: 前回、会ったとき、私たちは、あなたたちの背景について、 話していましたね － あなたたちの育ち、 あなたたちの子ども時代、あなたたちの教育について、です。 様々な形でのこれらが、あなたを、条件づけてきました － 新聞、雑誌、テレビ、 政治、経済、気候、食べ物、です。 食べ物について話すと、あなたたちはみんな、とても健康ですか。
1:26 D: Fairly healthy.

K: Good strong bodies? Or you are all rather floppy, sloppy, feeble? 		Ｄ: 相当に健康です。

Ｋ: 良い、強い身体ですか。 または、みんな、かなり、ふにゃふにゃとし、だらしなく、弱々しいですか。
1:37 A: I don’t think... Ａ: そうだとは思いません。
1:40 K: Have you got a good strong body that can play tennis or run or… I used to run five miles a day at one time. Can you do all that? Or you are all rather lazy about that kind of thing? Ｋ: あなたは、良い強い身体を、持っていますか － テニスをしたり、走ったりできる身体です。 私は、或る時、一日、５マイル（8km）を走ったものです。 あなたは、それらをできますか。 または、みんな、この種のことについて、かなり怠けていますか。
2:02 C: No, I think we can all do some exercise quite well. Ｃ: いいえ。私たちはみんな、何かの体操を、全くうまくできる、と思います。
2:05 K: But do you do it?

A: Yes, sir. 		Ｋ: でも、あなたはそうしますか。

Ａ: ええ、します。
2:06 K: Yes? Good. You have good food here. Ｋ: そう？よし。 ここでは、良い食べ物を、とりますね。
2:12 A: Yes, very good.

K: Of course! Very good food. And is your brain working properly?

A: Properly? 		Ａ: ええ、とても良い。

Ｋ: もちろんです！とても良い食べ物です。 あなたの頭脳は、適切に働いていますか。

Ａ: 適切に？
2:23 K: Properly in the sense, acute, sharp, clear, not muddled, confused. Ｋ: 鋭い、冴えている、明らかである、ごたまぜで混乱していない、 という意味で、適切に、です。
2:34 D: I think sometimes we do get confused. Ｄ: 時々、私たちは混乱する、と思います。
2:36 K: Not sometimes. You know, if you say sometimes then it is most of the time! Ｋ: 時々、ではない。 そうね、時々、と言うなら、それは、時間のほとんどです。
2:44 D: Yes. Ｄ: ええ。
2:46 A: We try to be clear, sir, but most of the time one is confused. Ａ: 私たちは、明らかであろうとしますが、 時間のほとんど、自分は混乱しています。
2:54 K: No, I am asking you is your brain clear, alert, active – not chattering, I don’t mean that – active, full of vitality? You are quite young. Ｋ: いえ。私はあなたに訊ねています － あなたの頭脳は、明らかで、 鋭敏で、活動的ですか。おしゃべりをしているのではない。私はそれを、言っていません。 活動的で、活力に満ちていますか。 あなたたちは、まったく若い。
3:10 K: How old are you?

A: Seventeen. 		あなたは、何歳ですか。

Ａ: 十七です。
3:13 K: And you?

B: Twenty six. 		Ｋ: あなたは？

Ｂ: 二十六です。
3:15 K: And you?

C: Eighteen. 		Ｋ: あなたは？

Ｃ: 十八です。
3:16 D: Seventeen. Ｄ: 十七です。
3:17 K: My gosh! You have got a long life ahead of you. And so is your mind, is your brain very alert? Ｋ: なんと！あなたたちは、先に長い人生がありますね。 で、あなたの精神は、あなたの頭脳は、とても鋭敏ですか。
3:30 C: What did you mean by alert? Ｃ: あなたの言われる鋭敏とは、どういう意味でしたか。
3:31 K: I will tell you. Watching the birds, the trees, the grass, the flowers, and the flight of those wood pigeons. Have you watched the flowers? Ｋ: 私は言いましょう － 鳥たち、樹々、草、花々、 あれらモリバトの飛ぶのを、見守る。 あなたは花々を、見守ったことが、ありますか。
3:44 A: Yes, sir.

K: The shape of the trees, the sound when the strong wind is there, have you heard the trees? And also have you heard when the trees are very quiet? The other day it was absolutely motionless – right? I don’t know if you watched all this. And there is a certain quality of silence, and the sound of a tree. I won’t go into all that. But do you have such a brain that is watching, looking, observing, feeling, or is it all casual? 		Ａ: ええ。

Ｋ: 樹々の姿、 強い風があるときの響き。 あなたは、樹々の音を聞いたことがありますか。 またあなたは、樹々がとても静かであるとき、聞いたことがありますか。 先日、それは絶対的に不動でした。ですね？ あなたたちが、これらを見守ったのかどうか、私は知りません。 一定の静寂の性質と、 樹の響きが、あります。 私は、それらに入らないでしょう。 しかし、あなたたちは、そういう頭脳 － 見守り、見つめ、観察し、感じているもの － を、 持っていますか。 またはそれは、すべて普段通りですか。
4:30 A: More often it tends to be casual. Ａ: しばしばそれは、普段通りでありがちです。
4:33 K: Casual in the sense it doesn’t care. You don’t mind what you think, what you feel, there is not self-awareness, a critical awareness of oneself. Ｋ: 気に掛けない、という意味で、普段通りです。 あなたは、自分が何を考えるのか、何を感じるのかを、構いません。 自己の気づきが、ありません － 自分自身の批判的な気づきが、です。
4:49 A: Perhaps this relates to what you mentioned the other day about looking at oneself.

K: I am coming to that. 		Ａ: おそらくこれは、あなたが先日、触れられたことへ、関係します － 自分自身を見つめることについて、です。

Ｋ: 私はそれへ、行こうとしています。
4:57 A: Do you think we could go into that?

K: Yes, I am going to go into it. But first, one has to have, doesn’t one, I am asking you, don’t listen to me merely, I am asking you, shouldn’t you have a very good brain, not just being clever, I don’t mean that, or having a lot of words, degrees behind your name. But a brain that is watching, listening, looking, weighing, impersonal, all that. Or are you all the time thinking about yourself? About your background – Oh, I have been brought up wrongly, my father is a little bit odd and so on. So is there a critical self-awareness? 		Ａ: 私たちはそれへ入れると、お考えですか。

Ｋ: ええ。私は、それへ入ろうとしています。 でも、初めに、あなたは、とても良い頭脳を・・・私は、あなたたちに訊ねています。 単に私に聞かないでください。 私は、あなたたちに訊ねています。 あなたは、とても良い頭脳を、持つべきではないですか。 ただ利巧なだけでなくて、です。 私はそういう意味で言っていません。 または、たくさんの言葉、名前の後の学位を、持つことでもない。 しかし、見守り、聞き、見つめ、量り、 非個人的、それらである頭脳、です。 または、あなたは、いつの時も、自分自身について、考えていますか。 自分の背景について － 「ああ、私は、間違った形で、育てられてきた。 私の父は、少し奇妙だった」などと、です。 で、批判的な自己の気づきが、ありますか。
6:05 C: No, sir.

D: No, I don’t think so. 		Ｃ: いいえ。

Ｄ: いいえ。そう思いません。
6:08 K: No. Not selfishness, I don’t mean that. Awareness in which you don’t choose, I say this is good, but to be aware. You understand what I am talking about? If you are not, why aren’t you? Ｋ: ええ。利己性ではない。 私はそういうつもりで、言っていません。 その中で選択しない自己の気づき、です。 私は、「これは良い」と言いますが、気づくこと。 私が話していることを、理解できますか。 気づいていないなら、なぜですか。
6:32 A: I tend to get distracted. Ａ: 私は、散漫になりがちです。
6:37 K: Distracted?

A: Yes. 		Ｋ: 散漫に？

Ａ: ええ。
6:40 K: Now wait a minute. Is there such thing as distraction? Careful, think it out with me. I am asking you: why do you call it distraction? Ｋ: さて、ちょっと待ってください。 散漫といったものが、ありますか。 気をつけて。私とともに、それを考え抜いてください。 私はあなたに、訊ねています － なぜあなたは、それを散漫と呼びますか。
6:57 A: Because I am trying to pay attention to a certain thing but then my mind wanders and I start thinking about other things. Ａ: 私は、一定のことへ、注意を払おうとしているからです。 そのとき私の精神は、さまよいます。 私は、他の物事について、考えはじめます。
7:05 K: You are reading, preparing or you are studying a book, some particular subject – right? And as you are looking at it your mind goes off. Your have several thoughts. Why? Why do you call it distraction? Ｋ: あなたは、読書、予習をしています。 または、書物を学習しています。 何か特定の学科を、です。ですね？ あなたがそれを、見つめていると、精神は、逸れていってしまいます。 あなたは、幾つもの思考を持ちます。 なぜですか。 なぜあなたは、それを散漫と呼びますか。
7:27 A: Because there is something that I want to do. Ａ: 私がしたいと思うことが、何かあるからです。
7:30 K: But if you have other kinds of thoughts that is part of your being, part of your brain, so why do you call it distraction? Ｋ: しかし、あなたが、他の種類の思考を持つなら、 それは、あなたの存在の一部、あなたの頭脳の一部です。 で、なぜあなたは、それを散漫と呼びますか。
7:41 C: Because we don’t accept those thoughts that come about while we are reading. Ｃ: 私たちは、読書している間に訪れるそれらの思考を、 受け入れないからです。
7:44 K: So why don’t you pursue that for a while? Ｋ: では、なぜあなたは、しばらくの間、それを追求しないのですか。
7:48 C: Because we want to read.

K: I know, just a minute. 		Ｃ: 私たちは読書したいからです。

Ｋ: 分かります。ちょっと待って。
7:52 K: Listen to what I am saying. You want to concentrate on a particular page. As you are concentrating, looking at it, you have other thoughts. Now why don’t you pursue the other thoughts and not call it distraction? You follow? Don’t call it distraction. 私が言っていることを、聞いてください。 あなたは、特定のページへ集中したいと思います。 あなたは、集中し、それを見つめていると、 他の思考を持ちます。 さて、なぜあなたは、それを散漫と呼ばずに、他の思考を追求しないのですか。 付いてきていますか。 それを散漫と呼ばないでください。
8:20 A: I tend to see them as unimportant compared to what I have to do. Ａ: 私は、自分がしなくてはいけないことと比較して、それらを、重要でないと見がちです。
8:24 K: But you want to read that page, you want to learn that subject and other thoughts interfere, why do they interfere? Just go into it slowly. Ｋ: でも、あなたは、そのページを読みたいのです。 あなたは、その学科を学びたいのです。 そして、他の思考が介入する。 なぜそれらは、介入しますか。 ゆっくり、それへ入ってください。
8:47 B: Maybe it could be our problems... Ｂ: たぶん、それは、私たちの問題なのかもしれません・・・
8:49 K: Don’t make it into a problem. Just look at what I am saying. I want to look at that clock, I am watching it, and other thoughts come in. The moment I call it distraction I have separated the whole process of thinking. You understand what I am saying? Ｋ: それを問題にしないでください。 私が言っていることを、ただ見てください。 私は、あの時計を見つめたいと思います。 私はそれを、見守っていますが、 他の思考が入ってきます。 私は、それを散漫と呼んだ瞬間、 考える過程全体を、分離したのです。 ですね？私が言っていることを、理解できますか。
9:15 C: No, not very well. Ｃ: いえ、あまり理解できません。
9:18 K: When I am reading that page, I am thinking, observing, looking, seeing how the word is spelt and so on. Ｋ: 私は、あのページを読んでいるとき、考え、観察し、見つめています。 言葉がどう綴られているのかなどを、見ています。
9:27 A: I am not sure I am even doing that when I look at a page. Ａ: 私は、ページを見つめるとき、自分がそうしているのかも、確かではありません。
9:32 K: No, you may read very quickly, or it may be a very difficult subject, so you have to read carefully, right? As you are reading carefully there is a second or two when this other thought comes in. That interference you call distraction. Why do you call it distraction? I know what you are going to say but find out why you use that word. You are attracted by that page, or that particular subject, or you are watching a tree, or bird, other thoughts come in. Why do you call it distraction? It is a whole movement of thought, isn’t it? Ｋ: ええ。あなたは、とても速く読むかもしれません。 または、それは、とても困難な主題なのかもしれません。 それで、あなたは、気をつけて読まなくてはいけません。ですね？ あなたが、気をつけて読んでいると、この他の思考が入ってくる 一秒か二秒が、あります。 その介入を、あなたは散漫と呼びます。 なぜあなたは、それを散漫と呼びますか。 私は、あなたが言おうとしていることを、知っていますが、自分がなぜその言葉を使うのかを、見出してください。 あなたは、そのページに魅了されています。 または、その特定の学科、主題に、です。 または、あなたは樹や鳥を、見守っています。 他の思考が入ってきます。 なぜあなたは、それを散漫と呼びますか。 それは、思考の動き全体なのでしょう。
10:28 A: Yes, but I don’t see it as that, sir. Ａ: ええ。でも、私はそれが、そうだと見えません。
10:31 K: See it now.

A: Yes. 		Ｋ: 今、それを見てください。

Ａ: ええ。
10:34 K: It is a whole movement of thinking. Thinking about the subject you are reading, memorising, because unfortunately you are going to pass some examination therefore you must be prepared, and a thought arises. Give a second to investigate that thought and come back, so that you begin gradually to learn how to look at yourself. You understand what I am saying? Ｋ: それは、考える動き全体です － あなたは、読んで記憶しつつある主題、学科について、考えている。 なぜなら、不幸にもあなたは、何か試験に、通ろうとしているからです。 ゆえに、あなたは、準備しなければなりません。 そして、思考が生じます。 その思考を究明するように、一秒を掛けて、 そして、戻ってきてください。 そのため、あなたは次第に、いかに自分自身を見つめるかを、学びはじめます。 私が言っていることを、理解できますか。
11:21 B: Sir, what do you mean by investigating a thought? Ｂ: 思考を究明するとは、どういう意味ですか。
11:25 K: Just a minute. I am polishing my shoes, which I generally do, and a thought arises for a second or two, or a little longer, I want to find out why it comes. I find that because it is worrying, or it is this, it is something else, so for a minute or two I say, wait, why I am thinking that? Is there some interest in this when I am polishing my shoe? Right? You follow? I am interested in polishing my shoe, I am making it as clean and nice looking as possible. So there is not this terrible word ‘distraction’. You are then aware. You are learning a subject, your mind is active and you are active. Ｋ: ちょっと待って。 私は、自分の靴を磨いています － 大概、私はそうします。 そして、思考が生じます － 一秒か二秒か、もう少し長い間、です。 私は、なぜそれが来るかを、見出したい。ですね？ 私は見つけます － それは気がかりだとか、それはこれである、それは他の何かであるからです。 それで、一分か二分の間、私は言います － 「待てよ。なぜ私はあれを考えているのか。 私が自分の靴を磨いているとき、これに、何か興味があるのか」と。 ですね？付いてきていますか。 私は、自分の靴を磨くことに、興味を持っています。 私は、それを可能なだけ、清潔に、すてきに見えるように、しています。 で、このひどい「散漫」という言葉は、ありません。 そのときあなたは、気づいています。 あなたは、学科を学んでいます。 あなたの精神は、活動的です。 あなたは活動的です。
12:43 A: You seem to make a difference between concentration and attention. Ａ: あなたは、集中と注意との間に、違いを、設けておられるようです。
12:47 K: Oh rather, we will go into that presently, that is a little more complex. Wait a minute. If you could drop that word ‘distraction’ from your brain, see what happens. See what happens if you don’t say, ‘By Jove, I am distracted, I must pay attention’ then you are creating conflict. Ｋ: ああ、むしろ、私たちは今すぐ、それに入るでしょう。 それは、もう少し複雑です。 一分間、待ってください。 もしもあなたが、頭脳から、「散漫」というその言葉を、棄てられたなら、 何が起きるかを、見てください。 もしあなたが、「やれまあ、私は 散漫になっている。私は注意を払わなければならない」と言わないなら、何が起きるかを、見てください。 そう言うと、あなたは、葛藤を創り出しています。
13:18 A: You mean there are two different movements going on? Ａ: 二つの違った動きが、つづいている、と仰るのですか。
13:22 K: Yes. I must concentrate but also I must... you follow? Can you drop altogether from your vocabulary ‘distraction’? Learn. You are learning, therefore there is no distraction. I don’t know if you follow that. You are learning about that page, you are learning about why that thought arises, why it interferes. It means probably you are not interested in that particular subject but there are other interests inside you. You understand? Ｋ: ええ。私は、集中しなければならないが、また私は、・・・しなければならない。付いてきていますか。 あなたは、自分の語彙より、「散漫」をすっかり棄てられますか。 学んでください。 あなたは、学んでいます。ゆえに、散漫はありません。 あなたたちが、これに付いてくるのかどうか、私は知りません。 あなたは、あのページについて、学んでいます。 あなたは、なぜその思考が生ずるか、なぜそれが介入するかについて、学んでいます。 それは、たぶんあなたは、その特定の学科に、興味を持っていなくて、 あなたの内側には、他の興味がある、という意味でしょう。理解できますか。
14:19 K: And you agree, or not?

A: Yes, sir. 		Ｋ: あなたは同意しますか、しませんか。

Ａ: ええ。
14:22 K: You see it? Not I am teaching you, learn about it. Ｋ: それは分かりますか。私があなたに教えている、のではない。それについて、学んでください。
14:30 B: It seems you are using the word ‘learning’ in a different sense. Ｂ: あなたは、「学ぶ」という言葉を、違った意味で、使っておられるようです。
14:35 K: Yes, I am learning. I am learning about that page, that subject. Ｋ: ええ。私は学んでいます。私は、あのページ、あの学科について、学んでいます。
14:40 B: But that learning is accumulation of knowledge. Ｂ: しかし、その学びは、知識の蓄積です。
14:43 K: Wait. Don’t go too far ahead. Go step by step otherwise you will... I am learning about the subject, I am also learning why there are these other thoughts that come into being. So, the whole movement is to learn. I am learning about that subject, that particular page, and also I am learning about why thoughts arise. So it is a whole movement of learning. He asks: what is the difference between learning and accumulating knowledge? Ｋ: 待ってください。あまりに先へ行かないで、 一歩一歩、行ってください。 さもないと、あなたは・・・ 私は、学科について学んでいます。 私はまた、 なぜこれら生じてくる他の思考が、あるかについて、学んでいます。 で、動きの全体が、学ぶことです。 私は、その学科、その特定のページについて、学んでいます。 また私は、なぜ思考が生ずるのかについても、学んでいます。 で、それは、学びの動き全体です。 彼は訊ねます － 学ぶのと、知識を蓄積するのとの間の違いは、何ですか。
15:33 K: Right?

B: Yes, sir. 		ですね？

Ｂ: ええ。
15:35 K: Wait a minute. What do you say? Do you see a difference? Careful. Do you see the difference between accumulation, acquiring and not acquiring, which is the movement of learning, more and more, learning. There was a very famous painter, I believe, not I believe – Goya, Spanish. He said when he was ninety, or ninety two, ‘I am still learning’. You understand? He never said ‘I have learnt’. So do you see the difference? I am not saying you should, or should not, but do you see the difference between acquiring knowledge, memorising, not only to pass exams but to have a certain skill which you can use through life to earn a job and earn a livelihood. Do you see the difference between that and learning? Ｋ: 一分間、待ってください。あなたはどう言いますか。違いが見えますか。 気をつけて。 あなたは、蓄積、取得に取得し 取得することと、 取得しないこと、すなわち、学びの動きとの間の違いが、見えますか － ますます多く、学ぶのです。 とても有名な画家がいた、と思います。 思う、のではない。 スペイン人の、ゴヤ、です。 彼は、九十か、九十二だったとき、「私はまだ学んでいる」と 言いました。理解できますか。 彼はけっして、「私は学んでしまった」と言わなかった。 で、違いが見えますか。 私は、あなたは見えるべきだとか、見えるべきでないとか、言っていません。 あなたは、知識を取得すること、記憶することとの 違いが、見えますか － 試験に通るだけためではなく、一定の技術を持つためにも、です。 それは、生涯をとおして、職に就くため、生計を立てるために、使えます。 それと学びとの間の違いが、見えますか。
17:04 A: No, sir, I usually tend to mean the same thing when I say learning, as accumulation of knowledge. I don’t see what you mean. Ａ: いいえ。私は、学びを、知識の蓄積として言うとき、 普通、同じ意味で言いがちです。 私は、あなたが言われる意味が、分かりません。
17:15 K: What do you say, sir? Ｋ: あなたはどう、仰いますか。
17:17 C: There seems to be one learning where you receive many things and you read and you hear, and the other one you experience. Ｃ: 多くのものを受け取り、読んだり、聞いたりするところには、 一つの学びがある、と見えるし、 もう一つを、あなたは体験します。
17:33 K: All right, I will put it this way: you have accumulated a lot of things in your house, in your room. And that accumulation is you. You have collected a lot of memories, a lot of pain, a lot of fears, then you become a slave to what you have accumulated. Ｋ: いいですよ。私は、このように表しましょう。 あなたは、自分の家に、自分の部屋にたくさんのものを、蓄積してきました。 その蓄積は、あなたです。 あなたは、たくさんの記憶、たくさんの痛み、たくさんの恐れを、収集してきました。 そのときあなたは、自分が蓄積してきたものの奴隷に、なります。
18:02 A: Which is a slave to myself. Ａ: すなわち、私自身の奴隷です。
18:06 K: Yes, collecting. Whereas there is no freedom. There is freedom when there is learning. I wonder if you can capture this. You tell me what you mean by learning. Forget what I have said. But what do you mean by learning? You learn – tell me. Be simple. Ｋ: ええ。収集する。 そこには、何も自由がないけれども、 学びがあるとき、自由がある。 あなたがこれを捉えられるのかどうか、と思われます。 あなたがいう学びとは、どういう意味かを、私に語ってください。 私が言ってきたことを、忘れてください。 あなたがいう学びとは、どういう意味ですか。 あなたは学びます － 言ってください。 単純であってください。
18:39 D: I find that I learn in order to know so I am accumulating memories, so that I can remember something. That is what I do when I say I am learning. Ｄ: 私は、自分が知るために、学ぶことを、見つけます。 で、私は、何かを憶えられるように、記憶を蓄積しています。 それが、私が、自分は学んでいると言うとき、することです。
18:54 K: You are learning to drive a car. And the instructor tells you how to hold the wheel, what are the pedals, etc., he informs you. And then he tells you start slowly and you begin to learn how to drive a car. It may take you three weeks, or a month, or a week and so on. There what have you done? In that process what has been happening to your brain? Just look at it carefully, don’t answer. It has taken you three weeks or much longer to learn how to drive a car. Ｋ: あなたは、車を運転するよう、学んでいます。 講師はあなたへ、どうハンドルを持つのか、ペダルは何か、 その他すべてを、語ります。 彼はあなたに、情報を与えます。 そのとき彼は、あなたに、ゆっくり発進するよう、言います。 あなたは、車をどう運転するかを、学びはじめます。 それは、三週間か、一ヶ月間か、一週間などが、掛かるかもしれません。 そこであなたは、何をしてきましたか。 その過程において、あなたの頭脳には、何が起きてきましたか。 答えずに、気をつけて、それを見つめてください。 あなたは、車の運転の仕方を学ぶために、三週間とか、 もっと長くが、掛かってきました。
19:49 A: I have acquired a skill. Ａ: 私は技術を、取得しました。
19:53 K: Which means what? Ｋ: それはどういう意味ですか。
19:58 K: Tell me slowly, talk to me, you two keep quiet. ゆっくりと言ってください。私に話してください。 あなたたち二人は、黙りつづけています。
20:03 A: I have become familiar with certain things. Ａ: 私は、一定の物事に、親しんできました。
20:06 K: Go on, tell me more. Ｋ: 進んで、私へもっと言ってください。
20:09 C: It has become sort of automatic, sort of reflex because if you drive a car it is the same things that come out every time that you do it. Ｃ: それは、一種、自動的に、一種、反射になっています。 なぜなら、車を運転するなら、そうするとき、毎回出てくるのは、 同じことであるからです。
20:19 K: So what has happened? You have learnt how to drive a car, you have learnt how to shift the gears, how to put on the brake and how to accelerate, and you listen to the engine, how it is working, and also you are watching, the road, keeping to your side and so on. And also you are watching about three hundred yards ahead of you. So that you are taking the whole thing in. The road, the wetness of the road, etc. So, in doing all that what has happened to your brain? You answer me. All right, take something: you are all learning mathematics, aren’t you? Ｋ: で、何が起きてきましたか。 あなたは、車の運転の仕方を、学んできました。 あなたは、ギアの切り替え方、ブレーキの掛け方か、 加速の仕方を、学んできました。 あなたは、エンジン音を聞きます－ それがどう働いているのか。 またあなたは、道路を見守っています。 右側を走っていく、などです。 またあなたは、先の３００ヤード（270m）ほどを、見守っています。 そのため、あなたは、全部のことを、取り入れています － 道路、道路の濡れぐあい。 で、それらをする中で、あなたの頭脳に、何が起きてきましたか。 私に答えてください。 いいですよ。何かを取り上げましょう。 あなたたちは、みんな数学を学んでいるでしょう。
21:21 B: Yes.

K: Some kind, not too... So, when you are learning mathematics or history, you are accumulating information, and you are storing that information, the brain is storing it, right? 		Ｂ: ええ。

Ｋ: 或る種ね。さほどは・・・ で、あなたは、数学や歴史を学んでいるとき、 情報を蓄積しています。ですね？ その情報を、蓄えています。 頭脳はそれを、蓄えています。ですね？
21:43 A: As memory. Ａ: 記憶として、です。
21:46 K: And you use that to get a job, to pass and so on, you use that. When you learn how to write you are doing the same thing, which is, it becomes almost automatic. But driving, you can't do quite automatically. See the difference. Ｋ: あなたは、それを使います。 職を得るため、合格するためなどに、それを使います。 あなたは、書き方を学ぶとき、 同じことをしています。 すなわち、それはほぼ、自動的になります。 しかし、運転していて、全く自動的にはできません。 違いを見てください。
22:14 B: Yes, you also have to watch.

K: You have to be very careful. You are going about fifty, fifty-five, or sixty, or more, you have to be very careful. You can’t remove your hands from the steering wheel and talk about, gesturing, you have to watch. See the difference in the two? 		Ｂ: ええ。あなたはまた、見張らなくてはいけません。

Ｋ: よく気をつけなくてはいけません。 あなたは、ほぼ５０か、５５か、６０以上で、進んでいます。 よく気をつけなくてはいけません。 ハンドルから、手を放して、話をし、身振りすることは、 できません。 見守らなくてはいけません。 二つの間の違いが、見えますか。
22:37 D: But still this watching seems to be somewhat automatic. Ｄ: でも、やはり、この見守りは、幾らか自動的なように、見えます。
22:43 K: Yes, it is almost automatic. I don’t like to use the word ‘automatic’. Ｋ: ええ。それはほとんど自動的です。 私は、「自動的」という言葉を、使いたくありません。
22:49 D: Mechanical.

K: Like mechanics or something. And you call that learning. You call learning how to write, about mathematics, chemistry and so on. In that process it has taken you ten years, or fifteen years, or twenty years, during that time you have accumulated a lot of knowledge. And that knowledge almost becomes normal. So the brain then becomes mechanical. 		Ｄ: 機械的です。

Ｋ: 機械の力学や何かのように、です。 あなたはそれを、学びと呼びます。 あなたは、書き方、数学、化学などについて、 学ぶ、と呼びます。 その過程において、あなたは、十年か、十五年か、 二十年を、掛けてきました。 その時の間に、あなたは、たくさんの知識を、蓄積してきました。 その知識は、ほとんど通常になる。 すると、頭脳は機械的になる。
23:48 A: You mean we are so used to it. Ａ: 私たちはそれに、あまりに慣れている、ということですね。
23:50 K: Used to it, you have learnt about your subject. You are an engineer, or chemist, you are learning. And then you move along, but always the basis is previous knowledge. You may add to it, but still the basis is knowledge. So enquire into knowledge. Ｋ: それに慣れている。あなたは、自分の学科について、学んできました。 あなたは、技術者や化学者です。 あなたは学んでいます。 そのとき、あなたは動いていきますが、 いつも基礎は、以前の知識です。 あなたは、それへ付け加えるかもしれませんが、 やはり基礎は、知識です。 で、知識を探究してください。
24:26 A: Knowledge seems to be...

K: Learn from what I am saying. Learn, find out what you mean by knowledge. What is knowledge? Enquire. Learn. Move. Is it like a computer? You know how a computer works. More or less. I don’t know either but you programme it, right? So there are people who know how to programme and then it replies and so on, it tells you. Are you like that? 		Ａ: 知識は、見たところ・・・

Ｋ: 学んでください。私が言っていることから、学び、 あなたがいう知識とは、どういう意味かを、学んで、見出してください。 知識とは何ですか。 探究し、学び、動いてください。 それは、コンピューターに似ていますか。 あなたは、コンピューターがどう働くかを、知っています － 多かれ少なかれ、ね。 私もまた、知りませんが、 あなたたちはそれを、プログラムします。ですね？ で、どうプログラムするかを知っている人々が、います。 そのとき、それは返答するなどです。 それは教えてくれます。 あなたは、それに似ていますか。
25:31 D: That is what it seems sometimes. Ｄ: それが、時々見られることです。
25:33 K: Just listen first before you answer. Ｋ: 答える前に、初めに、ただ聞いてください。
25:36 A: Yes, sir, because I too acquire certain bits of information, I play around with them and use them in the way that I want to. Ａ: ええ。私もまた、一定の情報を、取得するから、 自分のやりたい形で、それらを玩び、それらを使います。
25:48 K: So are you being programmed? Ｋ: で、あなたは、プログラムされつつありますか。
25:53 A: Yes. Ａ: ええ。
25:58 K: Don’t be shy, sir.

D: Yes, I agree. 		Ｋ: 恥ずかしがらないで。

Ｄ: ええ、同意します。
26:02 B: I am not sure that I am even aware of that process. Ｂ: 私は、自分がその過程に気づいていることさえ、確かでありません。
26:06 K: Are you, find out. I am asking you now, not next day, or later on, but I am asking you now, find out if you are being programmed, as a Filipino, or as a Hindu, or as a Christian, or something else. Which is, you are being told from childhood, you are a Filipino, I am a Hindu, she is a Christian, and she is a Hindu or a Brahmin, and he is from South America, Argentina, so you are being programmed. If you are a Catholic you have been programmed for two thousand years. See the fact. I am not saying it is right or wrong. And she is a Hindu of a certain strata of society called the Brahmanas, and she has been programmed to say, ‘I am a Brahmin’, or ‘I am no longer a Brahmin’. It is the same process, isn’t it? You have been programmed as a Hindu for the last three to five thousand years. Hindu is from the word ‘Indus’, the famous river, I won’t go into it. So, you are being programmed, it may be necessary. I am being programmed when I learn how to dance, how to play football, or cricket. I have learnt. Ｋ: そうですか。見出してください。 私は今、あなたに訊ねています。 翌日や、後でではなく、 私は今、あなたに訊ねています － あなたがプログラムされつつあるのかどうかを、見出してください － フィリピン人としてとか、ヒンドゥー教徒としてとか、 キリスト教徒としてとか、他の何かとして、です。 あなたは、子どもの頃から、「あなたはフィリピン人だ」と言われています。 私はヒンドゥー教徒だ。彼女はキリスト教徒だ、 彼女はヒンドゥー教徒だとか、バラモンだとか、です。 彼は、南アメリカ、アルゼンチンからです。 で、あなたは、プログラムされつつあります。 あなたは、カトリックであるなら、二千年の間、プログラムされてきました。 事実を見てください。私は、それが正しいとか、間違っているとか、言っていません。 彼女は、バラモンと呼ばれる社会の一定階層のヒンドゥー教徒です。 彼女は、プログラムされてきました － 「私はバラモンです」とか、 「私はもはやバラモンではない」とか言うように、です。 それは、同じ過程なのでしょう。 あなたは、ここ三千年から五千年の間、 ヒンドゥー教徒として、プログラムされてきました。 ヒンドゥーは、「インダス」という言葉からです－ 有名な河です。私はそれに入らないでしょう。 で、あなたは、プログラムされつつあります。 それは、必要なのかもしれません。 私は、舞踏の仕方、フットボールやクリケットのやり方を、学ぶとき、 プログラムされつつあります。 私は、学んできました。
28:16 A: So, when I use a certain bit of information that I have about you, would you call that programming as well? Ａ: それで、私が、あなたについて持っている一定の情報を、使うとき、 それをもまた、プログラムと呼ばれるのでしょうか。
28:23 K: If you use that knowledge of what you have learnt about me and that becomes a memory then it becomes a barrier, you then don’t look at me afresh. Ｋ: あなたが、私について学んできたことのその知識を、使うし、 それが、記憶になるのなら、そのとき、それは障壁になる。 そのときあなたは、新鮮に私を見つめません。
28:35 A: Every time I see you I remember what I have... Ａ: 私はあなたに会うごとに、私はすでに知ったことを、憶えています・・・
28:37 K: Of course, all the images you have built about him or her, and that image prevents you from looking at him afresh. You are meeting all this? Ｋ: もちろんです。あなたが、彼や彼女について、築いてきたイメージすべて － そのイメージは、あなたが彼を、新鮮に見つめることを、阻止します。 あなたは、これらに出会っていますか。
28:49 C: But still you have to remember certain things. Ｃ: でもやはり、あなたは、一定の物事を、憶えなくてはなりません。
28:51 K: Of course. I can’t each time ask you what is your name, it sounds silly. Ｋ: もちろんです。私は毎回、あなたへ、「お名前は何ですか」と、訊ねられません。 それはバカげて聞こえます。
28:57 A: But then you have to make a certain... Ａ: でも、すると、一定のものを持たなくてはいけなくて・・・
28:59 K: Find out, learn. Don’t say I have to make a certain... go into it and find out. You see, you are not doing it. Wait. Are you learning from what I am saying? I am saying, asking you: are you learning from what we have discussed or are you just passing it by, when we said that you are being programmed? Ｋ: 見出し、学んでください。 「一定のことをしなくてはいけない」と言わずに、 それに入って、見出しなさい。 そうね、あなたはそれをしていません。 待って。あなたは、私が言っていることから、学んでいますか。 私は言っています、あなたに訊ねています － あなたは、私たちが議論してきたことから、学んでいますか。 または、それを通り過ぎているだけですか － あなたはプログラムされつつある、と私たちが言ったときに、です。
29:35 A: I can see that, sir.

K: Is that a fact to you? You see the difference between a fact and an idea? Be subtle, be quick. Don’t take time. Look, that clock is a fact, but that is a complicated fact, there is a lot of mechanism, originality, inventing, there it is in front of us. You can touch it, you call feel it, you can almost smell it, you can’t quite taste it, but it is a fact. You don’t make that into an idea, it is a clock, or a watch. Now I say to you, just listen quietly, that you are being programmed. Is that a fact to you, or an idea that you are being programmed? You see the difference? 		Ａ: 私はそれは分かります。

Ｋ: それは、あなたにとって事実ですか。 事実と観念の間の違いは、分かりますか。 微妙であり、敏くあってください。 時間を掛けないでください。 ごらん、あの時計は事実です。 でも、あれは、錯綜した事実です。 たくさんのメカニズム、独創性、発明があり、 それが、私たちの前にある。 あなたは、それに触れられる。それを感じられる。 あなたは、ほぼそれを嗅げるほどです。 すっかり味わうことはできないが、 それは事実です。 あなたは、それを観念にしません。 それは、置き時計や懐中時計です。 さて、私はあなたに言います － ただ静かに聞いてください － あなたは、プログラムされつつある、と。 それは、あなたにとって事実ですか。観念ですか－ あなたがプログラムされつつある、ということは。 違いが分かりますか。
31:04 C: When we look at it, when we look at all the processes that have programmed us we can see that it is a fact. Ｃ: 私たちが、それを見つめるとき、自分たちをプログラムしてきた過程 すべてを見つめるとき、それが事実であることが、分かります。
31:10 K: So it is not an idea.

C: No. 		Ｋ: で、それは観念ではない。

Ｃ: ええ。
31:14 K: Wait, I’ll show you. When you have a toothache it is a fact. You don’t say, pretend, or have an idea that you have a toothache. Have you listened? Ｋ: 待って。私はあなたに示しましょう。 あなたは歯が痛いとき、それは事実です。 あなたは、自分は歯が痛いと言って、ふりをしたり、その観念を持ちません。 あなたは、聞いていましたか。
31:29 A: Yes. By the fact do you mean something that exists. Ａ: ええ。事実と仰るのは、存在する何か、という意味です。
31:34 K: Not only exists. I am asking you: find out for yourself whether you are being programmed. When you say, ‘I realise that, that is a fact to me that I am being programmed’, it is not an idea, right? Are you paying attention?

B: Yes. 		Ｋ: 存在するだけではない。 ちょっと待ってください。 私はあなたに、訊ねています － あなたがプログラムされつつあるのかどうかを、自分自身で見出してください。 あなたは、「私はそれを悟ります。 私がプログラムされつつあることは、 私にとって事実です」と言うとき、 それは観念ではない。ですね？ あなたは、注意を払っていますか。

Ｂ: ええ。
32:00 K: Wait, go slowly. I say to you, just listen carefully, you are the world and the world is you. Is that an idea or a fact? Careful. Look at it carefully. Is that statement that you are the world and the world is you, is that a fact to you? Or an idea, a Utopia, a feeling that it’s marvellous. Ｋ: 待って、ゆっくり行ってください。 私はあなたに言います － 気をつけて、ただ聞いてください。 あなたは世界です。世界はあなたです。 それは観念ですか、事実ですか。気をつけて。 気をつけて、それを見つめてください。 その発言 － あなたは世界であり、世界はあなたである、というそれは、 あなたにとって、事実ですか。 または、観念、ユートピア、それはすばらしい、という感情ですか。
32:44 B: I think it is an idea, sir. Ｂ: それは観念だと、思います。
32:46 K: Yes. Why? Why do you make it into an idea? I will go further: ‘you’ – is it an idea or a fact? Your thinking, your anger, your jealousy, your fears, your antagonisms – is that a fact or is it an idea? Now you are going to find it awfully difficult. Go into it, learn. Ｋ: ええ。なぜですか。なぜあなたは、それを観念にするのですか。 私はさらに行くでしょう。「あなた」 － それは、観念ですか、事実ですか。 あなたが考えること、あなたの怒り、あなたの嫉妬、あなたの恐れ、 あなたの敵対 － それは、事実ですか。 または、それは観念ですか。 さて、あなたは、それをひどく困難だと、見ようとしています。 それに入り、学んでください。
33:30 A: It is a fact that this organism exists over here. Ａ: この有機組織が、こちらに存在することは、事実です。
33:35 K: The organism is a fact. I have got a thumb, you have got a thumb. You are short, I am tall, or I am short, you are tall. That’s a fact. You didn’t create that tree, thank God! Or the tiger. But you created this room – not you – but you created this room, right? Now enquire, learn, move further. I am asking you to learn about yourself: what you think, what you feel, then go on, learn. Ｋ: 有機組織は事実です。 私は、親指を持っている。 あなたは、親指を持っている。 あなたは背が低い、私は高い。 または、私は低い、あなたは高い。 それは事実です。ですね？ あなたは、あの樹を創り出さなかった。 ありがたい！ または、虎をも、です。 しかし、あなたは、この部屋を創り出しました。 あなたが、ではないが、あなたたちは、この部屋を創り出しました。ですね？ さて、探究し、学び、さらに動いてください。 私はあなたに、自分自身について学ぶよう、頼んでいます － あなたが何を考えるのか、あなたが何を感じるのかについて、です。 それから進み、学んでください。
34:36 D: Krishnaji, when you say learn about yourself, sometimes I think I do that but that is just memorising what I like, what I don’t like. Ｄ: クリシュナジ、「自分自身について学びなさい」と仰るとき、 時々私は、自分はそうすると思いますが、それはただ、自分が何が好きなのか、 何が好きでないかを、記憶しているだけです。
34:47 K: That’s it. So, who is the ‘I’ that likes and dislikes? You understand? Go on, I am pushing. I like her, I don’t like you. She is a friend, you are not my friend. And I am angry. Is anger different from me? Ｋ: そうなんです。 で、好きだったり、嫌いだったりする「私」は、誰でしょうか。 理解できますか。進んでください。 私は推し進めています。 私は、彼女を好きだ。 私は、あなたを好きでない。 彼女は友だちだ。 あなたは、私の友だちではない。 そして、私は怒っている。 怒りは、私より異なっていますか。
35:24 A: No.

K: No. Why do you say no? 		Ａ: いいえ。

Ｋ: ええ。なぜ、いいえと言いますか。
35:27 D: It is part of me, I could say. Ｄ: それは、私の一部だ、と言えるでしょうね。

Ｋ: いいですよ。あなたの一部です。
35:33 K: Pleasure is part of you, fear is part of you, pain is part of you and so on. Do you put all the parts together and make it whole? You understand what I am saying? Ｋ: 楽しみは、あなたの一部です。 恐れは、あなたの一部です。ですね？ 痛みは、あなたの一部です、などと。 あなたは、すべての部分をまとめて、それを全体にしますか。 私が言っていることを、理解できますか。
35:55 A: That is me, all these little parts put together. Ａ: それが私です － これら小さな諸部分すべてが、まとめられたんです。
35:58 K: Is you.

B: Yes. 		Ｋ: それがあなたです。

Ｂ: ええ。
36:00 K: Therefore what does that mean? You are all that.

A: Yes 		Ｋ: ゆえに、それはどういう意味ですか。 あなたは、それらです。

Ａ: ええ。
36:05 K: Wait, careful, don’t agree so quickly. You are not different from all that. Are you different from anger? No, of course not. So you are anger. Now I am going to look at myself, we are coming to that. I can see myself in the mirror when I shave, or comb my hair. The mirror reflects the face which is me. So can I look at myself as clearly as I see my face in the mirror? Have you listened? Listen, listen. Can you do it? Will you do it? Or will you find out how to look at yourself? Ｋ: 待って、気をつけて。 そんなにすばやく同意しないでください。 あなたは、それらより異なっていません。 あなたは、怒りより異なっていますか。 いえ、もちろん異なっていません。 で、あなたは怒りです。ですね？ さて、私は自分自身を、見つめようとしています。 私たちは、それへ行こうとしています。 私は、髭を剃ったり、髪をとかすとき、鏡に、自分自身を見られます。 鏡は、顔を反映します － それは私です。 で、鏡に顔が見えるように、私は、明らかに自分自身を、見つめられますか。

Ａ: どうやって・・・

Ｋ: あなたは聞いてきましたか。聞いて、聞いて。 あなたは、それをできますか。 あなたは、それをするでしょうか。 または、あなたは、自分自身をどう見つめるのかを、見出すでしょうか。
37:27 A: Is there something which will reflect myself? Ａ: 私自身を反映するだろうものが、何かありますか。
37:33 K: Find out. You all agreed, or saw for yourselves anger is you, pleasure is you, being frightened is you. So you are a bundle of all this. Your background, your reactions, ‘Oh, I’ve had a terrible childhood but you have had a happy childhood’, all that is you. Ｋ: 見出してください。 あなたたちは、みんな同意しました。 または、私たち自身で見えました － 怒りはあなたである、楽しみはあなたである、 怯えているのは、あなたである、と。 それで、あなたは、これらの束です。 あなたの背景、あなたの反応です。 「ああ、私は、ひどい子ども時代を過ごしてきたが、 あなたは、幸せな子ども時代を、過ごしてきた」 － そのすべてが、あなたです。
38:17 A: But why is it that I tend to separate that from myself? Ａ: でも、私が、自分自身より、それを分離しがちなのは、なぜですか。
38:20 K: Now find out why. Listen, Suprabha, just listen before you answer too quickly. Why do you separate yourself from all that? Is it tradition? Ｋ: 今、なぜかを、見出してください。 聞いてください。スプラバー、あまりに速く答える前に、ただ聞いてください。 なぜあなたは、それらより、あなた自身を分離しますか。 それは伝統ですか。
38:41 A: Partly. Ａ: 部分的には。
38:43 K: Not partly. Don’t use the word ‘partly’. Is it tradition, is it habit, is it your culture, your religion? Ｋ: 部分的には、ではない。「部分的に」という言葉を、使わないでください。 それは伝統ですか。それは習慣ですか。 それは、あなたの文化、あなたの宗教ですか。
38:57 A: It is all that.

K: So what does that all mean? 		Ａ: それは、それらです。

Ｋ: で、それはすべて、どういう意味ですか。
39:03 B: It is another programme, isn’t it? Ｂ: それは、もう一つのプログラムでしょうね。
39:06 K: Yes, go on, what does all that mean? Ｋ: ええ、進んでください。 それらは、どういう意味ですか。
39:12 A: All the experiences that I have...

K: You are just repeating. 		Ａ: 私がしてきた経験すべては・・・

Ｋ: あなたは、反復しているだけです。
39:14 A: No, sir. Ａ: いえ、いえ。
39:18 K: When you say, when I ask you why you separate, and I said to you, why do you separate when you know now – probably you have not thought about it before – that anger is you. That is a fact. Why do you separate it? Separate anger as though it was something different from you? I asked: is it tradition, is it habit, is it your particular culture, which means, go further, good and bad, the good fighting the bad and the bad fighting the good. Follow? Follow all that up. Ｋ: あなたが、言うとき・・・ 私があなたに、なぜあなたは分離するかを、訊ねるとき、 私はあなたへ言いました － なぜあなたは分離しますか、と。あなたは今、知ります・・・ たぶんあなたは、かつてそれについて、考えたことがないでしょう。 怒りは自分である、と。ですね？ それは事実です。 あなたはなぜ、それを分離しますか。 怒りを分離する － まるで、それが、あなたより異なった何かであるかのように。 私は訊きました － それは伝統ですか。 それは習慣ですか。 それは、あなたの特定の文化ですか。 さらに進んでください。 それは、善と悪という意味です。 善は、悪と闘っている。 悪は、善と闘っている。付いてきていますか。 それらにすっかり、付いてきてください。
40:23 A: These are things that we have been told since we were very young. Ａ: これらは、私たちが幼いときから、言われてきたことです。
40:27 K: Yes, therefore when you separate you are being mechanical because you have been taught that, and you say all right. Ｋ: ええ。ゆえに、あなたは、分離するとき、機械的になりつつある。 なぜなら、あなたは、それを教えられてきたし、「いいよ」と言うからです。
40:37 B: That is why he said we just repeated all this. Ｂ: そういうわけで、彼は、私たちはただこれらを反復する、と言ったんです。
40:42 K: Right? So have you understood? Ｋ: いいですね？で、理解しましたか。
40:48 C: I am not very clear about it. Ｃ: 私たちは、それについて、あまり明らかではありません。
40:50 K: You are not clear. Let’s make it more clear so that you become clear. You look at that tree in full bloom, green leaves, rich. Look at it, look at it. Turn your face and look. The breeze is playing with it, it is almost dancing. How do you look at that tree? Ｋ: あなたは明らかでない。あなたが明らかになるように、それをもっと明らかにしましょう。 あなたは、あの樹を見つめます。 花が満開で、緑の葉、豊かです。 それを見つめてください。 見つめてください。 顔を向けて、見てください。 そよ風が、それと戯れています。 それは、ほとんど舞い踊っています。 あなたはどのように、あの樹を見つめますか。
41:27 C: What do you mean how?

K: What do you see? 		Ｃ: どのように、というのは、どういう意味ですか。

Ｋ: あなたは、何が見えますか。
41:33 C: Well, I see the tree.

K: Of course, you are not that tree. 		Ｃ: まあ、樹が見えます。

Ｋ: もちろん、あなたは、あの樹ではない。
41:40 K: Now do you look at yourself that way? さて、あなたは、自分自身をそのように見つめますか。
41:46 C: No. Ｃ: いいえ。
41:47 K: No, naturally. Because you are not that tree. But when you look at yourself, how do you look at yourself, as though you were separate and looking? Ｋ: もちろん、そうです。 あなたは、あの樹ではないからです。 しかし、あなたは、自分自身を見つめるとき、どのように自分自身を、見つめますか。 まるで、自分は分離していて、見つめているかのように、ですか。
42:09 A: Yes, sir, because I like to think that I am not afraid, or the fear is not ‘me’. Ａ: ええ。なぜなら、私は、自分は恐れていないとか、恐れは「私」でないとか、 考えたいからです。
42:15 K: So, you have separated yourself from your fear, from your anxiety, from your..., etc. I asked you, why? Why has mankind, including you and me, why have we separated anger from me? Ｋ: で、あなたは、自分自身を分離してきました － 自分の恐れより、 自分の心配より、自分の等々より、です。 私はあなたに、訊ねました － なぜですか。 なぜ人類は、あなたと私を含めて、 なぜ私たちは、私より、怒りを分離してきましたか。
42:42 A: Because we have again been programmed to think that anger is bad. Ａ: 私たちはまたもや、怒りは悪いと考えるよう、プログラムされてきたからです。
42:46 K: That’s all. Now can you not be programmed and look? Ｋ: それだけです。 さて、あなたは、プログラムされずに、見つめられますか。
42:54 A: You mean keep away all that we have been conditioned to do? Ａ: 私たちがするよう条件づけられてきたそれらより、離れていなさい、という意味ですか。
42:58 K: Of course. If I have been told from childhood to say you are separate from fear, therefore fight it, therefore conquer it, therefore be courageous, therefore avoid it and so on. So from childhood I have been conditioned, trained, educated to look at fear as though something apart from me. See what the result of that is, the consequences of this separation. Careful, don’t answer me. Look at it first. See what it does. I call myself a Hindu, if I do, and you are a Muslim. I have been programmed, you have been programmed to be a Muslim, Allah, and all the Koran, right? And I have been programmed in a different way, as a Jew and an Arab. And we will kill each other. This is the consequence of this separation. So, when I call myself a Jew and you call yourself a person following the Islam tradition, we are separated from each other. Which means that separation brings conflict between us. I believe in Jihad, you know what that word means; holy war. I become a martyr in getting killed, it’s marvellous. And you have been programmed: don’t kill, suppose. Or you have been programmed as an Arab and I am Jew so we fight. See now, relate it to when you separate yourself from fear there is a conflict there. Ｋ: もちろんです。私は、子ども時代から、「あなたは、恐れより異なっている」と言うよう 語られてきたのなら － 「ゆえに、それと闘いなさい。 ゆえに、それを征服しなさい。 ゆえに、勇気を出しなさい。 ゆえに、それを回避しなさい」などと、です。 で、子どもの頃から、私は、恐れを、まるで私より離れた何かのように、 見るよう、条件づけられ、訓練され、教育されてきました。 それの結果、この分離の帰結が 何なのかを、見てください。 気をつけて。私に答えないで、初めにそれを見つめてください。 それが何をするかを、見てください。 私は、自分自身をヒンドゥーと呼びます － そうするなら、です。あなたは、イスラム教徒です。 私は、プログラムされてきました。 あなたは、イスラム教徒であるよう、プログラムされてきました。 アラー、コーランすべて。ですね？ 私は、違ったさまで、プログラムされてきました － ユダヤ人とアラブ人として、です。 私たちは、互いに殺し合うでしょう。 これは、この分離の帰結です。 で、私が自分自身をユダヤ人と呼び、あなたが、自分自身を、 イスラムの伝統に従う者と呼ぶとき、 私たちは、互いより分離しています。 それは、その分離が、私たちの間に、葛藤をもたらす、という意味です。 私は、ジハードを信じています。 あなたは、その言葉が何を意味するかを、知っていますね － 聖戦です。 私は、殺される中で、殉教者になる。 それはすばらしい。 あなたは、プログラムされてきました － 仮に、「殺すな」とします。 または、あなたは、アラブ人としてプログラムされてきて、私はユダヤ人です。それで、私たちは闘います。 今、見てください。それを、関係づけてください－ あなたが自分自身を、恐れより分離するとき、 そこには、葛藤がある。
45:27 A: But why does that happen?

K: I told you. 		Ａ: でも、なぜそれは起きますか。

Ｋ: 私はあなたに言いました。
45:31 A: But why do I want to separate myself? It seems quite deliberate that I want to separate myself from all this. Ａ: でも、なぜ私は、自分自身を分離したいのですか。 私が、自分自身をこれらより分離したいのは、全く意図的に見えます。
45:37 K: Because then you could control it, then you can suppress it. Then you can run away from it, or transcend it. It’s a conflict. Ｋ: そのとき、あなたはそれを制御できるだろうし、そのとき、それを抑圧できるからです。 そのときあなたは、それより逃げ去ったり、それを超越したりできるからです。 それは、葛藤です。
45:50 A: But where does that get me? Ａ: でも、どこで私は、それに捕らわれますか。
45:52 K: It has led you nowhere but you like that tradition; you follow it mechanically. Ｋ: それは、どこにも、つながらなかったが、あなたは、その伝統が好きなのです。 あなたはそれに、機械的に従います。
46:01 A: Or on the other hand you reject it mechanically. Ａ: または、他方で、それを機械的に拒否します。
46:05 K: And become lazy, lethargic, don’t care. So, have you learnt the consequences, the result of separating yourself from fear? Ｋ: そして、怠けて、無気力になる。 気づかわない。 で、あなたは、自分自身を恐れより 分離することの帰結、結果を、学んできましたか。
46:24 C: What if we were not aware we were doing it? Ｃ: もしも私たちが、自らがそうしていることに、気づいていなかったなら、どうですか。
46:28 K: Just take ordinary fear, when you are aware of fear. Ｋ: 通常の恐れを、取ってみてください － あなたが恐れに、気づいているとき、です。
46:32 C: Usually we are not. Ｃ: ふつう、私たちは気づいていません。
46:35 K: Oh yes, you are aware of fear – somebody comes and slaps you, naturally. Ｋ: ああ、いえ。あなたは、恐れに気づいています － 誰かが来て、あなたを平手打ちする。 当然です。
46:41 C: Yes, but there are many other feelings that we are not aware of. Ｃ: ええ。でも、私たちが気づいていない感情が、他にも多くあります。
46:44 K: I am beginning with something that you can get hold of, not aware of everything. That will come very much later – not later, if you learn about it. Go on. So, do you actually see the consequences of separation? I, a Jew, my tradition goes back to four thousand years. I am the chosen people, etc. I worship the nameless Jehovah and so on. You, an Arab, Muslim, Islam, Allah, and we fight. Why? I have been programmed, you have been programmed. And we think we are separate. My god is separate from your god. Is that so? It is a fact. I am British, and you are Argentine. So I go to Falklands and kill you. And this we have been doing for thousands of years, right? Ｋ: 私は、何か、あなたが掴まえられるものから、始めています － あらゆる物事に気づくのではなくて、です。 それは、はるかに後で、来るでしょう。 あなたがそれについて学ぶなら、後で、ではない。 進んでください。 で、あなたは、分離の帰結が、実際に見えますか。 私、ユダヤ人、私の伝統は、四千年に遡ります。 私は、選ばれた民である、等々です。 私は、名のないもの、ヤハウェを、崇拝する、などです。 あなた、アラブ人、イスラム教徒は、イスラム、アラー。 私たちは闘います。なぜですか。 私は、プログラムされてきました。 あなたは、プログラムされてきました。 私たちは、自分たちが分離していると、考えます。 私の神は、あなたの神より、分離している、と。

Ａ: でも、見たところ・・・

Ｋ: そうなのでしょうか。それは事実です。

Ａ: ええ。

Ｋ: 私は、イギリス人です。 あなたは、アルゼンチン人です。 で、私は、フォークランドへ行って、あなたを殺します。 これを私たちは、何千年もの間、やってきました。ですね？
48:26 A: At one level I see the destruction that it has been causing, but at another level I still contribute to it. Why does that go on? Ａ: 一つの水準では、私は、それが起こしてきた破壊が、見えます。 でも、もう一つの水準では、私はいまだに、それへ寄与します。 なぜそれは、つづいていますか。
48:36 K: We will come to that presently. You are going ahead. Ｋ: 私たちは今すぐ、それへ行くでしょう。 あなたは、先へ行っています。
48:40 A: No.

K: Yes. First see the consequences of separation in yourself, and actually what is going on in the world. I am British, you are French. Only water of twenty-two miles separates us. I am a British businessman, I manufacture better than hers and so on. The vanity, you follow? 		Ａ: いえ。

Ｋ: いえ。 初めに、あなた自身において、分離の帰結を、見てください。 そして実際に、世界で何がつづいているのかを、です。 私はイギリス人だ。あなたはフランス人だ。 ２２マイル（35km）の（海峡の）水だけが、私たちを、分離します。 私は、イギリスのビジネスマンです。 私は、彼女たちより、 うまく製造する、などと、 虚栄・・・付いてきていますか。
49:20 A: That happens between two friends too. Ａ: それは、二人の友だちの間でも、起こります。
49:22 K: That’s all I am saying. Go into it. First see what is happening in the world, then relate what is happening to yourself. Unless you have a criteria for the outer you can’t then judge, value, look. Careful. You are not listening! Look, the ideology of the Soviets, which is what they have made of Marx, Lenin, Stalin, and the whole democratic world. So ideologies separate. Learn. So they are fighting about ideologies, which is what? An idea society should be this and so you have the Politburo dominating the whole world – Russia. Ｋ: それが、私が言っているすべてです。 それへ入ってください。 初めに、世界で何が起きているかを、見てください。 それから、起きつつあることを、あなた自身へ、関係させてください。 あなたは、外への基準を持つのでなければ、 判定し、評価し、見つめることはできません。 気をつけて！あなたは、聞いていません！ 見てください。ソヴィエト（・ロシア）の（社会主義の）イデオロギー。 それは、マルクス、レーニン、スターリンより、作られてきたものです。 そして、民主主義世界全体です。 で、イデオロギーは分離します。 ですね？学んでください。 で、彼らは、イデオロギーをめぐって、闘っています。 それは何ですか。 社会はこうあるべきだ、という観念。 それで、世界全体を支配する （共産党）政治局を、持っている－ （ソヴィエト・）ロシアです。
50:42 A: Society should be what I think it should be. Ａ: 社会は、私がそうあるべきだと考えるものであるべきだ、と。
50:45 K: That’s it, exactly. Or what we all think. It is self-interest. So see the consequences of separation. Ｋ: まさしく、そうなんです。 または、私たちみんなが考えるものであるべきだ、と。それは自己利益です。 で、分離の帰結を、見てください。
51:07 B: Sir, but what would stop all this going on? Ｂ: でも、これらがつづいているのを、何が止めるのでしょうか。
51:11 K: Sir, I am not trying to stop what is going on. First I must see what is going on in me because I am contributing to all this, by calling myself a Hindu, you are a Philippine, she is French and he is Argentine, she is a Muslim, you follow? Ｋ: 私は、つづいていることを、止めようとしていませんよ。 初めに私は、私の中でつづいていることを、見なければなりません。 なぜなら、私は、これらへ寄与しているからです － 自分自身をヒンドゥーと呼ぶことによって、です。 あなたは、フィリピン人です。 彼女はフランス人です。彼はアルゼンチン人です。 彼女はイスラム教徒です。いいですね？
51:29 A: Why do I blame it on another person, I don’t seem to see that I am responsible for it too? Ａ: なぜ私は、それで、他の人物を責めるのですか。 私は、自分もまたそれへ責任があることが、見えないようです。
51:34 K: I don’t blame anybody. I say this is what humanity has done to each other. Ｋ: 私は誰をも、責めません。 私は言います － これが、人類が互いへやってきたことである、と。
51:45 A: No, sir, I am saying when I think that I am an Arab and that you are a Jew I put all the blame on you. Ａ: いえ。私はこう言っています － 私が自分はアラブ人だ、あなたはユダヤ人だと 考えるとき、私は責めのすべてを、あなたに負わせます。
51:51 K: Of course, for various reasons. Ｋ: もちろんです。様々な理由のため、です。
51:54 A: I don’t see that perhaps I am responsible as well. Ａ: 私は、おそらく自分も、責任があることが、見えません。
51:57 K: I want that land which belonged to me about a hundred years ago, or two hundred or four hundred years ago, and the Israelis say, my dear chap, I used to own this land, all this enormous land, long before – four thousand years ago. So I am asking you to look at the result of separation in me: I am different from anger therefore I fight anger, control it, suppress it or transcend it. There is separation going on in me. And so I create the world in which I live. Clear?

A: Yes. 		Ｋ: 私は、百年か、二百年か、四百年前に 自分に帰属していたあの土地が、欲しい。 イスラエル人は言います － 「いいかい、私はかつて、この土地を、所有していた 。 四千年前より、はるか昔に、 この膨大な土地すべてを、だ」と。ですね？ で、私はあなたに、 私における分離の結果を、見るよう、頼んでいます － 私は、怒りより異なっている。 ゆえに、私は怒りと闘う、それを制御する、 それを抑圧するとか、それを超越する。ですね？ 私の中で、分離がつづいています。 それで私は、自らがその中に生きる世界を、創り出すのです。 明らかですか。

Ａ: ええ。
52:57 K: The society is created by me.

A: By several me’s. 		Ｋ: 社会は、私により、創り出されています。

Ａ: 幾つもの私によって、です。
53:02 K: By you, by you, my grandfather, my great grandfather, we are all me first, and so society, we have created it. Unless there is a change here I can’t change there. You are not talking, you are just saying yes. Ｋ: あなたによって、です。あなたにより、私のおじいさん、私のひいおじいさんによって、です。 私たちはみんな、「私」が先です。社会も、です。 私たちがそれを、創り出してきました。 ここに変化があるのでなければ、私はそこで変化させられません。 あなたは、話していません。 あなたはただ、「はい」と言っているだけです。
53:28 A: But you said change again.

K: Find out. 		Ａ: でも、あなたは再び、変化と言われました。

Ｋ: 見出してください。
53:32 B: What do you mean by that? Ｂ: それはどういう意味ですか。
53:34 K: Don’t ask. Not what I mean. Don’t ever say ‘what do I mean’. Ｋ: 訊かないで。私がいうのが、どういう意味かではない。「それはどういう意味ですか」と、
53:37 A: You used that word, sir. けっして言わないでください。

Ａ: あなたがその言葉を、使われました。
53:39 K: I am asking you: do you actually in your heart, in your brain, see the fact of what separation does? I get married, all the sex and all that. And I am ambitious, very, or aggressive, I want to get on, make money, have a good job, good car, I want to advance, and my wife also wants to do the same thing in a different direction. So we are already separated. So the consequence of that separation, I may enjoy my sex and all that, the comfort of a house, but we two are separate therefore we are at loggerheads with each other, right? Ｋ: 私はあなたに、訊ねています － 分離が何をするのかの事実が、 あなたは、実際に自分の心、頭脳で、見えますか。 私は結婚します。 セックスすべてとそれらです。 私は、とても野心的です。 または、攻撃的です。 私は、進んでいきたい。お金を稼ぎたい。 良い職、良い車が欲しい。 私は、昇進したい。 私の妻もまた、違った方向で、 同じことをしたいのです。ですね？ で、私たちは、すでに分離しています。 で、その分離の帰結は、 私は、自分のセックスとそれら、家の快適さを、楽しむのかもしれませんが、 私たち二人は、分離しています。 ゆえに、私たちは、互いにいがみ合っています。ですね？
54:45 K: You understand?

C: Yes. 		理解できますか。

Ｃ: ええ。
54:46 K: Don’t say yes. Do you actually see this as a fact? Or do you say yes, I quite agree with you, let’s get on? Ｋ: 「ええ」と言わないで。 あなたは実際に、これが事実として、見えますか。 または、「ええ。私は全くあなたに同意します。進みましょう」と言いますか。
55:01 D: Krishnaji, my problem is that I can see it happening outside, I can see it happening to the other people, but somehow I find it hard to see it in myself. Ｄ: クリシュナジ、私の問題は、私はそれが外側で起きつつあるのが、見える、ということです。 私は、それが他の人々へ起きつつあるのが、見えます。 しかし、どうやら私は、自分自身にそれを見るのが、難しいと思います。
55:13 K: Why not? Don’t accept anything hard and remain hard, let it remain as though it was a hard thing. See what it does. See what is happening in the world first. Argentina and England. It is very simple. Ｋ: なぜですか。

Ｂ: 分かりません。

Ｋ: 何も難しいと受け入れて、難しいままに、留めておいてはいけません。 それはまるで、難しいことであるかのように留めておかずに、 それが何をするかを、見てください。 初めに、世界で何が起きつつあるかを、見てください。 アルゼンチンとイングランド。 それは、とても単純です。
55:31 D: Yes, I can see that. That seems to be natural. Ｄ: ええ。それは分かります。 それは自然だと思われます。
55:34 K: See what is happening to you when you separate yourself from your fear, from your reactions, from what you do. It is exactly the same thing. Ｋ: あなたが、自分の恐れより、反応より、自分がすることより、 自分自身を分離するとき、何があなたへ起きつつあるかを、見てください。 それはまさしく、同じことなのです。
55:48 A: There are two conflicting movements going on. Ａ: 二つの抗争する動きが、つづいています。
55:53 K: Conflicting movements of which you are. Ｋ: 抗争する動き － あなたは、それからです。
56:03 A: That I am both those movements? Ａ: 私は、それらどちらの動きでもある、と？
56:05 K: Of course!

A: Gosh! 		Ｋ: もちろんです！

Ａ: わぁ！
56:18 K: Do you see? I won’t move from this, if you don’t mind. As long as it is not actual in you, that you, when you separate you are bringing contradictory movements in yourself, and therefore conflict. I don’t see why it is so difficult for you to see this. Ｋ: それが見えますか。あなたたちが構わないなら、私はこれより、動かないでしょう。 それがあなたの中で、実際でないかぎり － すなわち、あなたは、分離するとき、 自分自身に、矛盾した動きを、もたらし、 ゆえに、葛藤をもたらしつつある、と。 あなたにとって、これを見るのが、なぜこんなに困難なのか、私には分かりません。
56:48 C: Are you saying that we do the same thing with our anger, for example, we want to push it away, we want to suppress it, and we do the same with someone from another country. We say, he is English so I want to... Ｃ: 私たちは、例えば、自分の怒りについても、同じことをする、と、仰っていますか － 私たちは、それを押しのけたい。 私たちは、それを抑圧したい。 私たちは、他の国から誰かについても、同じことをする。 私たちは、「彼はイギリス人だ」と言う。 それで、私がしたい・・・
57:01 K: Separation, you understand? That is division. I am British and you are French. I have had a tremendous Empire, so have you. I am very proud of my tradition, so are you. We both worship a symbol, Christian, but we are willing to kill each other, economically, etc., or for various territorial purposes. England had a great interest in France at one time. Ｋ: 分離 － 理解できますか。 それは分割です。 私はイギリス人だ。あなたはフランス人だ。 私は、ものすごい帝国を持ってきた。 あなたも、そうだ。 私は、自分の伝統が、とても誇らしい。 あなたも、そうだ。 私たちはどちらも、象徴を崇拝する－ キリスト教の、です。 でも、私たちは進んで、互いに殺し合おうとしています － 経済的に、その他すべてで、です。 または、様々な領土目的のために、です。 イングランドは、一時、フランスに大きな権益を、持っていました。
57:51 A: Why do I think I am better than everybody else? Ａ: なぜ私は、自分は他のあらゆる人より、良い、と考えるのですか。
57:55 K: It is part of your vanity. Part of your aggression, part of your tradition. The other day on television, did you see, ‘German reliability and the British know-how’. You understand? As though the Germans didn’t know the know-how, but we British only know the know-how, they are very reliable but we are... you follow? The sense of separation, the sense of vanity. The Germans know as much of the know-how as you and I do otherwise they couldn’t have put a car together, and the Americans also say, we have the know-how, we are better. Ｋ: それは、あなたの虚栄の一部です。 あなたの攻撃性の一部、 あなたの伝統の一部です。 先日、テレビで見ましたか － 「ドイツの信頼性とイギリスのノウハウ」です。 理解できますか。 まるで、ドイツ人はノウハウを知らなくて、 私たち、イギリス人だけが、ノウハウを知っているかのように、です。 彼らはとても信頼できるが、私たちは・・・付いてきていますか。 分離の感覚、虚栄の感覚。 ドイツ人は、あなたと私が知っているほどに、ノウハウを知っています。 さもないと、彼らは車を、組み立てられなかったでしょう。 アメリカ人もまた、「私たちはノウハウを持っている。 私たちのほうが良い」と言います。
58:54 A: But where does that come from?

K: Find out. 		Ａ: でも、それはどこから、来ますか。

Ｋ: 見出してください。
58:58 A: Is it there in us from the minute we are born? Ａ: それは、私たちが生まれた瞬間から、私たちの中にありますか。
59:01 K: A little bit probably.

A: You mean genetically? 		Ｋ: たぶん少しは、ね。

Ａ: 遺伝子的に、という意味ですか。
59:07 K: My family is better than yours. Ｋ: 私の父は、あなたのより良い、と。
59:11 A: When I am a baby I don’t think that. Ａ: 私は赤ちゃんであるとき、そのように考えません。
59:13 K: Not that, but it begins slowly.

A: Over the years. 		Ｋ: そうではない。それは、ゆっくり始まります。

Ａ: 何年もかけて、です。
59:19 K: The tradition, you are British, behave British, be proud of your tradition, you had a tremendous empire, now you are reduced but you are still… remember. Ｋ: 伝統。伝統は言います － あなたはイギリス人だ。 イギリス人らしく振るまいなさい。 自分の伝統を誇りなさい。 あなたは、ものすごい帝国を、持っていた。 今あなたは、縮小しているが、いまだに・・・憶えておきなさい、と。
59:37 C: But even when you are a child and your parents tell you, because when you are young everyone says how wonderful he is, look he is doing this and that, and then you become proud of it. Ｃ: でも、あなたが子どもであり、両親が、あなたに語るときも － あなたが若いとき、あらゆる人が、 「何て彼はすばらしい。 見なさい。彼は、これとあれをしている」と 言うからです。 そのときあなたは、それが誇らしくなる。
59:48 K: So are you learning from this discussion, from this dialogue, are you learning, or just memorising? See the difference? If you say, ‘Oh yes, I have learnt but I don’t want to change. It is all right to carry on as I am. I like conflict. I like this struggle’. Then carry on. That’s what the world is doing anyhow. And you may be frightened to stand alone. So, sir, please I am asking you most respectfully, learn from all this. Don’t fall back and say it is my old tradition. Be aware of all this. Ｋ: それで、あなたは、学んでいますか。 この議論から、 この対話から、 あなたは、学んでいますか。 または、ただ記憶していますか。 違いが見えますか。 もしあなたが、「ああ、そうだ。 私は学んできたが、私は変化したくない。 今の私のまま、続けていくことは、結構だ。私は葛藤が好きだ。 私はこの闘争が好きだ」と言うなら、続けてください。 それが、いずれにしても、世界がやっていることです。 あなたは、一人で立つことに、怯えているかもしれません。 で、どうぞ、私はあなたたちに、大変尊敬をこめて、お願いしています － これらから学んでください。 逆戻りして、「それは私の古い伝統だ」と言わないでください。 これらに気づいてください。
1:01:17 A: So we looked at what learning was not, but what is this movement of learning? Ａ: で、私たちは、学びが何でないかを、見つめましたが、 学びのこの動きは、何ですか。
1:01:25 K: Why do you ask me?

A: Because I don’t know. 		Ｋ: なぜ私に、訊ねるのですか。

Ａ: 私は知らないからです。
1:01:28 K: We have spent an hour and you are still asking what is learning and what is memory? Ｋ: 私たちは、一時間を使ってきましたが、あなたはまだ、訊ねています － 学びとは何なのか、記憶とは何なのか、と。
1:01:35 A: No, I said we spoke of what learning is not, that it is not memory, that it is not the accumulation of knowledge. Ａ: いえ。私たちは、学びが何でないかについて、語ったと、私は言いました － すなわち、それは記憶ではない、 それは、知識の蓄積ではない、と。
1:01:43 K: Therefore find out what it is.

A: I don’t know. 		Ｋ: ゆえに、それが何なのかを、見出してください。

Ａ: 私は知りません。
1:01:47 K: You will, move. Don’t say I don’t know, and remain there. I told you, Goya, after painting for I don’t know, until he was ninety-two, or ninety, he said, ‘I am still learning’. It is a marvellous statement if you go into it. SUBTITLE TEXT COPYRIGHT 1985 KRISHNAMURTI FOUNDATION TRUST LTD Ｋ: 知るでしょう。「私は知らない」と言って、そこに留まらずに、動いてください。 私はあなたたちに、言いました － （スペインの画家）ゴヤは、何を描いた後か、知りませんが、 彼は、九十二か九十になるまで、 「私は今も学んでいる」と、言いました。 あなたがそれへ入るなら、それは、すばらしい発言です。