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BR85DS1.3 - 比較は、一つの形の暴力ではないのか。
四人の学生との議論、第3回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1985年6月18日



0:35 K: Last time we met I think we were talking about, as he pointed out, what is our relationship to what is happening in the world – right, sir? You know what is happening in the world – terror, terrorism, and those who are terrorised; the purpose of terrorism is to terrorise. And they are hijacking, killing people, innocent people, or any type – it doesn’t matter. And there is a war going on in Beirut and there is Bangladesh, you know all about it. And you know what is happening in South America – the Falkland war. And there are people celebrating the Falkland war here and mourning in Argentina – right? And also there is this Star Wars, you have heard about it? Tremendous scheme. So that – I won’t go into the details of it – so that the atom bomb and the neutron bomb will be obsolete. Right? Seeing all this, not only intellectually but actually, as a fact, what is your relationship to all that? To national divisions, to economic, to racial, to all that has happened in Brussels and so on, what is your attitude to all this, how do you react to all this? K: 前回、会った時、私たちは、 彼が指摘したように、世界で起きつつあることへの 私たちの関係は、何なのについて、話していたと、思います。 よろしいでしょうか。 世界で何が起きつつあるかは、ご存じです - 恐怖、テロと、テロで恐怖させられる人々です。 テロの目的は、恐怖させることです。 彼らは、(旅客機を)ハイジャックしています。人々を殺しています。 無垢の人々や、どの種類でも、です。 それは大事なことではない。 ベイルートでは、戦争がつづいています。 (軍事政権下の)バングラデシュが、あります。 それについては、すべてご存じです。 南アメリカで何が起きつつあるかを、知っていますね - フォークランド戦争です。 ここ(勝ったイギリス)では、フォークランド戦争を祝っている人々、 (敗れた)アルゼンチンでは、悼んでいる人々が、います。ですね? また(合衆国には)、このスター・ウォーズ(計画)もあります。それについて、聞いたことがありますか。 ものすごい計画です。 それで - 私はその詳細に、入らないでしょうが - それで、原子爆弾と、中性子爆弾は、廃絶されるでしょう。 ですね? これらを見て - 知的にだけでなく、 実際に、事実として、です - それらへの、あなたの関係は、何ですか。 国家的、民族的な分割へ、経済的、人種的なものへ、 ブリュッセル(のサッカー場)で起きたことなどすべてへ - これらへの、あなたの態度は、何ですか。 あなたはこれらへ、どのように反応しますか。
3:04 A: Sir, when one reads about all this in the newspapers, or hears about it, or sees it, one seems to get stuck with the question of how does one respond? A: 新聞でこれらについて読んだり、 それについて聞いたり、それを見たりするとき、 自らはどう応答するのかの問いに、行き詰まってしまうようです。
3:14 K: I am asking you. How do you respond to all this? What is your reaction, what is your feeling, what is your instinctive or immediate response to it? K: 私はあなたに、訊ねています。 あなたはこれらに、どう応答しますか。 あなたの関係は何ですか。 あなたの感情は何ですか。 それへの、あなたの本能的とか即時の応答は、何ですか。
3:31 D: I think my response, at least sometimes, is thinking I want to keep out of it as much as I can, you know, try to keep away. D: 私の応答は、少なくとも時々は、できるだけ、自分は その外に出ていたいと考えることだ、と思います。 そうね、離れていようします。
3:43 K: All right, if you try to keep out of it, can you? K: いいですよ。あなたは、その外に出ていようとするなら、それはできますか。
3:49 D: I don’t know. D: 分かりません。
3:50 A: Do you mean not contribute to the mess? A: めちゃくちゃへ寄与しない、という意味ですか。
3:54 D: Well, I mean I try to make no difference between where people come from. D: まあ、私は、人々がどこから来るのかに、 区別をつけないようにしようとする、ということです。
4:02 K: That is fairly simple. K: それは相当に単純です。
4:05 D: Yes. But from there I don’t know what else to do. D: ええ。でも、そこから私は、他に何をすべきかを、知りません。
4:12 K: It is recognised and it is fairly easy to do that. But at a deeper level, if there is such a deeper level, what do you feel about all this? The wars, the antagonisms, the economic divisions, super powers and the terrible things that are happening – hijacking, people who have nothing to do with anything being bombed, killed – in Israel the bombs are thrown on buses, children, women – you follow? How do you... K: それは認識されているし、そうすることは、相当に簡単です。 でも、より深い水準で - そういう深い水準があるなら、ですが - あなたは、これらについて、何を感じますか。 戦争、敵対、経済的な分割、超大国と、 起きつつあるひどいこと - (旅客機の)ハイジャック、 何の関わりもない人々が、爆弾でやられて、殺される。 イスラエルでは、爆弾が、バス、子どもたち、女たちへ、投げつけられる。 付いてきていますか。あなたはどうですか・・・
5:01 A: I often think, what is it that makes man do all that? A: 私は、人にそれらをさせるのは、何なのかと、たびたび考えます。
5:04 K: No. You are the man, and also you are the woman. K: いいえ。あなたが人です。 また、あなたは、その女です。
5:07 A: Yes, it is part of me too.

K: What is your relationship to it? You are not answering my question.
A: ええ、それはまた私の一部です。

K: それへのあなたの関係は、何ですか。 あなたは、私の問いに答えていません。
5:12 B: Well, sir, I get the sense that there is something not quite right about it and, you know, I ask myself... B: まあ、私は、そこには何か、全くは 正しくないことがあるとの感覚が、します。 そして、そうね、私は自分自身に訊ねます。
5:22 K: What do you mean ‘not quite right about it’? K: そこには何か全くは正しくないことが、とは、どういう意味ですか。
5:24 B: Sir I mean, not right, this killing, this bombing, the war going on. B: この殺し、爆弾を使うこと、つづいている戦争は、 正しくない、ということです。
5:30 K: Yes, proceed, tell me. K: ええ。前進して、私に言ってください。
5:34 B: I don’t feel it is right and yet I am not sure if there is something I can do about it because nobody seems to be able to stop it. B: 私は、それは正しいとは、感じません。 けれども、私は、自分がそれについてできることが、 何かあるのか、確かでありません。 なぜなら、誰もそれを止めることが、できないように、見えるからです。
5:50 K: Do you want to stop it? Do you want to indulge in violence? K: あなたは、それを止めたいですか。 あなたは、暴力に耽溺したいですか。
5:59 B: No, sir. B: いいえ。
6:02 K: Right? Then you are not a violent human being. Or are you limiting violence to terrorism, killing; limit it there, limit it so that it is something – right? But violence is much deeper than merely, not that it is right to kill another human being, but do you feel violent? If we are really honest. K: そうですか。すると、あなたは、暴力的な人間ではない。 または、あなたは暴力を、テロ、殺しへ制限していますか - それをそこに制限する。 それを制限するので、それは何かです。ですね? しかし、暴力は、はるかに深いのです・・・ 他の一人の人間を殺すことが正しい、ということではなく、 あなたは、暴力的に感じますか - 私たちが、本当に正直であるなら、です。
6:43 A: Sir, this is where I see your contradiction because I... A: これが、矛盾が見えるところです。 なぜなら、私は・・・
6:46 K: Contradiction between what? K: 何の間の矛盾ですか。
6:47 A: At one level I do not want this violence to continue but in my own life I or any individual seems to continue with this. A: 一つの水準では、私はこの暴力に、継続してほしくないが、 私自身の生では、私やどの個人も、 これを継続するように、見えます。
6:57 K: So do you take the responsibility, you, as a human being living on this earth, do you take the responsibility and say, ‘I won’t be violent’? Or do you indulge sometimes in violence, sometimes not – you follow what I am talking about? Which is it? K: では、あなたは、責任を持ちますか - この地上に生きている人間として、あなたは、 責任を持ち、「私は暴力的にならない」と言いますか。 または、あなたは、時には暴力に耽溺し、時にはしないのですか。 私が話していることに、付いてきていますか。どちらですか。
7:21 C: It seems to be the only thing we can do. C: それは、私たちができる唯一つのことのように、見えます。
7:24 K: Will you do it? Not ‘it seems the only thing we can do’, but will you do it? Will you say, ‘I won’t be violent’ and go into the question of what is violence; how to be free of it and so on; will you undertake that journey? Or just say, ‘I don’t want a part of all this, I want to keep out’. But how can you keep out? When you go back to Argentina, you are going to take an aeroplane and you are going to pay so much and that goes part of it to armaments, part of it to… all the rest of it. You can’t keep out. K: あなたは、そうするのでしょうか。「それは、私たちができる唯一つのことに、見えます」ではなく、 あなたは、そうするのでしょうか。 あなたは、「私は暴力的にならない」と言って、 暴力とは何かの問いへ、入るのでしょうか - どのようにそれから自由であるのか、などへ、です。 あなたは、その旅を行うのでしょうか。 または、「私は、これらの一部をほしくない。 私は外に出ていたい」と言うだけでしょうか。 でも、どうして、あなたは、外に出ていられますか。 あなたは、アルゼンチンへ帰るとき、航空機に乗るでしょうし、 それほどを支払うでしょうが、 その一部は、軍備へ向かいます。 その一部は・・・その他すべて、です。 あなたは、外に出ていられません。
8:12 A: But then I get stuck with the question of how do I not keep out? A: でも、そのとき私は、どうして自分は外に出ていないのかという問いで、行き詰まってしまいます。
8:17 K: No, first, I will tell you. I am asking not how to keep out, that is a wrong question, you can’t keep out. K: いえ。初めに、私はあなたに、言いましょう。 私は、どうして外に出ているのかを、訊ねていません - それは、間違った問いです。 あなたは、外に出ていられません。
8:23 A: But I am saying that is the immediate reaction that one has. How do I not do this. A: でも、私は、それが自分の持つ即時の反応だと、言っています - 私はどうして、これをしないのか、と。
8:28 D: Well, you can’t not do it. D: まあ、そうしないことは、できませんね。
8:31 K: No, I am asking you, will you take the responsibility, seriously, passionately, and say, ‘let’s go into the question of violence and I will see I will not be violent’, and therefore you will not elect a violent leader, a politician – that is what has happened the world over. Therefore I am asking you as human beings, will you stop your own violence? And what is violence? Come with me a little bit, begin to discuss. What do you consider violence? K: ええ。私はあなたたちに、訊ねています。 あなたは、責任を持つのでしょうか - 真剣に、熱情的に、です。そして、 「暴力の問いへ入ろう。 私は自分が暴力的にならないよう、見計らおう」と言うのでしょうか。 ゆえに、あなたは、暴力的な指導者を、選挙しないでしょう。ですね? 政治家を、です。 それが、世界中で起きてきたことです。 ゆえに、私は、あなたたちに、訊ねています - 人間として、 あなたは、自分の暴力を止めるでしょうか。 そして、暴力とは、何ですか。 私とともに、少し来て、議論しはじめてください。 あなたは何を、暴力だと考えますか。
9:38 B: When you hurt another person? B: もう一人の人物を、傷つけるときですか。
9:41 K: Begin at the lowest level or the highest level. Begin somewhere: You hit me. You rob me. You murder me. You do all kinds of things to me. That is only part of violence, isn’t it? Now investigate, go into it, go on, explore together, don’t keep silent. K: 最も低い水準か、最も高い水準で、始めなさい。 どこかで、始めなさい。 あなたは、私を殴ります。 あなたは、私から強奪します。 あなたは、私を殺害します。 あなたは私へ、あらゆる種類のことを、します。 それは、暴力の一部だけでしょう。 さて、究明し、それに入り、進んでください。 沈黙をしつづけないで、ともに探究してください。
10:07 A: When I feel angry with you. A: 私があなたに怒りを感じるとき、です。
10:08 K: That’s right, when you feel angry. Go on. K: そのとおりです - あなたが、怒りを感じるとき。 進んでください。
10:11 A: When I feel hurt. A: 私が、傷ついた気持ちのとき。
10:13 K: Yes. Not only when you don’t want to be hurt, but also when you want to hurt others. K: ええ。あなたが、傷つきたくないときだけではなく、 また、あなたが、他の人たちを傷つけたいときも、です。
10:20 A: Yes, that is included.

K: So go on.
A: ええ。それも含まれます。

K: で、進んでください。
10:24 C: When you want to protect yourself.. C: 自分自身を保護したいとき・・・
10:26 K: Partly. K: 部分的にね。
10:27 C:...if there are countries at war. C: 戦争中の国々があるなら、ね。
10:32 D: And jealousness seems to be violence. D: 嫉妬は、暴力のように見えます。
10:34 B: And competition. B: そして、競争。
10:37 K: You go on talking, tell me, don’t ask me. What do you think is violence? And will you undertake the responsibility to see that you, as a human being on this earth, will not be violent? What does it mean? And also what does it mean to be non-violent? Right? You understand? That’s what they are talking about: Tolstoy and Gandhi, and India has been preaching non-violence. K: 話しつづけてください。 私に訊かずに、言ってください。 あなたは、何が暴力だと、思いますか。 あなたは、責任を、引き受けるでしょうか - あなたが、この地上の人間として、暴力的にならないように、見計らう責任を、です。 それはどういう意味ですか。 また、非暴力的であるとは、どういう意味ですか。 いいですか?理解できますか。 それが、彼らが話をしていることです - トルストイとガンジー、 インドは、非暴力を説教してきました。
11:19 A: But that seems to be non-violence in one particular sphere. A: でも、それは、一つの特定範囲での、非暴力だと見えます。
11:23 K: Go into it. Don’t say, ‘that seems’. Go into it, find out if you are violent. And then enquire what is violence. You said, anger, so you will not be angry. K: いや、いや、入ってください。 「見えます」と言わずに、 それに入って、自分が暴力的なのかどうかを、見出してください。 それから、暴力とは何かを、探究してください。 あなたは、怒り、と言いました。 で、あなたは、怒らないでしょう。
11:45 D: But Krishnaji, can you say that? It seems even a violent statement because you are angry, and then you are trying to contradict something that is there. D: でも、クリシュナジ、そう言えますか。 それは、さらに暴力的な発言にも、見えます。 なぜなら、あなたは怒っていて、 それから、そこにある何かを、反駁しようとしているからです。
11:56 K: I understand that. But I am asking you: will you undertake not to be violent? Therefore enquire what is violence. K: それは理解できます。 でも、私はあなたに、訊ねています - あなたは、暴力的でないよう、引き受けるでしょうか。 ゆえに、暴力とは何かを、探究するでしょうか。
12:14 A: Sir, I find myself reluctant to say that I will not be violent. A: 私は、自分は暴力的にならないと言うことに、ためらっているのに、気づきます。
12:18 K: That is not the point. You just now said, careful, that you living on this earth as a human being, see all this terrible violence since human beings lived on this earth, and it is getting worse and worse, more dangerous. I asked you what is your reaction, what is your responsibility to that. He said ‘I would withdraw’. I say you can’t withdraw. When you take an aeroplane, or buy a stamp, or anything, food, you are helping the whole system of violence to continue. Clear? If that is clear then what is your part in this? Then you must ask: what is violence? Before you say I can, I cannot. Now what do you consider violence? K: それは、論点ではありません。 あなたはちょうど今、言いました- 気をつけて - あなたは、人間として、この地上に生きていて、 これらひどい暴力を見る、と。 人間たちが、この地上に生きてから、です。 それは、もっともっと悪く、もっと危険になりつつある。 私はあなたたちに、あなたの反応は何か、 それへのあなたの責任は、何か、と訊きました。 彼は、「私は引き下がるだろう」と言いました。 あなたは引き下がれないと、私は言います。 あなたは、航空機に乗ったり、切手や食べ物、何でも買ったりするとき、 暴力の体制全体が、継続するよう、助けています。 ですね?明らかですか。 それが明らかであるなら、ここにおけるあなたの役割は、何ですか。 そのときあなたは、訊ねなければなりません- 暴力とは何ですか。 「私はできる、私はできない」と言う前に、です。 さてあなたは、何を暴力だと考えますか。
13:39 C: Often we are violent when we have a quick reaction that we don’t control. We react immediately and we don’t see it. C: しばしば私たちは、すばやい反応- すなわち、自らが制御しないもの - を するとき、暴力的です。私たちは、即時に反応しますが、私たちはそれが見えません。
13:47 K: No, begin simply. Begin with the physical level. The reaction is also part physical. Begin. There is a physical violence, isn’t there? Hitting somebody, throwing a bomb at somebody, throwing another under the train, or throwing a bomb at forty thousand feet over a town. Those are all physical actions. Do you want to contribute to that, or you say no, I don’t want to do that. I don’t want to kill another human being for whatever reason. At present I don’t want to kill. I have thought a great deal about it, and I have gone into it, physically I won’t kill. I don’t know what I will do later, I mean next year, but so far I am very clear. Would you say that? K: いえ。単純に始めてください。 物理的な水準で、始めてください。 反応はまた、物理的な部分です。 始めてください。 物理的な暴力が、あるでしょう - 誰かを殴る。誰かへ爆弾を投げる。 列車の下へも、別のを投げ込む。 または、街の上、4万フィート(12000m)で、爆弾を落とす。 それらはすべて、物理的な行為です。 あなたはそれへ、寄与したいですか。 または、「いや、私はそうしたくない」と言いますか - 「私は、どんな理由のためにも、他の一人の人間を殺したくない。 現在、私は殺したくない。 私は、それについて、大変多く考えてきた。それへ入ってきた。 物理的に私は、殺さないだろう。 私は、自分が後でどうするかは、知らない- 来年、という意味です - でも、ここまで、私はとても明らかだ」と。 あなたは、そう言うのでしょうか。
14:59 B: I think we can say that. B: 私たちはそれを言えると、思います。
15:00 K: No, not can, will you do it? K: いえ、言えるのではない。 あなたは、そうするのでしょうか。
15:03 B: Yes, sir, but when it comes to something about anger, it seems it is quite a different matter. B: ええ。でも、怒りについての何かとなるとき、 それは全く違った事柄だと、思われます。
15:14 K: Face the different matter. It is no good talking about not being violent. Talking about, theorising, discussing, like they are doing now. Will you as a human being physically not hurt another? K: 違った事柄に、向き合ってください。 暴力的でないことについて話しても、何の役にも立ちません - 彼らが今、しているように、話をする、理論化する、議論するとしても、です。 あなたは人間として、物理的に他の一人を、傷つけないでしょうか。
15:36 C: Are you saying that each moment we should watch it? C: 瞬間ごとに私たちはそれを見守るべきだと、仰っていますか。
15:38 K: No, I am asking you this. Don’t translate into something else. K: いいえ。私はあなたに、これを訊ねています。 他の何かへ、翻訳しないでください。
15:46 A: Yes, sir, I can say that for now. A: ええ。私は今のところ、そう言えます。
15:50 K: You will not hurt another, physically. K: あなたは、他の一人を、物理的に傷つけないでしょうか。
15:55 D: Even if you are attacked? D: たとえ、攻撃されるとしても、ですか。
15:57 K: Wait, that is a supposition.

D: Yes, I know.
K: 待って。それは仮定です。

D: ええ、分かります。
16:02 K: If I have been all my life non-violent, I may be wrong but I don’t know what I will do. If I am attacked I don’t know what I am going to do. But my brain has been thinking about this, living it and perhaps it will act that way, or it may not. So leave the future alone. That’s a trick to escape from this fact. So physical violence. Are you psychologically violent? K: 私が生涯ずっと、非暴力的であったなら、 私は間違っているかもしれませんが、自分が何をするだろうかを、知りません。 私は、攻撃されるなら、自分が何をするだろうかを、知りません。 しかし、私の頭脳は、これについて考えてきました。 それを生きていて、おそらくそのように行為するでしょう。または、そうでないかもしれない。 で、未来は放っておきましょう。 それは、この事実より逃避するための、ごまかしです。 で、物理的な暴力です。 あなたは心理的に、暴力的ですか。
16:52 A: When I compete with fifty other students in an examination I am... A: 試験で他の五十人の学生と競争するとき、私は・・・
16:57 K: Begin carefully. Step by step. No lady, don’t jump to something. K: 気をつけて始めてください。一歩一歩です。 いえ、ご婦人。何かへ跳びつかないでください。
17:04 A: I am not jumping, sir, I am saying when I took an examination in Rishi Valley, I was competing with thousands of other students. A: 私は、跳びついていません。 私は、こう言っています - リシ・ヴァレーで試験を受けたとき、 私は、他の何千、何万の学生たちと、競争していました。
17:13 K: So, do you say psychological competition is part of violence? K: で、あなたは、 心理的な競争は、暴力の一部である、と言いますか。
17:23 A: Yes. A: ええ。
17:27 K: She is uncertain.

C: Yes, I think it is.
K: 彼女は、確信がない。

C: ええ、そうだと思います。
17:32 K: Competition, not examination, but any form of competition. So will you not compete? I am better than him. K: 競争です。試験ではなく、どの形の競争も、です。 で、あなたは、競争しないでしょうか。 私は、彼より良い、と。
17:46 C: Does that mean not taking exams, for example? C: それは、例えば、試験を受けないことを、意味していますか。
17:50 K: Just a minute, first get the principle of it, the feeling of it. Not to compete, because that is part of violence. Would you agree to that? You have said that. So will you eliminate, or look at it and see the nature of competition, the wholeness of competition, you know, the entirety of competition? K: ちょっと待って。初めに、その原理、その感じを、捉えてください。 比較しない。なぜなら、それは、暴力の一部であるからです。 あなたはそれに、同意するでしょうか。 あなたは、そう言ってきました。 で、あなたは、それを消去するでしょうか。 または、それを見つめて、 競争の本性が、見えるでしょうか - 競争の全体性、そうね、競争の総体が、です。
18:26 A: All right, let’s begin.

D: Let’s look at it now.
A: いいです。始めましょう。

D: 今、それを見つめましょう。
18:29 K: Begin. Go on. Competition, from childhood, your mother says you are better than your brother, more beautiful, you have got much better outlook and so on. So will you stop comparing? Because comparing is a form of competition, not between two materials, between this cloth and that cloth, between this woollen trouser and your corduroy trousers and so on. Deeply, it is a much deeper problem. Can you live your life without any comparison? Except you compare with two cars, etc. K: 始めましょう。進んでください。 競争 - 子どもの頃からです。 お母さんは、あなたのほうが兄弟より良い、美しい、と言います。 あなたのほうが、はるかに見目が良い、などと。 で、あなたは、比較を止めるでしょうか。 なぜなら、比較することは、一つの形の競争であるからです - 二つの素材の間、 この布地とあの布地の間、 この紡毛のズボンと、あなたのコーデュロイのズボンの間、などではない。 深く - それは、はるかに深い問題です。 あなたは、どんな比較もなく、生を生きられますか - 二台の車などを比較するの以外は、です。
19:40 A: But then what does it mean to live without comparison? A: でも、そのとき、比較なく生きるとは、どういう意味ですか。
19:43 K: Find out. Don’t ask me.

A: I am just throwing the question.
K: 私に訊かないで、見出してください。

A: 私は、問いを投げかけているだけです。
19:50 A: But it seems that’s where I get stuck. でも、それが、私が行き詰まってしまうところだ、と思えます。
19:54 K: Don’t get stuck. Move. K: 行き詰まらないで、動いてください。
19:55 A: I keep thinking what if I gave up comparison, what if I stopped competing, what if all that. A: 私は、考えつづけています - もしも私が比較をあきらめたなら、どうだろう。 もしも私が競争を止めたなら、どうだろう。 それらなら、どうだろう、と。
20:02 K: Then that means, if I do this I will get that. K: そのとき、それは、「私はこれをするなら、あれを得るだろう」という意味です。
20:07 D: I just get stuck with the question before: how do I get rid of competition, how do I not compare? D: 私は前の問いで、行き詰まってしまいます - 私はどうやって、競争を取り除くのか。 私はどうやって、比較しないのか。
20:16 K: Careful. The moment you say if I do this, will I get that? Then you are functioning between reward and punishment. K: 気をつけて。「私はこれをするなら、あれを得るだろうか」と言った瞬間、 あなたは、賞罰の間で、機能しています。
20:27 D: That is the way we have functioned for many years. D: それが、私たちが、長年の間、機能してきたさまです。
20:30 K: Yes, sir, therefore pursue it further. Therefore would you say: understand the depth of comparison, the full movement of comparison, and say sorry, I’ve left it, I understand it therefore I won’t do it. You know very well fire burns therefore you won’t touch fire. K: ええ。ゆえに、それを、さらに追求してください。 ゆえに、あなたは言うでしょうか - 比較の深さ、比較の充分な動きを、 理解して、 「すみません。私はそれを去ってしまった。 私はそれを理解する。ゆえに、そうしないだろう」と言うでしょうか。 あなたは、火でやけどすることを、よくよく知っています。ゆえに、火に触れないでしょう。
21:00 A: But we don’t see it in the same light. A: でも、私たちはそれが、同じ観点で見ません。
21:02 K: That’s the whole point. K: それが論点全体です。
21:04 D: I don’t understand it, I don’t understand the whole problem. D: 私はそれを、理解できません。 私は、問題全体を、理解できません。
21:08 K: So look at it carefully, don’t come to any conclusion. Go on. You have never thought about this, that’s the difficulty – or looked at it. Right, let’s begin. We agreed, all of you I think, that comparison is a form of violence. But you have to compare; between two pieces of cloth, between two poems, between two carpets and so on. Better washing machine than the old one. You have to compare. But psychologically will you go on? K: で、気をつけて、それを見つめてください。 どんな結論にも到らないで、 進んでください。 あなたたちは、これについて、考えたことがありません。 それが、困難なところです。 または、それを見つめたことがありません。 よし、始めましょう。 比較は、一つの形の暴力であることに、 私たちは同意したと、私は思います- 私たちのみんなが、です。 しかし、あなたは、比較しなくてはいけません - 二枚の布地の間、 二編の詩歌の間、 二枚のカーペットの間、などで、です。 古い洗濯機より、良いもの、と。 あなたは、比較しなくてはいけません。 しかし心理的に、あなたは、つづけるのでしょうか。
22:15 A: What does it mean to psychologically compare? A: 心理的に比較するとは、どういう意味ですか。
22:18 K: It means I am better than you. K: それは、私のほうがあなたより良い、という意味です。
22:23 A: When I make a judgement about somebody, is that comparison? A: 私が、誰かについて判定するとき、それは比較ですか。
22:27 K: No. I am not talking about judgement. You see how you function? K: いいえ。私は判定について、話していません。 自分がどう機能するのかが、見えますか。
22:32 A: No, I am asking, sir. A: いえ、私は訊ねています。
22:33 K: I know. I am asking you a question and then you counter that by another question. K: 分かっています。 私はあなたに、問いを訊ねています。 すると、あなたはそれに、もう一つの問いで、対抗します。
22:40 A: No, I am not asking you to answer this question. A: いえ。私はあなたに、この問いへ答えるよう、頼んでいません。
22:43 K: Don’t ask that question before you have answered my question. I am not being rude. So will you enquire, look, into the whole nature of comparison by beginning psychologically: why do you compare? Why do you compare yourself with her, or with him, or with the whole school, or with your brother, why? K: 私の問いに答える前に、その問いを、しないでください。 私は、失礼をしていません。 で、あなたは、比較の本性全体を、 探究し、見つめるでしょうか - 心理的に始めることによって、です。 なぜあなたは、比較しますか。 なぜあなたは、自分自身を、彼女と比較しますか - または、彼と、または、学校全体と、 または、兄弟と、です。なぜですか。
23:25 C: We have been taught to compare. C: 私たちは、比較するよう、教えられてきました。
23:30 K: So, you are being educated to compare. K: で、あなたは、比較するよう、教育されつつあります。
23:33 C: Yes. C: ええ。
23:35 K: So your reactions, go on further into it, are mechanical. Like a computer that has been programmed – you know how? A little bit, like me – you repeat. K: で、あなたの反応は、 - さらに進んで、それへ入ってください - 機械的です。 ですね? プログラムされてきた、コンピューターのように、です。 どうかを、知っていますか。 少し、私のように、です。 あなたは反復します。
24:11 C: The comparison comes just by itself. C: 比較は、まさにそれ自体で、来ます。
24:13 K: Of course. You repeat. Do you see how your brain has become mechanical? K: もちろんです。あなたは反復します。 あなたは、自分の頭脳が、いかに機械的になったのかが、見えますか。
24:30 A: Repeating patterns. A: 様式を反復している。
24:34 K: I’m taking one thing, stick to one thing at a time. You told me that, you told K rather, that comparison is a form of violence. You all agreed. Don’t go back on it. And I said it is necessary to compare between that lamp and that lamp. That camera and another cheaper camera. K: 私は一時に、一つのことを取り上げています。 一つのことへ、拘ってください。 あなたは私に、言いました。 あなたは、むしろKに、言いました - 比較は、一つの形の暴力である、と。 あなたたちは、みんな同意しました。 それへ戻らないでください。 私は、比較することは必要だ、と言いました - あのランプとこのランプの間、 あのカメラと、別の安いカメラの間で、です。
25:10 A: Yes, it is.

K: That is necessary. But psychologically, inwardly, why do you compare? And he says, and she said, ‘It is a reaction, a natural reaction’. I said, is it natural, or is it cultivated? Natural being, as a baby I grow up, that is natural.
A: ええ。そうです。

K: それは必要です。 しかし、心理的に、内的に、なぜあなたは、比較しますか。 そして、彼は言います。彼女は言いました - 「それは反応、自然な反応です」と。 私は言いました - それは自然ですか。 または、それは養成されていますか。 自然であるとは、赤ちゃんのとき、私は成長する - それは自然です。
25:42 C: That is more something we have been taught to do, comparison. C: それは、私たちがするよう教えられてきたこと、すなわち、比較以上です。
25:47 K: Between baby and you?

C: No.
K: 赤ちゃんとあなたとの間で、ですか。

C: いえ、いえ。
25:50 K: You have not listened!

C: We have learned to compare, we have been taught at school and everything.
K: あなたは、聞いてこなかった!

C: 私たちは、比較するよう、学んできました。 私たちは、学校とあらゆる物事で、教えられてきました。
25:55 K: Yes, you are educated to compare. We said that. Which means your brain has been conditioned, educated, trained to compare. From that we said a computer, which is programmed will repeat this. It may invent its own repetition further, but it is repetition. Now you are also trained to compare; I am better than you, I am taller than you, I am more clever, I’ll get a better job and so on. So psychologically I’m much more subtle than that. We are trained, educated, programmed to repeat. Now will you stop that? I mean will you see the reality of it? That is, how your brain has become mechanical, routine? It is repeating, saying the same thing over and over again: ‘I can’t do it, I must do it, it is too difficult for me, I don’t understand, tell me all about it’. K: ええ。あなたは、比較するよう、教育される。私たちは、それを言いました。 それは、あなたの頭脳が、比較するよう、条件づけられ、 教育され、訓練されてきた、という意味です。ですね? そこから私たちは、コンピューターを言いました - それは、プログラムされて、これを反復するでしょう。 それは、さらに自らの反復を、創案するかもしれませんが、それは反復です。 さて、あなたたちもまた、比較するように、訓練されます。 私のほうが、あなたより良い。 私のほうが、あなたより高い。 私のほうが、利巧だ。 私のほうが、良い職を得るだろう、などと。 で、心理的に、私はそれより、はるかに微妙です。 私たちは、反復するよう、訓練され、教育され、プログラムされています。 さて、あなたはそれを、止めるでしょうか。 あなたは、それの真実が見えるだろうかと、私はいうのです。 すなわち、あなたの頭脳がいかに、機械的に、課業になったのか、です - 同じことを、何度も何度も、反復し、言っています - 「私はそれをできない。私はそれをしなければならない。それは私にとって、あまりに困難だ。 私は理解できない。それについて、すべて語ってください」と。
27:17 D: That is what my brain seems to do, Krishnaji. D: クリシュナジ、それが、私の頭脳がやっていると、見えることです。
27:22 A: But that is exactly what is happening, sir. A: でも、それがまさしく、起きつつあることです。
27:24 K: I know that. That is why I am repeating it, I am telling you. Wait, sir. Look at your brain, see how your brain is working. K: それは知っています。そういうわけで、私はそれを反復している、私はあなたに、語っているのです。 待ってください。あなたの頭脳を見つめ、自分の頭脳がどう働いているかを、見てください。
27:38 B: Yes, sir. Can I say something? B: ええ。何か言ってもいいですか。
27:41 K: Oh yes, you can say anything you like! K: ああ、いいです。何でも好きなことを、言っていいよ。
27:43 B: Well, we said that we were educated to compare. We agree that we are educated to compare. B: まあ、私たちは、自分たちは比較するよう教育される、と言いました。 私たちは、自分たちが比較するよう、教育されることに、同意します。
27:52 K: Conditioned. K: 条件づけられる。
27:54 B: Yes, but can we educate ourselves not to compare? B: ええ。でも、私たちは、比較しないよう自分たち自身を、教育できますか。
27:58 K: Find out, don’t ask me.

B: Well, you seem to know, sir.
K: 私に訊ねずに、見出してください。

B: あなたは、知っておられるようですし・・・
28:02 K: I may know, I may not know. But find out, question, doubt, ask yourself. I have been brought up to compare – suppose I have been brought up, I haven’t been, but suppose I have been – compare myself with somebody else much nobler, much known, all that nonsense. Now, why do I compare? Why? You’ll say that is progress, that is evolution. K: 私は、知っているかもしれないし、私は、知らないかもしれない。 でも、見出し、問い、疑い、 あなた自身に訊ねてください。 私は、比較するよう、育てられてきました - 仮に、私は育てられてきた、とします。 私は(現実に)そうでなかったですが、仮に、そうであった、とします - 私自身を、他の誰かと比較する - はるかに高尚な、 はるかに知られた誰かと、それらの戯言です。 さて、なぜ私は、比較するのか。 なぜですか。 あなたたちは、それが前進である、それが進化である、と言うでしょう。
28:52 D: Also Krishnaji, you are asking why, there doesn’t seem to be a reason It is just there, it is being done constantly. D: またクリシュナジ、あなたは、なぜかを訊ねています。理由があるようには、見えません。 それはただ、そこにある。 それは常に、なされています。
28:59 K: I know, I said that. I have been told from childhood, from babyhood I am a Catholic, baptised, etc. K: 知っています。私はそれを言いました。 私は、子どもの頃から、赤ちゃんの頃から、言われてきました - 「私はカトリックだ。洗礼を受けた」、その他すべてです。
29:09 K: And I say, ‘I am a Catholic’.

D: Yes.
そして私は、「私はカトリックだ」と言う。

D: ええ。
29:13 K: My parents are, I am also. Go on.

D: That is all that my brain knows.
K: 私の両親はそうです。私もまたそうです。 進んでください。

D: それが、私の頭脳が、知っているすべてです。
29:20 K: Of course. Of course it works that way. So I said you are mechanically functioning. So go on. K: もちろんです。もちろんです。 それはそのように働くと、私は言いました。 で、あなたは機械的に機能している、と私は言いました。 ですね?で、進んでください。
29:32 A: Sir, I think I also want to compare because when I think I am nicer than somebody else I get a certain pleasure out of it. A: 私も比較したいのだと、思います。 なぜなら、私は他の誰かより、自分はすてきだと思うとき、 私はそこから、一定の楽しみを、得るからです。
29:39 K: That’s it. So you want a reward from it, which is pleasure. See the consequences of it, that is, if I don’t get it I get punished, I feel hurt, I feel angry, I get depressed. I feel, Oh gosh, I am so small. All the depression, all the anger, jealousy – all that goes on, all my life. Do you want to live that way? I am just asking for you to find out. Not say, I don’t want to live that way. So you have said comparison is one of the factors of violence. Will you go into it in yourself and say, ‘It is my responsibility not to compare’? Or see the whole movement of comparison and therefore end it? Not end it, it will end itself. Like a water spouting out of a pipe, when there is no volume of water behind it, it stops. You understand? K: そうなんです。 で、あなたは、それから報酬を得たい。 それは、楽しみです。 それの帰結を、見てください。 すなわち、それを得ないなら、 私は処罰される。私は傷つく。 私は怒る。私は憂鬱になる。 私は、「ああっ、私はとても小さい」と感じる。 そうね、すべての憂鬱、すべての怒り、嫉妬。 それらが、つづいています - 私の生涯ずっと、です。 あなたは、そのように生きたいですか。 私はただ、あなたたちに、見出すよう、頼んでいます - 「私はそのように生きたくない」と言うのではなくて、です。 で、あなたたちは、比較は、暴力の要因の一つである、と言ってきました。 あなたは、あなた自身において、それへ入り、 「比較しないことは、私の責任です」と言うのでしょうか。 または、比較の動き全体が見えて、ゆえに、それを終わらせるのでしょうか - それを終わらせるのではない。 それは、それ自体で終わるでしょう。 パイプから、水が吹き出すように、です。 その裏の水量がないとき、それは止まります。 理解できますか。
31:18 B: Does that mean, sir, you don’t compare? B: それは、あなたは比較しない、という意味ですか。
31:21 K: Don’t ask me what I do, that’s not your point. I can tell you, yes, I never have compared myself with anybody. Not that I am vain and feel very haughty – it doesn’t occur to me. Don’t accept it because I say it, I may be deceiving myself. I have gone into this very carefully and I say I have never done it. For others it doesn’t mean a thing. It doesn’t make me into a hero. K: 私が何をするかを、私に訊かないでください。それは、あなたの論点ではない。 私はあなたへ言えます - 「ええ。私は一度も、自分自身を誰とも、比較したことがない」と。 私は虚栄がある、横柄な気持ちである、ということではない。私に、それは起こりません。 私がそう言うからといって、それを受け入れないでください。 私は、自己欺瞞をしているかもしれません。 私は、よく気をつけて、これへ入ってきました。 そして私は、一度もそれをしたことがない、と言います。 他の人たちにとって、それは、何一つ、意味していません。ですね? それで私が、英雄になるわけではない。
32:08 A: Sir, when I say that I see that comparison leads to violence, I doubt to what extent I see it. A: 私は、比較が暴力につながることが、見える、と言うとき、 私は、どの程度まで、自分はそれが見えるのかを、疑います。
32:16 K: That’s right. Then find out what does it mean to see. K: そのとおりです。それなら、見出してください- 見えるとはどういう意味ですか。
32:20 A: Yes. A: ええ。
32:22 K: I am asking the question. K: 私が、その質問をしています。
32:26 A: Because there seems to be some kind of an intellectual seeing, a bunch of words, and we see it. But we get stuck in that and it doesn’t seem to carry on further beyond that. A: 或る種の知的に見えることが、あるように思われるからです。 一束の言葉 - 私たちはそれが、見えますが、 そこに、行き詰まってしまいます。 それは、それを越えて、さらに続くように、思われません。
32:41 K: Why not? Is it your brain refuses to look in that direction? Is it laziness? Is it a form of saying, well it doesn’t matter, everybody compares. K: なぜですか。 それは、あなたの頭脳が、その方向を見るのを拒否する、ということですか。 それは怠けですか。 それは、一つの言い方ですか - 「まあ、それは大事なことではない。 あらゆる人が、比較する。私は・・・」と。
32:58 A: Sir, I don’t think I want to give up all that has happened in these past eighteen years.

K: All right, keep it.
A: 私は、これら過去の十八年に起きてきたこと すべてを、自分があきらめたいとは、思いません。

K: いいですよ。取っておきなさい。
33:04 A: That is what is preventing me from looking at it. A: それが、私がそれを見つめるのを、阻止しているものなんです。
33:07 K: Then keep it and be violent. You want both. K: それなら、それを取っておき、暴力的でありなさい。 あなたは、両方をほしがります。
33:14 A: That is the contradiction. A: それは矛盾です。
33:16 K: I know. You want to have the cake and eat it. K: 知っています。 あなたは、ケーキを持っておきたいし、それを食べたいのです。
33:32 D: Can we find out what does it mean to see? D: 私たちは、見えるとはどういう意味かを、見出せますか。
33:34 K: Go on. See, observe, what does it mean? I see actually what is going on in the world. Actually see; newspapers, television, magazines, books, lectures, for and against. I see what KGB is doing, I see what the Palestinians are doing, under different names, different guises, different motives. The Shiites against somebody else. I see very clearly all that, don’t you? Why? Why do you say I see that very clearly? K: 進んでください。 見る、観察する - それは、どういう意味ですか。 私は、世界でつづいていることが、実際に見えます。 実際に見えます - 新聞、テレビ、雑誌、書物、 講義、賛否。 私は、(ソ連の治安機関)KGB が何をやっているかが、見えます。 私は、パレスチナ人が何をやっているかが、見えます - 異なった名、異なった見せかけ、異なった動機のもとで、です。 (イスラム教)シーア派は、他の誰かへ、反対です。 私はそれらが、とても明らかに見えます。 見えませんか。 なぜですか。 なぜあなたたちは、「私はそれがとても明らかに見える」と言いますか。
34:34 A: I am not sure that I see it very clearly, no. A: 私は、自らがとても明らかに見えることは、確かでありません - ええ。
34:36 K: What do you mean? K: どういう意味ですか。
34:39 B: It is outside of us, sir. B: それは、私たちの外側です。
34:44 K: Don’t you know television?

A: I do.
K: あなたは、テレビを知らないですか。

A: 知っています。
34:47 K: Haven’t you heard or seen in the newspapers the latest hijacking, TWA, what they are doing? You don’t see that? See in newspapers, they talk about it. K: あなたは新聞で、最新のハイジャックを、 見聞きしたことがないですか - TWA(の旅客)機、彼らが何をしているかを、です。 それが見えないですか。 新聞で、見てください。 彼らはそれについて、話をします。
35:10 A: Sir, he asked a question earlier. I would just like to go back to it. What does it mean to see? A: 彼は先に、質問をしました。 私は、それに戻りたいと思うんです。 見るとは、どういう意味ですか。
35:16 K: I am asking you. K: 私はあなたに、訊ねています。
35:18 A: But you were using the word all this time and I was getting confused. A: でも、あなたは、その言葉を、今回ずっと使っておられたし、私は混乱しつつありました。
35:23 K: You mean to say you don’t see what is happening? K: あなたは、起きつつあることが見えない、と言おうとしていますか。
35:27 K: You don’t know what is happening?

A: I do.
K: あなたは、何が起きつつあるかを、知らない、と。

A: 知っています。
35:31 K: Therefore you understand what is happening. You understand there is a tree there, there are these lamps here. These lamps, those trees, the carpet, the chairs, are as factual as the TWA hijacking – right? You see that. You hear it. That is one form of hearing, seeing. You can’t doubt it. You can’t doubt if he is sitting there. K: ゆえに、あなたは、何が起きつつあるかを、理解します。 あなたは、そこに樹があることを、 ここに、これらランプがあることを、理解します。 これらランプ、あれら樹々、カーペット、椅子は、 TWA機のハイジャックと同じぐらい、現実的です。ですね? あなたは、それが見えます。 それが聞こえます。 それは、一つの聞こえ方、見え方です。 それは疑えません。 彼がそこに座っているのかどうかは、疑えません。
36:08 A: No, not at all. A: ええ、まったくです。
36:10 K: So you see it, you hear it, you know it as a fact – right? As a fact. Right? Are you clear? K: で、あなたは、それが見えるし、それが聞こえます。 あなたはそれを、事実として知ります。ですね? 事実として、 ですね?明らかですか。
36:25 A: Yes, sir. A: ええ。
36:28 K: Do you know as a fact that comparison is a factor of violence? As a fact, not as an idea. K: あなたは、事実として知っていますか - 比較が暴力の要因であることを、 観念としてではなく、事実として、です。
36:55 K: As a fact those lamps are there, these chairs are there, the carpet, the shape of the room, those are facts. You can’t immediately change the roof, you may tomorrow. So do you see equally clearly, objectively, that – what were we talking about?

S: Comparison.
事実として、あれらランプは、そこにある。 これら椅子は、そこにある。 カーペット、部屋の形 - それらは、事実です。 あなたは、即時に、屋根を変化させられません。 明日には、そうするかもしれません。 で、あなたは、同等に明らかに、客観的に、 それが見えますか - すなわち・・・ 私たちは何について、話していましたか。

S: 比較です。
37:28 K: I know. K: 分かります。
37:31 B: Comparison is part of violence. B: 比較は、暴力の一部です。それは事実です。
37:34 D: Krishnaji, can I say how I see it? I see that comparison... D: クリシュナジ、私は、自分がどうそれが見えるのかを、言っていいですか。私は比較が・・・
37:39 K: I will tell you why, you are asking me to repeat, I object to that. My brain says why haven’t you moved? You understand? You ask the same question over and over again. K: 私は、なぜかを言いましょう - あなたたちは、私に反復し反復するよう、頼んでいます。 私はそれに反対します。 私の頭脳は、なぜあなたは、動いてこなかったのか、と言います。 理解できますか。 あなたたちは、何度も何度も、同じ質問をします。
37:57 A: But that is because I am getting stuck. A: でも、それは、私が行き詰まりつつあるからです。
37:59 K: No.

A: Yes, sir.
K: いいえ。

A: そうです。
38:01 K: Why do you say, you see, or hear, or observe, or read that there is a hijacking going on, starving people, the dirt, the squalor, the annoyance, the indignity of it, they may be killed, the aeroplane may be… That is very factual. Do you see it as a fact in yourself that comparison is part of violence? I am not going to repeat it again. I hate this. Personally I can’t keep on repeating, repeating. K: なぜあなたは、そう言うのですか - 自分は、ハイジャックが起きている、 飢えた人々、ごみ、汚れ、迷惑、その侮辱が あるのが、見えるとか、聞こえるとか、 観察するとか、読む、と。 彼らは、殺されるかもしれません。 航空機は・・・いいですね? それはきわめて現実的です。 あなたは、自分自身において、それが事実として、見えますか - 比較は暴力の一部である、と。 私はそれを再び、反復しようとしていません。 私は個人的に、これが嫌いです。 私は、反復に反復しつづけられません。
38:46 D: I can see that the comparison that other people do is violent but it is very difficult to see that I am being violent. D: 私は、他の人々がする比較が、暴力的であることは、見えますが、 私が暴力的になっているのを、見ることは、とても困難です。
38:57 C: But if you compare yourself with someone and you may think that he is better than you and then you will feel angry, or ready to do something to him so that he is not as well as you are, or something like that. C: でも、自分自身を誰かと比較するなら、 あなたは、彼のほうが自分より良いと、考えるかもしれません。 そのときあなたは、怒るとか、すぐに彼に何かをしようとか、感じるでしょう - それで、彼は自分ほど良くない、とか、何かそのようなことです。
39:09 K: Just a minute. What’s your difficulty? We are asking a very simple question; what is your difficulty? K: ちょっと待って。 あなたの困難は、何ですか。 私たちは、とても単純な問いを、訊ねています - あなたの困難は、何ですか。
39:21 D: I think my difficulty is that... D: 私の困難は、私が思うに・・・
39:23 K: Stop, I am not going to listen to you. Stop first, listen to the question and see the meaning of the question and then find out, and then answer. But you jump to answer immediately. K: 止まって。 私は、あなたに聞こうとしていません。 初めに止まって、問いを聞き、 問いの意味を見てください。 それから、見出し、答えてください。 しかし、あなたたちは、即時に跳び出して、答えます。
39:42 A: Sir, you asked what is the difficulty. A: あなたは、何が困難なのかを、訊かれました。
39:47 K: You see the clock there very clearly, that is a fact, thirteen minutes to one. Right? Why don’t you see as clearly, as definitely, as accurately, that comparison is part of violence? K: あなたは、そこの時計が、とても明らかに見えます。 あれは事実です。 一時まで十三分です。ですね? なぜあなたは、明らかに、明確に、 正確に、比較は暴力の一部であることが、 見えないのですか。
40:14 A: My difficulty is that I tend to say what if. I say if I stop comparing I should be non-violent. That is what is happening. A: 私の困難は、私が、「そうなら、どうか」と言いがちである、ということです。 私は、自分は比較を止めるなら、非暴力的になるはずだと、言います。 それが、起きつつあることです。
40:26 K: Why? K: なぜですか。
40:31 K: Because you want a reward.

A: Yes.
あなたは、報酬が欲しいからです。

A: ええ。
40:33 K: So you are then not observing the accuracy. I want it to be at ten minutes past one so that I can have my lunch. Then I am not observing, I am not listening. K: すると、あなたは観察していません- 正確さ、です。 私は、昼食を取れるように、それを、一時十分にしたいと思います。 そのとき私は、観察していません。 私は、聞いていません。
40:49 A: That is why when I say, I see, I doubt it. A: そういうわけで、私は、自分は見えると言うとき、それを疑うのです。
40:54 K: How can you doubt?

A: No, not in terms of the clock.
K: どうしてあなたは、疑えますか。

A: いいえ、時計ということに立って、ではない。
40:58 K: Why do you differentiate between the two? K: なぜあなたは、二つの間を区別しますか。
41:02 D: Well, Krishnaji, you made a difference between them. D: まあ、クリシュナジ、あなたが、それらの間の区別を、されました。
41:04 K: You see you don’t even listen, take the trouble. K: あなたたちは、聞くこと、労をとることさえしないのが、分かりますね。
41:14 D: I was going to say that you made a difference: you were saying that you can compare between a material and another material, but not psychologically. D: 私は、あなたが区別をされたと、言おうとしていました。 あなたは、一つの素材と別の素材の間で、 比較できるが、心理的にはそうでない、と 仰っていました。
41:22 K: I don’t say anything. I didn’t say don’t compare. Don’t put me in a position and then attack that position. I am asking you: why don’t you see as clearly as you see that clock that comparison… and so on, why don’t you see it? You are young, your brain is somewhat young, you have already come to the point, ‘I don’t know, I can’t do it, you tell me’. That’s is an old man’s game! People all over the world are saying they want leaders. You also want that. And I say please don’t put me in that position. K: 私は、何も言いません。私は、「比較するな」と言いませんでした。 私を、或る立場へ入れてから、その立場を攻撃しないでください。 私はあなたたちに、訊ねています - なぜあなたは、あの時計が見えるのと同じぐらい明らかに、見えないのですか - 比較は・・・などと、です。 なぜ、あなたはそれが、見えないのですか。 あなたは若い。 あなたの頭脳は、幾らか若い。 あなたはすでに、 「私は知らない。私はそれをできない。 私に言ってください」という点に、到っています。 それは、年寄りのゲームです。 世界中の人々は、自分たちは指導者が欲しいと、言っています。 あなたたちもまた、それが欲しいのです。 私は、「どうぞ、私をその立場に、入れないでください」と言います。
42:26 A: No, sir, I am not asking you for an answer. A: いいえ。私はあなたに、答えを訊ねていません。
42:29 K: You are.

A: No.
K: 訊ねていますよ。

A: いえ、いえ。
42:31 K: You are stuck.

A: I am stuck.
K: あなたは、行き詰まっています。

A: 私は、行き詰まっています。
42:34 K: All right, be stuck. I doubt if you are stuck. K: いいですよ。行き詰まってください。 あなたが行き詰まっているのかどうか、私は疑います。
42:46 A: You doubt it? Why do you doubt it? A: それを疑いますか。なぜそれを疑いますか。
42:48 K: Because you keep on repeating it. K: あなたは、それを反復しつづけるからです。
42:51 A: That is being stuck. A: それが、行き詰まっていることです。
42:52 K: Therefore I don’t know. It may be mere gramophone recording. K: ゆえに、私は知りません。それは、単なるレコード録音なのかもしれません。
42:58 D: I think that is what she calls being stuck, it is repeating it. D: それが、彼女が行き詰まりと呼ぶものだ、と私は思います。それは、それを反復しています。
43:04 K: You are not stuck when you are hungry, are you? You rush there! Go on, find out why you see something very clearly, the moment you move, or move away from that physical fact you get driven to feel, ‘Oh, I don’t know, I am stuck, and I am afraid’. You play that game. So find out what you are doing, why you are doing it. K: あなたは、空腹であるとき、行き詰まっていないですね。 あなたは、そこへ急ぎます! 進んで、見出してください - なぜあなたは、何かがきわめて明らかに見えないのか、です。 あなたは、あの物理的な事実より動くか、離れた瞬間、 「ああ、私は知らない。私は行き詰まった。 私は恐れている」と 感じるよう、駆り立てられます。ですね? あなたは、そのゲームをやります。 で、自分が何をしているのか、なぜ自分がそうしているかを、 見出してください。
43:52 A: Often I don’t know if I can trust what I am thinking. A: しばしば私は、自分が考えていることを、信用できるのかどうかを、知りません。
43:56 K: It doesn’t matter. Don’t trust. Why should you trust? K: それは大事なことではない。信用しないでください。なぜ信用すべきでしょうか。
43:58 A: That is why there is this feeling of ‘I don’t know’, this uncertainty. A: そういうわけで、「私は知らない」というこの感じ、この不確実性が、あるんです。
44:03 K: Because you are uncertain of yourself. K: あなたは、自分自身について不確実であるからです。
44:05 A: Yes. A: ええ。
44:06 K: Therefore find out why you are uncertain. Yes, you agree, but you stop there. K: ゆえに、なぜ自分が不確実なのかを、見出してください。 ええ、あなたは同意しますね。 でも、あなたはそこで、止まります。
44:15 D: Then why is it that we don’t want to see these things? D: すると、私たちがこれらの物事を見たくないのは、なぜですか。
44:19 K: Whom are you asking that question?

D: Myself.
K: あなたは誰に、その問いを訊ねていますか。

D: 私自身に、です。
44:22 K: Ask it and find out the answer. You see what you have been doing for eighteen or twenty years? Asking somebody to tell you what to do – right? And the other extreme is: ‘I don’t want you to tell me, I’ll do what I like’. Agree? With the hippies it began, and it is going on in different ways: ‘I will do what I want to do, who are you to tell me?’, ‘The hierarchy I disapprove of’, all that. So, I am asking the same question, you haven’t answered it. K: それを訊ねて、答えを見出してください。 あなたたちは、自分が十八年か二十年の間、 何をしてきたのかが、見えます。 何をすべきかを、自分に言ってくれるよう、誰かに訊ねています。ですね? 他の極端は、こうです - 「私はあなたに、私へ言ってほしくない。 私は、自分が好きなことを、するだろう」。 同意しますか。 (1960年代の)ヒッピーで、それは始まりました。 それは、様々な形で、つづいています。 「私は、自分のしたいことを、しよう。 私に言うとは、あなたは誰なんだ?」、 「私は位階制度を承認しない」、それらです。 で、私は、同じ問いを訊ねています。 あなたたちは、それに答えていません。
45:22 A: Sir, I find it difficult to answer it. A: それに答えるのは、困難だと、私は見ます。
45:25 K: No, you haven’t even heard the question. That’s what I am doubting. You see that clock – six minutes to one. I have repeated the same thing for twenty minutes, or less or more. So your brain is refusing to move from a position. You don’t say, all right, I am going to find out why I see that very clearly and I can’t see this fact. Fact, that comparison is one of the factors of violence. That is a fact. Why don’t you see that, hear it, taste it, feel that – why don’t you? ‘Oh’, you say, ‘I’m stuck’. You don’t say that with your examination. When you are being examined for an hour you don’t say, ‘Sorry, I am stuck’. K: いいえ。あなたは、問いを聞いてもいません。 それが、私が疑っていることなのです。 あの時計が見えますね。 一時まで六分です。 私は、同じことを、反復してきました - 二十分か、多かれ少なかれの間、です。 で、あなたの頭脳は、或る立場より動くのを、拒絶しています。 あなたは、「よし、私は、なぜ自分が それを、きわめて明らかに見ないのか、 私はこの事実が見えないのかを、見出そう」と、言いません - 比較は暴力の要因の一つである、という事実、です。 それは、事実です。 なぜあなたは、それが見えない、それが聞こえない、それを味わわない、 それを感じないか。なぜですか。 あなたは、「ああ、私は行き詰まっている」と言います。 あなたは、自分の試験について、それを言いません。 あなたは、一時間、試験を受けているとき、 「すみません。私は行き詰まっています」と言いません。
46:57 B: Sir, I think one of the reasons is that we are frightened of what is going to happen when we have moved. B: 理由の一つは、私たちが動いたとき、 起きるだろうことに、怯えている、ということだ、と思います。
47:03 K: Find out if you are frightened. What might happen is not a fact. So you want a reward, you want to be told, you want to be patted on the back, encouraged to push. And I say, I am sorry I am not pushing. K: 自分が怯えているのかどうかを、見出してください。 起きるかもしれないことは、事実ではない。 で、あなたは報酬が欲しい。 あなたは、言ってもらいたい、 あなたは、肩を叩いてもらいたい、突き進むよう、励ましてもらいたいのです。 私は、「すみません。私は推し進めていません」と言います。
47:28 A: What I don’t see is what I am heading towards, then I feel frightened, that’s why. A: 私が見えないものは、私が向かって行っているものです。 そのとき、私は怯えを感じます。だからです。
47:39 K: Sorry, I am not listening to you. You have repeated this ten different ways. K: すみません。 私はあなたに、聞いていません。 あなたはこれを、十もの違った形で、反復してきました。ですね?
47:49 B: That is what I said too. B: それが、私も言ったことです。
47:51 K: Reward, I am frightened, I have been brought up that way, I know I am being programmed, yes, and you repeat that in different ways. So I say, please, go on, I am rather bored with this – I am not. So you tell me why you see something physically very clearly, and psychologically you say ‘I don’t know what you are talking about’. K: 報酬。私は怯えている。 私は、そのように育てられてきました。 私は、自分がプログラムされつつあるのを、知っています。ええ。 あなたはそれを、違った形で反復します。 で、私は、「どうぞ、進んでください」と言います。私はかなり、これに飽きています - 飽きてはいません。 で、あなたは、なぜ自らが、物理的に何かがきわめて明らかに見えないのかを、語ります。 心理的にあなたは、「私は、あなたが何について話しているかを、知らない」と言います。
48:33 A: Something is blocking me from seeing it. A: 何かが、私がそれを見るのを、じゃましています。
48:40 B: It’s better than saying, we know what blocks her. B: 「私たちは、何が彼女をじゃまするかを、知っている」と言うより、そのほうが良い。
48:42 K: Wait, answer her. K: 待って、彼女に答えてください。
48:44 C: Is it because you are expecting an answer? C: それは、答えを期待しているからですか。
48:47 K: Why she says I am blocked. K: なぜ彼女は、「私はじゃまされている」と言うのか、です。
48:51 D: Yes, they are excuses, once again we find excuses. D: ええ、それらは言い訳です。 もう一度、私たちは、言い訳を見つけます。
48:55 K: Who is blocking her?

B: Herself.
K: 誰が彼女をじゃましていますか。

B: 彼女自身です。
48:57 A: Myself. A: 私自身です。
48:58 K: Find out who is yourself. You see, you stop. K: 誰かがあなた自身なのかを、見出してください。 そうね、あなたは止まります。
49:02 A: I don’t know. A: 私は知りません。
49:05 K: Don’t say you don’t know – repeat, repeat. You are all so very lazy. You know, if I want to see what is on the other side of that hill, I walk up there and look. But you sit comfortably and say, tell me all about it. K: 自分は知らない、と言わないでください- 反復に反復する。 あなたたちは、みんな、とても怠けています。 そうね、私は、あの丘の向こう側に 何があるかを、見たいのなら、 私は、そこへ歩いて上がって、見ます。 でも、あなたたちは、快適に座り込んで、「それについて、すべてを語ってください」と言う。
49:34 A: No, sir, I don’t think I am saying that. A: いいえ。私が、自分がそう言っているとは、思いません。
49:37 K: More or less you are saying that. I am blocked from climbing the mountain, I am sorry I am frightened of climbing the mountain, something is blocking me...

A: But that is how it is!
K: 多かれ少なかれ、あなたはそう言っています - 私は、その山へ登るのを、じゃまされている。 私は、残念ながら、その山へ登ることに、怯えている。 何かが、私をじゃましている、と。

A: でも、それが、そのありさまです!
49:52 K: Of course it is. And you say that is how it is. K: もちろん、そうです。そして、あなたは、それがそのありさまだ、と言う。
49:57 A: I am not saying that I should remain with that. A: 私は、自分がそこに留まるべきだとは、言っていません。
49:59 K: Therefore move. K: ゆえに、動いてください。
50:01 A: But then I get stuck with the question, how do I move? A: でも、そのとき私は、「私はどう動くのか」の問いで、行き詰まってしまいます。
50:05 K: Get up off the chair and go up the... K: 椅子から立ち上がって、登ってください・・・
50:09 A: But I don’t see it as simple as that. A: でも、私はそれが、さほど単純に見えません。
50:12 K: It is as simple as that if you look at that clock and why you can’t see it equally clearly. It’s very simple but you are refusing to see it. If you want me to go deeper into it I will. But careful, I am not programming you – right? I am not telling you what to do, what to think, how to get up from the chair and walk up the hill. I won’t enter into that game. But if you want me to go into it, for you to observe your own brain, expand it, break it down, look, change and do something – don’t say I don’t know. Now I will tell you: can you look at that tree without the word? Look at that tree and find out if you can look at it. Just observe it. Not say that’s a tree and give it a name, etc. Can you do it? K: あなたが、あの時計を見つめるなら、それは、さほど単純です。 なぜあなたが、それを同等に明らかに見られないのか。 それは、とても単純ですが、あなたは、それを見るのを、拒絶しています。 あなたが私に、それへさらに深く入ってほしいのなら、私はそうするでしょう。 でも、気をつけてください。私は、あなたをプログラムしていません。ですね? 私はあなたに、何をすべきか、何を考えるべきか、 どう椅子から立ち上がり、丘へ歩いて登るかを、語っていません。 私はそのゲームに、入らないでしょう。 しかし、あなたは、私にそれへ入ってほしいなら - あなたが、自分の頭脳を観察し、それを拡大し、それを打ち壊し、 見つめ、変化させ、何かをするように、です - 「私は知らない」と言わないでください。 さて、私はあなたに、語りましょう - あなたは、あの樹を、その言葉なしに、見つめられますか。 あの樹を見つめて、自分がそれを見つめられるかを、見出してください。 ただそれを観察してください。 「あれは樹だ」と言い、それに名づける等々を、しないでください。 あなたはそれを、できますか。
51:50 A: No.

K: Why?
A: いいえ。

K: なぜですか。
51:53 A: Because as soon as I look at that book, the word ‘book’ comes.

K: Back again. I am asking you something. Look at that tree, look at that thing that is outside the window and don’t call it a tree, but look at it. Or look at that thing on the shelf and don’t call it a book but just look. Do you find that terribly difficult? No, you don’t, but she does.
A: 私が、あの本を見つめるとたちまち、 「本」という言葉が、浮かんでくるからです。

K: またもや、です。 私はあなたに、何かを頼んでいます。 あの樹を見つめてください。 窓の外側にある、あのものを、見つめて、 それを、「樹」と呼ばずに、見つめてください。 または、棚の上のあのものを、見つめて、 それを本と呼ばずに、ただ見つめる。 あなたたちはそれを、ひどく困難だと見ますか。 いいえ、あなたはそう見ない。 でも、彼女はそう見ます。
52:47 A: Yes, I do.

K: I know you do.
A: ええ、そうです。

K: あなたがそうなのは、知っています。
52:50 D: Krishnaji, to tell us to look at it you are naming it. D: クリシュナジ、私たちにそれを見つめるよう言うには、あなたはそれに名づけています。
52:55 K: Naming – you have said something. Naming is not observing. I have already named her therefore I don’t bother to look – she is my wife. Oh I have lived with her, had sex, and blah and she is just my wife. But I have never looked at her as a human being. Look at her, what she thinks, what she feels. Just look. But you don’t. And don’t say I am stuck! It is a very simple thing to look at that tree without the word. Find out why the word comes out so quickly, and says, tree, that’s a tiger, a snake. K: 名づけること - あなたは何かを言いました。 名づけることは、観察することではない。 私はすでに、彼女に名づけました。 ゆえに、私はわざわざ見ません。 「彼女は私の妻だ。 ああ、私は彼女とともに生活してきた。 セックスした」とか何とか、彼女は私の妻なんです。 でも、私は一度も、彼女を人間として、見つめたことがない。 彼女を見つめる - 彼女が何を考えるのか、彼女が何を感じるのか。ただ見つめる。 ですね?でも、あなたは見つめません。 「私は行き詰まっている!」と言わないでください。 あの樹を、その言葉なしに、見つめることは、 とても単純なことです。 なぜその言葉が、とてもすばやく出てきて、「樹だ」と言うのかを、 見出してください - 「あれは虎だ。蛇だ」と。
54:04 C: Because we have a general idea that it applies to all of us. C: 私たちは、それが私たちのみんなに適合するとの一般的な観念を、持っているからです。
54:07 K: No, don’t answer it yet. Find out. You have already answered it. Why do you name these things so quickly? ‘My father, my mother was like that’, and already you have got images. That is all I am preventing – not preventing – that is what is happening. So you are not free – I won’t go into it – you are not free of image-making. That’s a book. K: いいえ。まだそれに答えないで、見出してください。 あなたはすでに、それを答えています。 なぜあなたは、これらの物事を、こんなにすばやく、名づけますか。 「私の父、私の母は、あのようだった」 すでにあなたは、イメージを持っています。 それが、私が阻止しているすべてです。 - 阻止していません - それが、起きつつあることです。 で、あなたは自由ではない。 - 私はそれに入らないでしょう - あなたは、イメージ作りから、自由ではない - 「あれは本だ」と。
54:45 A: I want to identify things. A: 私は、物事を同一視・確認したいです。
54:47 K: No. You see, you have already gone ahead. You don’t begin simply. I know you have a clever brain. K: いいえ。そうね、あなたは、すでに先へ、行ってしまっています。 あなたは、単純に始めません。あなたが利巧な頭脳を持っているのは、知っていますよ。
54:53 A: No, sir, that seems to be simple. A: いえ、それは単純に思われます。
54:55 K: No, listen to me carefully. The Indians are pretty good at this kind of game. K: いいえ、気をつけて、話を聞いてください。 インド人たちは、この種のゲームが、かなり上手です。
55:03 B: Can we let Krishnaji go on for a while? B: しばらくの間、クリシュナジに、進んでもらえますか。
55:07 K: You haven’t even learnt a very simple fact. Look at that thing without naming it. You don’t even begin with that, you have already become complicated. You don’t say, now let me look, take time. Can you look at anything silently? Your father, your mother, your friend, your husband, anything, the terrorists, look silently to find out because that may change the whole thing. But you are not even willing to do it. Then you will ask me, ‘How am I to be silent? I am blocked’. So go into all this patiently, not take years, I don’t mean that. Because you are young, you have a long life ahead of you. If you don’t begin to learn now when you are young, you will say, I am stuck, at the age of fifty. Oh, I can’t solve this problem. And I go to a psychiatrist, or to the priest, or get depressed, or hit my husband, get annoyed with him. This is going on. So begin from now, as you are young, to look at something without naming it. Then you will begin to learn why you name. This is very important to learn this very simple fact. Look at your prime ministers, your politicians, and look at them, the rulers of the world, right? You will learn, you will feel, you will understand something so enormously important. Naming may be a factor of self-importance, a factor of security. Go into it all. Don’t be lazy, that’s all. Don’t ever say, ‘I’m stuck’, because nobody is going to help you. I know you want to be helped but nobody is going to do it, they would be fools. The gurus say, come with me, sit with me, and you will be all right, and you feel happy. Don’t enter into all that. Enquire, work, put your energy into it. I am afraid this has to be the last. You are going away, or coming back? K: あなたたちはまだ、とても単純な事実を、学んでもいません。 あのものを、名づけることなく、見つめてください。 あなたたちは、そこから始めもしません。 あなたたちはすでに、錯綜しています。 あなたたちは、「さあ、見てみよう。 時間を掛けよう」と、言いません。 あなたは何かを、静寂に見つめられますか。 あなたの父親、母親、 友だち、夫、何をも、です。 テロリストを - 見出すように、静寂に見つめる。 なぜなら、それは、全部を 変化させるかもしれないからです。 しかし、あなたは進んで、そうしようとすら、していません。 そのときあなたは、私に訊ねるでしょう- 「私はどうすれば、静寂でいられるのか。 私はじゃまされている」と。 で、これらへ、辛抱強く入ってください。 何年も掛けるのではない。 私は、そういうつもりはありません。 あなたたちは若いし、 先に長い生を持っているからです。 あなたたちは、今、若いとき、学びはじめないのなら、 五十歳で、「私は行き詰まった」と言うでしょう - 「ああ、私はこの問題を解決できない」と。 そして私は、精神科医へ行く。または、司祭者へ。 または、憂鬱になる。 または、夫を叩く。夫に悩む。ですね? これが、つづいています。 で、あなたは若いので、今から始めてください - 何かを、名づけることなく、見つめるのです。 そのときあなたは、なぜ自分が名づけるかを、学びはじめるでしょう。 これは、とても重要であるからです - このとても単純な事実を、学ぶことが、です。 あなたの総理大臣、 あなたの政治家たちを、見てください。 彼らを、見てください。 世界の統治者たちを、です。いいですか? あなたは、何かを学ぶでしょう。 感じるでしょう。 理解するでしょう - 尋常でなく重要なことを、です。 名づけることは、自己の重要性の要因、 安全の要因なのかもしれません。 理解されますか。 それらへ入ってください。 怠けないでください。それだけです。 「私は行き詰まっている」と、けっして言わないでください。 なぜなら、誰もあなたを、助けようとしていないからです。 私は、あなたが助けてもらいたいのを、知っていますが、誰もそうしようとしていません。 彼らは、愚か者になるでしょう。 導師たちは、「私とともに来なさい。 私とともに座りなさい。 すると、あなたは、だいじょうぶになるだろう。 あなたは幸せに感じるよ」と言います。 それらへ入らないでください。 探究し、働き、それへエネルギーを、注いでください。 残念ながら、これが最後にならざるをえないと、思います。 あなたたちは、(この年度末で)行ってしまいます。 または、(新年度に)戻ってきますか。
59:33 D: Coming back. D: 戻ってきます。

K: あなたは?あなたは?
59:37 K: You will be here next term, you are sure? あなたは、(9月からの)来年度、ここにいるでしょう。それは確かですか。
59:40 D: Yes. D: ええ。
59:41 K: I am just asking.

B: Yes.
K: 私はただ訊ねています。

B: ええ。
59:43 K: And you?

C: I am coming back.
K: あなたは?

C: 私は、戻ってこようとしています。
59:46 K: So we may meet again – right? And don’t begin to tell me you are stuck. You have two and a half months, or three months. SUBTITLE TEXT COPYRIGHT 1985 KRISHNAMURTI FOUNDATION TRUST LTD K: で、私たちは、もう一度会うかもしれません。ですね? 自分は行き詰まっている、と私に言いはじめないでください。 あなたたちは、(新学期まで、夏休みが)二ヶ月半か、三ヶ月がありますね。