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BR85DSG1.1 - なぜあなたは、聞かないのか home
小集団の討論会　第１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1985年10月14日


0:18 Mary Zimbalist: Sir, there’s a question which seems to come up around the world, over and over, and we’d like to ask you if you could go into it, as deeply as you’d like. The question seems to be, in the minds of people who have really studied and gone into your teachings, as deeply as they know how, and that question is that something doesn’t happen, there isn’t a sort of explosion that gets them beyond what one would consider the intellectual level. Is there some factor of change we could go into? 0:18 メアリー・ジンバリスト: 世界中で、繰り返し 出てくると思われる問いが、 あります。 私たちはあなたに、お好きなだけ深く、それに入って くださるのかどうか、お訊きしたいと思います。 その問いは、人々の精神に、あるように、 思われます － あなたの教えを、 本当に研究し、どうかを自らが知るほど 深く、入ってきた人たちの（精神に）、です。 その問いは、何かが起きない、 ということです － 自らが知的水準と 考えるだろうものを、 越えさせてくれる、 一種の爆発が、ない、と。 私たちが入っていけるだろう 変化の要因が、何かありますか。
0:55 K: This has been a question that has been asked over and over again. 0:55 Ｋ: これは、何度も何度も、 訊ねられてきた問いであったのです。
1:01 Scott Forbes: May I interrupt and ask a correlative to this question? All of the material that has come from your teachings, all of the books and the video tapes and the audio tapes, how can one approach those, or what does one do with those so that they really make a difference, it’s just not more intellectualising or gathering more knowledge? And even how does one listen to this? 1:01 スコット・フォーブス: はい、クリシュナジ、私は お邪魔して、また、この問いに相関的なことを、 お訊きしてもいいですか。 すなわち、 あなたの教えから来ている素材のすべて、 本とヴィデオ・ テープと オーディオ・テープのすべて － 自らは、それらに、どう接近できますか。 または、それらと、どんな関わりを持ちますか － それで、それらが本当に、 違いを出すし、 それがただ、もっと知的化するとか、もっと 知識を集めるだけではないように、です。 そして、自らが、これをどう 聞くのかさえも、です。
1:32 K: Does K answer the first question or your question? 1:32 Ｋ: 私たちは・・・Ｋは、初めの問いに 答えますか。または、あなたの問いに、ですか。
1:37 SF: It seemed that they might be related questions, sir. 1:37 ＳＦ: それらは、関係した問いであるかも しれないと、思われました。
1:41 K: I see. The first question was – and this question has been asked in different parts of the world – why isn’t there, in all of those who are concerned, serious, an explosion, something totally different taking place? I wonder if that’s the right question. Why should anything take place? This expectation that something should take place may be utterly wrong. I'm just talking it over with you. Maybe something that sounds rather trivial, though it may be put very seriously, it is not appropriate. 2:57 Why should anything happen? Either as an explosion, as further clarity, or something that the brain is never occupied with, something the brain is not acquainted with, and so on. Is that the right question? I'm asking myself and you, is that the right question? Or – let me – or this expectation something should happen may be totally wrong. 1:41 Ｋ: 分かります。 ＳＦ: はい。 Ｋ: 初めの問いは － この問いは、世界の色々な 地方で、訊ねられてきました － なぜ、関心を持って真剣である 人たちのみんなにおいて、 爆発が、何か全然違ったことが、 起きつつないのですか。 それは正しい問いであるのか どうかと、思われます。 なぜ、何かが 起きるべきでしょうか。 何かが起きるべきだとの、この期待は、 全く間違っているかもしれません。 私はただ、それを、あなたたちと 話し合っているだけです。 たぶん、かなり些細に 聞こえる何か、 それは、とても真剣に表されるかも しれませんが、それは適当ではありません。 2:57 なぜ、何かが 起きるべきなのでしょうか。 爆発として、さらなる 明瞭さとしてか、あるいは、 何か、頭脳がけっして 占有されていないもの、 何か、頭脳が 知悉していないもの、などです。 それは、正しい問いですか。 私は、 私自身とあなたたちに、訊ねています。 それは、正しい問いですか。 または・・・言わせてください。 または、何かが 起きるべきだとの、この期待は、 全然、間違っているかも しれません。
3:50 MZ: Are you suggesting that the expectation may prevent it or that there shouldn’t be something? 3:50 ＭＺ: あなたは、期待がそれを阻止するかも しれないと、提起なさっていますか － または、何かが、 あるべきではない、と。
3:57 K: Not only it prevents, but also can the brain expect something which it hasn’t cooked up? 3:57 Ｋ: それは、阻止する だけではなく、また、 頭脳は、何か自らが調理して こなかったものを、期待できますか。
4:13 MZ: You’ve talked a great deal about change, the necessity, the urgency of change, about mutation. This implies something very different from what we all know in varying degrees. 4:13 ＭＺ: あなたは、変化について、 大変多く話してきました － 変化の必要性、緊急性、 変異について、です。 　

Ｋ: はい。 ＭＺ: これは、私たちがみんな、 様々な程度に、知っているものより、 何かきわめて違ったものを、 含意しています。
4:27 K: What you are trying to say, I don’t understand. 4:27 Ｋ: あなたが何を仰ろうとしているのかを、 私は理解できません。
4:29 SF: You ask the question why don’t we change, and you talk about the urgency of change and the need for transforming, and yet we don’t do it. 4:29 ＳＦ: あなたは質問をされます － なぜ私たちは変化しないのか、と。 そして、あなたは、変化の緊急性と、 変容することの必要について、話されます。 けれども、私たちは、 そうしません。
4:38 K: May I suggest that we rather stick to that rather than ‘something doesn’t happen’. 4:38 Ｋ: 私は、私たちがむしろ、それに 拘ることを、提起してもいいですか － 「何かが起きない」 よりも、です。
4:46 SF: Stick to what, sir? 4:46 ＳＦ: 何に拘りますか。
4:48 K: Why don’t human beings, you or I or Mrs Zimbalist, why don’t we find out why there isn't a change in us, rather than expect something to happen, to explode and bring about a change? 4:48 Ｋ: なぜ、人間たちは、あなたや 私やジンバリスト夫人は、 なぜ私たちは、自分たちに変化が ないのかを、見出しませんか － 何かが起きる、爆発して、変化を もたらすのを、期待するよりも、です。
5:11 MZ: I think people feel that they have worked very hard at this, they have read, studied, listened. 5:11 ＭＺ: 私が思うに、人々は、自分たちが これへ懸命に働いてきたと、感じるのです － 彼らは、読書して、研究し、 聞いてきたのです。 Ｋ: それもまた、間違っているかも しれません。　
5:16 K: That might be wrong, too. 5:16 ＭＺ: どうしてですか。
5:19 MZ: How so? 5:19 Ｋ: あなたは、懸命に やってみられません。
5:21 K: You can’t try hard. If you try hard and give all your time and energy to something then it becomes like one of these monks, like the monks and the sannyasis the world over. There are tremendously making incalculable effort. They pray, get up in the morning, and go through all kinds of tortures. All that might be totally immaterial. So, I'm asking – are you asking, too? – why is it that we human beings don’t radically change? I should think that was more important than expecting something new to happen – that’s so silly! 5:21 あなたが、懸命にやってみて、自分の時間と エネルギーすべてを、何かへ注ぐなら、 それは、これらの僧侶、修道士の 一人のように、なります。 世界中の僧侶、修道士、 サンニャーシのように、です。 彼らは、ものすごく努力をしています。 計算不可能な努力を、しています。 彼らは、祈ります。 朝に起き、あらゆる 種類の拷問をして、経てゆきます。 そのすべては、全的に、 大事でないかもしれません。 で、私は、訊ねています － あなたたちもまた、訊ねていませんか。 私たち人間が、根本的に 変化しないのは、なぜですか。 そのほうが、重要であったと、 私は思うでしょうね － 何か新しいことが起きるのを 期待するより、です。 それは、ばかげています！　
6:30 SF: That is our question, sir. Why don’t we fundamentally change? We can’t even say why don’t the two here in front of you, radically change because it’s undoubtedly the same for anybody. 6:30 ＳＦ: ええ。 それが根源的に、私たちの問いです。 なぜ私たちは、根源的に 変化しないのですか。 私たちは、自分たち、ここの、 あなたたちの前の二人が、 なぜ根本的に変化しないのかと、 言うことさえ、できません。 なぜなら、それは、疑いもなく、 誰にとっても、同じであるからです。
6:43 K: Why? Why don’t you or her fundamentally change? Or, change implies time – from this to that. We have said that before, too. 6:43 Ｋ: なぜですか。 なぜあなたは、または、彼女は、 根源的に変化しませんか。 または、変化は、時を、含意しています － これから、あれへ、と。 ですね？ 私たちは前に、また それをも、言いました。
7:12 SF: Yes, that’s the becoming that you have talked about. 7:12 ＳＦ: ええ、それは、あなたが話して こられた、なっていくことです・・・
7:16 K: Would you kindly allow me to finish. Change implies time. Changing from one room to another, going to another room, changing from what I am to what I should be – all those endeavours, all those attempts imply time, either a long time or a short time. We may be approaching it wrongly, when we talk about change. 7:16 Ｋ: どうか、話を 終了させていただけませんか。 変化は、時を 含意しています。 一つの部屋から、もう一つへ変更する、 もう一つの部屋へ行く。 私なるものから、 私のあるべきものへ、変化する。 それらすべての尽力、それらすべての 試みは、時を、含意しています。 長い時か、あるいは、 短い時でも、です。 私たちは、変化について話をするとき、それに 間違った接近を、しつつあるかもしれません。
7:54 MZ: Krishnaji, could I say in defence of people who have been serious, that they're not using time as an aid. 7:54 ＭＺ: クリシュナジ、私は、これについて真剣で あった人々の弁護で、言ってもいいでしょうか － すなわち、彼らは、時を 補助として使っていないことを、です。
8:05 K: No, I'm not saying as an aid. The very word 'change' implies time. 8:05 Ｋ: ええ。私は、 補助として言っていません。
8:10 MZ: Does it? 8:10 変化という言葉こそが、時を含意して います。　ＭＺ: そうですか。　
8:12 K: Yes. Change to what? 8:12 Ｋ: ええ。 何への変化ですか。
8:15 SF: But sir, it doesn’t imply time when you have asked that question. Now, here you have someone in front of you, Krishnaji. Why does this person not change? 8:15 ＳＦ: ですが、あなたがその問いを訊ねてきた とき、それは、時を含意していません。 Ｋ: ええ。　
8:31 K: Change to what, change from what? 8:31 ＳＦ: さて、ここでクリシュナジ、 あなたの前には、誰かがいます。 なぜ、この人物は 変化しませんか。 Ｋ: 何への変化、 何からの変化ですか。
8:34 SF: From what that person is. 8:34 ＳＦ: その人物なるものから、です。 それは明白に・・・
8:39 K: May I ask then, why don’t you change, Scott? I won’t even use that word, if I may. I think it’s dangerous to keep on repeating the same word. Vocabulary then becomes monotonous and meaningless. Could we change that word, I mean not use that word at all? 8:39 Ｋ: すると、お訊きしてもいいですか － スコット、なぜあなたは、変化しませんか。 私は、よろしければ、その言葉を 使いさえしないでしょう。 同じ言葉を反復しつづけることは、 危険であると、私は思います。 そのとき語彙は、 単調で無意味になります。 私たちは、その言葉を、 変化させられるでしょうか － その言葉を、そもそも使わない、 ということです。　
9:05 SF: Fine. 9:05 ＳＦ: いいです。
9:06 K: And look at it differently. Will you do that? 9:06 Ｋ: そして、それを 違ったように、見つめる。 あなたは、そうするでしょうか。
9:12 SF: Yes, of course. 9:12 ＳＦ: はい、もちろんです。
9:14 K: That is, I am what I am. That is, I'm angry, jealous, hating and disliking, pain, pleasure, sorrow, and all that. 9:14 Ｋ: すなわち、私は、私なるものです。 すなわち、私は怒っている。嫉妬している。 憎んでいる。 嫌っている。 痛み、楽しみ、悲しみと、 そのすべて、ですね。
9:30 SF: Yes. 9:30 ＳＦ: はい。
9:34 K: Do I realise, or you realise that I am all that? There is no other entity. There is nothing superior or inferior, higher self, lower self, who is attempting – I am that. Do you two realise that? 9:34 Ｋ: 私はそのすべてであることを、私は 悟りますか。または、あなたは悟りますか。 他の実体は、ありません。 何も優った ものや、劣ったものは、ありません。 上の自己や下の自己、試みている者は ない。 私はそれです。 あなたたち二人は、それを 悟られますか。
10:02 MZ: Krishnaji, in that very word 'realisation' there is something. Because one realises it. 10:02 ＭＺ: クリシュナジ、その「悟る」と いう言葉こそに、何かが、あります。 なぜなら、自分が それを悟るからです。 Ｋ: あなたは、それの事実が、 見えますか。　
10:08 K: Do you see the fact of it? 10:08 ＭＺ: 事実が見えます。
10:09 MZ: You see the fact. 10:09 Ｋ: 待って。それですべてです。 ちょっと止まってください。
10:12 K: That’s all. Stop a minute. You see the fact. It is so. Now, go very carefully into it. What do you mean seeing it? Seeing the fact. Seeing the fact there are so many books there. 10:12 あなたは、事実が見えます。 そのとおりです。 さて、よく気をつけて、 それに入ってください。 あなたがいう、それを見るとは、 どういう意味ですか。 事実が見える。 そこに多くの 本があるとの事実を、見る。 ＭＺ: 見えませんか・・・　
10:37 MZ: Don’t you see...? 10:37 Ｋ: 私は、 きわめて明らかでありたいのです。
10:39 K: I want to be very clear. When you use the word 'see', do you see the idea of it or the actuality of it? Don’t answer me, yet. Do you see? There it is. Or, at the back of your brain there is the idea it shouldn’t be, or that you are not satisfied with it, or there is certain urge that it should not be. Because that’s our tradition, that’s our whole education, everything is involved in it. Could you, could we, look at it, wipe away every form of condemnation or approval? 10:39 あなたが、「見る」という 言葉を、使うとき、 あなたは、それの観念が、見えますか。 または、それの現実が、ですか。 まだ私に 答えないでください。 あなたは、見えますか。 そこにあります。 または、あなたの頭脳の裏には、それは あるべきでないとの観念が、あります。 または、自分は それに満足していない、と。 または、それはあるべきでないとの 一定の衝動が、あります。 なぜなら、それが私たちの伝統であり、 それが、私たちの教育全体であり、 あらゆる物事が、そこに 関与しているからです。 あなたは、私たちは、それを 見つめられるのでしょうか。 すみません － あらゆる形の非難や 承認を、拭い去れるのでしょうか。
11:49 MZ: Can I ask you if this description is looking? For me, it is to see the action happening at that moment. 11:49 ＭＺ: 私は、この叙述が見つめること であるのかどうかを、お訊きできますか。 私にとって、それは、その瞬間に行為が 起きつつあるのを、見ることです。 Ｋ: 十分です。　
12:01 K: Good enough. 12:01 ＭＺ: それが 精神の中で、何であっても、
12:02 MZ: The feeling, whatever it is in the mind, happening in that moment without qualifying good or bad or anything else, or changing it, just seeing it happen. 12:02 その瞬間に起きつつ ある感情を、です。 善し悪しや他の何の特定をすることも、 それを変化させることもなく、 ただ、それが 起きるのを、見る。
12:12 K: Therefore one has to go back and see why it happens. 12:12 Ｋ: ゆえに、戻ってゆき、なぜそれが 起きるのかを、見なくてはいけません。
12:15 MZ: Yes. 12:15 ＭＺ: はい。　Ｋ: なぜ、それを 動かそう、それを変化させよう、
12:17 K: Why this urge to move it, change it, control it, despise it. 12:17 それを制御させよう、それを 軽蔑しようとのこの衝動、ですか。
12:25 SF: It’s obvious when one looks at it, that these things are not right. 12:25 ＳＦ: 自らがそれを見つめるとき、それは明白 です － これらの物事は正しくないことが、です。
12:30 K: That’s what I'm objecting to. 12:30 Ｋ: それが、私が異議を 唱えていることです。
12:33 SF: They cause chaos in one's life. 12:33 ＳＦ: それらは、自分の生と自分の まわりに、混沌を引き起こします。
12:35 K: No, I don’t want to feel it’s chaos. It is so. 12:35 Ｋ: いいえ。私は、それは混沌だと、 感じたくありません。そうなのです。
12:40 SF: It is so and it’s a mess. 12:40 ＳＦ: そうですし、それはめちゃくちゃです。 Ｋ: それがすべてです。そうなのです。
12:43 K: That’s all. It is so. 12:43 ＳＦ: ええ、そうです。　Ｋ: それは、衝動や、非難的な態度や、
12:46 SF: Yes, it is. 12:46 そのとおりだと受け入れる ことではありません。
12:48 K: There is not the urge or the condemnatory attitude or accepting it is so. 12:48 ＳＦ: ですが、そこに・・・ 判断なしに、ですか。
13:02 SF: But is there, without judgment...? 13:02 Ｋ: それが、私が訊ねていることです。 ＳＦ: そうです。それはどうやら
13:06 K: That’s what I'm asking. 13:06 不適当であるとか、それは正しくない ことを、ただ見ることです。
13:07 SF: Just a seeing that it’s somehow inadequate or it’s not right. 13:07 Ｋ: いいえ。あなたはすでに、 非難の視点を、取りつつあります。
13:11 K: No, you're already taking a point of view of condemnation. 13:11 ＳＦ: 非難の、ではなく、そのものを ありのままに見ることの、です。
13:17 SF: Not of condemnation but of seeing the thing as it is. 13:17 Ｋ: ありのままに。 そこで止まってください。
13:19 K: As it is – stop there. 13:19 ＭＺ: 私は、あなたの問いに 戻っていいですか。
13:21 MZ: May I go back to your question, do you see what is behind it, why it’s so? What is that process? That can so easily become an intellectual one. 13:21 あなたは、その裏に 何があるかが、見えますか － なぜそうなのか、 その過程は、何なのか。 それは、たやすく知的なものに、 なりえます。　
13:33 K: No, no. I won’t use any of these intellectual words. 13:33 Ｋ: いいえ、いいえ。 私は、これらの知的な言葉を、 どれも、使わないでしょう。 ＭＺ: が、そこで、それは危険です。
13:41 MZ: But that’s a danger there. 13:41 Ｋ: 私にとって、これは事実です。
13:46 K: To me, this is a fact. It is so. What is, is. And there is no other movement. 13:46 そうなのです。 有るものが、ある。 そして、他の動きは、ありません。
14:02 MZ: But you suggested seeing what’s causing it. 14:02 ＭＺ: しかし、あなたは、 何がそれを引き起こしつつあるかを、 見ることを、提起されました。
14:05 K: I am not even going into that yet. First, do we realise or see, observe, any form of acceptance or non-acceptance doesn’t exist in the brain cells themselves? 14:05 Ｋ: 私はまだ、それへ入ろうと さえしていません。 初めに、私たちは、悟りますか。 見るか、観察しますか － どの形の受け入れや、 受け入れないことも、 脳細胞自体に、 存在していないことを、です。
14:26 SF: I am not trying to be clever here, but part of what is, part of the condition of oneself, is this sense that things are not right. 14:26 ＳＦ: 私はここで、 利巧であろうとしていません。 が、有るものの一部、 自分自身の条件の一部は、 物事が正しくないとの、 この感覚です。
14:43 K: That’s what I'm objecting to. 14:43 Ｋ: それが、私が異議を 唱えていることです。
14:45 SF: But if I'm to say that it’s not right to have a sense that things aren’t right it’s actually creating it. The way one is has a sense of judgment or condemnation. 14:45 ＳＦ: そのとおりですが、物事が 正しくないとの感覚を持つことは、 正しくないと、私が 言うことになるならば、 それは実際に、それを 創り出しています。 自らのあり方は、判断の感覚を持って いるか、非難の感覚を、持っています。
14:59 K: No, that’s all our training, our conditioning, our sense of man’s history. 14:59 Ｋ: いいえ。それはすべて、 私たちの訓練、私たちの条件づけです。 人の歴史についての私たちの感覚です。
15:05 SF: But that’s the way one is. 15:05 ＳＦ: でも、それが、自らのあり方です。
15:08 K: So I say look first that you have brought in all that. I say the fact is I am all this. That’s all. I'm insisting on that – sorry. You are bringing in another reaction of the background, that we are trained, educated to say this is right, this is wrong, this should not be, this must be, this is the ideal, this is what Lenin or somebody taught. I want to wipe out all that and start. 15:08 Ｋ: で、私は言います － 初めに、あなたがその すべてを、持ち込んだことを、見なさい、と。 私は見ます － 事実は、私は このすべてであるのだ、と。 それがすべてです。 私はそれを 主張しています。すみません。 あなたは、背景の反応を もう一つ、持ち込みつつあります。 すなわち、私たちは、訓練され、 教育されているのです － これは正しい、これは間違っている、これは あるべきでない、これがなければならない、 これが理想である、これがレーニンや誰かが 教えたことだ、と言うように、です。 私は、そのすべてを拭い去って、 出発したいのです。 ＳＦ: それは、変化を含意していますか。
15:52 SF: Does that imply a change? 15:52 Ｋ: 私は変化について、何も知りません。
15:54 K: I don’t know anything about change. 15:54 ＳＦ: が、それのすべてを拭い去る ことは、一種の動きなのでしょう。
15:57 SF: But to wipe out all of that, sir, is a kind of movement, isn’t it? 15:57 Ｋ: 私は、これは正しいとか間違っている とか言うことへ、異議を唱えています。
16:02 K: I'm objecting to saying this is right or wrong, or admitting this is correct, this is false. It is so – you have got brown shoes. 16:02 または、これは正確である、これは 偽りであると認めることへ、です。 そうなのです － あなたは、 ブラウンの靴を、履いています。
16:15 SF: But are you saying it’s incorrect to condemn or…? 16:15 ＳＦ: ええ、ですが、あなたは、非難することは 不正確であると、仰っているのか・・・
16:20 K: No, do you see when you say, 'This is right, this is wrong, this should be...' – that is interference with what is? That’s all I am saying. I'm not saying anything else. You are really objecting to what is, when you bring all that in. 16:20 Ｋ: いいえ、あなたは、 「これは正しい。これは間違っている。 これはあるべきだ・ ・・」と 言うとき、見えますか。 それは、有るものへの介入です。 それが、私が言っているすべてです。 私は、他の何をも、 言っていません。 あなたは本当に、有るものへ異議を唱えて います － それらを持ち込むときに、です。 ＳＦ: はい。　
16:44 MZ: May one ask about the 'what is'? Let’s take the usual sort of emotions that we talk about, say anger. 16:44 ＭＺ: 「有るもの」に ついて、お訊きしてもいいですか。 私たちが話をする、ふつうの種類の情動を、 取ってみましょう － たとえば、怒りです。
16:53 K: Anger. I am angry. 16:53 Ｋ: 私は怒りです。 私は怒っています。
16:56 MZ: Looking at that is what? It is feeling it at that moment. It’s not saying, ‘I’m angry’, and that’s just a statement of fact. 16:56 ＭＺ: それが何であるかを、見つめる － それは あの瞬間に、それを感じていることです。 それは、「私は怒っている」と言うこと ではない。それは、事実の発言だけです。
17:03 K: I have been angry – that’s a fact. 17:03 Ｋ: 私は、怒ってきました。 それは、事実です。
17:06 MZ: It’s feeling it at that moment and seeing that action of anger in the mind and body. Is that what you mean? 17:06 ＭＺ: それは、あの瞬間に それを感じることと、 精神と身体に、あの怒りの 活動を、見ることです。 それが、あなたが仰る意味ですか。
17:15 K: No. Not what I mean, it’s wrong to ask me a question like that, 'Is that what you mean?' Because what do you mean? Not what I mean, what does K mean. What do you mean to be aware at the instant of anger? That’s what’s implied. It bursts out. 17:15 Ｋ: いいえ。私がいう意味ではない。 「それが、あなたが仰る意味ですか」 といった、そのような質問を、 私にすることは、 間違っています。 なぜなら、あなたがいうのは、 どういう意味ですか、 私がいうのは、どういう意味か、Ｋが いうのは、どういう意味か、ではなく、 あなたがいう、怒りの一瞬に 気づくとは、どういう意味ですか。 それが、含意 されていることです。 それは、弾け出します。

ＭＺ: はい。　
17:45 MZ: Yes. 17:45 Ｋ: いいですよ。
17:47 K: All right. And then, a second later, you say it shouldn’t be, or it was correct to be angry, it was reasonable to be angry, and so on. That comes later. At the moment of anger there is no 'I' involved in it, at all. There's just a reaction, all the adrenalin coming into action. All right. Later on, I begin to condemn it or rationalise it. 17:47 そのとき、二秒後に、あなたは、 それはあるべきでないと、言いますね。 または、怒ることは正確であった。 怒る ことは合理的であった、などと、です。 それは、後に来ます。 怒りの瞬間に、 そこに関与した「私」は、 まったくありません。 それは、反応だけです － アドレナリン すべてが、作動しはじめます。 いいです。 後で私は、それを非難するか、 それを合理化するか、しはじめます。 ＳＦ: きわめて速く。
18:30 SF: Very quickly. 18:30 Ｋ: きわめて、ね。
18:31 K: Very. 18:31 ＭＺ: が、その前に あなたは、それを認識します。
18:32 MZ: But before that, you recognise it, you say, 'anger'. You name it. 18:32 「怒り」と言います。 あなたは、それに名付けます。
18:36 K: Of course. 'I have been angry.' I have also given it a name, immediately. 18:36 Ｋ: もちろんです。 私は怒っていました。 私はまたそれに、名付けても きました － 即時に、です。
18:43 SF: Sir, can we come back then? Do we see what we are without condemning it or judging it? 18:43 ＳＦ: すると、私たちは 戻ってこられますか。私たちは、 自分たちが何であるかを、非難することや 判断することなく、それが見えますか。
18:52 K: Just see if you can do it. Just consider, seriously, if you can just observe it without… if there is an observation – not you observing – if there is an observation without any reaction. That is change – if you like to use the word. 18:52 Ｋ: あなたがそれをできるのか どうかを、ただ見てください。 あなたがそれをただ観察できるのか どうかを、ただ真剣に考慮してください － 観察があるのかどうか・ ・・ あなたが観察するのではない。 何の反応もなく、観察が、 あるのかどうか、です。 それが、変化です － あなたが、 その言葉を使いたいなら、です。
19:26 MZ: May I ask, at that very moment, that observation, the anger is still flowing, it’s still happening. 19:26 ＭＺ: 私は訊ねていいですか － まさにその瞬間、その観察において、 怒りはやはり、流れています。 それはやはり、起きつつあります。 Ｋ: いえ、いえ、いえ。それは去ってしまい ました。　
19:33 K: No, no, no, it’s gone. 19:33 ＭＺ: それは去ってしまった？
19:35 MZ: It’s gone? 19:35 Ｋ: もちろんです。 ＭＺ: いつそれは、去りましたか。
19:36 K: Of course. 19:36 Ｋ: あなたが、それは正しいとか、 間違っているとか言うとき、です。
19:38 MZ: When did it go? 19:38 ＭＺ: いえ、いえ、 私はそう言っていません。
19:39 K: When you say it’s right or wrong. 19:39 あなたは、それを感じるなら、あなたは、 「怒り」と言います。　Ｋ: はい。
19:41 MZ: No, no, I'm not saying that. You feel it and you say, 'anger'. 19:41 ＭＺ: そのとき、それは、去りますか。 または、あなたがそれを・・・
19:45 K: Yes. 19:45 あなたはそれを感じます。 その感じを去らせて・・・
19:47 MZ: Then does it go or do you let it… You feel it. You let the feeling… 19:47 Ｋ: それは、去ってしまいました。　ＭＺ: あなたはそれを、いわば破棄しません。
19:53 K: It has gone. 19:53 あなたが、それは怒りだと言った 瞬間、ですか。　Ｋ: ええ。
19:55 MZ: You don’t abort it, as it were. The moment you say it is anger? 19:55 ＭＺ: それは、去ってしまいました。 Ｋ: もちろん、それは去ってしまいました。
19:59 K: Yes. 19:59 あなたは、あの特定の反応に関して、 その言葉を、たびたび使ってきました。
20:00 MZ: It’s gone. 20:00 それは、すばやく出てきます － 「私は怒っていた」と。
20:02 K: It’s gone, of course. You have used that word so often with regard to that particular reaction, and it comes out quickly – 'I have been angry'. 20:02 ＭＺ: で、それは、 あの瞬間に去ったのです。
20:19 MZ: So, it’s gone at that moment. 20:19 Ｋ: 去ったのではない。 それは、そこにありません。
20:21 K: Not gone. It’s not there. You are using this word 'gone'. It’s not there. I'm asking you to do something which you are not doing, if I may request. You see anger or jealousy. You observe the arising, the causation, all that, of jealousy. It’s very common. If I may suggest, don’t condemn it, don’t say, ‘It’s right, it’s wrong, I should be, I should not be’, but just see if you can remain with that feeling without any sense of judgement. 20:21 あなたは、この「去った」という言葉を、 使っています。それは、ありません。 私はあなたに、あなたがしていない 何かを、するよう、頼んでいます － 私が 要望していいなら、です。 あなたは、 怒りや嫉妬を、見ます。 あなたは、その、嫉妬の生ずること、 因果、それらを、観察します。 それは、きわめて ありふれています。 私が提案してよろしいなら、 それを非難しないでください。 「それは正しい。 それは間違っている。私は すべきだ。私はすべきでない」と言わずに、 あなたが、何の判断の感覚もなく、 その感情に留まれるのかどうかを、 ただ見てください。
21:18 SF: Oh! Fire alarm, sir. Sir, we have the observation of the fact without any judgement, without any… 21:18 ＳＦ: あっ！　火災警報です。 私たちは、事実への観察を、持って います － 何も判断なく、何も・ ・・ Ｋ: 反応なく。
21:35 K: …reaction. 21:35 ＳＦ: すると、何ですか。
21:37 SF: Then what? 21:37 Ｋ: それは、事実ですか。または、 「すると、何？」だけですか。
21:41 K: Is that a fact, or just, ‘then what?’ 21:41 ＳＦ: こう思われますね － あなたがその質問 「私がそうするなら・・・」を、するとき・・・
21:44 SF: Well, it seems when you ask the question, ‘If I do that…’ 21:44 Ｋ: いいえ。私は、何をも 提案していません。
21:50 K: No, I don’t suggest anything. I say, do you actually observe a fact, observe the self movement, the self-conscious or unconscious state of the brain, the feeling that you are that. Do you have that actual reality, truth or fact in front of you? And you are observing it? Or, ‘Let’s get on with it’. I'm afraid you are implying, ‘Yes, I understand, let’s get on, what next?’ 21:50 私は、言います － あなたは、 事実を、実際に観察しますか。 自己の動きを、頭脳の、 自意識的や無意識的な状態を、 自分はそれであるとの 感じを、観察しますか。 あなたは、自分の前に、その現実的な 実在、真理や事実を、持っていますか。 そして、あなたは、 それを観察していますか。 または、「それで やっていこう」ですか。 残念ながら、あなたたちは、こう 含意しておられると思います － 「はい、私は理解します。やって ゆきましょう。次は何ですか」と。
22:41 SF: But if you ask that question, and if the answer is no, which is what’s implied, but then there’s the next question. 22:41 ＳＦ: でも、あなたが、 その質問をされるなら、 そして、答えが、いいえ、であるなら、 － それが、含意されていることです － そのとき次の問いが、あります。
22:49 K: I am not asking no or yes. 22:49 Ｋ: 私は、いいえや、はいを、訊ねていません。
22:51 SF: No, but you are asking that question of me and if I say, 'No', my next question then is, 'Well, why?' 22:51 ＳＦ: ええ。が、あなたは私に、あの質問を なさっています。私がもし、いいえと言うなら、 私の次の問いは、そのとき、 「では、なぜか」です。
23:00 K: Why can’t you see the fact, the tiger, whatever it is, the tree or your own antagonism or like and dislike, and so on – why don’t you see all that, without any reaction? Don’t say, 'No' or 'Yes', 'I can, I cannot', just find out why you can’t, if you can’t. 23:00 Ｋ: なぜあなたは、事実が見えませんか － 虎や、それが何であっても、 樹や、あなた自身の敵対や、 好き嫌いなどが、です。 なぜあなたは、何の反応もなく、 それらが見えませんか。 いいえや、はい、私はできる、 私はできないと、言わないで、 なぜあなたができないのかを、ただ見出して ください － あなたができないなら、です。
23:34 MZ: But, sir, can I ask, that seeing, that observation tends in many people, myself included, to be intellectual, it isn’t seeing it all the way. 23:34 ＭＺ: ですが、お訊きできますか。 その見ること、その観察は、 多くの人々において － 私自身を含めて、 ですが － 知的でありがちです。 それは、ずっと、それが 見通せていることではありません。
23:50 K: That’s another of your statements which I'm refuting. It has nothing to do with intellect. 23:50 Ｋ: それが、私が論駁している、 あなたのもう一つの発言です。 それは、知能とは 何の関わりをも、持ちません。
23:56 MZ: It comes out that way so often. 23:56 ＭＺ: それはしばしば、 そのように出てきます。
23:59 K: That means you have gone away from the fact. The fact is this is a blue sweater. And then I look at it. I don’t have bring in, ‘I don’t like it, the button is wrong, it’s not from the right place...’ 23:59 Ｋ: いえ、それは、あなたが事実より離れ 去ってしまったことを、意味しています。 事実は、これが青いセーターであること です。 そのとき私は、それを見つめます。 私は、「私はそれが好きでない。 ボタンが間違っている。 それは、正しい所からのではない ・・・」を、持ち込みません。
24:15 SF: Making it just absolutely simple, sir, this is not something that one does – one is stuck. 24:15 ＳＦ: はい。それを、絶対的に 単純にいたしますと、 これは、何か自分がすることではない。 自分は、填まり込んでいます。
24:23 K: No, one is not stuck. You are making statements, using words which I… it doesn’t mean a thing to me. You are not stuck. 24:23 Ｋ: いいえ。自分は 填まり込んでいません。 あなたは、言葉を使って、発言を していますが、私はそれに・ ・・ それは私には、何一つ意味がありません。 あなたは、填まり込んでいません。
24:35 MZ: The blue sweater – your mind, eyes, see the wavelength of colour and your mind identifies it 'blue' and 'sweater'. So, that’s a purely intellectual response, but this inside oneself is quite different. 24:35 ＭＺ: 青いセーター。あなたの精神、 眼は、色の波長が何であれ、見ます。 あなたの精神は、それを同定します － 「青い」と「セーター」と。 で、それは、純粋に 知的な応答ですが、 この内側の自分自身は、 全く違っています。
24:50 K: Now, move along the same wavelength or whatever word, to find out why you can’t look at yourself without reaction. Go into it. You don’t go into it. 24:50 Ｋ: さて、同じ波長とか、どんな 言葉が好きでも、沿って動いて、 なぜあなたが、反応なく、自分自身を 見つめられないかを、見出してください。 それに入ってください。 あなたは、それに入りません。
25:09 SF: One is trying, sir. 25:09 ＳＦ: 自分は、 しようとしています。
25:12 K: No, you are not. You can’t try. You just now admitted without trying, you are all that. Right? You admitted it. 25:12 Ｋ: いいえ、あなたは、していません。 あなたは、しようとできません。 あなたはただ今、しようとすることなく、 認めました － あなたはそのすべてです。 ですね？　あなたは、それを認めました。
25:22 SF: Yes, sir. Absolutely. 25:22 ＳＦ: はい。絶対に、です。
25:24 K: Now you go back and say, ‘I’m trying to see the causation of all this.’ It’s very, very simple. 25:24 Ｋ: さて、あなたは、 戻っていって、言います － 「私は、これらの因果を 見ようとしている」と。 それは、きわめて単純です。　
25:32 SF: I might be an absolute idiot, but for years one has been listening to you and reading the books... 25:32 ＳＦ: 私は、 絶対的な馬鹿なのかもしれませんが、 長年、お話を聞いてきて、 本を読んできました・・・
25:43 K: Don’t do it. Stop doing it. 25:43 Ｋ: そうしないでください。 そうするのを、止めてください。
25:46 SF: But all of the things that one does, sir, because one can see the necessity of something like this, and... 25:46 ＳＦ: が、自分がすることの すべては、ですね、 なぜなら、自分は、何かこのような ことの必要性が、見えるから・・・
25:52 K: No, don’t go off to something, Scott, if I may suggest, stick to this point, why these reactions predominate. Why can’t you look at your anger, whatever it is, without any judgment? Yes, I have been angry, it is so. I have lied, it is so. I dislike that woman or like that man or… Why do you have to bring all the other things in? K is saying this because he has actually done it. He won’t talk about it if he hasn’t done it, it would be stupid, hypocritical. So, I'm asking you both, do you see the fact without any background response, all the rest of it? And you keep on moving from that. 25:52 Ｋ: いえ、いえ。何かへ 逸れていかないでください。 スコット、私が提案してもよろしい なら、この点に拘ってください。 なぜ、これらの反応が、 優勢なのですか。 なぜあなたは、自分の怒りを 見つめられませんか － それが何であっても、 何の判断もなしに、です。 はい、私は怒ってきました。 そのとおりです。 私は、嘘をついてきました。 そのとおりです。 私は、あの女が嫌いだ、とか、 私はあの男が好きだ、とか・ ・・ なぜあなたは、他の物事すべてを、 持ち込まなくてはいけませんか。 Ｋは、こう言っています。 なぜなら、 彼は実際にそうしてきたからです。 彼は、自分がそうしてこなかったなら、 それについて、話さないでしょう。 それは、愚かで、 偽善的でしょう。 で、私は、あなたたちお二人に、訊ねて います。 あなたは、事実が見えますか － 何も背景の応答、 その他すべてなしに、です。 そしてあなたは、それより 動きつづけます。
27:17 SF: At the risk of sounding awful, it seems that one has done that. 27:17 ＳＦ: いいえ。ひどく聞こえるのを、承知の 上で、自分はそれをしてきたと思われます。
27:25 K: Ah, I doubt it. 27:25 Ｋ: ああ、私は それを疑います。
27:27 SF: I agree, because nothing comes from it. 27:27 ＳＦ: 同意します。なぜなら、 何もそこより、来ないからです。
27:29 K: Question me why I doubt it. 27:29 Ｋ: 私を問うてください － なぜ私は、それを疑うのですか。
27:31 SF: I doubt it also, sir, because nothing follows from it, and yet when one looks at the thing it seems that that is what one is doing. 27:31 ＳＦ: 私もまた、それを疑います。なぜなら、 それより、何も続いてこないからです。 けれども、自分が、そのものを見つめるとき、 それが、自分がしていることだと、思われます。
27:39 K: Sir, could you actually listen without all this talk and say, ‘I'm doing, I'm not doing’? Do you actually see something in yourself without any response of the background, without any sense of previous judgment, previous appreciation or depreciation of something that you have seen in yourself? That is where we are stuck – not go on further. 27:39 Ｋ: あなたは、このすべての話なしに、 実際に聞けるのでしょうか。 そして、「私はしている。 私はしていない」と言わずに、です。 あなたは、自分自身の中の何かが、実際に 見えますか － 背景の何の応答もなく、 何かあなたが自分自身の中に 見てきたことへの 以前の判断、以前の評価や低評価 何の感覚もなく、です。 そうね、それが、私たちが填まり込んでいる ところです － さらに進むのではない。 ＳＦ: 同意いたします。　
28:27 SF: I agree, sir. 28:27 Ｋ: 私にとって、 何もさらには、ありません。
28:31 K: To me there is no further – no more or less or better. All that implies measurement. Measurement means time. And I say, 'Why should I have all this? It is so'. Somebody has hit me, it is so. Why should I bring in my particular reaction to it and say, ‘I dislike that man or woman who has been rude to me’? Yes, they have been rude, and pass on. I think this is really very important if you go into it, quietly, not say, 'It’s impossible, I've tried, not tried' and all that kind of stuff. 29:29 If you could spend a little time and find out why this constant noise of the background. You will find something real there, which is, first of all, memory operating – you have been angry a thousand times before, or twice before, so the memory says, ‘That’s anger, cut it out, it’s bad.’ So, the memory is in question. Then recording is the question – you understand? – how the brain records the previous reactions and keeps on repeating the previous reactions. 30:36 I have been angry, I know the feeling of it, I know also the adrenalin coming up to the surface, and so on – it’s obvious, but it goes on. So, I am asking you, look at it without any sense of recognition. Suppose I have been hit badly – which I have been, K has been – and next day it’s exactly as it was. You understand? 28:31 より多くや、より少なくや、 より良くも、です。 そのすべてが、測量を、含意しています。 測量は、時を、意味しています。 そして私は、「何だ。 なぜ私は、これらを 持つべきか。そのとおりだ」と、言います。 誰かが、私を叩いたのです。 そのとおりです。 なぜ私は、そこへ、自分の 特定の反応を、持ち込んで、 「私は、私に無礼だったあの男や女が、 嫌いだ」と言うべきでしょうか。 はい、彼らは無礼でしたし、 通り過ぎます。 これは本当に、きわめて 重要であると、私は思います － あなたがそれに静かに入るなら、 です。 「それは不可能だ。 私はやろうとしてきた。やろうとして こなかった」と、その種類のことを言わず、 29:29 もしも、あなたが、 少しの時間を使って、 なぜ、この常なる背景の騒音かを、 見出せたなら、です。 あなたは、そこに何か 本当のものを、見つけるでしょう。 すなわち、まず第一に、 記憶が作動しています。 あなたは、前に千回か、 前に二回、怒ってきました。 で、記憶は、「あれは怒りだ。 それを 切り捨てろ。それは悪い」と言います。 で、記憶が、 問われているのです。 そのとき、記録することが、 問われています － 理解されますか － いかに頭脳が、 以前の反応を記録し、 以前の反応を 反復しつづけるのか、です。 30:36 私は、怒っていました。私は、 それの感じを、知っています。 私はまた、アドレナリンが表面に上がって くる、などなどをも、知っています。 それは明白です。 が、 それは、進んでいきます。 で、私は、あなたに 訊ねています － 何の認識の感覚もなく、 それを見つめてください。 仮に、私は 叩かれた、とします。 ひどく、です。 私はそうでした。 Ｋは、そうでした。 そして、翌日、それは、 そうだったままなのです。 言っていることを、理解されますか。
31:42 SF: It hasn’t left a mark. 31:42 ＳＦ: それは、跡を残していません。
31:43 K: Otherwise, I couldn’t stay. Ah, no, not otherwise – it didn’t happen. I was as friendly, as generous, as before the incident. So, why does the brain keep this thing going – memory and, ‘You hit me and therefore I must hit you'. 'I mustn’t hit you because I have certain ideas’ and so on? It’s all so complicated. Is it a matter of being very, very simple? Answer this. Being very simple. Or simplicity may be contrary, or you object to that very word, because we are so highly educated, or sophisticated, any word you like to use, and we have lost this real simplicity of things as they are. 31:43 Ｋ: さもないと、私は、 居られませんでした。 ああ、いいえ。 さもないと、ではない。 それは、起きませんでした。 私は、出来事の前と同じく、 仲良く、寛大でした。 で、なぜ頭脳は、このことを、 つづけていきますか。 記憶と、「あなたは、私を叩いた。 ゆえに、 私はあなたを、叩かなければならない」と。 「私はあなたを、叩いてはならない。 なぜなら、 私は一定の観念を、持っているから」などと。 それは、すべて、 錯綜しています。 それは、きわめて、きわめて 単純である事柄です。 これに答えてください。 きわめて単純であることや、 単純さは、反対なのかもしれません。 または あなたは、その言葉こそに、異議を唱えます。 なぜなら、私たちは、 高度に教育を受け、高度に 洗練されているからです － どの言葉を使いたかろうと、です。 私たちは、あるがままの物事の、この 本当の単純さを、失ってしまいました。
33:11 SF: But you are also saying simplicity in the sense that it just goes on, it doesn’t carry a thing. 33:11 ＳＦ: でも、あなたはまた、それがただ進んで いく意味での単純さをも、言っておられます。 それは、何一つ、 持ち運びません。
33:17 K: To look at things as they are, very simply. Yes, they are there. I have been angry. Yes, quite right. Finished. Why should I go into all this rigmarole about it? You tell me. Can you do it? Not try, then you are gone. I have made a habit, some habit. Can I break it given a very, very short time? Not carry on day after day, day after day, year after year. Go on, sir, that’s my problem. That’s the question you're asking, in a different way. 33:17 Ｋ: 物事を、きわめて単純に、あるがままに 見つめる。ええ、それらはそこにある。 私は怒っていた。 ええ、 全くそのとおり。終了しました。 なぜ私は、それについて、 これらの長話へ、入るべきですか。 あなたは、私に語ります － あなたは、それをできますか。 やってみる、ではない。 そのとき あなたは、去っています。 私は、習慣を作ってきました。 何か習慣を、です。 私はそれを、止めてしまえますか － きわめて きわめて短い時間を、与えられて、です。 来る日も来る日も、来る日も来る日も、 来る年も来る年も、続けていかないで、です。 進んでください。 それが、私の問題です・・・ それが、あなたが異なった形で 訊ねている問いです。
34:10 SF: If that simplicity is not there, if that education, that sophistication has already complicated the brain… 34:10 ＳＦ: はい、その単純さが、 そこにないなら、 その教育が、その洗練が、或る意味で すでに頭脳を錯綜させてきたなら・・・
34:18 K: It is there. Don’t say, 'If it is not there'. 34:18 Ｋ: それは、そこにあります。「それは そこにないなら」と、言わないでください。
34:22 SF: That education, that sophistication. 34:22 ＳＦ: その教育、その洗練。 Ｋ: それは、そこにあります。
34:24 K: It is there. 34:24 ＳＦ: そこにあります。で、 その単純さは、そこにありません。
34:26 SF: So that simplicity is not there. 34:26 Ｋ: それが、私が言っているすべてです － それは、そこにありません。
34:28 K: That’s all I'm saying – it’s not there. 34:28 ＳＦ: そのとき、何が・・・　Ｋ: 何もしないで ください。それは、そこにありません。
34:32 SF: Then what does…? 34:32 ＳＦ: 私は同意します。それは、そこにありません。 Ｋ: ゆえに、それを見つめてください。
34:34 K: Don’t do anything, it’s not there. 34:34 それは、そこにありません。 それに留まって、
34:37 SF: I agree, it’s not there. 34:37 何が起きるかを、見てください。 あなたはそうしません。
34:39 K: Therefore, look at it. It’s not there, and remain with it and see what happens. You don’t. You move away and say, ‘It should be, why am I not simple?’ 34:39 あなたは、動いて去るし、「それがあるべきだ。 なぜ私は単純でないのか」等々と、言います。 ＳＦ: それに留まることは、ほぼ、あまりに 単純すぎます。　
34:54 SF: To stay with it is almost too simple, sir. 34:54 Ｋ: そうなんです！
34:55 K: That’s it! Because I think if you are very simple, in the real sense, then that very simplicity has great subtlety. Not the subtlety of a highly educated brain or anything of that kind. The subtlety which lies behind great simplicity. Let’s move from this subject, sir, to something else. We were going to talk, weren’t we, without any personal probing, we were going to talk about ourselves. Right? 34:55 なぜなら、私は思いますが、あなたは、 本当の意味で、とても単純であるなら、 その単純さこそが、大いなる 微妙さを、持っているからです。 高度に教育された頭脳や、 その種類の何の、微妙さでもない。 大いなる単純さの 裏に潜む、微妙さです。 この主題から、他の何かへ 動きましょう。 私たちは、話そうと していましたね。 何も個人的な探査なしに、 私たちは、私たち自身について、 話そうとしていましたね。 ＳＦ: そうです。　

ＭＺ: はい。
36:13 MZ: Yes. 36:13 Ｋ: あなたは、そうしていますか。
36:17 K: Are you doing it? 36:17 ＳＦ: そう感じますね、はい。 自分はしようとして・・・
36:20 SF: One feels yes, sir. 36:20 Ｋ: あなたは、どうかが見えますか・・・ 「感じます」と言わないでください。
36:22 K: No, you see how...? Don’t say ‘one feels...’ or you would now say, ‘I want to talk about myself’. 36:22 または、あなたは今、「ほら、私は自分自身に ついて話したいな」と、言うのでしょう。 ＳＦ: ええ。私はそうだったのです。
36:32 SF: Yes, sir, I have been. 36:32 Ｋ: さあ、そうしてください。
36:35 K: Now, do it. 36:35 ＳＦ: でも、私は・・・　Ｋ: 私は あなたにお話ししましょう。
36:38 SF: But I… 36:38 あなたは、幾つかの習慣を 持つよう、縛られています。
36:40 K: I’ll tell you. You’re bound to have some habits – right? – long-established, perhaps from your childhood. I may point it out to you. Will you stop it, entirely break that habit within a certain short period? 36:40 いいですか？ 長く確立しされています。 おそらく、あなたの 子ども時代からです。 私はそれを、あなたに 指摘するかもしれません。 あなたは、それを止めるでしょうか。 全面的に、その習慣を破るでしょうか。 一定の短い期間の中で、です。
37:10 MZ: I think this is very close to the other question. Because again you say, ‘Yes, of course’. 37:10 ＭＺ: これは、他の問いに きわめて近いと、私は思います。 なぜなら、またもや、あなたは 「ええ、もちろん」と言うからです。
37:18 K: You're off. You're moving away from it. 37:18 Ｋ: あなたは、外れていますよ。 私はお訊きしていますが、
37:22 SF: Sir, if we can just stay with that question, 'Will you move away from it quickly or in a short period of time?' 37:22 あなたは、それより動いて、 離れつつあります。 ＳＦ: 私たちが、その問いにただ 留まれるなら、です － 「あなたは、 それからすばやく動いて、離れるでしょうか。 または、短い時間に、ですか」と。
37:32 SF: What would make that happen, sir? 37:32 ＳＦ: 何により、それは 起きるのでしょうか。
37:34 K: Let’s be very simple about it. I may have a habit. You come as my friend and say, ‘For God’s sake, don’t have it’. Wait, you are not listening. I will say to you, ‘Show me that habit, point it out, I won’t rebel against it, get irritated, show me, and within three days, I promise you, I will break it’. 37:34 Ｋ: それについて、とても単純でありましょう。 私は習慣を、持っているかもしれません。 あなたは、私の友として来て、「後生ですから、 その習慣を持たないでください」と、言います。 待って、あなたは、 聞いていません。 私はあなたに、言うでしょう － 「私に その習慣を示し、それを指摘してください。 私はそれに反抗しないで、苛立たない でしょう。 私に示してください」と。 そして、三日の内に、私はそれを 破るだろうと、お約束します」と。 ですね？　
38:08 MZ: If may say, this seems to imply… 38:08 ＭＺ: 私が言っていい のなら、これは、含意として思われる・・・
38:11 K: No, do you do it? 38:11 Ｋ: いいえ、思われるではない。あなたは、 そうしますか。　ＭＺ: いいえ。
38:13 MZ: No. 38:13 ＳＦ: ええ、クリシュナジ、私はこれを、仰って いるのより、もうちょっと現実的にできますか。
38:14 SF: Krishnaji, can I make this a bit more real? 38:14 Ｋ: それは、とても 現実的です。
38:18 K: It’s very real. 38:18 ＳＦ: が、あなたが習慣を持つ代わりに、 誰かがやってきて、言います・・・
38:19 SF: Instead of you having a habit and someone comes up and says... I have habits. 38:19 私は習慣を持っている、と。 Ｋ: いいえ。
38:24 K: No, sir. You see how you are complicating it? 38:24 あなたは、自分がいかにそれを錯綜 させているのかが、分かりますか。
38:28 SF: I'm not, sir. I'm actually trying to make this much more real. 38:28 ＳＦ: いえ、そうしていません。私は実際に これを、はるかに現実的にしようとしています。
38:32 K: No, sir. I tell you a habit you have. Whenever you begin to speak you say, ‘Ah…’ Now, wait, wait, wait, listen to me. You have that habit. 38:32 Ｋ: いいえ。私はあなたに、あなたが 持っている習慣を、語ります。すなわち、 あなたは、いつでも語りはじめるとき、 「ああ」と言います。 　

ＳＦ: そのとおり。 さて、待って、待って、 待って、聞いてください。 あなたは、あの習慣を 持っています。
38:47 SF: Yes. 38:47 ＳＦ: はい。
38:48 K: I don’t know for how long you've had it, it may be nervousness, it may be that, in saying that, you are thinking out, it gives you space, time, and so on. I am just asking you, I'm not asking you, ‘Do this, don’t do that’. Will you break it completely within three days? Don’t say, 'Yes' or 'No', or, ‘I will try’. That’s all... I am saying to you – just listen – show me a habit, doesn’t matter what, my thinking or I have a habit of thinking about this and that, and begin to chatter – right? Give me three days – that’s maybe too long for me – I will completely stop. There will be an end to it. 38:48 Ｋ: 私は、あなたがどれほど長く、 それを持ってきたのかを、知りません。 それは 神経質なのかもしれません。 それは、こうなのかもしれません － それを 言う中で、あなたは考えぬいています。 それはあなたに、空間、時 などを、与えてくれます。 今、私はただ、 あなたに訊ねています。 私はあなたに、「これをしろ。 あれをするな」と、頼んでいません。 あなたは、三日の内に、それを 完全に破るのでしょうか。 「はい」や「いいえ」とか、「私はやってみよう」 とか、言わないでください。 それはすべて・・・ 私はあなたに、言っています － ただ聞いてください － 私に習慣を示してください。 何でも構いません。私が考えるのか、 私は、これとあれについて 考える習慣を、持っていて、 おしゃべりしはじめます。 ですね？ 私に三日間を、ください。 それは 私にとって、長すぎるかもしれません。 私は、完全に止めるでしょう。 それに、終わりが、あるでしょう。
39:45 SF: May I ask now, my beginning to speak and saying, ‘Ah…’ you've pointed that out several times, that habit has not been broken. 39:45 ＳＦ: 私は今、訊ねてもいいですか － 私が 話しはじめて、「ああ」と言うのは・・・ あなたは、幾度も、それを 指摘してきました。 その習慣は、破られてこなかった。
39:56 K: Find out why. No, you are answering. Don’t answer me. Find out why you cannot stop it. 39:56 Ｋ: なぜかを、見出してください。 いいえ、いいえ。 あなたは、答えつつ あります。私に答えないでください。 なぜあなたが、それを止められ ないのかを、見出しなさい。
40:07 SF: I haven’t found out, sir. That’s a fact. 40:07 ＳＦ: 私は、見出してきていません。 それは、事実です。
40:11 K: I think it’s very simple. You are complicating it. The simple thing is you are not paying attention to it. 40:11 Ｋ: それはとても単純だと、私は思います。 あなたはそれを、錯綜させていますよ。 単純なことは、あなたがそれに 注意を払っていないことです。 ＳＦ: それが起きるときに。
40:21 SF: When it happens? 40:21 Ｋ: それが起きるとき、あなたは、
40:22 K: When it happens you say, ‘Look, I’m going to watch it very carefully, watch it, that I don’t do that anymore’. I want to know why I'm doing it. I put a pin into it right away. You begin to say, ‘Yes, I know I have a habit, I will try, I will be this and that’. It’s like a balloon, you are pushing air into it, all the time. If you say, ‘Yes, that’s my habit, I recognise it. Thank you for pointing it out to me’ and three days, no more. Wait! Three days, no more than that. 40:22 「ほら、私はよく気をつけて、 それを見守ろうとしている」と言います。 「それを見守る。 私はもはや、 そうしないよ」と。 私は、なぜ私はそうしているかを、知りたい。 私はただちにそれに、針を刺します。 あなたは、言いはじめます － 「ええ、私は、 自分が習慣を持っているのを、知っている。 私はやってみよう。 私は、 これとあれになるだろう」と。 それは、風船に似ています。 あなたは、 いつの時もそれに、空気を吹き込んでいます。 もしあなたが、「ええ、それが 私の習慣です。 私はそれを認識します。 それを私に指摘してくれて、ありがとう」と 言って、三日すると、もはやない。 待って！ 　三日です。 それ以上は、ありません。 ＳＦ: あなたがこうされるとき・・・
41:09 SF: Sir, when you do this… 41:09 Ｋ: 「私がするとき・・・」ではない。
41:12 K: Not ‘when I…’ 41:12 ＳＦ: いえ。私がこうするとき、 三日で、もはやないが、
41:14 SF: No, when I do this, three days no more, is there no condemnation in this, there is no judgement, there is no wanting to end? There is no sense of time in saying three days? 41:14 ここに、非難はない。判断はない。 終わらせたがることは、ない、と？ Ｋ: いいえ。　
41:28 K: You point out to me – right? – a habit. I don’t know, point out to me, x-habit, a certain kind of habit. At first, I rebel against it, or whatever it is, I say, ‘You are quite right. I have that habit of chattering’, let us say, and I say, 'You are quite right'. Habit implies repetition, mechanical brain, mechanical attitude – habit, repetition. All the time repeating becomes – you understand, sir? – the brain becomes weary of all this, or deadens or scatterbrained. So, I realise all that quickly. I don’t have to discuss with anybody. 41:28 ＳＦ: 三日と言う中で、 時の感覚が、ないのですか。 Ｋ: あなたは私に、習慣を 指摘します － いいですか？ 私は知りません。 私に指摘してください － Ｘの習慣、一定の種類の習慣を、です。 初め、私はそれに反抗します。 または、それが何でも、です。 私は、「あなたは 全く正しい」と言います。 「私は、あのおしゃべりの習慣を 持っている」と、言うことにしましょう。 そして私は、「あなたは、全く 正しい」と、言います。 習慣は、反復を含意しています － 機械的な 頭脳、機械的な態度、習慣、反復です。 いつの時も、反復し反復することは、 なっていきます・ ・・理解されますか。 頭脳は、これらにうんざりします。 または、 死んだのか、散漫な頭脳に、なります。 で、私はすばやく、それらを悟ります。 私は誰とも、議論しなくていい。 ＳＦ: それは、非難でもありません。
42:28 SF: And that’s not a condemnation either. 42:28 Ｋ: もちろんです。それは、習慣です。
42:30 K: Of course, not – it is a habit. 42:30 ＳＦ: そうです。それは事実です。非難では ありません。で、それが頭脳を鈍くするのです。
42:32 SF: It's a fact, not a condemnation, that it dulls the brain. 42:32 Ｋ: ええ、そのとおりです。　ＳＦ: そうです。
42:35 K: No, it is so. 42:35 ＭＺ: なぜその悟りは、作用しませんか。
42:37 MZ: Why doesn’t that realisation act? 42:37 Ｋ: 作用するのは、 その悟りではありません。
42:40 K: It's not the realisation that acts. 42:40 ＭＺ: が、あなたは、 注意と仰いました。
42:44 MZ: But you said attention. 42:44 Ｋ: 私は、私が朝六時に起きるべきだと、 悟りますが、私はそうしません。
42:46 K: I realise I should get up at six o’clock in the morning, but I don't. So I say, it’s not realisation. Please just listen to what I am saying – you are not. You tell me I have a habit – right? – you have a habit, or a dozen habits. Habit is habit – repeat, repeat, because you have done it a thousand times before. You point out to me. I'm not condemning it, it is so. And I realise too, the brain realises too, repetition, mechanical, thoughtlessness, scatterbrained. So, I say, ‘Give me three days, I’ll end it’. Which means I pay tremendous attention. Attention. Don’t argue with me. I pay attention – where I put the towel, whether I'm rushing to do something else – I pay attention. And you will see a thing happens then. 42:46 で、私は、それは 悟りではないと、言います。 どうぞ、私が言っていることを、ただ聞いて ください － あなたは、そうしていません。 あなたは私に、私は習慣を 持っていると、語ります。 ですね？ あなたは、或る習慣を、持っています。 または、１ダースの習慣を、です。 習慣は、習慣です。 反復し、反復する。 なぜなら、あなたは前に、それを千回、 やってきたから、などなどです。 あなたは、私に指摘します。 私はそれを 非難していません。そうなのです。 そして、私も悟ります。 頭脳も悟ります － 反復、機械的だ、無思考、 散漫した頭脳。 　

ＳＦ: はい。 Ｋ: で、私は言います － 「私に三日間を、 ください。 私はそれを、終わらせるでしょう」と。 それは、私はものすごい注意を 払う、という意味です。 注意です。 私と論争しないでください。 私は注意を払います － 私がどこにタオルを置くのか、 私が、他の何かをするよう、 慌てているのか。 私は注意を払います。 あなたは、そのとき、或ることが 起きるのが、見えるでしょう。
44:08 SF: May I ask, this same attention that might end a simple habit like saying, ‘Ah...’ 44:08 ＳＦ: お訊きしてもいいですか。この同じ注意は、 単純な習慣を、終わらせるかもしれません・・・ 「ああ」と言うような・・・　
44:17 K: Oh, no, it’s not simple. Habit is habit, whether it is the habit of going to the church and worshipping some image, or sex, or whatever it is – habit. 44:17 Ｋ: いいえ、 いいえ。それは、単純ではありません。 習慣は習慣です － それは、教会へ行って、 何か像を崇拝することであっても、 セックスでも、それが 何でも、です。習慣です。
44:31 SF: Sir, are you saying that all of the continuation of our background, the anger, all of that is habit? 44:31 ＳＦ: あなたは、こう仰っていますか － 私たちの背景の継続すべて、 怒り、それのすべてが、習慣である、と。
44:38 K: Part of it. 44:38 Ｋ: それの一部です。
44:40 MZ: But, sir, what brings about that intense attention? 44:40 ＭＺ: が、何が、あの強烈な 注意を、もたらしますか。
44:44 K: Nothing will bring it about. You are going back again. 44:44 Ｋ: 何も、それをもたらさないでしょう。 あなたは再び、戻っていきますよ。
44:48 MZ: But something must generate that, because habits are mechanical, they are deeply engrained – something has to be alert to that. 44:48 ＭＺ: が、何かが、それを 生成させるにちがいありません。 なぜなら、仰ったように、 習慣は機械的であるからです。 それは、深く染み込んでいます。それに 対して、何かが、鋭敏でなくてはいけません。
44:58 K: No. Listen. Listen to what another person is saying. Don’t be casual. I have told you certain things, day after day – yes, it’ll pass it by. You don’t actually listen. When Scott tells me about that habit – I am resisting it, I don’t want to listen to you. What you're saying is so, but I dislike you pointing it out to me, I get irritated with you and so on. There is all this interference with my hearing what you say – it’s a habit with me. You say, ‘That’s your habit – end it’. 45:49 No, you don’t even don’t say that to me. I say, ‘Yes, quite right’ and I realise all my background has been a habit, most of it, getting up, putting down, throwing this and throwing that, it has become a habit. And you tell me that. I don’t reject it, I don’t accept it. I see the fact that I am doing it. That means I have really listened to you. Right? Now, will you listen to me, now? When K says to you, with this triangular discussion, or rather, deliberation, see your anger or dislike, listen carefully, or whatever it is, and not try to change it, condemn it, justify it or anything, just watch it. 47:08 You've told me I've got that habit. I don’t rebel, I watch it. I don’t say, ‘You are quite right, thank you for pointing it out’. You've told me. The very listening is attention – not how attention will come about. 44:58 Ｋ: いいえ、聞いてください。もう一人の 人物が言っていることを、聞いてください。 ＭＺ: はい。 　

Ｋ: 気軽でいないでください。 私はあなたに、一定のことを語ってきました。 来る日も来る日も、です。 ええ、それは過ぎ去っていくでしょう。 あなたは、実際に聞きません。 スコットが 私に、その習慣について語るとき、 私は、それに抵抗しています。 私は、あなたに聞きたくありません。 あなたが言っていることは、 そうですが、私は、 あなたがそれを私に指摘するのが、好きでは ない。 私はあなたに苛立つ、などなどです。 で、あなたが言うことが私に聞こえる ことには、このすべての介入が、あります。 それは、私における 習慣です。 あなたは、 「それが、あなたの習慣です。 それを終わらせなさい」と言います。 45:49 いいえ、あなたはそれを、私に言いもしません。 私は「はい、まったくそのとおり」と言います。 私は、自分の背景すべてが、習慣であったことを 悟ります － おそらく、そのほとんどが、です。 起きること、下ろすこと、これを放り、あれを 放ること。 それが、習慣になったのです。 あなたは私に、それを語ります。 私は、それを拒絶しません。 私は、それを受け入れません。 私は、 自分がこうしているとの事実を、見ます。 それは、私が本当に、あなたに 聞いてきた、という意味です。 ですね？ さて、あなたは、今、私に 聞くのでしょうか。 この三者間の議論において、私が言う ・ ・・Ｋがあなたに言うとき、 － あるいはむしろ、 熟議において、です － あなたの怒りや嫌いを、見てください。 気をつけて聞いてください － あなたの民族主義や、 それが何であっても、です。 それを変化させよう、それを非難しよう、 正当化しようとか、何をもしないで、 ただ、それを見守ってください。 あなたは私に、 47:08 私があの習慣を持っていると、語ってきました。 私は反抗しません。私はそれを見守ります。 私は、「あなたは、全く正しい。 それを 指摘してくれて、ありがとう」と言いません。 あなたは私に、語ってきました。 聞くことこそが、注意です － 注意がどう、訪れる だろうか、ではない。
47:28 MZ: You are saying the quality of the listening. 47:28 ＭＺ: あなたは、拒絶なく聞く ことの性質を、仰っています。
47:32 K: Yes, I've been saying this for umpteen years, listen. 47:32 Ｋ: はい、そうです。私はこれを、数え切れない 年数、言ってきました。聞きなさい、と。
47:37 MZ: Without rejecting. 47:37 ＭＺ: 拒絶することなく。 Ｋ: 聞きなさい。
47:41 K: Listen. You listened to the fire alarm just now and rushed out. In the same way, listen to... K would really listen to you if you say, 'Your habit is this'. You don’t have to tell me anymore. Right? My brain, the brain, is already in operation because I've listened to you and I see the correctness of it. And I don’t get angry or justify it – it is a habit. I see the whole nature of habit – right? – immediately. 47:41 あなたは、ちょうど今、火災警報を 聞いて、駆け出しました。 ですね？ 　 同じように、聞く・・・ 私は本当に、あなたに聞くでしょう。 Ｋは本当に、あなたに聞くでしょう － あなたが、「あなたの習慣はこれだ」と言うなら、 です。 あなたは私に、もはや語らなくていい。 ですね？ 　私の頭脳、 頭脳はすでに、作動中です。 なぜなら、私は、あなたに聞いてきたし、 私は、それの正確さが、見えるからです。 そして私は、怒りません。 それを 正当化もしません － それは習慣です。 私は、習慣の本性全体が、見えます。 ですね？　即時に、です。
48:40 MZ: But you see the particular. 48:40 ＭＺ: が、あなたは、 特定のものが、見えます。
48:43 K: Habit, I said, whether it is one habit or ten. 48:43 Ｋ: 習慣、と私は言いました。それが、一つの 習慣でも、十の違った習慣でも、です。
48:46 MZ: But there are endless habits that we need in order to exist. 48:46 ＭＺ: が、私たちが存在するために 必要な、果てしない習慣が、あります。
48:51 K: That’s a different matter. Don’t bring that in. 48:51 Ｋ: それは、違った事柄です。 それを持ち込まないでください。
48:53 MZ: So you have to see that this a particular habit is not necessary. 48:53 ＭＺ: で、あなたは、この特定の習慣が、 必要でないことを、見なくてはいけません。
48:59 K: You don’t have to explain that. I am an old hand at it. 48:59 Ｋ: あなたはそれを、私に説明しなくて いい。私は、それについて、玄人です。
49:02 MZ: I mean we have to see. 49:02 ＭＺ: 私たちは見なくては いけないって、ことなんです。
49:04 K: I don’t want your explanations. Do it. Forgive me, I'm not being rough or impolite. 49:04 Ｋ: 私は、あなたの説明を、ほしく ありません。そうしなさい。 お許しください。私は、手荒くしたり、 失礼にしたりしていません。
49:15 SF: Sir, part of our original question that we wanted to ask you is why don’t we do it? You say, 'Do it'. 49:15 ＳＦ: 私たちがお訊きしたかった 元来の問いの一部は、 なぜ私たちはそうしないのか、です。 あなたは、「そうしなさい」と仰います。
49:29 K: It’s fairly simple why you don’t do it. May we go into it? 49:29 Ｋ: いえ、いえ。なぜあなたがそう しないのかは、相当に単純です。 私たちは、それに入っていいですか。

ＳＦ: はい。　
49:36 SF: Yes, sir. 49:36 Ｋ: なぜですか。
49:38 K: Why? Is it that we are incapable, because our life is so quick, incapable, or we've reduced ourself to incapacity, not to listen? Not to listen to anybody. 49:38 それは、私たちが 無能である、ということですか。 なぜなら、私たちの生は、 こうもすばやくて、無能力なのか、 または、私たちは、自分自身を縮減し、 無能力に、聞かないようにしてきたからですか。 ですね？ 　誰にも 聞かないように、です。 ＭＺ: クリシュナジ、それはまるで・・・
50:06 MZ: Krishnaji, it’s as though… 50:06 Ｋ: あなたは、Ｋに聞きません。
50:08 K: You don’t listen to K. 50:08 ＭＺ: それは、まるで私たちの頭脳は・・・ Ｋ: あなたは、彼の本を読みます。
50:11 MZ: It’s as though our brains… 50:11 彼のテープが、繰り返し繰り返し 繰り返し、聞かれます。
50:13 K: You read his books, hear his tapes over and over and over again. 50:13 ＳＦ: が、本当に聞きません。 Ｋ: 何も、です。
50:19 SF: But not really listen. 50:19 ゆえに、本を引きはがし、 それらを拭い去りなさい。
50:20 K: No. Therefore, scratch the books, wipe them out. Don’t ever read the books anymore, for two or three months. Work, find out, instead of just going on in the old way. I repeated this. I repeat it again. Not repeat – K says this again, that one hardly ever listens. He has talked about it endlessly, the art of listening. Nobody does. 50:20 二、三ヶ月の間、もはや 本を読まないでください。 古い道を、ただ進んでいく代わりに、 働き、見出してください。 私はこれを反復しました。 私は またもや反復します。反復ではない。 Ｋはまたもや、こう言います － 自らはほとんど聞かない、と。 彼は、それについて、果てしなく話して きました － 聞くことの芸術、です。 ＳＦ: はい、そうです。
51:09 SF: Sir, may I ask something else that you've often talked about in relationship to this art of listening, which is, holding a question. 51:09 Ｋ: 誰もそうしません。 ＳＦ: 私は、他の何かを、お訊き してもいいですか － すなわち、 あなたが、この聞く芸術に関係して、 たびたび話してこられたことなんですが、 それは、問いを保つことです。
51:23 K: Yes, sir. 51:23 Ｋ: はい、そうです。
51:27 SF: That seems to be fundamental. 51:27 ＳＦ: それは、根源的に思えます。　Ｋ: はい、そうです。あなたはしません・・・
51:29 K: Yes, sir. You don’t… Let’s begin, that's a very interesting thing. I've got a question. I always try to find an answer to it – in books, or talking to somebody, or waiting for it to be answered. That means the brain is never with the question. That’s a simple fact, because I'm looking everywhere for an answer. Talk to the great pundits or some yogi or someone, so I never remain with the question. Right? 51:29 始めましょう。それは、 とても興味深いことです。 私は、問いを 持っています。 私はいつも、それに答えを 見つけようとします － 本において、誰かへ話すとか、それが 答えられるのを待つとかの中で、です。 それは、頭脳がけっして、問いとともに いない、という意味です。 ですね？ それは、単純な事実です。 なぜなら、私は いたるところで、答えを探しているからです。 ですね？ 　偉大なパンディットや、誰か ヨーガ行者や、他の誰かに、話をする。 で、私はけっして、問いに留まりません。 ですね？　
52:29 SF: Yes, can we talk about this? 52:29 ＳＦ: ええ。 私たちは、これについて話せますか。　
52:32 K: I'm going into it, I'm doing it. So, can the brain stop trying to find an answer? You understand? I put to you a question. Which question shall we put? 52:32 Ｋ: 私は それに入ろうとしています。私はそうしています。 で、頭脳は、答えを見つけようと するのを、止められますか。 理解されますか。 私はあなたに、質問をします。 私たちは、どの問いを出すのでしょうか。
52:53 SF: Why don’t you listen? 52:53 ＳＦ: なぜあなたは、聞きませんか。
52:56 K: That’s a question, why don’t you listen? When you ask me, K, ‘Why don’t you listen?’ my brain instantly says, ‘Quite right, I don’t listen to you’. First of all, I have never listened to anybody. I'm vague, or I've inherited this vagueness, or my mother was vague – you know all the excuses, or realities, genetic reality. And I say, ‘Yes, I recognise all those’, and I say, ‘Look, I want to listen to this man or to that woman’. I listen, not say, ‘I'm going to try, not going to try, it’s too tiring,’ etc. She wants to tell me something and I listen. No, wait, wait. I listen first. I can’t hold it before I listen to it. 52:56 Ｋ: なぜあなたは、 聞きませんか。いいですよ。 それは問いです。 なぜ あなたは、聞きませんか。 あなたが私に、Ｋに、「なぜあなたは 聞きませんか」と語るとき、 私の頭脳は即座に、「全くそのとおり。 私はあなたに聞きません」と、言います。 まず第一に、私はけっして、 誰にも聞いてきませんでした。 私は、漠然としています。 または、 私はこの漠然さを、継承してきました。 または、私の母は、漠然としていました － すべての言い訳を、ご存じですね。 または、現実、 遺伝的な現実です。 そして私は、「はい。 私は、それら すべてを、認識します」と、言います。 そして私は、「ほら、私はこの男や あの女に聞きたい」と、言います。 私は聞きます。 「私は やってみよう。やってみまい。 それはあまりにくたびれる」 等と、言いません。 彼女は私に、何かを語りたいし、 私は聞きます。 ＳＦ: が、保つことは・ ・・

Ｋ: いえ、 待って、待って。私は初めに聞きます。 私は、それを聞く前に、 それを保てません。 ＳＦ: はい。が、そのとき、自分は聞きません。
54:25 SF: But then one doesn’t listen. 54:25 Ｋ: で、その問いをどう保つのか、ではない。
54:28 K: So, not how to hold the question. Why don’t I listen? What’s wrong with me? Why don’t I listen to something which you are trying to tell me? Because I want to do so many other things or I am reading a book, or, ‘Please, later’. Or she says, ‘Stop reading, I want to tell you something’. I am interested in the book, not what she is going to say. So, ‘Be quick’, I say to her, I am interested in this. ‘Be quick, tell me briefly.’ She can’t. I have already made her irritated. 55:23 So I won’t say anything. I listen. Put the book down, or whatever I am doing, because I want to listen to you. That’s my feeling, the urgency of listening. Right? And I listen to you, and I see in listening there should be no reaction, because then I am not listening. Right? It’s an obvious fact. If I want to listen to you, I can’t say, ‘I have no time’, or, ‘I am bored with you, don’t repeat that’. But I want to listen to you, so I listen. My brain is quiet – that’s the point. 56:18 My brain is entirely quiet in listening – not saying, ‘I should, should not', or 'It’s an old habit’, etc. I am listening. I don’t know if you have noticed, when the brain is silent, it can listen infinitely – most terribly acute, sensitive, alive. So, can I listen to you who tell me I have got a habit? Somebody told me the other day, after one of these gatherings, he said, ‘Sir, may I say something? ’ ‘Yes.’ ‘You are stuck in a groove.’ I didn’t object, or feel the boy is right. 57:18 I went to the room I occupy, and I said, 'Is this a fact?' Is it a fact that I am stuck in groove? Probably I am, I haven’t noticed. So, let’s examine. You follow? I went into it, not taking sides – I am right, he is wrong. Your whole sense of aliveness – if I can use that word – your whole sense of active observation. You tell me I am stuck in words or in a groove. I am listening because that’s terrible to be stuck in a groove. I am getting to be old – perhaps I am. 58:24 Not getting – I'm old. I may be stuck, and you may be quite right. So, I am watching where I am stuck. I don’t deny it, I am watching. Right? Will you do it, will you watch it that way? Don’t tell me, ‘I'll try’ – then you are off. That’s just an excuse. Will you do it? Will you listen, so entirely that you see the actuality of your own idiocy? Sorry to use that word. 54:28 で、なぜ私は、聞きませんか。 私のどこが、間違っていますか。 なぜ私は、何かあなたが私に語ろうと していることを、聞きませんか。 なぜなら、私は、他の多くのことをしたいか、 または、私は本を読んでいるからです。 または、「どうぞ、後で」と。 または、彼女は、 「読むのを止めなさい。 私はあなたに 何かを語りたい」と、言います。 私は本に、興味を持っています。 彼女が 言おうとしていることに、ではない。ですね？ で、「早くして」と、私は彼女に言います。 「私はこれに、興味を持っています。 早くして。 手短に 語ってください」と。 彼女は、そうできません。私は すでに、彼女を苛立たせたのです。 55:23 で、私は、何をも言わないでしょう。 私は、聞きます。 本を置く。 または、 私が何をしていても、です。 なぜなら、私は、あなたに聞きたい からです。 それが、私の感情です。 聞くことの切実さです。 ですね？ 私は、あなたに聞きます。 私は、聞く中で 反応があるべきでないことを、見ます。 なぜなら、そのとき私は、聞いていないから です。 ですね？　それは、明白な事実です。 私は、あなたに聞きたいなら、私は、 「私には時間がない」とは、言えません。 または、「私はあなたに飽きています。 それを 繰り返さないでください」とも、です。 が、私は、あなたに聞きたいです。 で、私は聞きます。 私の頭脳は、静かです － 理解 されますか。それが論点です － 56:18 私の頭脳は、聞く中で、 全面的に静かです。 「私はすべきだ。 すべきでない」 とか、「それは古い習慣だ」 等々と、言っていません。 私は、聞いています。 あなたが注目されたのか どうか、私は知りません。 頭脳が静かであるとき、 それは、無際限に聞けます － 大変ひどく鋭く、 敏感で、生きています。 で、私は、私が習慣を持っていると 語ってくるあなたに、聞けますか。 誰かが先日、私に語りました － これらの集会の一つの後で、ですが、 彼は、「私が何かを申し上げても いいですか」と。 「はい」。 「あなたは、溝に 填まり込んでいます」。 私は、異議を唱えませんでした。 その少年が正しいとも、感じませんでした。 57:18 私は、自分が居住している部屋へ、行きました。 私は、「これは事実なのか」と言いました。 私が溝に填まり込んでいることは、 事実ですか。 たぶんそうでしょう。 私は注目していなかった。 で、 検討しよう、と。よろしいですか。 私はそれに入りました。 「私は正しい。彼は 間違っている」と、どちらにも付かずに、です。 で、あなたの、生きている感覚全体 － 私がその言葉を使えるなら － あなたの能動的観察の 感覚全体、です。 あなたは、私に語ります － 私は、 言葉や溝に填まり込んでいる、と。 私は聞いています。 なぜなら、溝に填まり 込んでいることは、ひどいからです。 私は、老いつつあります。 おそらくそうでしょう。 58:24 老いつつ、ではない。 私は老いています。 私は、填まり込んでいるかもしれませんし、 あなたは、全く正しいのかもしれません。 で、私は、自分がどこに填まり込んで いるかを、見守っています。 私は、それを拒否しません。 私は、見守っています。 ですね？ 　あなたは、 そうするでしょうか。 あなたは、それを そのように見守るでしょうか。 私に、「私はやってみよう」と言わないで ください。 そのとき、あなたは、外れています。 それは、ほんの言い訳です。 あなたは、そうするでしょうか。 あなたは、聞くでしょうか － 全面的に、 それであなたが、自分の馬鹿さの実際を、見る ように、です。その言葉を使って、すみません。
59:24 MZ: Sir, is there something that keeps you so watchful? Is this quality of immensely alert watchfulness something...? It’s not apart from you, it is the way you are. 59:24 ＭＺ: あなたをして、そう見張らせておく ものが、何かありますか。 この無量に鋭敏な見張りの 性質は、何か・ ・・ それは、あなたより離れていません。 それは、あなたのあり方です。
59:44 K: So, if you are inalert, not alert, why? 59:44 Ｋ: で、あなたは、非鋭敏であり、 鋭敏でないなら、なぜですか。
59:48 MZ: Yes, why? 59:48 ＭＺ: はい、なぜですか。
59:49 K: Not enough sleep or you are used to a kind of sluggishness, or a dozen reasons. Those reasons don’t explain this, explain that you don’t listen. And also, we are getting old. The brain for so long has carried on a particular direction or particular habit and it can’t change. They talk about change, they talk about, but they can’t. 59:49 Ｋ: 十分に眠っていないとか、あなたは、 一種の気だるさに、慣れているとか、 または、 １ダースの理由です。 それらの理由は、 これを説明しません。 あなたが聞かないことを、 説明しません。 そしてまた、私たちは、 老いつつあります。 頭脳は、こうも長い間、 特定方向を、続けてきました。 または、特定の習慣を、です。 それは、変化できません。 彼らは、変化について話します。彼らは 話をしますが、彼らは、できません。
1:00:31 MZ: I think this is not a matter of age, though it could be, because one sees it at all ages, as though the brain were in layers. 1:00:31 ＭＺ: これは年齢の事柄 ではないと、私は思います。 そうでありうるかもしれませんが。 なぜなら、 すべての年齢で、それが見られるからです。 あたかも、頭脳は幾層にも 重なっているかのように、です。
1:00:41 K: Don’t talk about all those things. 1:00:41 Ｋ: それらすべてのことについて、 話さないでください。
1:00:44 MZ: Things do not penetrate people the way they do with you. 1:00:44 ＭＺ: 物事は、人々に透徹しません － 彼らがあなたとそうするさまで、です。
1:00:48 K: First see how – etc. 1:00:48 Ｋ: 初めに、どうかを見る、等です。 ＳＦ: では、お訊きしてもいいですか・・・
1:00:52 SF: Sir, may one ask then…? 1:00:52 Ｋ: いいえ、訊ねなさい。 してもいい、ではない。
1:00:54 K: No, ask – not, 'May'. 1:00:54 ＳＦ: この聞くこと － これは、何か あらゆる人に利用可能なことですか。
1:00:56 SF: This listening, is this something which is available to everyone, despite the years of non-listening? 1:00:56 長年の聞かないことにもかかわらず、ですが。 Ｋ: あなたはなぜ、その質問をしていますか。
1:01:11 K: Why are you putting that question? If I want to listen to good music, I want to listen, there is no… It’s so simple. 1:01:11 私が、良い音楽を聞きたいなら、 私は聞きたい。そこには何も・・・ それは、こうも単純です。
1:01:23 SF: Sir, I ask because even though all of these things you have said, it’s still not done. 1:01:23 ＳＦ: 私はお訊きします。なぜなら、 あなたが仰ってきた、これら すべての物事にもかかわらず、 それはまだ、されていないからです。
1:01:36 K: It’s up to you. I come along and say to you, ‘Smoking is bad for your health, it affects your heart, affects your brain – right? – affects real sensitiveness’. You say, ‘Quite right, sir’ but you go on. Which means what? 1:01:36 Ｋ: それは、あなたしだいです。 私がやってきて、あなたに言います － 「喫煙は、あなたの健康に、きわめて悪い。 それは、あなたの心臓に影響する。 あなたの頭脳に影響する」と。ですね？ 「本当の敏感さに影響する」と。 あなたは、「全く仰るとおり」と言います。 が、あなたは、つづけていきます。 それは、どういう意味ですか。
1:01:56 SF: That you haven’t seen something. 1:01:56 ＳＦ: それは、あなたが何かを 見ていなかった、ということです。
1:02:00 K: The taste has become more important than to find out. I know several people, they have told me, ‘I smoke though I know it’s very bad for me, coughing and all that. I like the taste of it’. That’s the end of it. 1:02:00 Ｋ: 味わいのほうが、見出すこと より、重要になったのです。 私は、幾人もの人々を、知っています。 彼らは、私に語ってきました － 「私は、それが、咳をする、それらで、 自分にきわめて悪いと、知っているが、 タバコを吸います。私は、それの味わいが 好きです」と。で、それは終わりです。
1:02:20 MZ: There is the element of physical addiction in something like smoking, but this superficiality of attention which is in so many people... 1:02:20 ＭＺ: 何か喫煙のようなことには、 物理的な依存症の要素が、ありますが、 この注意の表面性は、 こうも多くの人々において・・・
1:02:33 K: We're not talking about so many people, I am asking you. As you are good enough to talk to me, I am asking you to pay attention, listen. Pay attention to what you are doing. You may have to do ten things, but one thing at a time. I think all this is extraneous talking, useless talking. You tell me something and it rings true, and because I want to be truthful, I listen very carefully. I don’t want to be a hypocrite. I like you to point out to me whether I am hypocrite or not. 1:03:39 I don’t say, ‘I am sorry’. I like to be pointed out if I am hypocrite. And you say, ‘Yes, you do this contrary to that, you say one thing and do something else’. I don’t object, on the contrary, I receive it. I basically feel that hypocrisy is terrible for me. So I say, ‘All right, I'm very glad you told me, I'm going to watch it’. I'm on the top of it already. 1:02:33 Ｋ: 私たちは、多くの人々について、話して いません。私は、あなたに訊ねています。 あなたは、良くも私に 話してくださるので、 私はあなたに、注意を払うよう、 頼んでいます － 聞きなさい。 あなたが何をしているのかに、 注意を払いなさい。 あなたは、十のことをしなくてはいけないかも しれませんが、一時に、一つのことを、です。 これらは、外来的な話、役立たずな話 であると、私は思います。 あなたは私に、何かを語るし、 それは、真実に響きます。 私は、誠実でありたいから、 よく気をつけて聞きます。 私は、偽善者で ありたくありません。 私はあなたに、私へ指摘してほしいと思います － 私が偽善者であるのかどうかを、です。 1:03:39 私はそうしてほしいです。私は、 「すまないね」とは、言いません。 私は、私が偽善者であるのかどうかを、 指摘してほしいと思います。 そして、あなたは、「はい。 あなたは、 あれとは反対に、これをする」と言います － 「あなたは、一つのことを 言い、他の何かをする」と。 私は、異議を唱えません。 反対に、 私は、それを受け取ります。 私は基本的に、偽善は私に とって、ひどいと、感じます。 で、私は言います － 「いいですよ。 私は、あなたが語ってくれたのが、とても うれしい。 私はそれを見守ろう」と。 私はすでに、その上に 立っています。
1:04:27 SF: Yes, sir. 1:04:27 ＳＦ: はい。
1:04:37 K: It’s five minutes to one, sir. Basta? 1:04:37 Ｋ: １時５分前ですよ。 バスタ？（十分ですか）
1:05:27 SF: Basta. 1:05:27 ＳＦ: バスタ。
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