Krishnamurti Subtitles home


BR85Q2 - 第２回質疑応答会合
イングランド、ブロックウッド・パーク
1985年8月29日



0:51 Krishnamurti: Thank you, sir. Too late! ありがとうございます。 あまりに遅い！
1:07 Q: Can I put it higher up, sir? それをもっと上に、付けてもいいですか。 （機器の音）
1:39 K: There it is! できました！（笑）
1:47 There are many questions, and there are seven questions here. And they have been selected carefully. I haven’t read them. The others have read them and chosen them. I hope you don’t mind. 多くの質問があります。 ここには、七つの質問があります。 それらは、気をつけて選択されてきました。 私はそれらを読んでいません。 他の人たちが、それらを読んで選んでおきました。 気になさらないことを、願っています。
2:16 Before we go into these questions, may we talk over something together? We are so easily influenced, not only by the box there, in each one’s room, by the books, by the newspapers, magazines, by the past traditions. As you heard probably last night, Jerusalem existed 5,000 years ago and there were parts of India further still. This long tradition, or short tradition of a single day, or a single afternoon on your drive, or your walking in the woods – all these influence us, not only the genetic process in each human being, the heredity, the whole existence seems to be a process of influencing each other – the air, the pollution, the beauty of the earth, everything around us, and even you sitting there and the speaker is here – we are influencing each other. We are telling us, each one of us, what to do, what to think, we put pressure on each other through beauty, through a lovely poem or a personal relationship. It is a constant process, it appears, of being moulded, shaped, put into a form. And we proceed for the rest of our life in that narrow path, narrow way, and that seems to be our way of existence. And one wonders if it is at all possible to be totally free of influence, to find the origin, the beginning of all things, which must have no cause or an effect, it must. 私たちは、これら質問に入る前に、何かについて、一緒に話をしてもいいですか。 私たちは、たやすく影響されます － そこのボックスによってだけではなく、各自の部屋で 書物により、新聞、雑誌により、過去の伝統によって、です。 たぶんあなたたちが昨夜、聞かれたように、エルサレムは五千年前に存在しました。 さらにもっと、インドの幾つかの部分が、あります。 この長い伝統や、たった一日の短い伝統、 または、ドライヴや森の散歩でのたった一つの午後。 これらすべてが、私たちに影響します。 各々の人間の遺伝子的な過程、遺伝だけではなく、 存在全体が、互いに影響しあう 過程であると見えます － 空気、汚染、大地の美しさ、 私たちのまわりのあらゆる物事と、あなたがそこに座っていて、 語り手がここにいることさえも、です。 私たちは、互いに影響しあっています。 私たちは自分たちに、何をすべきか、何を考えるべきかを、語っています － 私たちの一人一人が、です。 私たちは、互いに圧迫を掛けます － 美しさをとおし、うるわしい詩歌や、 個人的な関係をとおして、です。 それは、常なる過程です － 枠に入れられ、 形作られ、形態にされる過程だ、と見えます。 私たちは、余生の間、その狭い道、狭い小道を 前進します。それが、私たちの存在の道であると、見えます。 影響から全的に自由であることは、そもそも可能なのかと、思われます － 物事すべての起源、始まりを見つけるように、です。 それは、原因や結果を持たないにちがいありません。
5:19 So is that possible? You understand? We are talking over together. We are not trying to influence you, or you are influencing the speaker. We are two friends talking over together, in the same boat, in the same way, path – not spiritual? and all that kind of stuff, but ordinary, a path that goes through the woods, dappled light, and the beauty of the earth and the trees. And is it ever possible, we are asking each other, to be free of all influence: the past, of which we are, and that past has a tremendous influence on us, the long tradition of the so-called religious books, the old poems, the ancient literature from the Iliad to the ancient Hindu? And one asks oneself, as you are asking, as I am asking, whether it is possible to really be free of all this, and something totally original? Not the repetition, repetition, of guru and disciple, the follower, and followed with their peculiar dresses, and all that kind business. Is it possible? Please, give your attention a little bit to it. What do you think? Is it possible or not possible? If it is not possible, or if it is incredibly difficult, and therefore we choose the easiest way, follow the old pattern, only in different colours, different beads, different leaders, teachers, gurus, and so-called enlightened birds! I am sorry. And so on. Is that at all possible? Or are we doomed forever to remain in this state of being impressed, shaped, moulded, conditioned? で、それは可能でしょうか。 理解できますか。 私たちはともに、話し合っています。 私たちは、あなたに影響しようとしていません。 あなたは語り手に、影響しようとしていません。 私たちは、一緒に話しあっている二人の友だちです － 同じボートに乗り、 同じ道、小道にいます。霊的なとか、それらの種類のことではなく、普通の、です。 森を通りぬける小道、 木漏れ日と、大地の美しさと樹々。 影響すべてから自由であることは、いったい可能でしょうか － 私たちはお互いに、訊ねています － 私たちが拠っている過去。 その過去は、私たちへものすごい影響を、持っています。 いわゆる宗教書の長い伝統、古い詩歌、 （ギリシャの）イリアッドから古代ヒンドゥーまで、古代の文学、文献。 そして、自分自身に訊ねます － あなたが訊ねているように、私が訊ねているように、です。 本当にこれらから自由であることは、可能なのかどうか、 そして、何か全的に本源的なものを（見つけることは）、です。 反復、反復ではない。導師と弟子、従う者と従われる者のそれ、 彼らの独特の衣装をともなったもの、それらの種類の事柄ではない。 それは可能でしょうか。 どうか、それへ少し注意を向けてください。 あなたは、何と考えますか。 それは、可能でしょうか。 可能でないのでしょうか。 それは可能でないなら、または、それが信じがたく困難であり、ゆえに 私たちは一番たやすい道を選択し、古い様式に従うなら － ただ、違った色、 違った数珠、違った指導者、教師、 導師と、いわゆる覚りを開いたやつら！（笑） などで、です。 すみません。 それは、そもそも可能でしょうか。 または、私たちは永遠に、この状態に留まるよう運命づけられていますか － 印象づけられ、 形作られ、枠に入れられ、条件づけられる状態に、です。 それがそもそも可能であるなら、あなたは何をするのでしょうか。
9:02 And what would you do if it is at all possible? How would you set about it? In what manner would you approach this question? Perhaps that may be the real question, the most important question. Because we are so gullible, we invent so many reasons for doing that, for following, leading, surrendering oneself to something that is so convincing, satisfying, so handing over all the so-called word ‘responsibility’ to another. This has been our lot. And knowing all this, how would one come to see what actually is and see what one can do? Not just talk about it. You may be influenced by your wife, husband, girl, and so on. あなたはどのように、それに取りかかるのでしょうか。 どんなさまで、あなたはこの問いへ接近するでしょうか。 おそらくそれが、本当の問い、最も重要な問いであるかもしれません。 私たちは、とてもだまされやすいから、そうするための理由を、多く創案します － 従うため、導くため、確信できて満足できる何かへ 降参するための理由を、です。 それで、いわゆる「責任」という言葉すべてを、他の人へ、譲り渡してしまいます。 これが、私たちの定めでした。 これらを知って、どのように、何が実際にあるかを見、 自分が何をできるかを、見ることになるのでしょうか。 それについて、話すだけではなくて、です。 あなたは、自分の妻、夫、女の子などに影響されるかもしれません。
10:43 Isn’t it necessary to have a great deal of doubt? What do you say? Isn’t it necessary to have a certain quality of scepticism, not only about others but about oneself: about one’s desires, convictions, beliefs, faith, and definite, directive purposes? Can we question all that, doubt all that, and see how far that doubt, how far the sense of asking, demanding, enquiring can go. Could we do this together? Not that the speaker is leading you, or you are leading with your convictions the speaker, but together, I mean together, enquire into this. 大変多くの疑いを持つことは、必要でないですか。 あなたは、何と仰いますか。 一定の懐疑の性質を持つことが、必要でないですか － 他の人たちについてだけではなく、自分自身についても、です。自分の欲望、 確信、信念、信条と、明確な、指向的な目的について、です。 私たちは、それらを問えるでしょうか。 それらを疑い、その疑いがどれほど行けるかを 見られるでしょうか － 訊ね、要求し、探究する感覚がどれほど、行けるか、です。 私たちはともに、これをできるでしょうか。 語り手があなたを導いているとか、あなたが自分の確信でもって、 語り手を導いているとか、ではありません。ともに、です。私は、ともに、これを探究しよう、というのです。
12:10 The computer, as we said the other day, the computer is going to do all our efficient work, probably better than we do. It will invent new gods, a new system of theology, a new way of living, which is the industrial age is over nearly, and the computer age will come in. These are all facts. We are not saying something abnormal, non-factual, or imaginary. This is what is going to happen to all of us. They are inventing such colossal interference with the brain. コンピューターは、私たちが先日言いましたように、 コンピューターは、私たちの能率的な仕事すべてを、するでしょう。たぶん私たちがするのより、良くです。 それは、新しい神を、新しい神学体系を、新しい生き方を、 創案するでしょう。すなわち、工業時代は、ほぼ過ぎ去っていて、 コンピューター時代が、始まるでしょう。 これらはすべて事実です。 私たちは、何か異常なこと、非事実とか想像上のことを、言っていません。 これが、私たちのすべてに起きようとしていることです。 彼らは、頭脳への巨大な介入を、創案しつつあります。
13:16 So we are asking: could we go into this question together? Knowing that we need scepticism, doubt, and doubt is very energising and cleansing. Will you do it? Doubt one’s own experiences, one’s own attitudes, prejudices, agreements and disagreement – all that? And doubt, like a dog on a leash, some times at the right place you must let the dog run, freely, jump, otherwise the dog becomes rather tame and... で、私たちは訊ねています － 私たちはともに、この問いに入れるでしょうか。 私たちには、懐疑、疑いが要るし、疑いがとてもエネルギーを与え、 浄化することを知って、 あなたは、それをするのでしょうか。 自分の経験、自分の態度、先入観、 同意、不同意、それらを、疑うのです。 疑う － 革紐に繋がれた犬のように、です。 時々、正しい場所で、犬を 自由に走らせ、ジャンプさせなければなりません。 さもないと、犬は、おとなしめになります。
14:28 So scepticism also has its right place, not a particular place, has its own quality of rightness. ‘Oh, I won’t doubt that because I belong to that, but I will doubt everything else’. We were talking – we used to have a great many friends at one time – Communists. Don’t be shocked. And they would go so far and no further, like the Catholics, like the Protestants, like the Hindus, Buddhist monks – so far, beyond that is mystery, or beyond that is impossible. So doubt must be kept on a leash and allowed to run also. Can you do that? Can we do it together? Doubt about your gods, your gurus, your experiences, and so on – the whole background of human experience, human endeavour, human conclusions, the whole bundle of it, and begin to enquire into that bundle. And see how far actually, not theoretically, actually in one’s life, daily life, how far you can go with this doubt, this enquiry, this passion behind it. で、懐疑もまた、自らの正しい持ち場が、あるのです。 特定の場所ではない。 自らの正しさの性質が、あるのです。 「ああ、私はあれを疑うまい。 私はあれに所属しているから。 私は、他のあらゆるものを、疑おう」と。 私たちは話していました － 私たちは、或る時、大変多くの友だちを、 持っていました － 共産主義者です。 衝撃を受けないでください。 彼らは、そこまで行って、それ以上は行こうとしません － カトリックのように、 プロテスタントのように、ヒンドゥー教徒や仏教僧侶のように、です。 そこまで、です。その向こうには、神秘がある、とか、その向こうは、不可能である、と。 で、疑いは、革紐に繋がれ、また走ることを、許されなければなりません。 あなたはそれをできますか。 私たちはともに、それをできますか。 あなたの神、導師、経験などについて、疑う － 人間の経験、 人間の尽力、人間の結論の背景全体、 それの束全体について、です。 その束を探究しはじめる。 そして、どれほど実際に － 理論的にではなく、自分の生、日常生活において実際に、 どれほど自分が、この疑い、この探究、その裏のこの熱情とともに 行けるのかを、見るのです。
16:58 Should we answer the questions or would you like to go on with what we were talking about? 私たちは、問いに答えるべきでしょうか。 または、私たちが話していたことを、 つづけるべきでしょうか。
17:12 How far, how deep, is knowledge essential? Not only knowledge of books and what others have said, but knowledge about ourselves. Knowledge is always limited – right? You can see what the scientific knowledge is doing, is achieving. Little, adding, adding more and more and more. What is added to is always limited, naturally. Bien? Are we understanding? If I am adding something all the time, as knowledge, what I am gathering slowly, that which is gathered slowly is limited always because there is more, more, more. Right? So knowledge is always limited. And those who invent, ‘Oh, yes, we can go beyond knowledge’. They have gone into this question in ancient India and invented the idea... I won’t go into it, not worth it. And knowledge is our background. That background is guiding us, shaping us, telling us what to do. Or you have an intuition – a favourite word that! – but that word, too, is rather dangerous because it may be your wish sublimated, becomes intuition. But it is still your wish, your desire. So what place has knowledge in daily life? I am sorry the speaker is asking all these questions. Probably you won’t answer, you will just listen and carry on. But if one actually listens and goes into it, what place has knowledge in life, in daily life? When you write a letter you have to have knowledge. When you speak English you have to have knowledge, or French, or Italian, or whatever it is, or Russian. And when you do business, when you telephone, when you do everything physically you have to have knowledge. How to drive a car. And also knowledge in relationship. One recognises one’s wife, one’s husband, and girl, and all the rest of it. It is the… recognition is part of knowledge. And what place has knowledge in relationship? Can I go on? Or you are amused by all this? What place has knowledge between you and another? Or what place has knowledge? I know my wife. Or my father, mother, husband. When we say, ‘I know’, knowing is knowledge – right? What place has that in daily life, between my wife and my husband, between the man and the woman? Answer, please, what place your knowing her... what place that knowing has in your relationship? Is knowledge the impediment in relationship? どれほど遠く、どれほど深く知識は、本質的なのでしょうか。 書物（の知識）と、他の人たちが、言ってきたことの知識だけではなく、 私たち自身についての知識、です。 知識は、いつも制限されています。 ですね？ あなたは、科学的知識が何をしているのか、達成しているのかを、見られます。 小さくて、もっともっともっと多くを付け加え、付け加えています。 付け加えられるものは、いつも制限されています。当然です。 よろしい？ 私たちは理解しつつありますか。 もし私がいつの時も、何かを知識として、付け加えているなら、 私がゆっくり集めつつあるもの、ゆっくり集められるものは、 いつも制限されています。なぜなら、もっともっと多くが、あるからです。 ですね？ で、知識はいつも、制限されています。 創案、発明する人は、「ああ、そうだ。 私たちは知識を乗り越えられる」と。 古代インドで彼らは、この問いへ入ったし、観念を創案しました。 私はそれに入らないでしょう。 そのかいはありません。 知識は、私たちの背景です。 その背景が、私たちを案内し、私たちを形作り、何をすべきかを、語っています。 または、あなたは直観を持ちます － それはお気に入りの言葉です！でも、その言葉もまた、 なかなか危険です。なぜなら、あなたの願いが、昇華されて、直観になるのかもしれないからです。 しかしそれは、やはりあなたの願い、あなたの願望です。 で、知識は、日常生活において、どんな持ち場が、あるのでしょうか。 すみません － 語り手が、これらすべての質問をしています。 たぶんあなたたちは、答えないでしょう。 あなたたちは、ただ聞き、続けていくだけでしょう。 しかし、実際に聞いて、それに入るなら、 知識は、生において、日常生活において、どんな持ち場が、あるのでしょうか。 あなたは、手紙を書くとき、知識を持たなくてはいけません。 あなたは、英語を話すとき、知識を持たなくてはいけません。 または、フランス語やイタリア語、ロシア語や何であっても、です。 あなたは、ビジネスをするとき、電話をかけるとき、 物理的にあらゆることをするとき、知識を持たなくてはいけません。 車をどう運転するのか。 また、関係における知識も、です － 自分の妻、夫、女の子とその他すべてを、認識します。 それは・・・認識は知識の一部です。 関係において、知識はどんな持ち場が、あるのでしょうか。 つづけていいですか。 または、あなたは、これらを面白がっていますか。 あなたと他の一人との間で、知識はどんな持ち場が、あるのでしょうか。 または、知識はどんな持ち場が、あるのでしょうか。 私は自分の妻を知っています。 または、父、母、夫を、です。 私たちが、「私は知っている」と言うとき、知ることは知識です。ですね？ それは、日常生活で、どんな持ち場があるのでしょうか － 私の妻と夫との間、 男と女の間で、です。 どうか、答えてください。 あなたが彼女を知っていること、 その知ることは、あなたの関係において、どんな持ち場が、あるのでしょうか。 知識は、関係において障害でしょうか。
22:55 Q: Yes.

K: Just a minute, don’t say yes. It is so easy to say yes, and then what? If I say to myself, ‘I know my wife’, what do I mean by knowing her? My previous sexual experience, my irritation about her, and her anger with me, her saying ‘You have been very good today, nice and kind’. ‘Let’s go to dinner’ – and all the rest of it. All that builds up an image about each other. This is a fact. And when I have built up sufficient image I say, ‘I know her’. She says, ‘I know my husband, his quirks, his idiocy, his goodness’, and all the rest of it. All that is knowledge. And we are asking, in relationship what place has that? What place has knowledge? Or, it has no place at all. Is love knowledge? The remembrance of your sex, of your – all the rest of it, the background which you have built up in that particular relationship, and that knowledge is divisive. Isn’t it? Gosh, you are all asleep. It separates. I with my ambition, greed, and all the rest of it, and she has hers. She wants to fulfil and I want to fulfil. So we are – we may meet together in bed but like two rails that never meet. Do we face this? If you are married, do you face this? Or if you live with a girl, do you face this fact? Or one doesn’t want to look at facts. 		聴衆: はい。

Ｋ: ちょっと待って。はい、と言わないでください。 はい、と言うことは簡単です。 それで、何ですか。 私は自分自身に、「私は妻を知っている」と言うなら、私のいう、彼女を知っているとは、どういう意味ですか。 私の以前の性的な経験、彼女についての私の苛立ち、私への彼女の怒り、 彼女が、「今日、あなたはとても良かった。 すてきで優しかった」、 「晩餐に行きましょう」と言うこと、（笑）その他すべて。 それらが、互いについてイメージを、築き上げます。 これは事実です。 私は、充分なイメージを築き上げたとき、「私は彼女を知っている」と言います。 彼女は、「私は自分の夫を知っている。 彼の癖、彼の愚かさ、彼の良さを」と言います。 その他すべて、です。 それらが知識です。 私たちは訊ねています － 関係において、それには、どんな持ち場が、ありますか。 知識には、どんな持ち場がありますか。 または、まったく持ち場がないのでしょうか。 愛は知識でしょうか。 あなたのセックス、あなたの・・・その他すべてを憶えていること、 その特定の関係において、あなたが築き上げてきた背景、 そして、その知識は、分割的です。 そうでないですか。 やれ、あなたたちは、みんな眠っています。（笑） それは分離します。 私は自分の野心、貪欲、その他すべてを持ち、彼女は彼女のを持っています。 彼女は充足したいし、私は充足したい。 で、私たちは、ベッドの中では出会うかもしれませんが、けっして出会わない二本の線路に似ています。 私たちは、これに向き合いますか。 あなたは、結婚しているなら、これに向き合いますか。 または、あなたは、女の子とともに生活するなら、この事実に向き合いますか。 または、事実を見つめたくないのです。
26:06 So please, find out for oneself, actually in relationship, what knowledge is, what your experiences are, and whether it is a hindrance in relationship, or a factor that helps you live together somewhat comfortably, somewhat happily, but keeping a careful distance from each other – right? で、どうか、実際に関係の中で、自分自身で見出してください － 知識とは何か、 自分の経験とは何か、それは関係において妨げなのか、または、 あなたたちが、幾らか快適に、幾らか幸せに、だが、互いから気をつけて 距離を保って、一緒に生きるのを助ける要因なのを、です。
26:46 May we go on to our other questions? Good Lord, it is nearly twelve. ですね？私たちの他の質問へ、進んでもいいですか。 神様、十二時近くです。
26:56 1ST QUESTION: K says there is no path to truth. Is the faculty to see this outside myself? My consciousness and means of perception are entirely within me. How can I go without any means or tools towards the unknown goal? What will give me the need, the energy to move in this direction? 第一の質問: 「Ｋは、真理への道はない、と言います。 これを見る能力は、私自身の外にあるのでしょうか。 私の意識と、知覚の手段は、全面的に私の内に、あります。 私は、何も手段や道具もなく、どうすれば、未知の目標に向かって、行けるのでしょうか。 何が私に、この方向へ動く必要、エネルギーを、与えてくれるのでしょうか。」
27:35 K says there is no path to truth. Do you accept that? There is no path to truth. Is the faculty to see this outside of myself? My consciousness and means of perception are entirely within me. How can I go without any means or tools towards the unknown goal? What will give me the need, the energy to move in this direction? Good Lord! There are so many things in this question. 「Ｋは、真理への道はない、と言います。」 あなたは、それを受け入れますか。 「真理への道はない。 これを見る能力は、私自身の外に、あるのでしょうか。 私の意識と、知覚の手段は、全面的に私の内に、あります。 私は、何も手段や道具もなく、どうすれば、未知の目標に向かって、行けるのでしょうか。 何が私に、この方向へ動く必要、エネルギーを、与えてくれるのでしょうか。」 何とまあ！（笑） この問いの中には、多くのことが、あります。
28:45 First of all, as we said the other day, the answer is not outside the question. The answer is not outside the problem. The answer is in the problem, in the question. Please, let’s talk that briefly over. We are always trying to find an answer, satisfactory, outside the problem, that is convenient, that is happy, that is pleasurable, and so on. If we could put aside all this rather escaping from the problem, if you could look at the problem, look at this question together. K says there is no path to truth. Why do you believe him? Why do you accept it? Why do you repeat it? K says. Who is K to say it? What right? Or is it a reaction? You understand? Because he sees so many paths to truth – I won’t go into that. As long as there are human beings they have different opinions. So it may not be true. Let’s first find that out. まず最初に、私たちが先日言いましたように、 答えは、問いの外側にありません。 答えは、問題の外側にありません。 答えは、問題の中、問いの中に、あるのです。 どうか、それについて、短く話しましょう。 私たちはいつも、答えを、見つけようとしています － 問題の外側で、満足できて、 便利であり、幸せであり、楽しめるなどのものを、です。 もしも私たちは、問題からのこれら逃避気味のことを、脇に置けたなら、 もしもあなたが、問題を見つめられたなら－ この問いを一緒に見つめてください。 Ｋは、真理への道はない、と言います。 なぜあなたは、彼の言葉を信じますか。 なぜあなたは、それを受け入れますか。 なぜあなたは、それを反復しますか。 Ｋは言います。 それを言うＫは、誰ですか。 どんな権限ですか。 または、それは反応ですか。 理解できますか。 なぜなら、彼は真理への多くの道を見るからです－ 私はそれに入らないでしょう。 人間たちがいるかぎり、彼らは、違った意見を持っています。 で、それは真実でないかもしれません。 初めに、それを見出しましょう。
30:42 There are the various Christian paths – right? The Catholic, the Protestant, and the various divisions of Protestantism, innumerable, many of them. And there is the Buddhist, several paths according to the Buddha, one never really knows what the Buddha actually said, or what the Bible says, one never knows. So. Then there are the Tibetan paths – right? There are the Buddhist paths, the Muslim, with their divisions. So all these paths are spread out before you to truth, whatever that may mean, to God, to illumination, to enlightenment and so on, there are dozens of paths – right? How will you choose? How will you choose which is the right path? Please, tell me. 様々なキリスト教の道が、あります － ですね？ カトリック、プロテスタントと、プロテスタントの様々な分派 － 無数の、多くのそれらです。 仏教の、ブッダによる道が、幾つもあります。 ブッダが実際に何を言ったのかは、けっして本当に知られません。 または、バイブルが何を言うのかは、けっして知られません。 それで、 それから、チベットの道があります。ですね？ 仏教の道、イスラム教のもの － それらの分派とともに、です。 で、これらすべての道が、あなたの前に、真理へ、拡げられています － それが何を意味していようとも、神へ、光明へ、 覚りなどへ、何十もの道があるのです。ですね？ あなたは、どのように選択するのでしょうか。 どれが正しい道であるかを、あなたは、どのように選択するのでしょうか。 どうか、仰ってください。

聴衆: 自分自身を知らなくてはいけません。
32:02 Q: You have to know yourself. Ｋ: 自分自身を知らなくてはいけない、と誰かが言います。
32:05 K: Somebody says you have to know yourself. So why bother about paths? Why bother about truth? Why bother about what K says? Why don’t you know about yourself? And how will you know about yourself? What manner? How will you look at yourself as you will look at yourself in a mirror, how would you look at yourself? It is easy to say look at yourself. Socrates and ancient Greeks, and still further ancient Israelites, and still further ancient Egyptians, and so on, so on, the Hindus, they have all said in a different way, ‘Know yourself’. And there are these paths in front of us. And we all want to achieve truth, whatever that thing is. And all these paths lead to that. That means truth is fixed – right? Must be, otherwise there would be no path to it. It must be stationary, it must have no movement, it must be dead, then there can be paths to it. No, no don’t laugh, this is what we do. So somebody like K comes along and says, look, don’t bother about the paths, it may be like you are on a ship with a rudder, and you move, you find out, learn, move, move, keep on going, find out. Not become stationary and make truth something permanent – right? And we want something permanent. Permanent relationship – I am attached to my husband, wife, I want it permanent. We don’t admit any change. Right? And we are changing all the time, both biologically as well as psychologically, but we want to remain with something that is completely satisfactory, permanent, enduring, giving me security. And as I find there is really no security, then I have truth as the permanent entity towards which I am going. And there are all the disciples, gurus, and the priests, all help you to go. I don’t know where, but they help you. で、なぜ道について、思い悩むのですか。 なぜ真理について、思い悩むのですか。 なぜ、Ｋが言うことについて、思い悩むのですか。 なぜあなたは、自分自身について、知らないのですか。 あなたはどうやって、自分自身について知るのでしょうか。 どういうさまで、ですか。 あなたはどうやって、自分自身を見つめるのでしょうか－ 鏡の中で、自分自身を見つめるように、です。 あなたはどうやって、自分自身を見つめるのでしょうか。 自分自身を見つめると言うことは、簡単です。 ソクラテスと、古代のギリシャ人と、さらに前の古代のイスラエル人、 さらに前の古代のエジプト人などなど、 ヒンドゥー － 彼らはみんな、様々な形で「あなた自身を知りなさい」と言ってきました。 そして、私たちの前には、これらの道があります。 私たちはみんな、真理を達成したいのです－ そのことが何であっても、です。 これらすべての道は、それへ繋がります。 それは、真理は固定している、という意味です。ですね？ そうにちがいない。さもなければ、それへの道は、ないでしょう。 それは、静止しているにちがいない。 それは、動きを持たないにちがいない。 それは、死んでいるにちがいないのです。 そのとき、それへの道がありえます。（笑） いいえ、笑わないでください。 これが、私たちがすることです。 で、Ｋのような誰かが、やってきて、言います－ さあ、道について思い悩まないでください。 それは、舵の付いた船に、乗っているのに、似ているかもしれません。あなたは動きます。 見出します。学びます。動きます。 動きます。進みつづけます。見出します。 静止して、真理を、何か恒常的なものにするのではない。ですね？ 私たちは、何か恒常的なものが、欲しいのです。 恒常的な関係。 私は、自分の夫、妻に執着しています。 私はそれが恒常的であってほしい。 私たちは、どんな変化をも認めません。ですね？ 私たちは、いつの時も変化しています－ 生物学的にも、 心理的にも、です。しかし、私たちは、何か完全に満足できる、恒常的、永続的で、 私に安全を与えてくれるものとともに、留まりたいのです。 私は、本当に安全がないことを見つけるので、 そのとき私は、真理を、自らがそこへ向かって行く恒常的実体として、持つのです。 そして、弟子、導師、司祭者たちすべてが、います－ みんな、あなたが行くのを、助けてくれます。 どこへなのか、私は知りませんが、彼らは、あなたを助けてくれます。 で、自分の推理する能力、論理を持つ能力を、使う。
35:34 So using one’s own capacity to reason, capacity to have logic, see things step by step, and not escape any step. Or – that is much more complicated – see that which is true, accurate. Well, that is a different matter. 物事を一歩一歩見る。どの歩みをも逃さない。 または、それは、はるかに錯綜しています。 真実で、正確であることを、見るのです。 まあ、それは違った事柄です。
36:11 So the questioner says: what are the tools necessary to reach truth, which is pathless? The moment you have tools you have already created the path – right? Do you see this? No? The moment I have a means to do that, to achieve that, the means then becomes the tool and I have already got the truth towards which I am working – right? So the moment you have a tool, a means, a system, then you know what truth is, therefore there is no point in having a tool. I don’t know if... Do we see this? Or is this too illogical? Or too dastardly reasonable? The means is the end. The means is not different from the end. Right? で、質問者は言われます － 道がない真理に至るために、 必要な道具は、何ですか、と。 あなたは、道具を持った瞬間、すでに道を創り出したのです。ですね？ これは見えますか。 見えない？ 私は、そうするため、それを達成するための手段を持った瞬間、 そのとき手段は、道具になります。 私は、自らがそれに向かって働いている真理を、すでに持っています。 で、あなたは、道具、手段、体系を持った瞬間、真理が何かを、知っています。 ゆえに、道具を持つことは、むだなのです。（笑） どうなのでしょうか・・・私たちは、これが見えるでしょうか。 または、これは、あまりに非論理的すぎるのか、 または、あまりに卑劣にも合理的すぎるのでしょうか。（笑） 手段は目的です。 手段は、目的より異なっていません。ですね？
37:45 So. Another question in this is: my consciousness and means to perception are entirely within me. What do you mean by the word ‘consciousness’? You don’t mind going into all this? It is fun if you go into all this. Not only the understanding of one’s own brain’s capacity, but also to delve. You dig very deeply to find oil, go through all that trouble, and we won’t even spend a second doing this in ourselves, for ourselves. So what do we mean by that word ‘consciousness’? Is that consciousness different from you, from the me? それで、 ここにおける、もう一つの問いは、こうです － 「私の意識と、 知覚への手段は、全面的に私の中にあります。」 あなたのいう、意識という言葉は、どういう意味なのでしょうか。 あなたたちは、これらに入ることは、構いませんか。 あなたがこれらに入るなら、面白いです。 自分の頭脳の能力・容量を理解するだけではなく、また、掘り下げるように、です。 石油を見つけるには、とても深く掘ります。 それらの面倒を経てゆきます。 私たちは、自分自身で、私たち自身の中でこうするのに、一秒を使うことさえしようとしません。 で、私たちのいう、その意識という言葉は、どういう意味でしょうか。 その意識は、あなたより、「私」より、違っているのでしょうか。
38:59 Do you get bored by all this on a lovely morning instead of being on a golf course, or on a walk, or something? Since you are here and we are here, let’s go on! What do you mean by consciousness? Books have been written about it by experts. And we are not experts – right? Let’s understand this. You and the speaker are not experts. God forbid! Not professionals. Professional gurus, professional followers, with their peculiar dresses, and all the rest of it. We are just enquiring together, like two friends. What do you mean by consciousness? All that you are, isn’t it? Your consciousness is made up of all its content – right? Anger, jealousy, faith, belief, anxiety, aspiration, all the innumerable experiences that one has had, all the accumulation of all the little things of life, and also suffering, pain, insecurity, confusion, and the desire to escape from all this, and find something enduring. And in it also there is the fear of death, and enquiring what is there beyond. Right? All that, this vast bundle, is our consciousness – no? No? Yes? Go on, sirs, there is no disagreement about this. Don’t be nervous. We are our consciousness. And the content of consciousness makes up the whole entirety of consciousness, whether it is higher consciousness, lower consciousness, the desire to expand consciousness, and all the rest of it – it is still within the field of consciousness – right? And that consciousness is me. There is no me without that. So when you say ‘me’ is different, my consciousness is different, then you have a battle with it, struggle, conflict, all that ensues. あなたは、うるわしい朝にこれらに、退屈しますか － ゴルフ・コースにいたり、散歩や何かをしている代わりに、です。 あなたはここにいて、私たちがここにいるからには、進みましょう。 あなたのいう、意識とは、どういう意味でしょうか。 それについて有識者たちにより書物が、書かれてきました。 私たちは有識者ではありません。ですね？ これを理解しましょう。 あなたと語り手は、有識者ではありません。 とんでもない！ 職業的な専門家ではない。 職業的な導師、職業的な追従者 － 彼らの独特の衣装とその他すべてとともに、です。 私たちはただ、ともに探究しています－ 二人の友のように、です。 あなたのいう、意識とは、どういう意味ですか。 あなたなるすべて、ではないですか。 あなたの意識は、その内容すべてから、作り上げられています。ですね？ 怒り、嫉妬、信条、信念、心配、切望。 自らがしてきた無数の経験すべて、 生の小さなことすべての蓄積すべて また、苦しみ、痛み、不安全、混乱、 そして、これらから逃避したい、何か長続きするものを、見つけたいとの願望。 そこにはまた、死の恐れと、 向こうに何があるかの探究も、あるのです。ですね？ そのすべて、この広大な束が、私たちの意識です。ちがいますか。 いいえ？はい？ 進んでください。これについて、不同意はありません。 神経質にならないでください。 私たちは、私たちの意識です。 意識の内容が、意識の全体を 作り上げます。それが上の意識でも、 下の意識でも、意識を拡大したいとの願望、 （笑）その他すべて － それはやはり、意識の分野の中にあるのです。ですね？ その意識が私です。 それなしに、「私」はありません。 で、あなたが、「私」は違っている、私の意識は違っている、と言うとき、 あなたは、それと闘いをする － 闘争、葛藤、続くすべて、です。 で、そのとき私たちの問いは、こうです－ 初めに、私たち自身で
42:31 So our question then is: is it possible first to discover for ourselves the content, to see the content? That is fairly easy. The habits, the way you comb your hair, the habits of speech, of thought. It is fairly simple to observe those. And also to become aware of one’s own conditioning as a British, as a Frenchman, as a Russian, and etc., etc. It is also fairly easy to see our various religious inclinations – Catholic, Protestant, Hindu, Buddhist, following something or other – you follow? – that is fairly easy. But to go beyond that. We don’t need an aqualung, you have to go very deeply, but to go very deeply one must understand the superficial thing first, whether it is possible to be free from influence which conditions us. Right? Is it possible? Find out. Work, sir, don’t listen. Work at it. Put your tremendous energy into it, you have got tremendous energy, you don’t want more. It took you a lot of energy to come here. Use some of that energy, if one may respectfully point out, use some of that energy to go into this. When you want something you go after it. That means one has to be not quite indolent, one has to be a little active. And there is nobody to help you, no tool, no instrument, no leader – nothing to help you. You must really become helpless to find the real thing. I don’t know if you understand what I am talking about. If you are helpless, actually helpless, that means there’s no help whatsoever from anybody, from any book, from any person, from any environment, then you are in that state of real helplessness, then something else takes place. Then you begin to see things. 内容を発見すること、内容を見ることは、可能でしょうか。 それは相当に簡単です。 習慣、あなたが櫛で髪をとかすさま、話し言葉の、思考の習慣。 それらを観察することは、相当に単純です。 また、イギリス人として、フランス人として、ロシア人等々としての 自分の条件づけに気づくことも、です。 私たちの様々な宗教的な傾向を見ることもまた、相当に簡単です － カトリック、プロテスタント、ヒンドゥー教徒、仏教徒。 何らかのことに従う。付いてきていますか。 それは、相当に簡単です。 しかし、それを越えていくには、 アクアラングは要りません。あなたは、とても深く行かなくてはいけません。 しかし、とても深く行くには、初めに、表面的なことを、理解しなければなりません － 私たちを条件づける影響から自由であることは、 可能なのかどうか、です。ですね？ それは可能でしょうか。 見出してください。 働いてください。聞かないで、それへ取り組んでください。 それへ、あなたのものすごいエネルギーを、注いでください。 あなたは、ものすごいエネルギーを持っています。もっと多くは要りません。 ここに来るには、あなたにはたくさんのエネルギーが、掛かりました。 そのエネルギーの幾らかを、使ってください。 尊敬をこめて指摘してもよろしければ、 これに入るよう、そのエネルギーの幾らかを、使ってください。 あなたは、何かが欲しいとき、それを追いかけます。 それは、自分はすっかり怠惰ではいけない、自分は少し活動的でなくてはいけない、という意味です。 あなたを助けてくれる人は、誰もいません。 あなたを助けてくれるどんな道具、 どんな器具、どんな指導者、どんな物事も、ありません。 あなたは、本当のものを見つけるには、本当に、助けなしにならなければなりません。 私が話していることを、あなたが理解されるのかどうか、私は知りません。 あなたが、助けなしであり、実際に助けなしであるなら － それは、いかなる助けもない、という意味です。誰からも、どの書物からも、 どの人物からも、どの環境からも、です－ そのときあなたは、 本当に助けのない状態に、います。 そのとき、他の何かが起こります。 そのとき、あなたは、物事が見えはじめます。
46:08 The questioner says, asks: what will give me the need, the energy, to move in the direction of truth. Direction of truth. That means it is already over there. I am not laughing, I am not disrespectful or cynical, but it is like that – when we use words like ‘direction’ it is already there. It is already preconceived, already existing there, because of your conviction or somebody told you, and so on. Truth is really a pathless land. And that can only exist when fear, and all the rest of it, is not. 質問者は、言います。訊ねます － 「何が私に、真理の方向へ動く必要、 エネルギーを、与えてくれるのでしょうか。」 真理の方向。 それは、すでにそれがあちらにある、という意味です。（笑） 私は笑っていません。私は、不敬とか冷笑的とかではありません。ですが、そのようなものです。 私たちが、方向というような言葉を使うとき、それはすでにそこにある。 それはすでに、予め構想されていて、すでに、そこに存在しています。 あなたの確信のためか、誰かがあなたに語ったから、などです。 真理は本当に、道なき土地なのです。 恐れとその他すべてがないとき、それは存在しうるだけなのです。
47:16 2ND QUESTION: I am afraid to change. If I change, what will happen afterwards? I am paralysed by this. Can you talk about this problem? Delighted! 第二の質問: 「私は、変化するのを恐れています。 私が変化するなら、後で何が起きるのでしょうか。 私はこれで麻痺しています。 この問題について話してもらえますか。」喜んで！
47:32 I am afraid to change. If I change, what will happen afterwards? I am paralysed by this. Can you talk about this problem? Why is one afraid of change? What do you mean by that word ‘change’? One has lived in this house across the lawn for about nearly 20 years. One becomes attached to that particular room, to the nice furniture up there – right? One becomes attached. That means what you are attached to is what you are. If one is attached to that good old furniture, you are that furniture. So we are afraid to change. I am attached to that room. But fortunately, the speaker travels a great deal – that is only an excuse. 「私は、変化するのを恐れています。 私が変化するなら、後で何が起きるのでしょうか。 私はこれで麻痺しています。 この問題について話してもらえますか。」 なぜ、変化を恐れているのでしょうか。 あなたのいう、その変化という言葉は、どういう意味でしょうか。 自らは、芝生の向こうのこの邸宅に、二十年近く、生活してきました。 あの特定の部屋に、そこのすてきな家具に 執着します。ですね？ 執着します。 それは、あなたが執着しているものが、あなたなるものである、という意味です。 あの良い古い家具に執着しているなら、あなたは、あの家具です。 それで、私たちは、変化するのを恐れています。 私は、あの部屋に執着しています。 しかし、不幸にも語り手は、大変多く旅行をします － それはただの言い訳です。
49:08 So what does that word imply? Change from ‘what is’ to ‘what should be’ – right? That is one change. Or change according to my old pattern, but remain within the pattern, going across one corner of the field – I say I have moved, I’ve changed, but it is still within the same field, barricaded, barbwired – right? Going north, east, west, south is change. Why do we use that word? Biologically, one is told, there is constant change in the blood, constant movement, change, one cell dies, another cell takes its place, or a series of molecules, and so on. There is this constant change going on physically. And we are afraid to change. Could we drop that word ‘change’? Change implies time – doesn’t it? I am this, I will change to that. Or I have been that and some event will come along, take place, and that event will change me, and so on. Change implies a movement in time – right? We went into the question of time the other day. Should I repeat? Should the speaker go into it again? Time. It is a very complex thing – time, very. I won’t go into it, this is not the occasion. で、その言葉は、どういう含意でしょうか。 「あるもの」から、「あるべきもの」に変化する。ですね？ それは一つの変化です。 または、私の古い様式に沿って変化するが、様式の中に留まる。 その分野の片隅を横切っていき、私は、自分は動いた、自分は変化した、と言います。 しかし、それはやはり、同じ分野の中なのです － バリケード、有刺鉄線が置かれています。ですね？ 北、東、西、南へ行くことが、変化です。 なぜ私たちは、その言葉を使うのでしょうか。 生物学的に、血液には、常に変化があることを、聞かされています。 常に動き、変化が、です。一つの細胞が死に、もう一つが取って代わります。 または、一連の分子などが、です。 物理的に、この常なる変化がつづいています。 私たちは、変化するのを恐れています。 私たちは、その変化という言葉を、捨てられるでしょうか。 変化は、時という含意です。 そうではないですか。 「私はこれである。 私はあれに変化するだろう。 または、「私はあれだったが、或る出来事がやってくる、 起きるだろう。その出来事が、私を変化させるだろう」などとです。 変化は、時の中での動きを、含意しています。ですね？ 私たちは先日、時の問いへ入りました。 私は、反復すべきでしょうか。 語り手は再び、それに入るべきでしょうか。 時。 時は、きわめて複雑なものです。 私は、それに入らないでしょう。 これは、その機会ではありません。 で、もしもあなたは、その変化とか革命とか変異とかいう言葉を、
51:35 So if you could drop that word ‘change’, or ‘revolution’, or ‘mutation’, which the speaker has used all these words; if you could drop all those words, then we are only faced with ‘what is’ – right? Not ‘what it should be’. But only face ‘what is’. I am angry. That is ‘what is’. I am violent. That is ‘what is’. But to become politically or religiously non-violent is a change. To become non-violent when I am violent, takes time. In that interval I am sowing the seeds of violence. That is all so simple – right? So I remain with violence, not try to change it. I am angry. That is a fact. There are no excuses for anger. I can find a dozen excuses for hate and anger, but those enquiries in why I get angry is another escape from anger – right? Because I have moved away. So the brain remains with ‘what is’, then see what happens. That is, I am jealous of you – not me – I am jealous of you, because you look so much nicer, cleaner, good taste, you have got good brains – and I am envious of you. Out of that envy comes hate. Envy is part of hate. Envy is part of comparison. I would like to be like you but I can’t. So I become rather antagonised, I feel violent about you. So I remain with ‘what is’. That is, I see I am envious. There it is, I am envious. That envy is not different from me. Right? Envy is me. Right? So I can’t do anything about it. I hold it. I stay with it. Right? Will you – stay with it? Not escape, not to find out the cause, or the reason, or go beyond it. I am envy. And see what takes place. First, there is no conflict, obviously, if I am envious, I am envious. It is only conflict exists when I don’t want to be envious. I wonder if you follow all this? Tant pis, no matter. 捨てられたなら － 語り手は、これらすべての言葉を、使ってきました。もしもあなたが、 それらのすべての言葉を捨てられたなら、私たちは、「有るもの」に向き合っているだけです。 ですね？「それがあるべきもの」ではなく、「有るもの」に向き合うだけです。 私は怒っている。 それが、「有るもの」です。 私は暴力的である。 それが、「有るもの」です。 しかし、政治的にとか宗教的に非暴力的になることは、変化です。 私が暴力的であるとき、非暴力になるには、時が掛かります。 その間隔に、私は暴力の種子を蒔いています。 それはすべて単純です。ですね？ で、私は、暴力を変化させようとしないで、それとともに留まります。 私は怒っている。 それは事実です。 怒りへの言い訳は、ありません。 私は、憎しみと怒りのために、一ダースの言い訳を見つけられます。しかし、私がなぜ怒るかへの それら探究は、怒りからのもう一つの逃避です。ですね？ なぜなら、私は動いて離れたからです。 で、頭脳は、「有るもの」とともに留まります。 そのとき、何が起きるかを見てください。 すなわち、私はあなたに嫉妬しています。（現実に）私が、ではない。私はあなたに嫉妬しています。 なぜなら、あなたのほうが、はるかにすてきに、清潔に、良い趣味に見えるからです。 あなたは、良い頭脳を持っていて、私はあなたを、妬んでいます。 その妬みの中から、憎しみが出てきます。 妬みは、憎しみの一部です。 妬みは、比較の一部です。 私は、あなたのようになりたいと思うのですが、私はなれません。 それで私は、かなり敵対的になります。 私は、あなたについて暴力的になります。 で、私は「有るもの」とともに、留まります。 すなわち、私は、自分が妬んでいるのを、見ます。 そこにある。私は妬んでいます。 その妬みは、私より違っていません。ですね？ 妬みは私です。ですね？ で、私はそれについて、何もできません。 私はそれを保ちます。 私はそれとともに居ます。ですね？ あなたは、それとともに居るのでしょうか。 逃避しない。原因や理由を見出したり、それを越えていくのではない。 私は妬みです。 そして、何が起きるかを、見るのです。 初めに、葛藤がありません。明白です。 私は妬んでいるなら、妬んでいる。 私が妬んでいたくないとき、葛藤が存在するだけです。 あなたがこれらに付いてきているのか、と思われます。しかたない。構いません。
55:24 So if I stay with it, I have got tremendous energy. Right? Energy is like light throwing on something, focused light on something. Which then becomes very clear. And that which is very clear you are not afraid of, paralysed. It is so. You understand? I hope. で、私は、それとともに居るなら、ものすごいエネルギーを持っています。ですね？ エネルギーは、何かへ光を照らすのに、似ています。何かへ焦点を合わせた光です。 そのとき、それは、きわめて明らかになるのです。 きわめて明らかなものを、あなたは恐れたり、麻痺していません。 それはそうなのです。 理解できますか。そう願います。 で、この問いにおいて重要なのは、逃避しないこと、
56:01 So what is important in this question is not to escape, not to make an effort, just to remain with ‘what is’. If I am British, I remain with that. See what happens. How narrow it becomes. Sorry if you are British, sorry, forgive me, or French, or Russian, or whatever it is. The thing itself begins to show its whole content. 努力をしないこと、ただ「有るもの」とともに留まることです。 私は、イギリス人であるなら、それとともに留まります。 何が起きるかを、見てください －それがどんなに狭くなるのか。 あなたがイギリス人であるなら、すみません。 お許しください。すみません。 または、フランス人やロシア人や、何であっても、です。 ものそれ自体が、その内容全体を、示しはじめます。
56:34 3RD QUESTION: How does one meet aggression and psychological attack from a close relative from whom one cannot escape? 第三の質問: 「近い親戚からの侵略と、心理的な攻撃を、どのように 迎えるのでしょうか。彼らからは逃避できません。」（笑） 「近い親戚からの侵略と、心理的な攻撃を、どのように
56:52 How does one meet aggression and psychological attack from a close relative from whom one cannot escape? Are we all like that? I can’t escape from my guru because, you know, I have committed myself to him or her and I have given up all my money to him. Sir, don’t laugh, this is taking place now. 迎えるのでしょうか。彼らからは逃避できません。」 私たちはみんな、そのようなのでしょうか。 私は、自分の導師から逃避できません。なぜなら、そうですね、私は、彼や彼女に参与してきたし、 私は、自分のお金すべてを、彼に捧げてきたからです。 お笑いにならないでください。 これは今、起きつつあるのです。
57:36 Somebody sent an article in French, highly amusing, so laughable, really funny, which says: How To Become a Good Guru! It is very cleverly written, and I hope it will be printed in English. 誰かが、フランス語の記事を、送ってきました－ 大いにおもしろく、笑えます。 本当に滑稽です。そこには、「どうすれば良い導師になれるのか」と言います。（笑） それは、とても利巧に書かれています。（笑） それが英語で印刷されるだろうことを、願っています。
58:07 Psychological attack – what does that mean to be attacked psychologically, inwardly? When you are with a close friend, or relative, psychologically, inwardly, there is all this pressure going on between the two. You know all this, I don’t have to tell you. Always trying to do something about the other, attacking subtly, physically or through innuendo, or through subtle word, gesture – you are always trying to push the other into a certain pattern. Right? This is common to you, isn’t it? Now the questioner says, what is one to do? I am living with you in the same house and you are bombarding me, I am bombarding you, not only with words and gesture but even a look, a feeling of irritation, and so on. How will you, what will you do not to be wounded, not to be pushed around psychologically? You may depend on that person financially. You may depend on that person for various psychological reasons. And the moment you depend you become a slave – right? The moment you are attached – then you are a goner! Don’t look, if I may suggest, at somebody else, but let’s look at ourselves. If I am attached to you as the audience, then I’m lost. Then I depend on you for my satisfaction, comfort, reputation, for my physical wellbeing, too. But if I don’t depend on you, I have to find out why I don’t depend on you. That means not only on you, I don’t depend on anything. I want to find out if it’s true. I may not show it to my close relative. I want to find out for myself whether it is possible living in the same room, same house, husband, wife, relative and so on, to be totally impregnable – not build a wall around oneself, that is fairly simple. You understand? I can build a wall round myself and say: sorry, and be polite about it, soft about it, and very affectionate, but it is still a wall. That means limitation. So is it possible for me to live vulnerably? Go on, think it out, sirs. And yet not be wounded. Highly sensitive, not be in any way responding according to my attachment. You understand? Go on, sirs, think it out. And if one is dependent on another financially, that becomes rather dangerous. Most of us are in this position. Do you want me to go on with this? 心理的な攻撃。 それは、どういう意味でしょうか － 心理的、内的に攻撃されるとは。 あなたが、親友や親戚と一緒にいるとき、 心理的、内的に、二人の間には、これらの圧迫が、つづいています。 あなたはこれらをご存じです。 私があなたに、語らなくてもいい。 相手について、いつも何かをしようとする。微妙に攻撃する － 物理的にとか、当てこすりをとおしたり、微妙な言葉、身振りをとおして、 あなたはいつも、相手を一定の様式へ押し込もうとしています。ですね？ これは、あなたにとって、普通なのでしょう。 さて、質問者は言われます － 何をすべきでしょうか。 私は、あなたと同じ家に生きていて、あなたは、私を砲撃しています。 私は、あなたを砲撃しています － 言葉と身振りで、だけではなく、苛立ちのまなざし、 感じなどで、さえも、です。 あなたは、どのようにするのでしょうか。 何をするのでしょうか － 心理的に、けがをしないように、小突かれまわさないように、です。 あなたは金銭的に、その人物へ依存しているかもしれません。 あなたは、様々な心理的な理由のために、その人物へ、依存しているかもしれません。 あなたは、依存した瞬間、奴隷になる。ですね？ あなたは、執着した瞬間、死人です！ 私が提案してもよろしければ、どうか、他の誰かを見つめずに、私たち自身を見つめましょう。 私は、聴衆としてのあなたたちに執着しているなら、迷っています。 そのとき私は、あなたたちに依存しています － 自分の満足、安楽、 評判のため、自分の物理的な幸福のためにも、です。 しかし、私は、あなたに依存しないなら、なぜあなたに依存しないかを、見出さなくてはいけません。 それは、あなたにだけではない、私は何にも依存しない、という意味です。 私は、それが真実なのかを、見出したい。 私はそれを、自分の近い親戚へ示さないかもしれません。 私は、自分自身で見出したいのです－ 同じ部屋、同じ家に生きていて、 夫、妻、親戚などですが、全的に難攻不落であることは、 可能でしょうか。自分自身のまわりに壁を築くのではない。それは相当に単純です。 理解できますか。 私は、自分自身のまわりに壁を築き、「すみません」と言い、それについて礼儀正しく、穏やかにし、 とても愛情深くすることは、できます。しかし、それはやはり壁です。 それは、制限を意味しています。 で、私は、脆弱に生きることは、可能でしょうか。 進んでください。考えぬいてください。 けれども、傷つかないのです。 大いに敏感ですが、自分の執着に沿ってどのようにも応答していない。 理解できますか。 進んでください。考えぬいてください。 金銭的に、他の一人に依存しているのなら、 それは、なかなか危険になります。 私たちのほとんどは、この立場にいます。 あなたたちは私に、これをつづけてほしいですか。
1:03:12 If I am dependent financially on you – God forbid, I am not – but if I am dependent on you, what happens between us? You then have the whip in your hand. Not only financially, but go further into it. Is it possible to live with another, on whom I am financially dependent, and know I am dependent because I can’t do anything else – right? I can’t start a new career. If I am quite young, I could probably do it, but if I am 60, 50, or even 70 or 90, then you can’t do it, start a new career. So then what shall I do? Go on, sirs, I am not... What will you do? 私が金銭的に、あなたに依存しているなら－ とんでもない！私はそうではないですが － 私が金銭的に、あなたに依存しているなら私たちの間に、何が起きますか。 そのときあなたは、手に鞭を持っています。 金銭的にだけでない。 さらにそれへ入ってください。 私が金銭的に依存している他の一人とともに、生きることは、可能でしょうか。 私は他に何もできないから、自分が依存しているのを、知って、です。ですね？ 私は、新しい経歴を、始められません。 私は、すっかり若いなら、たぶん始められたでしょうが、私は六十、五十、または、 七十や九十歳でもあるなら、それはできません。新しい経歴を、始められません。 で、そのとき私は、何をするのでしょうか。 進んでください。私は・・・ あなたは、何をするのでしょうか。 で、私はどこに、依存の線を引きますか。
1:04:42 So where do I draw the line of dependency? You understand my question? Psychologically, I won’t depend. For myself, I won’t depend on anybody, or on anything, or on any past experience, and all the rest of that rubbish. There is no dependence. But if one is dependent financially, where do I draw the line, so that, being rather oldish, you say, ‘Sorry, I have to put up with it’. Right? I have to put up with it, I can’t start a new game. So how far, how deep is that line? You understand my question? Is it just superficial? You understand? Or the line has great depth? Obviously, very superficial. Oh, I don’t mind. Right? So what is important in this question is, if one understands it rightly: freedom. Freedom is absolutely necessary. But I depend on the milkman, on the supermarket, postman, and so on: otherwise psychologically I don’t depend. I must be very clear on this. So I draw the line very, very superficially, without any depth. 質問を理解されますか。 心理的に、私は依存しないでしょう。 私自身については、私は誰にも、何にも、依存しないでしょう。 または、どの過去の経験と、その他すべてのごみにも、です。 何も依存はありません。 しかし、金銭的に依存しているなら、私はどこに、線を引きますか － あなたは、 やや老いていて、「すまないな。私はそれを堪えなくてはいけない」と言います。ですね？ 私は、それを堪えなくてはいけない。 私は、新しいゲームを始められない。 で、その線は、どこまでで、どれほど深いのでしょうか。 あなたは、質問を理解できますか。 それは表面的だけでしょうか。 理解できますか。 または、その線は、大きな深さを持っていますか。 明白に、とても表面的です。 ああ、私は気に掛けません。 いいですね？ で、この問いにおいて重要なのは － それを正しく理解できるなら －自由です。 自由は、絶対的に必要です。 しかし、私は牛乳屋さんに、スーパーマーケットに、郵便屋さんなどに依存します。 その他では、心理的に私は依存していません。 私はこれについて、きわめて明らかでなければなりません。 それで私は、何の深さもなく、きわめて表面的に、線を引きます。
1:07:07 Oh, Lord! ああ、神様！
1:07:17 4TH QUESTION: Some people seem to pick parts of what you say that fits their problems or interest and then discard the rest. What do you say to this? 第四の質問: 「或る人々は、あなたが言われることのうち、自分の問題や利益に適う 諸部分を、拾い上げ、それから残りを捨て去るように、見えます。 これに対して、あなたは何と言われますか。」
1:07:32 Some people seem to pick parts of what you say that fit their problems or interest and then discard the rest. What do you say to this? I don’t have to say anything about it. What do you say? We are dealing, aren’t we, together with the whole of life, not just part of life, whole of it, both psychological world, which is immense, not just physical reactions and nervous responses, and memories, and all that – that is part of the psychological structure – but it is much deeper than all that. If you can go that deeply. So we are dealing not only with the psychological world, but the violence that exists in the world. The tremendous violence that is going on, killing for the sake of killing, for the fun of killing, not only with the gun, but also destroying people when they obey somebody. Careful, please. That means obedience – right? It is a dangerous subject – please, listen carefully, not take part of it and say, yes, he is against the army. We are dealing with the whole phenomena of life, not parts of it. Which the scientists are doing, which the doctors are doing, which the priests are doing, and the educators are doing. We are concerned with the entirety of human life. And if you like to pick parts of it, it is up to you. And that part will be satisfactory, or say, ‘It suits me, that is enough for me’. That is also perfectly right. But if we are concerned with the whole of life, not only one’s own particular life, but also the life of human beings throughout the world, the immense poverty, incalculable poverty, of which you don’t know, the indignity of it, the corruption of it. And all the religious circus – sorry to use that word – all the religious nonsense that is going on in the world, tremendous big business, enormous wealth, Rolls Royce’s, Rolls. You should read this article or memo on How To Become a Good Guru. The tremendous wealth of these people! And if you are concerned with the whole humanity, which is you are also humanity – right? You are humanity, not humanity is there, you are different. You are humanity. Not British, French, Russian. We are human beings first, professionals after, first you are human beings. And we human beings have separated ourselves and that is why there is chaos in the world. It is only war in Lebanon, who cares! It is a war in the Far East, Afghanistan – awful Russians, and so on. But if you feel deeply that you are the entire humanity, because you suffer as they suffer; you shed tears, they do too. You are anxious, you laugh, you have pain, and they, too, have all this, whether they are rich or poor. They are corrupt and so are we in a different way. They are corrupt because they want money, food, and they will do anything to have food and money, anything. So we are the entire humanity. If one realises that marvellous thing, which is the truth, then you will not kill another, then there is no division between this country and that country, then your whole life is different. If that is what you want. If you want to pick parts of it, go to it. Nobody is putting pressure on you not to pick a part of it to satisfy your little demands, or big demands. But if one actually, deeply, honestly, without all the ideological nonsense, the real fact that we are entire humanity: prayers, non-believers, the Muslims, the Hindus, the Buddhists, the Christians – we are one. We all go through tremendous travail. Therefore this search for individual freedom, individual becoming, and so on, becomes rather childish – for me, anyhow. 或る人々は、あなたが言われることのうち、自分の問題や利益に適う 諸部分を、拾い上げ、それから残りを捨て去るように、見えます。 これに対して、あなたは何と言われますか。」 私はそれについて、何も言わなくていい。 あなたは、何と言われますか。 私たちはともに、生の全体を扱っているのでしょう － 生の部分だけではなく、それの全体を、です。心理的な世界も、です － それは無量です。物理的な反応と神経的な応答と、記憶と それらだけではない。 それは、心理的構造の一部ですが、 それは、それらより、はるかに深い － あなたがそれほど深く行けるなら、です。 で、私たちは、心理的な世界だけではなく、 世界に存在する暴力を、取り扱っています。 つづいているものすごい暴力。 殺すために、殺す。 殺すことの面白さのため － 銃でもってだけではない。 また、人々が誰かに服従するとき、彼らを破壊する。 どうか、気をつけてください。 それは、服従という意味です － ですね？ それは、危険な主題です － どうか、気をつけて聞いてください。 その一部を取って、「ええ、彼は軍隊に反対している」と言わずに、です。 私たちは、生の現象全体を、扱っています。その諸部分を、ではない － それを、科学者はしています。 それを、医師はしています。 それを、司祭者はしています。 教育者はしています。 私たちは、人生の全体に、関心を持っているのです。 あなたが、その諸部分を拾い上げたいのなら、それは、あなたしだいです。 その部分は、満足できるでしょう。 または、「それは私に適っている。 私には、それは十分です」と言う。 それもまた、完璧に正しいのです。 しかし、私たちは、生の全体に関心を持つなら － 自分の特定の生だけではなく、また、世界中の人間たちの生、 無量の貧困、計算不可能な貧困－ それについてあなたは、知りません － その侮辱、その腐敗。 そして、宗教的なサーカスすべて。 その言葉を使って、すみません。 世界でつづいている、宗教的な戯言すべて、 ものすごい大ビジネス、莫大な富、ロールス・ロイス。 あなたは、「どうすれば良い導師になれるのか」についてのこの記事かメモ書きを、読むべきです。 これらの人々のものすごい富！ あなたは、人類全体に関心を持っているなら － すなわち、あなたもまた人類です。ですね？ あなたは人類です。人類はそこにいて、あなたは違っている、というのではない。 あなたは人類です。 イギリス人、フランス人、ロシア人ではない。 私たちは、初めに人間です。後で、職業的な専門家です。初めにあなたたちは、人間です。 私たち人間は、私たち自身を分離してきました。 そういうわけで、世界に混沌があるのです。 「それは、レバノンの戦争だけだ。 誰が気にするか！」 「それは、極東、アフガニスタンでの戦争だ。 ひどいロシア人だ」などと、です。 しかし、あなたは、自らが全人類であることを、深く感じるなら － なぜなら、彼らが苦しむように、あなたは苦しむからです。あなたは涙を流す。彼らも流す。 あなたは心配している。あなたは笑う。 あなたは痛みを持つ。 彼らもまた、これらを持つ － 彼らが豊かでも、貧しくても、です。 彼らは腐敗している。 私たちも違った形で、そうです。 彼らはお金、食べ物が欲しいから、腐敗しています。 彼らは、食べ物とお金を得るために、何でもするでしょう － 何でも、です。 で、私たちは全人類です。 そのすばらしいことを悟るなら－ それは真理です － そのときあなたは、他の一人を殺さないでしょう。そのとき、この国とあの国との間に、 分割はないのです。そのとき、あなたの生全体が、違っています。 それが、あなたの欲しいことであるなら、 あなたが、その諸部分を拾い上げたいのなら、そうしてください。 誰もあなたに、その一部分を拾い上げないよう、あなたの小さな要求や 大きな要求を満足させないよう、圧力を掛けていません。 しかし、実際に、深く、正直に、イデオロギー的な戯言すべてなしに、 私たちは全人類であるとの本当の事実 － 祈る者、信じない者、イスラム教徒、 ヒンドゥー教徒、仏教徒。 私たちは一つです。 私たちはみんな、ものすごい苦労を、経てゆきます。 ゆえに、個人的自由へのこの探求、 個人がなることなどは、かなり子どもっぽくなる－ どうしても、私にとっては、です。
1:15:16 5TH QUESTION: There are many accounts of people following a particular discipline, who come upon the immeasurable. Are they self-deluded? Or have they come to this somehow despite their efforts? Or is there another explanation? 第五の質問: 「特定の修練に従って、測量不可能なものに 出くわす人々の報告が、多くあります。 彼らは、自己妄想になっていますか。 または、彼らは、自らの努力にもかかわらず、どうやらこれに至ったのでしょうか。 または、他の説明がありますか。」
1:15:38 There are many accounts of people following a particular discipline, who come upon the immeasurable. Are they self-deluded? Or have they come to this somehow despite their efforts? Or is there another explanation? 「特定の修練に従って、測量不可能なものに 出くわす人々の報告が、多くあります。 彼らは、自己妄想になっていますか。 または、彼らは、自らの努力にもかかわらず、どうやらこれに至ったのでしょうか。 または、他の説明がありますか。」
1:16:07 It is nothing to do with disciplines, with effort. You may disagree, you are perfectly right to disagree or agree, but let us both understand what we are talking about, each of us. You may belong to a particular discipline – Buddhist, Hindu, Tibetan, Christian, certain abbot, certain guru, all the rest of it – follow certain discipline, order, do everything everyday at 2 o’clock in the morning, or early morning, pray, do this – discipline. And through that discipline, some people say they have understood or realised the immeasurable – right? The questioner says, those who come upon the immeasurable, are they self-deluded? What do you say? The word ‘discipline’, according to the dictionary, means to learn – to learn. The disciple learns, not from a master – learns. That is, he is learning, not conforming, not imitating, not obeying. He is learning. Learning itself has its own discipline – right? I don’t know if you understand. それは、修練、規律とは、努力とは何の関わりもありません。 あなたは不同意するかもしれません。あなたが不同意や同意をするのは、完璧に正しい。 しかし、私たちはどちらも、自らが何を話しているかを、理解しましょう － 私たちの一人一人が、です。 あなたは、特定の修練、規律に、所属しているかもしれません － 仏教、ヒンドゥー教、チベット、 キリスト教のもの、一定の僧院長、一定の導師、その他すべてに、です。 一定の修練、規律、儀式に従い、毎日、あらゆることをする。 朝の二時や朝早くに、祈る。 これをする － 修練、規律です。 その修練をとおして、或る人々は、自らは測量不可能なものを 理解したとか悟ったとか、言います。ですね？ 質問者は、こう言います － 測量不可能なものに出くわした人たち。 彼らは、自己妄想になっていますか。 あなたは、何と言いますか。 「修練（ディシプリン）」という言葉は、辞書によれば、 学ぶことを意味しています。 学ぶ。 学徒（ディサイプル）は学びます。 師匠からではない。学びます。 すなわち、彼は学んでいます。順応していない。 模倣していない。服従していない。 彼は学んでいます。 学ぶこと自体が、自らの修練を持っています。ですね？ あなたが理解されるのか、私は知りません。
1:18:18 There is this quality of learning, not memorising and repeating. Right? That is, most of us accumulate knowledge and memory to do certain functions, certain skills, and so on. So learning there is implied accumulation, and according to that accumulation of knowledge, acting. And that knowledge can be increased more and more, or becomes duller and duller, more and more accustomed – right? So most of us are memorising in order to have a skill. To live in this modern society you must have some kind of skill: in the factory, in the mines, in the business, or at the altar, some kind of effort, some kind of discipline there. And they keep on repeating day after day, day after day, day after day. You see them in the churches, and temples, and mosques, repeating the same old stuff. And it is not learning. They may say, ‘Yes, we are learning’ but that is rather meaningless if you repeat, repeat, repeat. この学びの性質が、あるのです－ 記憶して反復することではない。 ですね？ すなわち、私たちのほとんどは知識と記憶を、蓄積します － 一定の機能、一定の技能をするため、です。 で、そこでの学びは、蓄積を、含意しています。 その知識の蓄積に応じて行動します。 その知識は、ますます増加させられます。 または、ますます鈍くなり、ますます慣習になります。ですね？ で、私たちのほとんどは、技能を持つために、記憶しています。 この現代社会に生きるには、或る種の技能を、持たなければなりません － 工場で、鉱山で、ビジネスで、 または、祭壇で、です。そこで、或る種の努力、或る種の修練です。 彼らは、来る日も来る日も、来る日も来る日も、反復しつづけます。 それらは、教会と寺院とモスクで、見られます。 同じ古いことを、反復しています。 それは、学ぶことではありません。 彼らは、「ええ、私たちは学んでいます」と、言うかもしれません。 しかし、あなたが反復し、反復し、反復するなら、それはかなり無意味です。 で、修練は、順応し、模倣し、服従し、
1:20:03 So can discipline, which is conforming, imitating, obeying, towing the line, can that lead to the immeasurable? Immeasurable means that which is not being measured, which cannot be measured. Right? It is beyond all measurement, all delineation, the line. It seems, for the speaker, that is not possible because the brain then is conditioned to a routine, to a certain particular form, and the very essence of that limitless to comprehend – not comprehend it – to see what it is, requires immense, incalculable freedom. 線を引っぱることですが、それは、測量不可能なものへ、繋がりうるのでしょうか。 測量不可能とは、測量されつつないもの、 測量できないものを、意味しています。ですね？ それは、測量すべて、輪郭、線すべてを、越えています。 語り手には、それは可能でないと、見えます。 なぜなら、そのとき頭脳は、課業へ、或る特定の形へ 条件づけられているからです。 あの無制限のまさに本質 － それを了解するには・・・了解するのではない。 それが何かを見るには、無量の計算不可能な自由が、必要とされるのです。
1:21:27 Therefore, what is freedom? Not all this. Freedom. There are two kinds of freedom. Freedom from. Freedom per se, for itself. I can be free from fear. There can be freedom from fear – right? That freedom is conditioned because it is free from something. And is there a freedom which is by itself, the thing itself? And it is only that freedom, which requires compassion, love, and that freedom is that supreme intelligence, which has nothing to do with the intelligence of thought. And to come to that, one has to be free from all fears, and all the rest of it. If that interests you, you’ve to put your energy into it. You have to put your life, your house in order, complete order, not neatness, not polishing the furniture – that is part of it. But the house, the inner house, the deep house that has no foundation, no roof, no shelter. You can’t invite the immeasurable – it then becomes a plaything. You can’t lay down the path for another to follow. It is not to be put into words. We measure everything with words. We call it the immeasurable. It certainly is not. It is something entirely different. ゆえに、自由とは何でしょうか。 これらではない。 自由。 二つの種類の自由が、あります。 何かからの自由、 自由そのもの、それ自体で、です。 私は、恐れから自由になれます。 恐れからの自由は、ありえます。ですね？ その自由は、条件づけられています。 なぜなら、それは、何かから自由であるからです。 それ自体で、そのもの自体である自由が、あるのでしょうか。 それは、慈悲、愛を必要とする自由だけです。 その自由は、思考の智恵とは何の関わりもない 至高の智恵なのです。 それへ来るには、 恐れすべてと、その他すべてから、自由でなくてはいけません。 あなたは、それに興味があるなら、それへエネルギーを、注がなくてはいけません。 あなたの生、あなたの家を、秩序立てなくてはいけません － 完全な秩序に、です。 きちんとしているのではなく、家具を磨くのではない － それは、その一部です。 しかし、家、内なる家、 基盤、屋根、隠れ場を何も持たない深い家、です。 あなたは、測量不可能なものを、招待できません。 そのときそれは、玩具になります。 あなたは、他の一人が従うための道を、定められません。 それは、言葉に表されるべきではありません。 私たちは、言葉でもってあらゆる物事を、測量します。 私たちはそれを、測量不可能なものと呼びますが、確かにそうではありません。 それは、何か全然違ったものなのです。
1:24:04 Sorry. I had better stop. May we get up? すみません。 私は止めたほうがいい。 立ち上がってもいいですか。 （機器の音）（笑）