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BR85T3 - 利己に対する自由の関係
第３回公開講話
イングランド、ブロックウッド・パーク
1985年8月31日



1:03 Krishnamurti: Those people have appealed for co-operation and for money and also may the speaker join in that appeal. I appeal to you to talk over things together. あれらの人々は、協力とお金への訴えをしました。 語り手もまた、その訴えに加わってもいいですか。 私はあなたたちに対して、一緒に物事について話し合うよう、訴えます。
1:34 We have talked about time, thought and fear. And as we said, this is not a lecture about a particular subject intended to inform or instruct. This is a conversation between you and the speaker. Together we are going to look at all the things that we consider are important in our life, our daily life, not only our life as a businessman, or a doctor, or a professor, or a scientist, and so on, or if you want to belong to that group, gurus. We are not concerned about others but rather we are going to have a conversation in which there is no authority, in which there is no specialist. We are all laymen. And together we are going to talk over what we have done in the past two talks and questions and answers, and also we are going to talk over this morning – which is rather rainy and windy, I am sorry, it was a lovely day yesterday – and we are going to talk over together about freedom, self-interest, pleasure, pain, sorrow and love, this morning. And if there is time, we will also talk about death, if that is all right with you. 私たちは、時、思考と恐れについて話してきました。 私たちが言いましたように、これは、特定主題について、 情報を与えたり教示するのを、意図した講義ではないのです。 これは、あなたと語り手との間の会話です。 ともに私たちは、物事すべてを、見つめようとしています － 私たちの生、日常生活において重要であると考えられる物事を、です。 ビジネスマン、医師、教授や科学者などとしての 私たちの生だけ、または、あなたがその集団に所属したいなら、導師たちの（生）だけではない。 私たちは、他の人たちに関心はありません。 むしろ私たちは、会話をしようとしています － そこに、権威はありません。 そこに、専門家はいません。 私たちはみんな、素人です。 私たちは、過去二回の講話と質疑応答において、 話し合ってきたことを、ともに話し合おうとしています。 今朝はかなり雨降りで、風が吹いています。 残念です。昨日は、うるわしい一日でした。 私たちは今朝、ともに話し合おうとしています － 自由、利己、楽しみ、痛み、悲しみと愛について、です。 時間があるなら、私たちは死についてもまた、話すでしょう － それがあなたにとって、だいじょうぶであるなら、です。
4:22 As we said previously, we are a rather serious group, at least the speaker is. He has been at it for the last seventy years and more. And just attending a couple of talks or reading some printed words is not going to solve our problems, it is not going to help us. And the speaker is not trying to help you. Please be convinced of that, assured that the speaker is no authority and therefore he is not a person to whom you can turn to be helped. There are others who might help you. And if you want to be helped, then, if one may point out most respectfully, you leave your problems to be solved to others, and they will solve them according to their desires, self-interest, their power, their position, and all that business. So we are ordinary laymen talking over together. We are going to enquire together, face the facts, not the ideas about the fact but facts. And not ideologies, they are meaningless. Not about theories, speculations – who is illumined, who is not, who is what? – nearer God than you, but together we are going to go into this question of freedom, what relationship has freedom to time and time to thought and action. Because we live by action, everything we do is action, not a particular action, either in the business world or in the scientific world, or in the speculative world called philosophy. But rather we are going to look at things as they are. 以前、言いましたように、私たちは、なかなか真剣な集団です。 少なくとも、語り手はそうです。 彼は、ここ七十年以上の間、それに携わってきました。 （今週末の）二回の講話に出席したり、何か活字を読むだけでは、 私たちの問題は、解決されないでしょう。 それは、私たちを助けないでしょう。 語り手は、あなたを助けようとしていません。 どうか、それを確信してください。 語り手は何も権威でないこと、ゆえに、 彼は、あなたが助けてもらうために頼れる人物ではないことを、得心してください。 あなたを助けてくれるかもしれない人たちは、他にいます。 あなたは、助けてもらいたいなら － もし大変尊敬をこめて指摘してもよろしければ － 自分の問題を、解決してもらうよう、他の人たちに任せます。 彼らは、彼らの願望、利己、権力、地位、 それらの事柄に沿って、それらを解決するでしょう。 で、私たちは、普通の素人であり、ともに話し合っています。 私たちは、ともに探究し、 事実に、向き合おうとしています － 事実についての観念に、ではなく、事実に、です。 イデオロギーに、ではない。 それらは無意味です。 理論、思弁について、ではない。 誰が光明を得ているとか、いないとか、 誰が何であるか・・・あなたより神に近いとか、ではない。私たちはともに、 この自由の問いへ、入ろうとしています － 自由は時へ、時は思考と行為へ、どんな関係があるのか、です。 なぜなら、私たちは、行為によって生きるからです。私たちのすることすべてが、行為です。 特定の行為ではない － ビジネスの世界でも、 科学の世界でも、哲学と呼ばれる思弁的な世界でも、です。 むしろ私たちは、物事をありのままに、見つめようとしています。
7:28 There is a great deal of anarchy in the world, chaos, disorder, and who has brought this about? This is our first question. Who is responsible for all the mess that we have in the world, economically, socially, politically, and so on, all leading up to war? There are wars going on, terrible wars, now. And do we each one of us realise, not intellectually but actually, in our daily life, the house in which we live, not only the house built by man outside, but the house inside. Do we realise how disorderly it is, contradictory, how very little freedom we have? That word ‘freedom’ also implies love, not just freedom to do what you like, when you like, where you like. But we are living on this earth, all of us, and each one is seeking his own freedom, his own expression, his own fulfilment, his own path to enlightenment, whatever that be. His own particular form of religion, superstition, belief, faith, and all the things that go with it, with authority, hierarchical authority – politically, religiously, and so on. So we have very little freedom. And that word, which is so freely used by every psychopath and every human being, whether he lives in Russia, where the tyranny is appalling, or in so-called democratic world, every human being inwardly, consciously or unconsciously, needs freedom, like every tree in the world needs freedom to grow, to have that sense of quality of dignity, love. 世界には、大変多くの乱脈、無政府状態が、あります － 混沌、無秩序。 誰がこれを、もたらしたのでしょうか。 これが、私たちの第一の問いです。 私たちが世の中に持っている乱れすべてに、誰が責任があるのでしょうか － 経済的、社会的、政治的などに、です。 すべてが戦争へ、繋がっていきます。 戦争は、つづいています － 今、ひどい戦争が、です。 私たちは、私たちの一人一人は、知的にではなく、実際に、日常生活で、 私たちが住んでいる家について、悟るのでしょうか － 外側の人が建てた家だけではなく、内側の家も、です。 私たちは、それがどれほど無秩序で、矛盾しているのか、 自らがどれほど自由を持っていないのかを、悟るのでしょうか。 自由（フリーダム）という言葉はまた、（語源的に）愛をも、含意しています。 あなたが好きなことを、好きなとき、好きなところで、する自由だけではない。 私たちは、この地上に生きています。 私たちのみんなが、です。 一人一人が、自分の自由を、探し求めています － 自分の表現、 自分の充足、覚りへの自分の道を、です。 それが何であっても、です。 自分の特定の形の宗教、迷信、信念、信条と、 それに伴う物事、政治的、宗教的になど 権威、位階制度の権威に伴う物事すべて、です。 で、私たちは、ほとんど自由を持っていません。 その言葉は、あらゆる精神病質者とあらゆる人間が、 自由に使っています － 彼が（共産主義のソビエト・）ロシアに生きていても、です。 そこでは、圧政がすさまじい。 または、いわゆる民主主義世界にいても、です。 あらゆる人間は、内的に、意識的か無意識的に、自由が要るのです。 世界のあらゆる樹は、成長するには、自由が要るように、です。 威厳、愛の性質のその感覚を持つには、です。 自由の、利己への関係は、何でしょうか。
11:02 And what is the relationship of freedom to self-interest? Please, we’re talking things over together, you’re not, if I may point out, listening to a speaker, listening to a man on the platform. He is not important at all. And the speaker really means this, he is not important, the speaker. But perhaps you might give your ear to what he says, as two friends talking over things very seriously. We are asking what is the relationship between freedom and self-interest? Where do you draw the line between freedom and self-interest? And what is self-interest? What is its relationship to thought and to time? Please, all these questions are involved in freedom. Bearing in mind that freedom is not fulfilling one’s own ambitions, greed, envy, and so on. What is the relationship of self-interest with regard to freedom? You know what self-interest is? Self-interest may hide under every stone of our life – right? Are we talking together? Are you quite sure we are talking together? Not somebody higher up but we are all sitting on the same level. どうか、私たちはともに、物事について話し合っています。指摘してもよろしければ、 あなたは、語り手に聞いていません。 演壇の上の人に、聞いていません。 彼はまったく重要ではないのです。 語り手は本気で、これを言っています。 彼は、語り手は、重要ではありません。 しかし、おそらくあなたは、彼が言うことへ、耳を傾けるかもしれません － とても真剣に、物事について話し合っている二人の友のように、です。 私たちは、訊ねています － 自由と利己の間の関係は、何なのでしょうか。 あなたは、自由と利己の間で、どこに線を引くのでしょうか。 利己とは何でしょうか。 それの、思考へと時への関係は、何でしょうか。 どうか、これらすべての問いが、自由に関与しています。 自由は、自分の野心、貪欲、妬みなどを充足させることではないことに、 留意しておいて、 自由に関して、利己の関係とは、何でしょうか。 利己とは何かを、ご存じですね？ 利己は、私たちの生のあらゆる石の下に、隠れるかもしれません。ですね？ 私たちは、ともに話し合っていますか。 私たちはともに話し合っていることが、あなたはすっかり確かですか。 誰か上の人ではなく、私たちはみんな、同じ水準に座っています。
13:46 What is self-interest? Can one consciously, deliberately enquire into that? How deep, how superficial, where it is necessary, where it totally, completely, has no place at all? You understand my question? We are together questioning. Self-interest has brought about a great deal of confusion in the world, a great deal of disorder, confusion, conflict. Whether that self-interest be identified with a country, with a community, with a family, or with God, with the beliefs, the faiths, and so on, it is all self-interest, seeking enlightenment – for God’s sake, as though you can seek it. Also in that search there is the self-interest, and also there is self-interest when you build a house, have insurance, mortgages. And the self-interest is encouraged commercially. And also by all religions: they talk about liberation but self-interest first. And we have to live in this world, we have to function, have to earn money, have children, be married or not married. And living in this world of the twentieth century, how deep or how superficial, is our self-interest? It is important to enquire into this. Self-interest divides people – right? We and they, you and I, my interest opposed to your interest, my family interests oppose your family interests, your country, my country in which I have invested a great deal of emotion and physical interest for which I am willing to fight and kill, which is war. And we invest our interest in ideas, faith, beliefs, dogmas, in rituals, and so on – this whole cycle. At the root of it there is a great deal of self-interest. 利己とは何でしょうか。 意識的、意図的に、それを探究できるでしょうか － どれほど深く、どれほど表面的で、どこでそれが必要なのか、 どこでそれは全的に、完全にまったく持ち場がないのか、です。 質問を理解できますか。 私たちはともに、問うています。 利己は、世の中に大変多くの混乱を、もたらしてきました － 大変多くの無秩序、混乱、葛藤を、です。 その利己が、国と、共同体と、家族と、 神と、信念、信仰などと同一視されようと、 それはすべて、利己です。 覚りを探し求めること － 後生です。まるで、あなたがそれを探し求められるかのようです。 また、その探求にも、利己があります。 また、あなたが家を建て、保険に入り、 抵当権を持つときも、利己があります。 利己は商業的に、奨励されます。 また、すべての宗教によっても、です。 彼らは、解放について話しますが、初めに利己です。 私たちは、この世界に生きなくてはいけません。私たちは、機能し、 お金を稼ぎ、子どもを持ち、結婚するのか、しないのかでなくてはいけません。 二十世紀のこの世界に生きていて、私たちの利己は、 どれほど深いのか、どれほど表面的なのか。 これを探究することが、重要です。 利己は人々を分割します。ですね？ 私たちと彼ら、あなたと私、あなたの利害に対立する私の利害。 私の家族の利害は、あなたの家族の利害に対立する。あなたの国、 私の国 － そこに、私は大変多くの情動を付与し、物理的な利益を 投資してきました。そのために、私は進んで闘い、殺そうとしています。それが戦争です。 私たちは、観念、信条、信念、教義へ、儀式などへ 利益を投資します － この循環全体です。 その根には、大変多くの利己がある。
17:38 Now, can one live in this world daily, clearly, with self-interest where it is necessary – please, I am using this word carefully – where it is physically necessary, and psychologically, inwardly, it is totally abandoned? Is that possible? You understand? Are we together? Is it possible for each one of us living here in a very, very complex society, competitive, divided by agreement and disagreement, faith opposing another faith, this great division that is going on, not only individually but collectively, and living in this world, where do we draw the line between self-interest and no self-interest whatsoever psychologically? Can we do that? You can talk about it endlessly, as we like to go to talks and lectures and listen to somebody, but here we have to observe together, you have to not only listen to each other verbally but also deeply, inwardly, find out, extensively, not just my self-interest, extensively, wholly, where self-interest lies. And inwardly, psychologically, can one live without any kind of muttering of self-interest, of the self, the ‘me’, which is the essence of self-interest? Another can’t explain, or say: this is self-interest, this is not self-interest, that would be terrible. But one can find out for oneself, either very carefully enquiring, step by step, hesitantly, not coming to any conclusion and find out for oneself. Because there is nobody who is going to help us. I think this we must be completely assured of: nobody is going to help us. They may pretend and you may pretend, but the actuality is: after these two and half million years or 40,000 years we are still seeking help, and we are stuck. We are coming to the end of our tether. さて、この世界に日々、明晰に、生きられるでしょうか － それが必要であるところでは、利己をもって、です － どうか、私は気をつけて、この言葉を使っています － それが物理的に必要であるところでは、です。心理的、内的には、 それは全的に放棄されるでしょうか。 それは可能でしょうか。 理解できますか。 私たちは一緒にいますか。 私たちの一人一人が、ここに、きわめて複雑な社会に生きていて － 競争的で、同意と不同意により分割され、 信条が他の信条と対立し、つづいているこの大きな分割。 個人的にだけでなく、集団的にも、です。 私たちは、この世界に生きていて、利己と非利己との間で、 どこに線を引きますか － 心理的に、いかなる利己もないように、です。 私たちは、それをできますか。 あなたは、それについて果てしなく話をできます。私たちは、講話と講義へ行って、 誰かから聞くのが好きであるからです。しかし、ここで私たちは、ともに観察しなくてはいけません。 あなたは、互いに聞かなくてはいけません。 言語的にだけでなく、また深く、内的に、 広汎に、見出さなくてはいけません － 自分の利己だけではなく、 広汎に、全体的に、どこに利己があるかを、です。 内的、心理的に 利己のどの種のつぶやきもなく、生きられるでしょうか。 自己、「私」のどの種のも、です－ それは利己の本質です。 他の一人は、これは利己である、これは利己でないと、 説明したり、言ったりできません － それ（をするの）は、ひどいでしょう。 しかし、自分自身で見出せます － よく気をつけ、一歩一歩ためらいながら 探究し、どの結論にも到らずに、自分自身で見出すのです。 なぜなら、私たちを助けるであろう人は、誰もいないからです。 私たちはこれについて、完全に確実でなければならないと、私は思います。誰も私たちを助けようとしていません。 彼らは、ふりをするかもしれません。 あなたは、ふりをするかもしれませんが、 実際は、これら二百五十万年か四万年の後、 私たちは、いまだに助けを、探し求めています。私たちは、はまり込んでいます。 私たちは、自らのつなぎ紐の果てに、来つつあります。
22:05 And in the enquiry into self-interest we have to go into the question also: what is freedom and freedom implies love, freedom does not mean irresponsibility, doing exactly what one wants which has brought about such a mess in the world. And also, what relationship is self-interest to thought? We went into the question of time the other day, and also thought, thinking. Shall we go into it briefly, what time and thought – need we? It is no good repeating it over and over again, it gets rather monotonous, for the speaker at least. So he has to vary the words, the special phrasing, the silence between the phrases, all that is implied not to be bored for the speaker. But if you merely listen to words, words, words, and not act, then we will be left only with ashes. 利己への探究において、私たちはまた問いへも、入らなくてはいけません － 自由とは何か、です。自由（フリーダム）は、（語源的に）愛を含意しています。自由とは、 無責任や、自分のしたいとおりのことをする、という意味ではありません － それは、世の中にこんなに乱れをもたらしてきたのです。 また利己は、思考へどんな関係が、あるのでしょうか。 私たちは先日、時の問いへ入りました。 また、思考、考えることへも、です。 私たちはそれへ、短く入りましょうか － 時と思考は何かへ、です。必要ですか。 それを何度も何度も反復するのは、何の役にも立ちません。 それは、かなり単調になります － 少なくとも、語り手にとっては、です。 で、彼は、言葉を変えなくてはいけません－ 特別の述べ方、 語句の間の静寂。語り手にとって退屈でないとは、それらが含意されています。 しかし、あなたは単に言葉、言葉、言葉を 聞くだけで、行為しないのなら、私たちには、灰だけが残るでしょう。
24:13 Time, as we said, is part of evolution of the brain, two and a half million years. Time is also sunrise, sunset. Time also is hope – I hope, one hopes. Time also is remembrance. Time is also all the knowledge, experience that one has gathered, which is knowledge, both scientific, personal, collective, racial, and so on. Time is tradition. And thought is based on knowledge, which is the outcome of experience, whether that experience be personal, collective, racial or traditional, it is still knowledge. And knowledge is always limited either in the infinite future or infinite past, because knowledge is essentially put together through experience, adding more and more to what already has been known. That is what the scientists are doing. That is what we are doing, adding more and more. So knowledge is always limited, always. The past, present and future. And time is a process of this accumulation called knowledge. We needed time to go to the moon, time to think it out, time to co-operate collectively, and so on. So time-thought are not separate, they are one single movement. All right? Are we going together? Or it is all just words? 私たちが言いましたように、時は、頭脳の進化の 一部です。二百五十万年です。 時はまた、日の出、日の入りです。 時はまた望みです － 私は望む。自分は望む。 時はまた、憶えていることです。 時はまた、自分が集めてきたすべての知識、経験です。 それは、科学的、個人的、集団的、人種的などの知識です。 時は伝統です。 思考は、知識に基づいています。 知識は、経験から出てきたものです － その経験が個人的でも、集団的でも、 人種的でも、伝統的でも、それはやはり知識です。 知識はいつも制限されています－ 無限の未来においても、 無限の過去においても、です。なぜなら、知識は本質的に、経験をとおして、 組み立てられるからです － すでに知られたものへ、もっともっと多く付け加えています。 それが、科学者たちがやっていることです。 それが、私たちがやっていることです－ もっともっと多く付け加えています。 で、知識は、いつも制限されています－ いつも、です。 過去、現在、未来。 時は、知識と呼ばれるこの蓄積の過程です。 私たちは、月へ行くには、時が必要でした－ それを考えぬくための時、 集団的に協働するための時など、です。 で、時・思考は、分離していません。 それらは、単一の動きです。 だいじょうぶですか。 私たちは一緒に進んでいますか。 または、それはすべて、言葉だけでしょうか。
27:06 So time is not only the past, the present and the future, the present modifying the past and therefore the future, the future of tomorrow is what I am today. So now, that is, the moment that you are sitting there as you are listening, as you are paying perhaps attention, the now contains all time. So if one really deeply, profoundly understands that, then change is totally meaningless. You are what you are now. And to remain with that, not say, ‘Well I hope to change it’, ‘I will become this. I am violent but I will be later non-violent’. You understand what we are talking about? We are together in this? Don’t be puzzled, it is very, very simple. It is really terribly simple if you come to look at it. I am violent today. I have been violent for the last 2.5 million years, so have you. We have been violent – right? We have tried to cover it over with words, with explanations, with logical conclusions, but we are still violent, killing each other, hurting each other, both physically and psychologically, competitive, barbarous – right? We are violent people. All that is going on in the world, throwing bombs, the terrorists, all the horrible things that are happening to the animals, to other human beings. Don’t you know all this? Right? We know all this. We are violent people. If there is no transformation now, now, at this moment, at this second, tomorrow you will still be violent – right? That is logical, reasonable. Do pay a little attention to this if you don’t mind. If I am angry, hating, antagonistic now, I will be the same tomorrow – right? It is obvious. So the now contains the past, the present and the future. So any change implies a movement in time – right? I am this but I will be that. That means time, which means I have really not captured the significance of time. But if I remain with ‘what is’ completely, without any single movement away from that, that which I observe, hold, stay with, is me. Violence is not separate from me, I am violent. Anger is not separate from me, I am anger. Greed, envy – I am that. But we have separated it, therefore there is conflict. This is all very simple, I don’t have to... It is clear between us somewhat? Not, I am making it clear to you. You are making the thing clear for yourself so it is not you understand what is being said or the speaker explains what he means, or you can say, ‘I don’t understand you’. You are not understanding the speaker, you are understanding yourself, you are looking at yourself, if you are not too depressed, if you are not too lazy, if you are not too concerned with superficial things. で、時は、過去、現在、未来だけではない。 現在は、過去を修正しつつある。 ゆえに未来は、 明日の未来は、今日の私なるものです。 で、今、それは、あなたがそこに座っている瞬間です － あなたが聞いていながら、 おそらくあなたが、注意を払っていながら、です。 今は、すべての時を収容しています。 で、本当に深く、深遠にそれを理解するなら、 そのとき変化は、全然無意味です。 あなたは、今のあなたなるものです。 それとともに留まること。「まあ、私はそれを変化させたいと望む」、「私はこれになるだろう。 私は暴力的であるが、私は後で非暴力的になるだろう」と言わずに、です。 私たちが話していることを、理解できますか。 私たちは一緒にここにいますか。 思い悩まないでください。 それはきわめて単純です。 あなたが、それを見つめるようになると、それは、本当にひどく単純です。 私は今日、暴力的です。 私は、ここ二百五十万年の間、暴力的でした。あなたもまた、そうでした。 私たちは暴力的だったのです。ですね？ 私たちは、言葉でもって、説明でもって、論理的な結論でもって、 それを覆い隠そうとしてきました。 しかし私たちは、いまだに暴力的です － 互いに殺し合い、互いに傷つけ合っています － 物理的にも、心理的にも、です。 競争的で、野蛮です。ですね？ 私たちは、暴力的な人々です。 世界でつづいていることすべて － 爆弾を投げること、テロリスト。 動物たちへ、他の人間たちへ 起きつつある、怖ろしいことすべて。 あなたは、これらを知りませんか。 いいですね？ 私たちはこれらを知っています。 私たちは暴力的な人々です。 今、変容がないならば－ 今、この瞬間に、 この秒に、です － 明日、あなたはやはり暴力的になるでしょう。ですね？ それは論理的で、合理的です。 気になさらないなら、これに、少し注意を払ってください。 私は、今、怒っていて、憎んでいて、敵対的であるなら、明日、同じになるでしょう。ですね？ それは明白です。 で、今は、過去、現在、未来を収容しています。 で、どんな変化も、時の中での動きを、含意しています。ですね？ 「私はこれであるが、私はあれになるだろう」 それは、時という意味です。 それは、私は本当に、時の意義を捉えてこなかった、という意味です。 しかし、私は、「有るもの」を離れる単一の動きもなく、 完全に、それとともに留まるなら、私が観察し、保ち、一緒に居るものは、私です。 暴力は、私から分離していません。 私は暴力的です。 怒りは、私から分離していません。 私が怒りです。 貪欲、妬み － 私がそれです。 しかし、私たちはそれを分離してきました。 ゆえに、葛藤があるのです。 これはすべて、とても単純です。 私が入らなくても・・・ それは、私たちの間で、幾らか明らかでしょうか。 私が、あなたにそれを明らかにしつつある、のではない。 あなたは、自分自身で事を明らかにしつつあります。だから、それは、あなたが 言われつつあることを、理解するとか、語り手が自らの言いたいことを説明する、とか、 あなたが、「私はあなたを理解できない」と言える、ということではない。 あなたは、語り手を理解しつつあるのではなく、あなた自身を理解しつつあるのです。 あなたは、自分自身を見つめています － あなたは、憂鬱すぎていないなら、 怠けすぎていないなら、表面的な物事に関心を持ちすぎていないなら、です。
32:54 So time, thought, self-interest, and in all this cycle there is no freedom, obviously. Where there is self-interest there can never be freedom. It is so obvious. So simple if you look at it. And the more simple it is, the more subtle, the more extraordinary depth it has. で、時・思考、利己 － このすべての循環には、 自由がないのです。明白です。 利己があるところ、けっして自由はありえません。 それは明白です。 単純です － あなたがそれを見つめるなら、です。 それは、単純であればあるほど、微妙です。 とてつもない深さを持つのです。
33:37 We also ought to talk over together the whole acquisitive, pleasurable, gratifying process – all right? You are willing to go into all this? Don’t say, ‘Yep!’ It is like digging in the earth to find gold; you don’t find gold scratching the earth, superficially scratching, you have to dig, you have to go down very, very deeply. Not up in the air, in the sky but you are the entire humanity, as we said the other day. So you don’t have to look for another to help you, or to help you to dig or to go into yourself, you are that, you are the whole mankind because what you think millions of others think, think, not what they think about – thinking. Thinking is common to all mankind, whether they are scientists, whether they are Buddhists or Tibetans or God knows what else. They all think. They all have pleasure, sexually, or pleasure in attachment, in possession, pleasure in achieving position, money, glory, fame, and all that business. And all human beings, whatever race, colour, prejudice, religion, they all go through pleasure, pain, anxiety, uncertainty and sorrow – right? So it is not your particular sorrow only, it is not your own particular pleasure, it is the pleasure of mankind. Right? We have always sought pleasure, physically, psychologically, and if we do not find it there, we invent something extra-territorial, little green men! Sorry to laugh about it. Pleasure in acquisition, possession – I possess you, you possess me – think it over, look at it. And that pleasure is always clouded over with fear. So, pleasure, fear, self-interest, time, thought are all one movement, not separate movements – right? 私たちはまた、取得したがり、楽しめて、満悦できる過程全体についても、 ともに話し合うべきです。 いいですか？ あなたは進んで、これらに入ろうとしていますか。 「うん！」と言わないでください。（笑） それは、金を見つけるために、大地を掘るのに、似ています。 あなたが、大地を引っ掻いて、表面的に引っ掻いて、金は見つかりません。 あなたは、掘らなくてはいけません。 きわめて深々と掘り下げなくてはいけません。 空中へ、空へ上がるのではない。 先日、私たちが言いましたように、 あなたは全人類です。 で、あなたは、自分を助けてくれる他の人を、探さなくていいのです － または、自分が掘ったり、 自分自身に入ったりするのを助けてくれる人を、です。 あなたはそれです。あなたは人類全体です。 なぜなら、あなたが考えることを、数百万の他の人たちが、考えるからです － 考える。彼らが何について考えるかではなく、考えること。 考えることは、人類すべてに共通しています － 彼らが科学者であっても、 仏教者やチベット人であっても、神のみぞ知る他の何であっても、です。 彼らはみんな、考えます。 彼らはみんな、楽しみを持ちます－ 性的にとか、執着での、所有での楽しみ、 地位、金銭、栄光、名声、それらの事柄を達成する中での楽しみです。 すべての人間は、どんな人種、色、先入観、宗教であっても、彼らはみんな、 楽しみ、痛み、心配、不安定と悲しみを、経てゆきます。ですね？ で、それは、あなたの特定の悲しみだけではない。 それは、あなた自身の 特定の楽しみではない。 それは、人類の楽しみです。ですね？ 私たちはいつも、楽しみを探し求めてきました－ 物理的に、心理的に、です。私たちはそれを そこに見つけないなら、何か地球外のものを発明します － 緑の小人たちを、です！ それについて笑ってすみません。 取得、所有での楽しみ。 私はあなたを所有する。あなたは私を所有する－ それをよく考えてください。見つめてください。 その楽しみは、いつも恐れで曇っています。 で、楽しみ、恐れ、利己、時、 思考は、すべて一つの動きです。 分離した動きではない。ですね？
37:55 And also we ought to enquire into what is suffering, why man from time beyond time has suffered. They’ve done everything on God’s earth to escape from suffering, not only physical suffering, but much more important, psychological suffering. And in spite of all religions, one particular religion worshipping death, suffering, as they do in Christianity, and other religions having other escapes, they have never, man has never, or woman, has never solved this problem. They bear with it, they tolerate it, they get crippled by it, they become psychopathic, shed tears. And suffering is common to the whole lot of us in different forms. Either it becomes exaggerated, or you just shed tears and keep it to yourself and carry on. And there is always this killing of each other. Right? Thousands, millions upon millions have shed tears, the brutality of it all, the insanity of war, building armaments while millions and millions starve – I don’t have to go into all that. It is all very clear. One nationality fighting another nationality, another group of human beings like yourself, you may call yourself British, Indian, or other label, but you are human beings first. また私たちは、探究すべきです － 苦しみは何なのか、 なぜ人は、時を越えた時から苦しんできたのかをも、です。 彼らは、苦しみから逃避するために、地上で、あらゆることをやってきました － 物理的な苦しみだけではなく、はるかに重要な、心理的な苦しみからも、です。 すべての宗教にもかかわらず － 一つの特定の宗教は、死、苦しみを 崇拝します。 キリスト教でやられるように、です。 他の宗教は、他の逃避を持っています。 彼らはけっして、 人は、男や女はけっして、この問題を解決したことがないのです。 彼らはそれに耐えます。 それに忍耐します。 彼らは、それにより不具になる。 彼らは、精神病になる。涙を流す。 苦しみは、様々な形で私たちみんな全部に、共通です。 それは誇張されるのか、 あるいは、あなたは、ただ涙を流し、それを自分自身に取っておき、続けていく。 そしていつも、この互いの殺し合いがある。ですね？ 何千人、何百万に何百万もの人が、涙を流してきました。そのすべての残忍さ。 戦争の狂気、軍備の増強、 他方、何百万に何百万もの人が、飢える。 私はそれらに入らなくてもいい。 それはすべて、きわめて明らかです。 一つの民族、国家は、もう一つの民族、国家と闘っている － あなた自身のような、もう一つの人間の集団と、です。あなたは、自分自身を イギリス人、インド人や他のラベルで呼ぶかもしれませんが、あなたは初めに人間です。 で、私たちは訊ねています － 戦争に終わりは、苦しみに終わりは、あるのでしょうか。
40:59 So we are asking, is there an end to war, end to suffering – not to war. As long as we are separate, as a family, as a community or a clique, as a nation, religious, and so on, this division is going to create always, perpetually conflict. You and me. We and they. This is our game we have been playing. First tribal, limited, now it is global. So we are asking ourselves: is there an end to sorrow? Put this question seriously to yourself. Because where there is sorrow there cannot be love. There can be sympathy, pity, tolerance, empathy, but generosity, pity, sympathy is not love. Love may contain all that or have all that but the parts don’t make the whole. You can collect all the sympathy, empathy, kindness, generosity, friendship, but that is not love. 私たちが家族として、共同体や派閥として、民族、国家、宗教などとして 分離しているかぎり、戦争に、終わりはない。 この分割は、いつも、永続的に葛藤、抗争を、創り出そうとしています － あなたと私、我らと彼ら。 これは、私たちがやってきたゲームです。 初めに部族的で、制限されている。 今やそれは地球的です。 で、私たちは自分自身に訊ねています － 悲しみに、終わりがあるのでしょうか。 真剣にこの問いを、あなた自身に訊ねてください。 なぜなら、悲しみがあるところ、愛はありえないからです。 同情、哀れみ、忍耐、共感は、ありえます。 しかし、寛大さ、哀れみ、同情は、愛ではありません。 愛は、それらを収容しているとか、それらを持っているかも しれませんが、諸部分は全体を作りません。 あなたは、同情、共感、優しさ、 寛大さ、友情を収集できますが、それは愛ではありません。 で、悲しみに、終わりはあるのでしょうか。
42:56 So, is there an end to sorrow? And this requires immense, a great deal of energy to go into it, not just say, ‘Well, I will think about it’. Thinking may be the factor of sorrow. My son is dead and I have got his photograph on the mantelpiece or on the piano in a silver frame, I remember. Remembrance is a process of thought. Of course. Thinking how we enjoyed the sunset together, how we walked in the forest, laughing, skipping, and he is gone. But the remembrance of him goes on. And that remembrance may be the factor of sorrow. I don’t want to admit my son is dead, gone. To admit such a fact is to admit utter loneliness. And we don’t want to face this fact of being utterly by oneself. And so I look for another. I rely for my happiness, satisfaction, sexually or otherwise, – look to another. And I play the same game over and over again. But I have not ended sorrow, not I, the speaker, but we have not ended sorrow. Sorrow is not only self-pity, self-interest, but also the loss of that which I have had, the loss, the failure to fulfil, to achieve, to gain something which I have worked for, not only physically, but psychologically, inwardly. All this is implied in sorrow and much more. And we are asking of ourselves, nobody is putting this question or demand this challenge to you, but you are asking this of yourself whether sorrow can end. Not only the sorrow of oneself, where it is there in oneself, but also the sorrow of mankind, of which you are. That means no killing of another, no psychologically wounding another. Yes, sirs! As we said, where there is sorrow there cannot be love, which is a fact. これは、それに入るために、無量の、大変多くのエネルギーを、必要とします － 「まあ、それについて考えよう」と言うだけではなくて、です。 考えることは、悲しみの要因なのかもしれません。 私の息子は死にました。私は、彼の写真を銀の額縁へ入れて、 （暖炉の）マントルピースやピアノの上に、置いています。私は憶えています。 憶えているのは、思考の過程です。 もちろんです。 いかに私たちが一緒に日の入りを楽しんだのか、 いかに私たちが、林を歩き、笑い、スキップしたかを、考える。そして、彼は去りました。 しかし、彼の思い出は、つづきます。 その憶えていることが、悲しみの要因なのかもしれません。 私は、息子が死んだこと、去ったことを、認めたくありません。 そういう事実を認めることは、まったくのさびしさを、認めることです。 私たちは、まったく自分一人であるとのこの事実に、向き合いたくないのです。 それで、私は他の人を探します。 私は、自分の幸せ、満足のために、頼ります － 性的に、またはその他で、です。 他の人を頼みにします。 私は同じゲームを、何度も何度もやります。 しかし、私は悲しみを終わらせていません－ 私、語り手はそうではないが、 私たちは、悲しみを終わらせていません。 悲しみは、自己憐憫、利己だけではなく、 また、私が持っていたものの喪失です－ 喪失。 充足しえないこと。何か私がそのために働いてきたことを、達成しえないこと、 獲得しえないこと － 物理的にだけでなく、心理的に、内的にも、です。 このすべてともっと多くが、悲しみに、含蓄されています。 私たちは、自分自身に訊ねています。 誰もあなたに、この質問をしたり、 この挑戦を要求したりしていません。 あなたが自分自身に、これを訊ねています － 悲しみは終わりうるのかどうか、です。 自分自身の悲しみ － 自分自身の中にそれがあるところ － だけではない。 また、人類の悲しみも、です － あなたはそれによっています。 それは、他の一人を殺さない、心理的に他の一人を傷つけない、という意味です。 そうですよ！ 私たちが言いましたように、悲しみがあるところ、愛はありえません。それは事実です。
47:18 So we ought to enquire or look – not enquire, but look – what is love. That word has been so used, so spat upon, dirtied and made ugly. ‘I love my country’, ‘I love my god’, ‘I am devoted, I pray for love’. Right? ‘I am not loved but I want to be loved’ – the love poems. Is love sensation? Please ask yourself all these questions. Is love a continuation and remembrance of pleasure? Is love desire? You know what desire is? May I go into it briefly? What is desire, by which you are driven and riven, torn apart – what is that thing called desire? Not to suppress it, not to transmute it or do something with it, but what is the movement of desire, how does it come about? Are you putting these questions to yourself or do you want the speaker to explain? For God’s sake! Let’s go into it. で、私たちは、探究すべきか、または見るべきです。 探究ではなく、見る － 愛とは何でしょうか。 その言葉は、こんなに使われ、唾を吐きかけられ、汚され、醜くされてきました。 「私は自分の国を愛している」、「私は神を愛している」、「私は献身している。私は愛のために祈る」と。 ですね？「私は愛されていないが、愛されたい」 － 愛の詩歌。 愛は感受でしょうか。 どうか、あなた自身に、これらすべての問いをしてください。 愛は、楽しみの継続と思い出でしょうか。 愛は欲望でしょうか。 欲望とは何かを、知っていますか。 短くそれに、入ってもいいですか。 欲望とは何でしょうか － あなたは、それにより駆り立てられ、引き裂かれ、切り裂かれます。 欲望と呼ばれるそのものは、何でしょうか。 それを抑圧するのではなく、それを変異させたり、それに何かをするのではなく、 欲望の動きとは何でしょうか。 それはどのように、訪れるのでしょうか。 あなたは、自分自身にこれら問いをしていますか。 または、あなたは、語り手に説明してほしいのでしょうか。 後生です！ それに入りましょう。
49:43 We live by sensation, whether physical sensation or psychological sensation. Sensation is part of response, part of comparison, and so on, sensation, I sense, feel, I sense the atmosphere, good or bad. Sensation – right? That sensation comes about through seeing, touching, hearing, and then what happens after sensation? Oh, come on, sirs! Thought comes in and uses that sensation as an image – right? I see a nice house, or a garden, or a nice picture, or furniture, or a nice woman and there is sensation, the seeing, the observing. The observing, contact, then sensation comes. Unless there is sensation we are paralysed, as most of us are! We are paralysed if we don’t have sensation, in our legs, in our hands, all the rest of it. So sensation, then what happens? Thought takes sensation and makes that into an image – right? I see you beautifully dressed, clean, healthy, bright, good, a good brain, and all the rest of that. I see that, the way you talk, the way you do this and that, and so on. Then thought says, I wish I were like him, or her. At that moment desire is born – right? Sensation, then desire – then thought giving shape to that sensation. And if there is an interval between sensation and thought, then you can go into it much more, but not now. You understand? Are we somewhat together in this? You see, sirs, our difficulty is, we are so complex in our thinking, so want to find out, always looking, looking, looking, finding an answer to problems, solutions and ‘how am I to do this’. We are never simple. Not physically, for God’s sake, don’t reduce it to having some food, or little clothes, or food, or eating one meal, and all that. What is that kind of food that’s called – I have forgotten the name of it, you know, from Japan, what is the name of it? 私たちは、感受によって生きます － 物理的な感受でも、心理的な感受でも、です。 感受は、応答の一部、比較の一部などです。 感受。私は感じる、感受する。 私は雰囲気を感受する － 良い、悪いと。 感受。ですね？ その感受は、見えること、触れること、聞こえることをとおして、 訪れます。そのとき、感受の後、何が起きますか。 さあ、みなさま！ 思考が入ってきて、その感受をイメージとして使います。ですね？ 私は、すてきな住宅や庭を、見る。 または、すてきな絵画や家具や、 すてきな女性を、です。 感受がある。見える、観察する。 観察する。接触、そのとき、感受が来ます。 感受があるのでなければ、私たちは麻痺しています。 私たちのほとんどが、そうであるように、です！ 私たちは、感受を持たないなら、麻痺しています － 私たちの脚、手、その他すべてにおいて、です。 で、感受。そのとき、何が起きますか。 思考は感受を取る。それをイメージに作りかえる。ですね？ 私は、あなたが美しく着飾っているのが、見える － 清潔で、健康的で、 明るく、良い。良い頭脳とその他すべて。 私はそれが見える － あなたの話し方、あなたのこれとあれのやり方など。 そのとき思考は、「私は彼のよう、彼女のようだったらなあ」と言う。 その瞬間に、欲望が生まれています。ですね？ 感受、そのとき欲望。そのとき思考が、その感受に形を与える。 感受と思考との間に、間隔があるなら、 そのときあなたは、はるかにそれに入れます。ですが、今ではない。 理解できますか。 私たちは幾らか、一緒にここにいますか。 ご覧ください。私たちの困難は、私たちが自らの思考において、とても複雑であることです － 見出したがり、いつも見て、見て、見ていて、 問題への答え、解決を見つけ、「私はどうやってこれをすべきか」ということです。 私たちは、けっして単純ではありません － 物理的に（質素）ではない。後生です！それを、幾らか食べ物をとるとか、 ほとんど衣食を持たないとか、一食を食べるとかそれらに、還元しないでください。 あの種の食べ物は、何ですか。 何と呼ばれるのか・・・ 私は、それの名前を、忘れてしまいました。 そうね、日本からのです。 それの名前は、何ですか。
53:47 Audience: Macrobiotic.

K: Macrobiotic, that’s it. Go crazy on that. As one goes crazy about Yoga, and all the rest of it, Tai Chi – you know, we play. We are not playing. This isn’t a fantasy. This is something you are hooked in. This is our life, our everyday lonely, ugly, little life. 		聴衆: 長寿食。

Ｋ: 長寿食。それです。 それに熱狂する。（笑） ヨーガ、その他すべてに熱狂するように、です。 太極拳、そうね、私たちは戯れます。 私たちは戯れていません。 これは空想ではありません。 これは、何かあなたが引っ掛かっていることです。 これは、私たちの生です。私たちの毎日の、さびしく、醜く、小さな生です。
54:37 So what is love? Can love exist where there is hate and fear, where there is competition and comparison, where there is conformity, agreeing or disagreeing? Go into all this, sir. Or is love nothing to do with all this? Is love something in the brain, inside the skull? Or is it something entirely beyond thought and time? And where there is self-interest there cannot be love. Obviously, sir, you can see all this for yourself. Then what relationship has love to sorrow? And can love be compassion, not only I love you, you love me? Love is not yours or mine, it is love. Right? I may be married, have children, sex, and all the rest of it. In all that there may be tenderness, generosity, politeness, kindliness, yielding, tolerating – all that is not love. So compassion and love are not separate, they are one. And can one live like that? You understand? Can one have this in one’s life, not in abstract moments or in moments when you are sitting by yourself on the sofa or walking in the woods: a flash, a scent, a perfume that seems for a second to transform your whole existence. Can we live our daily life with that perfume? For that compassion has its own intelligence, not the compassion of a man going out to India or to Africa and do some missionary work, or helping the poor, desperate poor, that is not love. Where there is love there is absolute freedom, not to do what you like, not to assert yourself or convert others. All that kind of silly stuff! で、愛とは何でしょうか。 憎しみと恐れがあるところ、競争と比較があるところ、 順応、同意と不同意があるところ、愛は、存在できるでしょうか。 これらに入ってください。 または、愛は、これらとは何の関わりもないのでしょうか。 愛は、何か頭脳の中、頭蓋骨の内側のものでしょうか。 または、それは、何か全然、思考と時を越えたものでしょうか。 利己があるところ、愛はありえません。 明白です。あなたは、これらをご自身でご覧になれます。 そのとき愛は、悲しみへどんな関係があるのでしょうか。 愛は、慈悲でありうるでしょうか － 私はあなたを愛している、あなたは私を愛している、だけではない。 愛は、あなたのや私のではない。 それは愛です。 ですね？ 私は結婚していて、子どもを持ち、セックスする、その他すべてかもしれません。 それらの中には、優しさ、寛大さ、礼儀正しさ、親切、 譲ること、忍耐があるかもしれません。 それらは、愛ではありません。 で、慈悲と愛は、分離していません。 それらは一つです。 そのように生きられるでしょうか。 理解されますか。 これを、自らの生に持てますか。 抽象的な瞬間に、とか、 あなたが自分一人で、ソファーに座っていたり、森で散歩している 瞬間に、ではない。 ひらめき、匂い、香り － すなわち、一秒間、あなたの存在全体を変容させるように、見えるもの。 私たちは、その香りをもって、日々の生を生きられるでしょうか。 というのは、あの慈悲は、自らの智恵を持っているからです － インドやアフリカへ出かけて行って、何か伝道の仕事をしたり、 貧しい、極貧の人たちを助ける人の慈悲ではありません。それは、愛ではありません。 愛があるところ、絶対的な自由があります － あなたが好きなことをするため、自己主張をしたり、他人を改宗させたり、 その種すべての、ばかげたことのためではない！ で、その智恵は、思考の智恵ではありません。ですね？
58:40 So that intelligence is not the intelligence of thought – right? One needs a great deal of intelligence, a tremendous lot of intelligence to go to the moon or to put a submarine together, to build a computer – right? That is partial intelligence. The scientist, the painter, poet, the ordinary person who bakes a bread – that is part intelligence, it is not complete intelligence. And that holistic intelligence, the whole quality of that intelligence can only come about with the ending of sorrow and love, and that acts, not the action which is partial, brought about by thought and time. 月へ行くには、大変多くの智恵が 要ります。潜水艦を組み立てるには、コンピューターを築くには、 ものすごくたくさんの智恵が、要ります。ですね？ それは部分的な智恵です。 科学者、画家、詩人、パンを焼く普通の人物 － それは、部分の智恵です。 それは、完全な智恵ではありません。 あの全包括的な智恵、あの智恵の性質全体は、 悲しみの終わりと愛とともに、訪れうるのみです。それは行為します － 思考と時によりもたらされた、部分的な行為ではない。
1:00:19 May we get up? Or shall we sit still? We can’t hold hands but we can sit quietly for a few minutes. Shall we? Good. Not meditate. Sit quietly. Will you kindly get up? Then the speaker will get up. 立ち上がってもいいですか。 または、じっと座りましょうか。 私たちは、手を取り合うことはできませんが、二、三分間、静かに座れます。 そうしましょうか。

聴衆: はい。

Ｋ: よし。 冥想するのではない。（笑） 静かに座りましょう。 （長い休止） 立ち上がってくださるでしょうか。 それから、語り手は立ち上がるでしょう。