クリシュナムルティ - 権威は破壊的である

Krishnamurti Subtitles

CL68CHS - 権威は破壊的であるヒューストン・スミスとの会話カリフォルニア、クレアモント大学 1968年11月15日
1:00 S: I am Huston Smith, professor of philosophy at the Massachusetts Institute of Technology, and I invite you to a conversation arranged by the Blaisdell Institute of Claremont, California, with Krishnamurti, who was raised by Annie Besant and the Theosophists to be a World Teacher, and who, though he discarded the mantle of Theosophy, did indeed become a sage of our century, one whose voice is heard as much by the youth of today as throughout the world for the last sixty years.	1:00 Ｓ: 私はヒューストン・スミス、マサチューセッツ工科大学の哲学教授です。私はあなたを、クリシュナムルティとの会話に、招待いたします－カリフォルニア、クレアモントのブレイズデル研究所が手配したもの、です。彼は、アニー・ベサントと神智学者により世界教師になるよう、育てられましたが、彼は、神智学の外套を捨て去ったけれども、実に、私たちの世紀の賢者になりました。その声が、世界中で、ここ六十年にわたってと同じく、今日の若者によっても、多く聞かれている人です。
1:38 Krishnamurti, maybe this morning I will have only one question which in one way or another I will be coming back to in various ways. In your writings, in your speaking, time and again you come back to this wonderful little word, ‘lucid and lucidity’, but is it possible, living as we are in this confused and confusing world, torn by conflicting voices without and conflicting passions within, with hearts that seem star-crossed and tensions that never go, is it possible in such a life, in such a world, to live with total lucidity? And if so, how?	1:38 クリシュナムルティ、たぶん今朝、私はたった一つの問いを、持つでしょう－何らかの形で、私はそれに、様々な形で戻ってくるでしょう。あなたの著作の中、あなたの講演の中で、再三再四、あなたは、このすばらしい小さな言葉へ戻ってきます－明晰と、明晰さですが、私たちがそうであるように、この混乱し、混乱させる世界に生きていて、それは可能ですか－外では、対立しあう声により内では、対立しあう熱情により、引き裂かれ、星回りが悪そうな心をもって、けっして緊張が去らないで、そういう世界で、そういう生において、全的な明晰さをもって生きることは、可能ですか－そうであるなら、どうやってですか。
2:33 K: I wonder, sir, what you mean by that word ‘lucid’. I wonder whether you mean clarity.	2:33 Ｋ: あなたが仰るその言葉「明晰」とはどういう意味かと、思われます。あなたが仰るのは、明瞭さという意味かと思われます。
2:49 S: That's what first comes to mind, yes.	2:49 Ｓ: ええ、それが、初めに心に浮かんでくることです。
2:54 K: Is this clarity a matter of intellectual perception, or is it a perception with your whole being, not merely a fragment of your being, but with the totality of one’s whole being?	2:54 Ｋ: この明瞭さは、知的な知覚の事柄ですか。または、それは、あなたの全存在でもっての知覚ですか－単に、あなたの存在の一断片だけではなく、自らの全存在の総体をもって、ですか。
3:18 S: It certainly has the ring of the latter, it’s the latter.	3:18 Ｓ: それは確かに、後者の響きを持っています。それは後者です。
3:21 K: So it is not fragmentary, therefore it is not intellectual or emotional, or sentimental. And so is it possible in this confused world, with so many contradictions, and such misery and starvation, not only outwardly, but also inwardly, such insufficiency, psychologically – outwardly there are so many rich societies – is it at all possible for a human being living in this world to find within himself a clarity that is constant, that is true in the sense not contradictory, is it possible for a human being to find it?	3:21 Ｋ: で、それは断片的ではない。ゆえに、それは、知的とか、情動的とか、感傷的とかではない。それで、この混乱した世界の中で、それは可能ですか。こうも多くの矛盾とこうも悲惨と飢餓をともない、外的にだけでなく、また内的に、心理的にも、こうも不充分さをともない、外的にこうも多くの豊かな社会が、あります。この世界に生きている一人の人間が、自分自身の中に明瞭さを、見つけることは、そもそも可能ですか－常であり、真実であるものを、です。矛盾していない、という意味で、です。人間にとって、それを見つけることは、可能ですか。Ｓ: それが私の問いです。
4:28 S: That’s my question.	4:28 Ｋ: あなたの問いです。
4:29 K: Your question. I don’t see why not. I don’t see why it shouldn’t be found by anybody who is really quite serious. Most of us are not serious at all. We want to be entertained, we want to be told what to do, we want someone else to tell us how to live, what this clarity is, what is truth, what is God, what is righteous behaviour and so on. Now if one could discard completely all the authority of psychological specialists, as well as the specialists in religion, if one could really deeply negate all authority of that kind, then one would be relying totally on oneself.	4:29 なぜだめなのかが、私には分かりません。なぜそれが、本当にすっかり真剣な誰にも見つけられないのかが、私には、分かりません。私たちのほとんどは、まったく真剣でありません。私たちは、娯楽で楽しみたい。私たちは何をすべきかを、語ってほしい。私たちは他の誰かに、どう生きるべきかを語ってほしい－この明瞭さが何であるのか、真理は何であるのか、神は何であるのか、正しき振るまいは何であるのか、などを、です。さて、もしも私たちが、心理学の専門家と、そしてまた、宗教の専門家の権威すべてをも、完全に捨て去られたなら、もしも自らが、その種類の権威すべてを、本当に深く否定できたなら、そのとき、全的に自分自身に頼っているでしょう。
5:46 S: Well, I feel I may be right off, I am contradicting what you are suggesting because my impulse after you have said that it seems to you that it is possible to achieve this lucidity, my impulse is to ask you immediately, how?	5:46 Ｓ: まあ、私は、たちまちなのかもしれないと、感じます。私は、あなたが提案なさっていることに、反論しています。なぜなら、私の衝動は－あなたが、この明晰さを達成することは自分にとって可能だと思われると、仰った後、私の衝動は、あなたに即時に、「どうやって」と訊ねることであるからです。Ｋ: お待ちください。
6:02 K: Wait, sir.	6:02 Ｓ: が、あなたは、こう仰います
6:04 S: But you say, am I looking to authority if I do that?	6:04 －私がそうするなら、私は権威を頼みにしているのか、と。
6:07 K: No, no. What is necessary is the freedom from authority, not the ‘how’. The ‘how’ implies a method, a system, a way trodden by others, and someone to tell you, 'Do this and you will find it.'	6:07 Ｋ: いえ、いえ。必要なものは、権威からの自由です。「どうやって」ではありません。「どうやって」は、方法、体系を含意しています－他の人たちが踏んできた道と、あなたにこう語ってくれる誰かを、です。「これをしなさい。するとあなたは、それを見つけるだろう」と。
6:32 S: Now, are you saying with this that it is an inappropriate question to ask you how this lucidity is to be achieved?	6:32 Ｓ: さて、あなたは、これでこう仰っていますか－すなわち、どうやってこの明晰さが達成されることになるかを、あなたに訊ねることは、不適切な問いである、と。
6:40 K: Not at all, but the ‘how’ implies that: a method, a system. And the moment you have a system and a method, you become mechanical, you just do what you are told. And that’s not clarity. It is like a child being told by its mother what it should do from morning until night. And therefore it becomes dependent on the mother, or the father, whatever it be, and there is no clarity. So to have clarity, the first essential thing is freedom – freedom from authority.	6:40 Ｋ: いいえ、全くですが、「どうやって」はそれを含意しています。「どうやって」は方法、体系を含意しています。そして、体系と方法を持った瞬間、あなたは、機械的になります。あなたは、言われたことを、するだけです。それは、明瞭さではありません。それは、子どもが自らの母親から、自らがどうすべきかを、朝から晩まで、言われているようなものです。ゆえに、その子は母親に依存します－父親や、それが何であっても、です。そして、明瞭さはありません。で、明瞭さを持つには、最初の本質的なことは、自由です。権威からの自由です。
7:29 S: And I feel in a kind of bind, because this freedom is attractive too and I want to go towards that, but I also want to pick your mind and ask you how to proceed? Am I moving away from my freedom if I ask you how to proceed?	7:29 Ｓ: 私は、一種の縛りの中にいると、感じます。なぜなら、この自由は、魅力的でもあり、私は、その方へ行きたいのですが、私はまた、あなたの精神を取り上げて、どう進行するかを、お訊きしたいからです。私は、どう進行するかを、お訊きするなら、自らの自由から、離れつつありますか。
7:49 K: No, sir, but I am pointing out the difficulty of that word, the implication of that word, the ‘how’. Not whether one is wandering away from freedom, or any other thing of that kind, but the word ‘how’ implies intrinsically a mind that says, 'Please tell me what to do.'	7:49 Ｋ: いいえ。ですが、私は、その言葉の困難さ、その言葉「どうやって」の含意を、指摘しています。自らが、自由やその種の他のものより、さまよい離れているのかどうか、ではない。「どうやって」という言葉は、本来的に、「何をすべきかを教えてください」と言う精神を、含意しています。
8:24 S: And I ask again, is that a mistaken question, is that a wrong question?	8:24 Ｓ: 私は再度、お訊きします。それは、誤った問いですか。それは、間違った問いですか。
8:30 K: I should think that’s a wrong question, the ‘how’. But rather if you say, what are the things, the obstructions that prevent clarity, then we can go into it. But if you say, right from the beginning, what is the method – there have been a dozen methods and they have all failed, they have not produced clarity, or enlightenment, or a state of peace in man. On the contrary, these methods have divided man: you have your method, and somebody else has his method, and these methods are everlastingly quarrelling with each other.	8:30 Ｋ: それは間違った問いであると、私は思いますね－「どうやって」は、です。が、むしろあなたが、「明瞭さを阻止する物事、障害物は、何なのか」と言うなら、そのとき私たちは、そこに入られます。しかし、あなたがまさに最初から、方法は何ですかと、言うなら、１ダースの方法が、あったし、それらはすべて、失敗してきました。それらは、明瞭さや覚りを産出してきませんでした－または、人の中に平和の状態を、です。反対に、これらの方法は、人を分割してきました。あなたは、あなたの方法を持っています。他の誰かは、彼の方法を持っています。そして、これらの方法は、果てしなく、互いに喧嘩しつづけています。
9:17 S: Are you saying that once you abstract certain principles and formulate them into a method, this becomes too crude to meet the intricacies...	9:17 Ｓ: あなたは、こう仰っていますか－一度あなたが、一定の原理を抽出し、それらを、方法へ定式化するとき、これは、あまりに粗大になります－微細さに合わせるには、です。
9:28 K: That’s right, the intricacies, and the complexities and the living quality of clarity.	9:28 Ｋ: そのとおりです。微細さと、複雑さと、明瞭さの生きた性質に、です。
9:34 S: So that the ‘how’ must always be immediate, from where one stands, the particular or the general.	9:34 Ｓ: それで、「どうやって」は、いつも即時でなければなりません－自らの立つ所、特定と一般から、です。
9:41 K: I would never put the ‘how’ at all. The ‘how’ should never enter into the mind.	9:41 Ｋ: 私は、「どうやって」をそもそも、出さないでしょうね。「どうやって」は、けっして精神に、入るべきではありません。
9:46 S: Well, this is a hard teaching. It may be true and I am reaching for it, and yet I don’t know that it’s possible – I don’t feel that it’s possible completely to relinquish the question how and everything.	9:46 Ｓ: まあ、これはきつい教えです。それは、真実かもしれないし、私はその方へ手を伸ばしているけれども、私は、それが可能であることを、知りません。私は、どうやっての問いと、あらゆるものを、破棄することが、完全に可能だとは、感じません。
9:59 K: Sir, I think we shall be able to understand each other if we could go a little slowly, not into the ‘how’, but what are the things that prevent clarity.	9:59 Ｋ: 私たちは、互いに理解し合えるはずだと、私は思います－もしも私たちが、少しゆっくり入られたなら、です。「どうやって」へではなく、明瞭さを阻止する物事は、何であるのかに、です。
10:15 S: All right, fine.	10:15 Ｓ: はい、結構です。
10:16 K: Through negation, through negation come to clarity, not through the positive method of following a system.	10:16 Ｋ: 否定をとおして、です。否定をとおして、明瞭さへ来る。体系に従う肯定的な方法をとおして、ではない。
10:26 S: Fine. All right. This is the 'Via Negativa', that is good.	10:26 Ｓ: 結構です。これは否定の道です。それは良い。
10:33 K: I think that is the only way. The positive way of the ‘how’ has lead man to divide himself, his loyalties, his pursuits, you have the ‘how’ of yours, and the ‘how’ of somebody else, and the method of this – and they are all lost.	10:33 Ｋ: それがたった一つの道であると、私は感じます。「どうやって」の肯定的な道は、人をして分割するよう、導いてきました－彼自身を、彼の忠誠、彼の追求を、です。あなたは、あなたの「どうやって」を持っているし、他の誰かの「どうやって」と、これの方法をも、です－彼らはみんな、迷っています。
10:54 S: Fine.	10:54 Ｓ: いいです。
10:55 K: So if we could put aside that question, ‘the how’ for the time being, – and probably you will never put it, afterwards. And I hope you won’t.	10:55 Ｋ: で、もしも私たちが、その問いを脇に置けたなら、－「どうやって」を、当面の間、です－たぶんあなたは、けっして後でそれを出さないでしょう。あなたがそうなさらないことを、望みます。
11:05 S: Well, we’ll see.	11:05 Ｓ: まあ、見てみましょう。
11:08 K: So what is important is to find out what are the obstructions, the hindrances, the blocks that prevent clear perception of human anxiety, fear, sorrow, and the ache of loneliness, the utter lack of love and all that.	11:08 Ｋ: で、重要なのは、障害物、妨げ、塞がりが何であるかを、見出すことです。すなわち、人間の心配、恐れ、悲しみと、さびしさの苦痛、愛の全くの欠如とそれらへの明らかな知覚を、阻止するものを、です。
11:42 S: Let’s explore the virtues of the negative. What are these obstacles?	11:42 Ｓ: いいです。否定的なものの美徳を、探検しましょう。これらの障害物は、何ですか。
11:49 K: Now, first of all, I feel, there must be freedom. Freedom from authority.	11:49 Ｋ: さて、まず第一に、自由がなければならないと、私は感じます。権威からの自由が、です。
12:00 S: Could we stop right there on this matter of authority ? When you say we should renounce all authority, it seems to me that the goal of total freedom and self-reliance is a valid one, and yet along the way it seems to me that we rely, and should rely, on all kinds of authorities in certain spheres. When I go to a new territory and I stop to ask the filling station attendant which way to go, I accept his authority as he knows more about that than I do. Isn’t this...	12:00 Ｓ: 私たちはちょうどそこで、この権威の事柄について、止まれるでしょうか。私たちはすべての権威を放棄すべきだと、あなたが仰るとき、全的な自由と、自己に頼ることとの目標は、妥当なものであると、私には思われます。けれども、その道に沿って、一定の領域で私たちは、あらゆる種類の権威に頼るし、頼るべきだと、私には思われます。私が、新しい地域へ行き、私が止まって、ガソリン・ステーションの店員に、どの道へ行くべきかを、訊ねるとき、私は、彼の権威を受け入れます。それについて、私が知っているより、彼のほうが知っているからです。これは・・・
12:36 K: Obviously, sir, the specialist knows a little more than the layman, the experts, whether in surgery or in technological knowledge, obviously they know much more than any other person who is not concerned with that particular technique. But we are considering not authority along any particular line, but the whole problem of authority.	12:36 Ｋ: 明白です。専門家は、素人より、少し多く知っています。熟達者は、外科手術においても、テクノロジーの知識においても、明白に彼らのほうが、その特定の技術に関心を持たない他のどの人物より、はるかに多く、知っています。しかし、私たちは、どの特定の線での権威をも、考慮していなくて、権威の問題全体を、考慮しています。
13:11 S: And in that area is the answer to understand the areas in which there is specialised authority, which we should accept, and where...	13:11 Ｓ: その区域には、答えが、あります－そこで専門化した権威がある区域を、理解するように、です。それを私たちは、受け入れるべきですし、そこでは・・・
13:23 K: And where authority is detrimental, authority is destructive. So there are two problems involved in this question of authority: there is not only the authority of the expert – let’s call him for the moment – which is necessary, but also the authority of the man who says, 'Psychologically I know, you don’t.'	13:23 Ｋ: そして、権威がどこで有害であり、権威が破壊的であるか、です。で、この権威の問いに関与した問題が、二つあります。熟達者の権威だけが、あるのではない－当面、彼を呼びましょう－それは必要ですが、また、心理的に、「私は知っている。あなたは知らない」と言う人の権威も、あります。
13:49 S: I see.	13:49 Ｓ: 分かります。
13:52 K: 'This is true, this is false', 'You must do this, and you must not do that.'	13:52 Ｋ: 「これは真実だ。これは虚偽だ。あなたは、これをしなければならない。あなたは、あれをしてはならない」と。
13:57 S: So one should never turn over one’s life to...	13:57 Ｓ: で、自らはけっして、自分の生を委ねてしまうべきではない・・・
14:02 K: To anybody.	14:02 Ｋ: 誰にも、です。Ｓ: ・・・他の誰にも、です。
14:04 S:...to anyone else.	14:04 Ｋ: なぜなら、世界中の教会、様々な宗教は、
14:05 K: Because the churches throughout the world, the different religions, have said, 'Give your life to us, we will direct, we’ll shape it, we will tell you what to do. Do this, follow the saviour, follow the church and you will have peace.' But, on the contrary, churches have produced terrible wars. Religions of every kind have brought about fragmentation of the mind. So the question is not freedom from a particular authority, but the whole conceptual acceptance of authority.	14:05 「あなたの生を、私たちに委ねなさい」と、言ってきたからです－「私たちが指図しよう。私たちが、それを形作ろう。私たちがあなたに、何をすべきかを語ろう。これをしなさい。救い主に従いなさい。教会に従いなさい。すると、あなたは平和を得るだろう、と。しかし、反対に、教会は、ひどい戦争を、産出してきました。あらゆる種類の宗教が、精神の断片化を、もたらしてきました。で、問いは、特定の権威からの自由ではなく、権威の概念的な受け入れ全体です。
14:50 S: Yes. All right. I think I see that and one should never abdicate one’s own conscience.	14:50 Ｓ: はい。いいです。私はそれが分かると、思いますし、自分の良心を、けっして譲渡すべきではありません。
14:57 K: No, I am not talking of conscience. Our conscience is such a petty little affair.	14:57 Ｋ: いえ。私は、良心について話していません。私たちの良心は、こうも些細な小事です。
15:03 S: I am thinking about the conscience of how I should live my life.	15:03 Ｓ: まあ、たぶん私たちは、良心について考えています－私が自分の生をどう生きるべきかの、です。
15:10 K: No, we started out to say, asking the question, why is it man, who has lived for two million years and more, why is man not capable of clear perception and action? That is the question involved.	15:10 Ｋ: いいえ。私たちは、こう言って出発しました。質問をして、です－なぜ人は、二百万年以上の間、生きてきたが、なぜ人は、明らかな知覚と行為の能力がないのか、と。それが、関与した問いです。
15:27 S: Right. And your first point is that it is because he doesn’t accept the full responsibility...	15:27 Ｓ: そうです。あなたの初めの論点は、それは、人が十分な責任を受け入れないから、というものです。
15:34 K: I don’t say that. No, I haven’t come to that point yet. I am saying that, as we said, we must approach this problem negatively. Which means I must find out what are the blockages.	15:34 Ｋ: 私はそう言いません。いいえ。私はまだ、その点に来ていません。私はこう言っています－私たちが言いましたように、私たちは、この問題に否定的に接近しなければならない、と。それは、妨げが何であるかを私は見出さなければならない、という意味です。
15:54 S: Obstacles.	15:54 Ｓ: 障害物を。
15:55 K: Obstacles which prevent clear perception.	15:55 Ｋ: 明らかな知覚を阻止する障害物を、です。　Ｓ: そのとおり。
15:58 S: Right.	15:58 Ｋ: さて、主な妨げ、じゃまの一つは、この全的な権威の受け入れです。
16:01 K: Now one of the major blocks, or hindrances, is this total acceptance of authority.	16:01 Ｓ: いいですね。で、あなた自身への灯火であれ、と。
16:09 S: All right. So be ye lamps unto yourself.	16:09 Ｋ: そのとおりです。で、あなたは、あなた自身にとって、光でなければなりません。
16:12 K: That’s right. So you must be a light to yourself.	16:12 Ｓ: とても良い。　Ｋ: あなた自身にとって光であるには、あなたは、
16:15 S: Very good.	16:15 あらゆる他の光を、拒否しなければなりません－その光が、
16:17 K: And to be a light to yourself you must deny every other light, however great that light be, whether it be the light of the Buddha, or X Y Z.	16:17 どれほど偉大であっても、それがブッダやＸ、Ｙ、Ｚの光であっても、です。
16:28 S: Perhaps, accept it here or there but nevertheless you retain the say-so as to where an insight might be valid.	16:28 Ｓ: ええ。おそらくそれを、ここそこで受け入れるにもかかわらず、あなたはお言葉を維持します－洞察が妥当しそうなところに関して、ですが。Ｋ: いいえ。いいえ。
16:39 K: No, no sir. No, no.	16:39 Ｓ: あなたはけっして、受け入れない・・・
16:41 S: You would never accept...	16:41 Ｋ: 私自身の権威ですか。私はどんな権威を、持っていますか。
16:42 K: My own authority? What authority have I? My authority is the authority of the society. I am conditioned to accept authority: when I reject the authority of the outer, I accept the authority of the inner. And my authority of the inner is the result of the conditioning in which I have been brought up.	16:42 私の権威は、社会の権威です。私は、権威を受け入れるよう、条件づけられています。私は、外の権威を拒絶するとき、私は、内の権威を受け入れます。そして、私の内の権威は、そこで私が育てられてきたところの条件づけの結果です。
17:05 S: All right. I thought I had this in place. And I guess perhaps I still do. The only point that I am not quite sure about at this point is, it seems to me while assuming, accepting, affirming and maintaining one’s own freedom...	17:05 Ｓ: いいですよ。私は、これを備えていると、思いました。おそらくまだ、そうだと思います。この点について、私があまりはっきりしていない、たった一つの点は、こうです。私には、こう思われます－自分の自由を想定し、受け入れ、確認し、保持する間・・・
17:25 K: Ah, you can’t. Sir, how can a prisoner, except ideologically, or theoretically, accept he is free? He is in prison, and that is the fact from which we must move. Not accept a vague fantastic ideological freedom which doesn’t exist. What exists is that man has bowed to this total authority.	17:25 Ｋ: ああ、それはできません。どうして囚人が、思想的にか理論的に以外に、自分は自由だと受け入れられますか。彼は、牢獄の中にいます。それは事実です－私たちはそこから動かなくてはならないのです。Ｓ: 分かります。　Ｋ: 漠然とした幻想的な思想上の自由を、受け入れるのではない。それは存在していないのです。存在するものは、人がこの全的な権威に屈してきた、ということです。
17:58 S: All right. And this is the first thing we must see and remove.	17:58 Ｓ: いいですよ。これが、私たちが見て、取り除かなければならない第一のことです。
18:05 K: Absolutely. Completely that must go, for a man that is serious, and wants to find out the truth, or see things very clearly. That is one of the major points. And the demand of freedom, not only from authority, but from fear, which makes him accept authority.	18:05 Ｋ: 絶対です。完全にそれが去らなければなりません－真剣であり、真理を見出したいか、物事をきわめて明らかに見たい人にとっては、です。それが、主な論点の一つです。そして、自由の要求－権威からだけではなく、恐れからも、です。それが、人をして、権威を受け入れさせます。
18:37 S: Right. That seems true also. And so beneath the craving for authority is...	18:37 Ｓ: そうです。それもまた真実と思われます。それで、権威への渇望の下には・・・Ｋ: ・・・恐れがある。
18:44 K:...is fear.	18:44 Ｓ: 恐れがある－
18:45 S:...is fear which we look to authority to be free from.	18:45 私たちがそれから自由であるために、権威を頼みにするものが、です。
18:48 K: That’s right. So the fear makes man violent, not only territorial violence, but sexual violence and different forms of violence.	18:48 Ｋ: そのとおりです。で、恐れが人を、暴力的にするのです。領土的な暴力だけではなく、性的な暴力と、様々な形の暴力です。
19:01 S: All right.	19:01 Ｓ: いいですよ。
19:04 K: So the freedom from authority implies the freedom from fear. And the freedom from fear implies the cessation of every form of violence.	19:04 Ｋ: で、権威からの自由は、恐れからの自由を、含意しています。そして、恐れからの自由は、あらゆる形の暴力の停止を、含意しています。
19:19 S: If we stop violence then our fear recedes?	19:19 Ｓ: 私たちが暴力を止めるなら、私たちの恐れは、減退しますか。
19:25 K: Ah, no sir. It’s not a question of recession of fear. Let’s put it round the other way, sir. Man is violent, linguistically, psychologically, in daily life he is violent, which ultimately leads to war.	19:25 Ｋ: ああ、いいえ。それは、恐れの減退という問いではありません。それを逆から表しましょう。人は暴力的です－言語的に、心理的に、日常生活において、人は暴力的です。それが究極的に、戦争に繋がります。
19:49 S: There’s a lot of it around.	19:49 Ｓ: その回りには、たくさんあります。
19:52 K: And man has accepted war as the way of life, whether in the office, or at home, or in the playing field, or anywhere, he has accepted war as a way of life, which is the very essence of violence.	19:52 Ｋ: そして人は、戦争を、生の道として、受け入れてきました。オフィスにおいても、家庭においても、運動場においても、どこにおいても、戦争を、人は生の道として、受け入れてきました。それは、まさしく暴力の本質です。
20:09 S: Yes.	20:09 Ｓ: はい。
20:11 K: And aggression and all that is involved. So as long as man accepts violence, lives a way of life which is violent, he perpetuates fear and therefore violence and also accepts authority.	20:11 Ｋ: そして、攻撃とそれらが、関与しています。で、人が暴力を受け入れて、暴力的な生の道を生きるかぎり、人は、恐れを永続化させます。ゆえに、暴力を、です。そしてまた、権威を受け入れます。
20:31 S: So these three are a kind of vicious circle, each playing into the other. All right.	20:31 Ｓ: で、これら三つは、一種の悪循環です。各々が他へと填まり込みます。いいです。
20:37 K: And the churches say, live peacefully, be kind, love your neighbour, which is all sheer nonsense. They don’t mean it. It is merely a verbal assertion that has no meaning at all. It is just an idea because the morality of society – which is the morality of the church – is immoral.	20:37 Ｋ: そして教会は、こう言います－「平和に生きなさい。親切でありなさい。隣人を愛しなさい」と。それは全く戯言です。彼らは、本気でそう言いません。それは単に、言語的な主張です－全く意味を持たないものです。それは、観念だけです。なぜなら、社会の道徳は－すなわち、教会の道徳ですが－不道徳であるからです。
21:07 S: As we try to see then these things that stand between us and lucidity and freedom, we find authority and fear and violence working together to obstruct us. Where do we go from there?	21:07 Ｓ: すると、私たちは、これらのものを、見ようとしていますか－すなわち、私たちと、明晰さと自由との間に、立ちふさがるものを、です。私たちは、権威と恐れと暴力が、私たちを妨害するように一緒に働いているのを、見ます－私たちはそこから、どこに行きますか。
21:29 K: It’s not going to some place, sir, but understanding this fact that most of us live a life in this ambience, in this cage of authority, fear and violence. We can’t go beyond it, unless one is free from it, not intellectually or theoretically, but actually be free from every form of authority, – not the authority of the expert but the feeling of dependence on authority.	21:29 Ｋ: それは、どこか或る所へ行くことではなく、この事実を理解することです－すなわち、私たちのほとんどが、この雰囲気の中、この権威、恐れ、暴力の籠の中で、生を生きることを、です。私たちは、それを乗り越えられません－自らがそれより、自由であるのでなければ、です。知的にとか、理論的にとか、ではなく、実際に、あらゆる形の権威より、自由である。熟達者の権威ではなく、権威への依存の気持ちより、です。
22:17 S: All right.	22:17 Ｓ: いいですよ。
22:19 K: Then, is it possible for a human being to be free completely of fear? Not only at the superficial level of one’s consciousness, but also at the deeper level, what is called the unconscious.	22:19 Ｋ: すると、人間が、完全に恐れより自由であることは、可能ですか。自らの意識の表面的な水準で、だけではなく、また、もっと深い水準でも、です－無意識と呼ばれるもの、です。Ｓ: それは可能ですか。
22:39 S: Is it possible?	22:39 Ｋ: それが問いです。
22:40 K: That’s the question, otherwise you are bound to accept authority. Of anybody. Any Tom, Dick and Harry, with a little bit of knowledge, little bit of cunning explanation or intellectual formulas, you are bound to fall for him. But the question whether a human being, so heavily conditioned as he is, through propaganda of the church, through propaganda of society, morality and all the rest of it, whether such a human being can really be free from fear. That is the basic question, sir.	22:40 さもないと、あなたは必ず、誰の権威をも、受け入れることになります－誰でも彼でものを、です。少しの知識、少しのずるい説明、知的な定式をもったのを、です。あなたは必ず、それに引っかかることになります。しかし、問い－すなわち、人間は、今そうであるように、こうも重く条件づけられています－教会の宣伝をとおし、社会の宣伝、道徳、その他すべてをとおして、ですが、そういう人間が本当に、恐れより自由でありうるのかどうか、です。それが、基本的な問いなのです。
23:18 S: That’s what I wait to hear.	23:18 Ｓ: それが、私が聞こうと待っていることです。それはできますか・・・
23:22 K: I say it is possible, not in abstraction, but actually it is possible.	23:22 Ｋ: 私は、それは可能であると、言います。抽象概念においてではなく、実際に、それは可能です。
23:30 S: All right. And my impulse again is to say, how.	23:30 Ｓ: いいですよ。私の衝動はまたもや、どうやって、と言うことです。
23:33 K: Refrain. You see, when you say, how, you stop to learn. You cease to learn.	23:33 Ｋ: 控えてください。そうね、あなたは、どうやって、と仰るとき、学ぶのを止めます。あなたは、学ぶのを停止します。
23:44 S: All right, let’s just forget that I said that because I don’t want to get distracted.	23:44 Ｓ: いいですよ。私がそう言ったことは、忘れましょう。私は散漫になりたくないからです。
23:50 K: No, no, you can never even ask that, ever, because we are learning: learning about the nature and the structure of human fear, at the deepest level and also at the most superficial level, and we are learning about it. And when you are learning you can’t ask suddenly, how am I to learn. There is no ‘how’ if you are interested, if the problem is vital, intense, it has to be solved to live peacefully. Then there is no ‘’how’, you say, let’s learn about it. The moment you bring in the ‘how’ you move away from the central fact of learning.	23:50 Ｋ: いえ、いえ。あなたはけっして、それを訊ねることさえできません。けっして、です。なぜなら、私たちは、学んでいるからです。人間の恐れの本性と構造について、学んでいます。最も深い水準で、そしてまた、最も表面的な水準でも、です。私たちは、それについて学んでいます。あなたは、学んでいるとき、突然に、「私はどうやって、学ぶことになるのか」と訊ねられません。あなたが興味を持っているなら、「どうやって」は、ありません－問題が、活力を持ち、強烈であるなら、です。それは、解決されなくてはいけません－平和に生きるように、です。そのとき、「どうやって」はありません。あなたは、「それについて学ぼう」と言います。Ｓ: いいですよ。
24:38 S: All right, that’s fine. Let’s continue on the path of learning about this.	24:38 Ｋ: で、「どうやって」を持ち込んだ瞬間、あなたは、学びの中心的事実より、離れてしまうのです。Ｓ: いいです。それは結構です。これについて学ぶ道を、継続しましょう。
24:45 K: Learning. So, what does it mean to learn?	24:45 Ｋ: 学ぶ。では、学ぶとは、どういう意味ですか。
24:52 S: Are you asking me?	24:52 Ｓ: 私にお訊きになっていますか。Ｋ: はい、明白です。
24:54 K: Yes. Obviously. What does it mean to learn?	24:54 学ぶとは、どういう意味ですか。
25:00 S: It means to perceive how one should proceed in a given domain.	25:00 Ｓ: それは、与えられた領域の中で自らがどう進行すべきかを、
25:10 K: No, sir, surely. Here is a problem of fear. I want to learn about it. First of all I mustn’t condemn it, I mustn’t say, ‘it’s terrible’, and run away from it.	25:10 知覚する、という意味です。Ｋ: いいえ、確かに。ここに、恐れの問題が、あります。私は、それについて学びたい。まず第一に、私は、それを非難してはなりません。私は、「それはひどい」と言って、それから、逃げ去ってはなりません。
25:26 S: It sounds to me that you have been condemning it in one way or another.	25:26 Ｓ: あなたはそれを、何らかの形で非難してきたように、私には聞こえます。
25:31 K: I don’t, I don’t, I want to learn. When I want to learn about something I look there is no condemnation at all.	25:31 Ｋ: 私はそうしません。そうしません。私は学びたいのです。私は、何かについて学びたいとき、私は見ます。まったく非難はありません。
25:39 S: Well, we were going at this through a negative route...	25:39 Ｓ: 私たちは、否定的な道路を通じて、これを目指していましたね。
25:43 K: Which is what I am doing.	25:43 Ｋ: それが、私がしていることです。
25:44 S: And fear is an obstacle...	25:44 Ｓ: そして、恐れは障害物です。
25:47 K: About which I am going to learn.	25:47 Ｋ: それについて、私は学ぼうとしています。　Ｓ: いいですよ。
25:48 S: All right.	25:48 Ｋ: ゆえに、私はそれを非難できません。
25:50 K: Therefore I can’t condemn it.	25:50 Ｓ: まあ、それは良くない。あなたはそれを、提唱していません。
25:53 S: Well, it’s not good, you are not advocating it.	25:53 Ｋ: ああ、いいえ。私は、提唱もしていないし、そうしてもいない。
25:56 K: Ah, no. I am neither advocating or not. Here is a fact of fear. I want to learn about it. The moment I learn about something I am free of it. So learning matters – what is implied in learning. What is implied in learning? First of all, to learn about something there must be complete cessation of condemnation, or justification.	25:56 ここに、恐れの事実が、あります。私は、それについて学びたい。私が何かについて学ぶ瞬間、私はそれより自由です。それで、学ぶことが大事です。学ぶことには、何が含意されていますか。学ぶことには、何が含意されていますか。まず第一に、何かについて学ぶには、非難や正当化の完全な停止が、なければなりません。
26:30 S: All right. Yes, I can see that. If we are going to understand something if we keep our emotions out of it, and just try to dispassionately to...	26:30 Ｓ: いいです。はい、それは分かります。私たちが何かを理解しようとしているなら、私たちが、そこから情動を外しておき、ただ冷静にしようとするなら・・・
26:42 K: To learn. You are introducing words like ‘dispassion’, that’s unnecessary. If I want to learn about that camera, I begin to look at it, undo it, go into it. There is no question of dispassion or passion, I want to learn! So I want to learn about this question of fear. So to learn there must be no condemnation, no justification of fear, and therefore no escape verbally from the fact of fear.	26:42 Ｋ: 学ぶように。あなたは、冷静といった言葉を、導入なさっていますが、それは不必要です。私は、あのカメラについて学びたいなら、私は、それを見つめはじめます。それをバラし、それに入ります。冷静とか熱心とかの問いは、ありません。私は学びたいのです！で、私は、この恐れの問いについて、学びたいのです。で、学ぶには、恐れの非難、正当化が、何もあってはなりません。ゆえに、恐れの事実から、言語的に逃避が、あってはなりません。
27:26 S: All right.	27:26 Ｓ: 結構です。
27:28 K: But the tendency is to deny it.	27:28 Ｋ: しかし、傾向は、それを拒否することです。
27:34 S: To deny the reality of fear ?	27:34 Ｓ: 実在を拒否する。Ｋ: 恐れの実在を、です。
27:36 K: The reality of fear. The reality that fear is causing all these things. To deny by saying, ‘I must develop courage’. So, please, we are going into this problem of fear because it is really a very important question: whether human mind can ever be free of fear.	27:36 恐れがこれらすべての物事を引き起こしつつあるとの実在を、です。「私は勇気を発達させなければならない」と言うことにより、拒否する。で、どうぞ、私たちは、この恐れの問題に、入ろうとしています。なぜなら、それは本当に、きわめて重要な問いであるからです－人間精神がいったい、恐れより自由でありうるのかどうかが、です。
28:06 S: It certainly is.	28:06 Ｓ: 確かにそうです。
28:08 K: Which means, whether the mind is capable of looking at fear, looking, not in abstraction, but actually at fear as it occurs.	28:08 Ｋ: それは、精神が、恐れを見つめる能力を持っているのかどうか、という意味です。見つめる－抽象において、ではなく、実際に恐れを、発生するときに、です。Ｓ: 恐れに向き合う。
28:26 S: Facing fear.	28:26 Ｋ: 恐れに向き合う。
28:28 K: Facing fear.	28:28 Ｓ: いいです。私たちはこうすべきです。
28:29 S: All right, we should do this, and I agree with you that we can’t deny it.	28:29 私たちがそれを拒否できないことで、私はあなたに同意します。
28:34 K: To face it, no condemnation.	28:34 Ｋ: それに向き合うには、非難はない。
28:39 S: All right.	28:39 Ｓ: いいです。Ｋ: 正当化はない。
28:41 K: No justification.	28:41 Ｓ: 単純に、真に客観的であるだけ。
28:43 S: Simply being truly objective.	28:43 Ｋ: 恐れに気づく。
28:46 K: Aware of fear.	28:46 Ｓ: 認知する？　Ｋ: 私はそれを認知しません。
28:48 S: Acknowledging?	28:48 そこにカメラがあるなら、私はそれを認知しません。それはそこにあります。
28:50 K: I don’t acknowledge it. If there is the camera there I don’t acknowledge it, it is there.	28:50 Ｓ: いいです。私はこれらの言葉で、私たちの思考の線を、逸脱させたくありません。
28:58 S: All right. I don’t want to distract our line of thought with these words.	28:58 Ｋ: どうぞ、そういうわけで、ここでひどく言葉に、気をつけなくてはいけないのです。
29:03 K: Please, sir, that’s why one has to be awfully careful of words here: the word is not the thing, therefore I don’t want to move away from this. To learn about fear there must be no condemnation or justification. That’s a fact. Then the mind can look at fear. What is fear? There is every kind of fear: fear of darkness, fear of the wife, fear of the husband, fear of war, fear of storm, so many psychological fears. And you cannot possibly have the time to analyse all the fears, that would take the whole life time, by then you have not even understood any fear.	29:03 なぜなら、言葉はそのものではないからです。ゆえに、私はこれより離れていきたくありません。で、恐れについて学ぶには、非難や正当化が、あってはなりません。それは事実です。そのとき、私の精神は－精神は、恐れを見つめられます。恐れとは何ですか。あらゆる種類の恐れが、あります－闇への恐れ、妻への恐れ、夫への恐れ、戦争への恐れ、嵐への恐れ。こうも多くの心理的な恐れです。あなたは、すべての恐れを分析する時間を、とうてい持てません。それは、人生の時間全部が、掛かるでしょう。そのときまでに、あなたはどの恐れを、理解してもいません。
29:56 S: So it is the phenomenon of fear itself rather than any...	29:56 Ｓ: で、それは、むしろ、恐れ自体の現象のほうですか・・・
29:59 K: Than any particular fear.	29:59 Ｋ: どの特定の恐れよりも、ね。Ｓ: そうです。
30:01 S: Right. Now what should we learn?	30:01 さて、私たちは何を学ぶべきですか。
30:04 K: Wait, I am going to show you, sir, go slow. Now to learn about something you must be in complete contact with it. Look, sir, I want to learn about fear. Therefore I must look at it, I must face it. Now to face something implies a mind that does not want to solve the problem of fear.	30:04 Ｋ: 待って。私はお示ししようとしています。ゆっくり行ってください。さて、何かについて学ぶには、あなたは、完全にそれと接触しなければなりません。私はそうしたい－私は、恐れについて学びたい。ゆえに私は、それを見つめなければなりません。私は、それに向き合わなければなりません。　Ｓ: ええ。Ｋ: さて、何かに向き合うことは、恐れの問題を解決したがらない精神を、含意しています。
30:41 S: To look at fear...	30:41 Ｓ: 恐れを見つめることは・・・
30:43 K: ... is not to solve the problem of fear. Look, look, this is very important to understand because then, if I want to solve fear I am more concerned with the solution of fear than facing fear.	30:43 Ｋ: 恐れの問題を解決するためではない。　Ｓ: さて・・・Ｋ: 待って、ご覧ください。これを理解することは、きわめて重要です。なぜなら、そのとき、私が恐れを解決したいなら、私は、恐れに向き合うことより、恐れの解決に、関心を持っているからです。
31:03 S: A moment ago though we were saying we should think...	31:03 Ｓ: 一瞬前に私たちは、向き合うべきだと言っていました・・・
31:06 K: I am facing it. But if I say, 'I must solve it', I am beyond it already, I am not looking.	31:06 Ｋ: 私はそれに、向き合っていますが、「私はそれを解決しなければならない」と言うなら、私はすでにそれを越えています。私は見ていません。
31:14 S: You say that if we are trying to solve the problem of fear, we are not truly facing it. Is that right?	31:14 Ｓ: 私たちが恐れの問題を解決しようとしているなら、私たちは真にそれに向き合っていないと仰っていますか。それは正しいですか。
31:20 K: Quite right, sir. You see, to face fear the mind must give its complete attention to fear, and if you give partial attention which is to say, ‘I want to solve it and go beyond it’, you are not giving it complete attention.	31:20 Ｋ: そのとおりです。そうね、恐れに向き合うには、精神は、自らの注意を、完全に恐れに、注がなければなりません。あなたが、部分的な注意を向けるなら－それは、すなわち、「私はそれを解決して、それを乗り越えたい」と言うことです－あなたは、それに注意を、向けていません。
31:42 S: I can see if you have split attention you're not fully attentive.	31:42 Ｓ: それは分かります－注意を割いてしまったなら、十分に注意深くない、と。
31:46 K: So, in giving complete attention to the learning about fear there are several problems involved in it. I must be brief because our time is limited. We generally consider fear as something outside us. So there is this question of the observer and the observed. The observer says, 'I am afraid', and he puts fear as something away from him.	31:46 Ｋ: で、恐れについて学ぶことへ、完全な注意を注ぐ中で、幾つもの問題が、そこに関与しています。私は、手短にしなければなりません。私たちの時間は、制限されているからです。私たちは一般的に、恐れを、何か自分たちの外側のものと、考えます。で、観察者と観察されるものとのこの問いが、あります。観察者は、「私は恐れている」と言います。そして、彼は恐れを、何か自分より離れたものと、置きます。
32:20 S: I am not sure. When I feel afraid, I am afraid, I feel it very much in here.	32:20 Ｓ: それは、確かではありません。私が恐れを感じるとき、私が恐れています。私はそれを、きわめて大いに、ここ内に感じます。
32:26 K: But when you observe it, it is different.	32:26 Ｋ: ここ、内に。しかし、あなたがそれを観察するとき、それは違っています。
32:33 S: When I observe fear...	32:33 Ｓ: 私が恐れを観察するとき・・・
32:35 K: Then I put it outside.	32:35 Ｋ: そのとき私は、それを外側に置きます。
32:38 S: Well, again that doesn’t seem quite right.	32:38 Ｓ: いや、またもそれは、すっかり正しいとは思われません。
32:42 K: All right. At the moment of fear there is neither the observer nor the observed.	32:42 なぜなら、確かに・・・Ｋ: いいですよ。恐れの瞬間には、観察者も観察されるものもありません。Ｓ: それはきわめて真実です。
32:49 S: That is very true.	32:49 Ｋ: それが、私が言っているすべてです。
32:50 K: That is all I am saying. At the crisis, at the moment of actual fear there is no observer.	32:50 危機において、実際の恐れの瞬間に、観察者はありません。
32:58 S: It fills the horizon.	32:58 Ｓ: それは、地平線を満たします。
33:00 K: Now, the moment you begin to look at it, face it, there is this division.	33:00 Ｋ: さて、あなたがそれを見つめ、向き合いはじめた瞬間、この分割があります。Ｓ: 恐れを持つ自己と・・・
33:07 S: Between the fearful self and the...	33:07 Ｋ: 恐れを持たない自己との間に、です。
33:09 K: The non-fearful self.	33:09 Ｓ: 私を食べようとしている熊は、外のあそこに。
33:11 S: ... the bear who is going to eat me out there.	33:11 Ｋ: そこにある。で、恐れについて学ぼうとする中で、
33:14 K: So in trying to learn about fear, there is this division between the observer and the observed. Now, is it possible to look at fear without the observer? Please, sir, this is really quite an intricate question, a complex question, one has to go into it very deeply. As long as there is the observer who is going to learn about the fear, there is a division.	33:14 観察者と観察されるものとの間にこの分割が、あります。さて、観察者なく、恐れを見つめることは、可能ですか。どうぞ、これは本当に、全く錯綜した問い、複雑な問いです。それには、きわめて深く入らなくてはいけません。恐れについて学ぼうとしている観察者が、あるかぎり、分割があります。
33:51 S: That’s true. We are not in full contact with it.	33:51 Ｓ: それは本当です。私たちは、それと十分に接触しあっていません。
33:55 K: Therefore in that division is the conflict of trying to get rid of fear, justify fear. So is it possible to look at fear without the observer, so that you are completely in contact with it all the time?	33:55 Ｋ: ゆえに、その分割の中には、恐れを取り除こう、恐れを正当化しようとする葛藤が、あります。で、観察者なく、恐れを見つめることは、可能ですか。それであなたが、いつの時も、完全にそれと接触しあっているように、です。
34:19 S: Well, then you are experiencing fear.	34:19 Ｓ: まあ、すると、あなたは恐れを、経験しつつあります。
34:23 K: I wouldn’t like to use that word ‘experience’, because experience implies going through something. Finishing with it.	34:23 Ｋ: 私は、「経験」というその言葉を、使いたいとは思いません。なぜなら、経験は、何かを経ていくことを、含意しているからです。それを終了させることを、です。
34:33 S: All right. I don’t know what word. It seems better than ‘looking at’, because ‘looking at’ does seem to imply a division between an observer and the observed.	34:33 Ｓ: いいです。私はどんな言葉かを、知りません。「見つめる」より、そのほうが良く思えます。なぜなら、見つめることは、観察者と観察されるものとの分割を、含意していると思われるからです。
34:41 K: Therefore we are using that word ‘observing’. Being aware of fear without choice, which means the choice implies the observer, choosing whether I don’t like this, or I like this. Therefore when the observer is absent there is choiceless awareness of fear.	34:41 Ｋ: ゆえに、私たちはその言葉、「観察する」を、使っています。選択なく、恐れに気づくこと。それは、こういう意味です－選択は、観察者を含意しています。私がこれかを好きでないのか、これを好きなのかを、選択する。ゆえに、観察者が不在であるとき、恐れへの選択なき気づきが、あります。Ｓ: いいです。
35:07 S: All right.	35:07 Ｋ: いいです。
35:09 K: Right. Then what takes place? That’s the whole question. The observer creates the linguistic difference between himself and the thing observed. Language comes in there. Therefore the word prevents being completely in contact with fear.	35:09 そのとき、何が起きますか。それが、問い全体です。観察者は、言語的な違いを、創り出します－彼自身と、観察されるものとの間に、です。言語が、そこに入ってきます。ゆえに言葉は、恐れと完全に接触しているのを、阻止します。
35:43 S: Yes. Words can be a screen.	35:43 Ｓ: ええ。言葉はスクリーンでありえます。
35:46 K: Yes. That’s all that we are saying. So the word mustn’t interfere.	35:46 Ｋ: はい。それが、私たちが言っているすべてです。Ｓ: いいです。
35:51 S: True. We have to get beyond that.	35:51 Ｋ: で、言葉は介入してはなりません。Ｓ: 本当です。私たちはそれを乗り越えなくてはいけません。
35:53 K: Beyond the word. But is that possible, to be beyond the word? Theoretically we say, yes, but we are slave to words.	35:53 Ｋ: 言葉を越える。しかし、言葉を越えていることは、可能ですか。理論的に私たちは、はい、と言いますが、私たちは言葉の奴隷です。
36:04 S: Far too much so.	36:04 Ｓ: あまりにそのとおりです。
36:06 K: It is obvious, we are slave to words. So the mind has to become aware of its own slavery to word, realising that the word is never the thing. So the mind is free of the word to look. That is all implied. Sir, look, the relationship between two people, husband and wife, is the relationship of images. Obviously, there is no dispute about it. You have your image, and she has her image about you. The relationship is between these two images. Now, the real relationship, the human relationship is when the images don’t exist. In the same way the relationship between the observer and the observed ceases when the word is not. So he is directly in contact with fear.	36:06 Ｋ: それは明白ですよ。私たちは言葉の奴隷です。　Ｓ: そうです。Ｋ: で、精神は、言葉への自らの奴隷状態に、気づかなくてはいけません－言葉はけっして、そのものではないことを、悟って、です。　Ｓ: そうです。Ｋ: で、精神は、言葉から自由で、見られます。それが、含意されたすべてです。ほら、私は理解したいです－つまり、二人の人々の間、夫と妻との間の関係は、イメージの関係です。明白です。それについて論争は、ありません。あなたは、あなたのイメージを、持っているし、彼女は、あなたについて、彼女のイメージを、持っています。関係は、これら二つのイメージの間に、あります。さて、本当の関係は、人間の関係は、イメージが存在しないとき、あります。同じように、観察者と観察されるものとの間の関係は、言葉がないとき、停止します。Ｓ: はい。
37:18 S: We pass through.	37:18 Ｋ: で、彼は、直接的に、恐れと接触しています。Ｓ: いいです。私たちは、通り抜けます。
37:20 K: There it is. There is fear. Now there is fear at the conscious level – which one can understand fairly quickly. But there are the deeper layers of fear, so-called at the hidden parts of the mind. To be aware of that. Now is it possible to be aware without analysis? Analysis takes time.	37:20 Ｋ: 抜ける。それがある。恐れがあります。さて、意識的な水準に、恐れがあります－それは、相当すばやく理解できます。しかし、より深い層の恐れが、あります。いわゆる、精神の隠れた部分部分に、です。それに気づくこと。さて、それは、こういう意味です－分析なしに気づくことは、可能ですか。分析には、時が掛かります。
37:53 S: Right. Surely it’s possible.	37:53 Ｓ: そうです。確かにそれは可能です。
37:55 K: How? Not the ‘how’ of method. You say, surely it is possible. Is it? There is this whole reservoir of fear – of the fear of the race, you follow, the whole content of the unconscious. The content is the unconscious.	37:55 Ｋ: どうやって？　方法の「どうやって」ではありません。あなたは、確かにそれは可能です、と仰います。そうですか。この恐れの貯水池全体が、あります。人種の恐れ－よろしいですか。無意識の内容全体です。内容が、無意識です。
38:18 S: All right.	38:18 Ｓ: いいですよ。
38:19 K: Now, to be aware of all that, not through dreams, again that takes too long.	38:19 Ｋ: さて、そのすべてに気づくこと－それは、夢をとおして、という意味ではない。またもやそれは、あまりに長く掛かります。
38:28 S: Now you are talking about whether we can be explicitly aware of the full reach of mind?	38:28 Ｓ: 今、あなたは、私たちが精神の十分な範囲に、明示的に気づけるのかどうかについて、話しておられますか。
38:35 K: Yes. The full content, reach of the mind which is both the conscious as well as the deeper layers. The totality of consciousness.	38:35 Ｋ: はい。精神の十分な内容、範囲－すなわち、意識的なものとともに、より深い諸層も、です。意識の総体です。
38:47 S: Yes. And can we be explicitly aware of all of that? I am not sure.	38:47 Ｓ: はい。私たちは、明示的にそのすべてに、気づけますか。私には確かでありません。
38:54 K: I say it is possible. It is only possible when you are aware during the day what you say, the words you use, the gestures, the way you talk, the way you walk, what your thoughts are, – to be completely and totally aware of all that.	38:54 Ｋ: 私は、それは可能であると、言います。それは、可能です－あなたが日中、自分が言うこと、自分が使う言葉、仕草、自分の話し方、自分の歩き方、自分の思考が何であるかに、気づいているときだけ、です。そのすべてに完全に、全的に気づいているのです。
39:13 S: Do you think all of that can be before you in total awareness?	39:13 Ｓ: そのすべてが、全的な気づきの中で、あなたの前にありうると、お考えですか。
39:18 K: Yes, sir. Absolutely. When there is no condemnation and justification. When you are directly in contact with it.	39:18 Ｋ: はい、絶対です。非難と正当化がないとき、あなたが直接的に、それと接触し合っているとき、です。
39:30 S: It seems to me that the mind is like an iceberg with regions of it...	39:30 Ｓ: 精神は一種、氷山に似ていると、私には思われます。その領域は・・・
39:35 K: An iceberg is nine-tenths below and one-tenth above. It is possible to see the whole of it, if you are aware during the day of your thoughts, of your feelings, aware of the motives, which demands a mind that is highly sensitive.	39:35 Ｋ: 氷山は、９０パーセントが下に、１０パーセントが、上にあります。それの全体を見ることは、可能です－日中に、です。日中に、あなたが自分の思考に、自分の感情に、気づいていて、動機に気づいているなら、です－それは、高度に敏感な精神を、要求します。
39:58 S: We can certainly be aware of much, much more than we usually are. When you say we can be aware...	39:58 Ｓ: 私たちは確かに、ふつうそうであるより、はるかに、はるかに多く気づけます。あなたが、私たちは気づけると、仰るとき・・・Ｋ: 全的に、はい。
40:06 K: Totally, yes, sir.	40:06 Ｓ: ・・・心理的な要因すべてについて。
40:08 S: …of all the psychological factors.	40:08 Ｋ: はい、私はお示ししています。あなたにお示ししています！
40:09 K: I am showing you, I am showing you! You are denying it. You say, ‘it is not possible’, then it is not possible.	40:09 あなたは、それを拒否しています。あなたは、「それは可能でない」と仰います。そのとき、それは可能ではありません。
40:16 S: No, I’d like to believe that it’s possible.	40:16 Ｓ: いいえ。私は、それが可能だと、信じたいと思います。
40:18 K: No, it’s not a question of belief. I don’t have to believe in what I see. It’s only when I don’t see I believe – in God, in this or that.	40:18 Ｋ: いいえ。それは、信念の問いではありません。私は、自分に見えるものを、信じなくていい。私が神やあれこれを信ずるのは、私が見ないときだけです。
40:29 S: For me it is a matter of belief, maybe not for you because you...	40:29 Ｓ: 私にとって、それは信念の事柄です。
40:32 K: Ah no. Belief is the most destructive part of life. Why should I believe the sun rises? I see the sunrise. When I do not know what love is then I believe in love.	40:32 たぶんあなたには、そうでない。なぜなら、あなたは・・・Ｋ: ああ、いいえ。信念は、生の最も破壊的な部分です。なぜ私は、日が昇るのを、信ずるべきですか。私は、日が昇るのを、見ます。私は信じています。私は、愛が何であるかを知らないとき、私は、愛を信じています。
40:48 S: Like so many times when I listen to you speak it seems to me like a half-truth which is stated as a full truth, and I wonder whether that is for the sake of emphasis, or whether it really is, you really mean to carry it all the way.	40:48 Ｓ: 多くの回数、あなたのお話を聞くたびに、私には、それは、十分な真理と述べられている半分の真理のように、思われます。そして、それは、強調のためなのか、それは本当にそうなのかと、思われます。Ｋ: いいえ。
41:11 K: No, sir. To me it really is.	41:11 Ｓ: または、あなたは本当に、それをずっと進めてゆくおつもりか、と。Ｋ: いいえ。私にとっては本当にそうです。
41:13 S: We have been speaking of the elements that block us, the things that block us from a life of lucidity and freedom: authority, violence, fear. Our time is short and I wouldn’t like to spend all the time on these obstacles. Is there anything affirmative we can say of this condition?	41:13 Ｓ: 私たちは、自らを塞ぐ要素について、話してきました－明晰さと自由の生より私たちを塞ぐもの、権威、暴力、恐れ、です。私たちの時間は、短いですし、私は、すべての時間を、これらの障害物に使いたいとは思いません。私たちがこの条件について言える、何か肯定的なものが、ありますか。
41:36 K: Sir, anything affirmative indicates authority. It’s only the authoritarian mind that says, ‘let’s be affirmed’. Which is in opposition to negation. But the negation we are talking about has no opposite.	41:36 Ｋ: 何でも肯定的なものは、権威を、標示しています。「肯定されよう」と言うのは、権威主義的な精神だけです。それは、否定の対極にあります。しかし、私たちが話している否定は、対極を、持ちません。
42:00 S: Well, now when I ask you for an affirmative statement it doesn’t seem to me that I am turning over a decision to use an authority. I just want to hear if you have something interesting to say which I will then stand judgement upon.	42:00 Ｓ: では、今、私があなたに、肯定的な発言を、お願いするとき、私が権威を使うよう、決定を翻しているとは、私には思われません。私はただ、あなたが何か言うべき興味深いことを、お持ちなのかを、聞きたいのです－そのとき、そこに私が判断を持つだろうものを、です。
42:18 K: With regard to what?	42:18 Ｋ: 何に関して、ですか。
42:20 S: As to whether it speaks to my condition.	42:20 Ｓ: それが、私の条件に語りかけるのかどうかに、ついて、です。
42:23 K: What? With regard to what, you said 'something', about what?	42:23 Ｋ: 何ですか。何に関して、ですか。あなたは何かを仰いましたが、何について、ですか。
42:28 S: About the state of life that it seems to me we are groping for in our words to describe.	42:28 Ｓ: 生の状態について、です。すなわち、私たちが叙述するために言葉の中で探っているように私には思われること、です。
42:37 K: Are you trying to say, sir, that life is only in the present?	42:37 Ｋ: あなたは、こう仰ろうとしていますか－生は現在にのみある、と。
42:46 S: In one sense I think that is true. Is that what you were saying?	42:46 Ｓ: 或る意味で、それは真実だと、私は思います。それが、あなたが仰っていることですか。
42:49 K: No, I am asking you, is this what you are asking: is life to be divided into the past, present and future – which becomes fragmentary – and not a total perception of living?	42:49 Ｋ: いいえ。私はあなたにお訊きしています。これがあなたが訊ねておられることですか－生は、過去、現在、未来へと分割されるべきなのですか。それは、断片的になります。生きることの全的な知覚ではなくて、です。
43:08 S: Well, again as so often it seems to me that the answer is both/and. In one sense it is a unity and it is present and the present is all we have, but man is a time-binding animal, as they say, who looks before and after.	43:08 Ｓ: うーん、またも、いつものように、答えは両方だと、私には思われます。或る意味で、それは統合ですし、それは現在です。そして、現在は、私たちが持っているすべてです。しかし、人は、言われているように、時に束縛する動物です－後先を見る者です。
43:25 K: So man is the result of time, not only evolutionary but chronological as well as psychological.	43:25 Ｋ: で、人は時の結果です－進化的に、だけではなく、時系列的にも、心理的にも、です。
43:35 S: Yes.	43:35 Ｓ: はい。
43:36 K: So he is the result of time: the past, the present and the future. Now, he lives mostly in the past.	43:36 Ｋ: で、人は、時の結果です。過去、現在と未来です。Ｓ: そうです。
43:50 S: All right, mostly.	43:50 Ｋ: さて、人はほとんど、過去に生きます。Ｓ: いいですよ。ほとんど、です。
43:51 K: He is the past.	43:51 Ｋ: 彼が過去です。
43:55 S: All right. Again it’s that half-truth.	43:55 Ｓ: いいですよ。またもやそれは、半分真理です。
43:59 K: No, no, I’ll show it to you. He is the past because he lives in memory.	43:59 Ｋ: いえ、いえ。私はそれをお示ししましょう。人は、過去です。なぜなら、人は記憶の中に、生きるからです。
44:05 S: Not totally.	44:05 Ｓ: 全的に、ではない。
44:06 K: Wait, sir. Follow it step by step. He lives in the past and therefore he thinks and examines and looks from the background of the past.	44:06 Ｋ: お待ちください。一歩一歩、辿ってください。人は、過去に生きます。ゆえに、人は過去の背景から考え、検討し、見ます。
44:18 S: Yes. Which is both good and bad.	44:18 Ｓ: ええ。それは、良くも悪くもあります。
44:22 K: No, no. We are not saying good and bad. There is no good past or bad past. We are concerned with the past. Don’t give it a name.	44:22 Ｋ: いえ、いえ。私たちは、良いと悪いを、言っていません。良い過去や悪い過去は、ありません。私たちは過去に、関心を持っています。それに名を付けないでください。Ｓ: いいですよ。
44:31 S: All right.	44:31 Ｋ: それを良いとか悪いとか呼ぶように、です。
44:32 K: Like calling it good or bad, then we are lost. He lives in the past, examines everything from the past and projects the future from the past. So he lives in the past, he is the past. And when he thinks of the future or the present, he thinks in terms of the past.	44:32 すると、私たちは迷っています。人は、過去に生きます。過去から、あらゆる物事を検討し、過去から、未来を投影します。　Ｓ: ええ。Ｋ: それで、彼は、過去に生きます。彼は、過去です。彼が未来や現在について考えるとき、彼は、過去ということに立って、考えます。
45:01 S: All right. It seems to me that most of the time that is true but there are new perceptions that break through, new experiences that break through the momentum of the past.	45:01 Ｓ: いいです。そうね、ほとんどの時間、それは真実だと、私に思われますが、突き破る新しい知覚が、あります－過去の運動を突き破る新しい経験が、です。
45:15 K: New experiences break through only when there is an absence of the past.	45:15 Ｋ: 過去の不在が、あるときだけ、新しい経験は、突き破ります。
45:23 S: Well, it seems to me it is like a merging of things that we perforce bring with us from the past, but bring to play upon the novelty, the newness of the present and it is a fusion of those two.	45:23 Ｓ: まあ、私には、それは、こう思われます－それは、私たちが過去から持ちあわせざるを得ず、現在の新奇さ、新しさの上で戯れざるを得ない物事の融和のようだ、と。それは、それら二つの融合です。
45:38 K: Look, sir, if I want to understand something new I must look at it with clear eyes. I can’t bring the past, with all the recognition process, with all the memories, and then translate what I see as new. Surely, surely, now just a minute: the man who invented the jet, must have forgotten, or be completely familiar with the propeller, and then there was an absence of knowledge in which he discovered the new.	45:38 Ｋ: ご覧ください。私が、何か新しいものを、理解したいなら、私は、澄んだ眼で、それを見つめなければなりません。私は、認識過程すべてとともに、記憶すべてとともに過去を持ってきて、それから、見えるものを、新しいと翻訳することは、できません。確かに、確かに、今、ちょっと待ってください。ジェットを発明した人は、プロペラを忘れてしまったか、または、完全にそれに親しんでいたに、ちがいありません。それから、知識の不在があって、その中で、彼は、新しいものを、発見しました。Ｓ: それは結構です。
46:15 S: That’s fine.	46:15 Ｋ: 待って、待って。
46:16 K: Wait, wait. It is not a question of, that’s fine. That is the only way to operate in life. That is, there must be complete awareness of the past, an absence of the past, to see the new. Or to come upon the new.	46:16 いえ。それは、「結構です」の問いではありません。それが、生において機能するたった一つの道なのです。　Ｓ: ええ。Ｋ: すなわち、私は完全に気づいていなければなりません。過去への完全な気づき、過去の不在が、なければなりません－新しいものを見るには、です。Ｓ: いいです。
46:38 S: All right.	46:38 Ｋ: または、新しいものに出くわすには、です。Ｓ: いいです。
46:40 K: You are conceding reluctantly.	46:40 Ｋ: あなたは、嫌々ながら、譲歩なさっています。
46:42 S: I am conceding reluctantly because I think I see what you are saying, and I think I agree with the point that you are making, but it is also true that one operates in terms of...	46:42 Ｓ: 私は嫌々ながら譲歩しています。なぜなら、私は、仰っていることが分かると、思うし、私は、あなたが示しておられる点に、同意すると思うが、また、自らが、どういうことに立って作動するかもまた、真実ですから・・・Ｋ: ・・・過去に立って。
46:56 K: The past.	46:56 Ｓ: ・・・自分が持っている象徴に立って。
46:57 S: …symbols that one has. And it is not as though we begin de novo.	46:57 それは、私たちが新規に始めるかのようではありません。
47:02 K: De novo is not possible, but we have to begin de novo because life demands it, because we have lived in this way, accepting war, hatred, brutality, competition, and anxiety, guilt, all that. We have accepted that, we live that way. I am saying: to bring about a different quality, a different way of living the past must disappear.	47:02 Ｋ: 新規には、可能ではありませんが、私たちは、新規に始めなくてはいけません。なぜなら、生がそれを、要求するからです。なぜなら、私たちは、このように生きてきた－戦争、憎しみ、残忍さ、競争、心配、罪悪、それらを受け入れてきたからです。私たちは、それを受け入れてきました。私たちは、そのように生きます。そして私は、こう言っています－違った性質、違った生きる道をもたらすには、過去は消え去らなければならない、と。
47:32 S: We must be open to the new.	47:32 Ｓ: 私たちは、新しいものへ開いていなければなりません。
47:34 K: Yes. Therefore the past must have no meaning.	47:34 Ｋ: はい。ゆえに、過去は、何も意味があってはなりません。
47:38 S: That I can’t go along with.	47:38 Ｓ: それには、私は付いてゆけません。
47:41 K: That is what the whole world is objecting to. The established order says, ‘I can’t let go' – for the new to be. And the young people throughout the world say, ‘let’s revolt against the old’. But they don’t understand the whole complications of it. So they say, what have you given us, except examinations, job, and repetition of the old pattern – war and favourite wars, wars.	47:41 Ｋ: それが、世界全体が異議を唱えていることです。既成秩序は、「私は手放せない」と言います－新しいものがあるように、です。世界中の若い人々は、「古いものに対して反逆しよう」と言います。しかし、彼らは、それの錯綜全体を、理解しません。で、彼らは、「あなたたちは、私たちに何を与えてくれたんだ」と言います－試験、職と、古い様式の反復以外に、です。戦争とお好みの戦争、戦争です。
48:16 S: Well, you are pointing out, it seems to me, the importance of not being slaves to the past. And that’s so true and I don’t want to in any way...	48:16 Ｓ: まあ、あなたは、指摘なさっているように、私には思われます－過去の奴隷でないことの重要性を、ですね。それは、こうも真実ですし、私はどのようにも言いたくない・・・
48:29 K: The past being the tradition, the past being the pattern of morality, which is the social morality, which is not moral.	48:29 Ｋ: 過去は、伝統です。過去は、道徳の様式です－それが、社会道徳です。それは、道徳的ではありません。
48:37 S: But at the same time there is only one generation, namely ourselves, that separates the future generation from the cave man.	48:37 Ｓ: が、同時に、未来の世代を洞窟人より分離する世代が、たった一つだけ、あります。すなわち、私たち自身です。Ｋ: 私はそれらに同意します。
48:47 K: I agree with all that.	48:47 Ｓ: もしも洞窟人が、
48:48 S: If the cave man were to be totally rescinded we would start right now.	48:48 全的に撤廃されたとしたなら、私たちはただ今、出発するでしょう。
48:52 K: Oh, no, no. To break through the past, sir, demands a great deal of intelligence, a great deal of sensitivity – to the past. You can’t just break away from it.	48:52 Ｋ: ああ、いえ、いえ。過去を突き破ることは、大変多くの智恵を、要求します－過去への大変多くの敏感さを、です。あなたはただ、それを破って離れられません。
49:06 S: OK, I am content.	49:06 Ｓ: いいね。私は満足です。それはいい。
49:12 K: So the problem really, sir, is, can we live a different way?	49:12 Ｋ: で、問題は本当は、こうです－私たちは、違ったように生きられますか。
49:20 S: Hear, hear!	49:20 Ｓ: 聞きましょう。聞きましょう！
49:22 K: A different way in which there are no wars, no hatreds, in which man loves man, without competition, without division, saying you are a Christian, you are a Catholic, you are a Protestant, you are this... that’s all so immature! It has no meaning. It’s an intellectual sophisticated division. And that is not a religious mind at all, that’s not religion. A religious mind is a mind that has no hatred, that lives completely without fear, without anxiety, in which there is not a particle of antagonism. Therefore a mind that loves – that is a different dimension of living altogether. And nobody wants that.	49:22 Ｋ: そこに戦争がない、憎しみがない違った道、そこで、人が人を愛する道です－競争なく、分割なく、あなたはキリスト教徒だ、あなたはカトリックだ、あなたはプロテスタントだ、あなたはこれだ、と言わずに、です。それはすべて、こうも未熟です！それは、意味がありません。それは、知的な洗練された分割です。それはまったく、宗教的な精神ではありません。それは、宗教ではありません。宗教的な精神は、憎しみを持たない、完全に、恐れなく、心配なく、生きる精神です－その中に、敵対の粒子もないものです。ゆえに、愛する精神です。それは、すっかり違った生きることの次元です。そして、誰もそれをほしがりません。
50:20 S: And in another sense everybody wants that.	50:20 Ｓ: 別の意味では、あらゆる人が、それをほしがります。
50:22 K: But they won’t go after it.	50:22 Ｋ: が、彼らは、それを追い求めようとしません。
50:26 S: They won’t go after it?	50:26 Ｓ: 彼らはそれを、追い求めようとしませんか。　Ｋ: ええ、もちろんです。
50:27 K: No, of course not. They are distracted by so many other things, they are so heavily conditioned by their past, they hold on to it.	50:27 彼らは、こうも多くの他の物事で散漫になっています。彼らは、自らの過去により、こうも重く条件づけられています。彼らは、それに取りすがります。
50:34 S: But I think there are some who will go after it.	50:34 Ｓ: でも、それを追い求めるだろう人が、幾らかいると、私は思います。
50:37 K: Wait, sir, very few.	50:37 Ｋ: お待ちください。きわめてわずかです。
50:39 S: The numbers don’t matter.	50:39 Ｓ: 数は大事ではない。
50:41 K: The minority is always the most important thing.	50:41 Ｋ: 少数派が、いつも、最も重要なものです。
50:45 S: Krishnamurti, as I listen to you and try to listen through the words to what you are saying, it seems to me that what I hear is that, first, I should work out and each of us should work out his own salvation, not leaning on authorities outside; second, not to allow words to form a film between us and actual experience – not to mistake the menu for the meal – and third, not to let the past swallow up the present, take possession, to responding to a conditioning of the past, but rather to be always open to the new, the novel, the fresh. 51:39 And finally, it seems to me you are saying something like the key to doing this is a radical reversal in our point of view. It is as though we were prisoners straining at the bars for the light, and looking for the glimpse of light that we see out there and wondering how we can get out towards it, while actually the door of the cell is open behind us. If only we would turn around, we could walk out into freedom. This is what is sounds to me like you are saying. Is this it?	50:45 Ｓ: クリシュナムルティ、私がお話を聞いて、あなたが仰っていることを、言葉をとおして聞こうとすると、私に聞こえるのは、こうであると私には思われます－第一に、私は働いて、自分の救済を行うべきだし、私たちの一人一人が、働いて行うべきです。外側の権威に寄りかからないで、です。第二に、言葉をして、私たちと実際の経験の間に、幕を形成させないこと、メニューを食事と誤らないことです。そして第三に、過去をして、現在を飲み込ませない、所有させないことです－過去の条件づけへ応答するように、です。むしろいつも、新しいもの、新奇なもの、新鮮なものへ、開いていることです。 51:39 最終的に私には、あなたはこう仰っていると、思われます－何かこうすることへの鍵のようなものは、私たちの視点の根本的な反転である、と。それはまるで、私たちが囚人たちであり、光を求めて、格子を引っ張り、あちらに見える光の瞬きを探しているが、どうやってそこへ向かって抜け出せるのかを、思い迷っているかのようです。ところが、実際に独房の扉は、私たちの後ろで、開いています－私たちは、振り向いたなら、自由の中へ、歩んで出られるでしょう。これが、私にとって、あなたが仰っているように聞こえることです。こういうことですか。
52:13 K: A little bit, sir, a little bit.	52:13 Ｋ: 少しは、ね。少しは。
52:15 S: All right. What else? What other than that? Or if you want to amplify.	52:15 Ｓ: いいです。他は何です。それより他は、何ですか。または、あなたが拡充したいなら、です。
52:23 K: Surely, sir, in this is involved the everlasting struggle, conflict, man caught in his own conditioning, and straining, struggling, beating his head to be free. And again we have accepted – with the help of religions and all the rest of the group – that effort is necessary. That’s part of life. To me that is the highest form of blindness, of limiting man to say, ‘you must everlastingly live in effort’.	52:23 Ｋ: 確かに、ここには、果てしない格闘、葛藤が、関与しています。人は、自分の条件づけに捕らわれ、自由になるために、精一杯努め、格闘し、頭を打ち付けています。　Ｓ: ええ。Ｋ: またもや私たちは、宗教と残りの集団すべての助けでもって、努力が必要であることを、受け入れてきました。それは、生の一部です。私にとって、それは、最高の形の盲目さ、人を制限することです－「あなたは、果てしなく努力の中に生きなければならない」と言うことは、です。
53:20 S: And you think we don’t have to.	53:20 Ｓ: あなたは、私たちはそうしなくていいと、お考えです。
53:22 K: Not, ‘I think’, it is... Sir, it is not a question of thought. Thought is the most...	53:22 Ｋ: 「私が考える」のではなく、そうなのです。それは、思考の問いではありません。思考は、最も・・・
53:28 S: Let’s delete those two words and just say we don’t have to.	53:28 Ｓ: それらの二つの言葉を削除し、「私たちはそうしなくていい」と言うだけにしましょう。
53:32 K: But to live without effort requires the greatest sensitivity and the highest form of intelligence. You don’t just say, ‘well, I won’t struggle’, and become like a cow. But one has to understand how conflict arises, the duality in us, the fact of ‘what is’, and ‘what should be’, there is the conflict. If there is no ‘what should be’, – which is ideological, which is non-real, which is fiction – and see ‘what is’, and face it, live with it without the ‘what should be’, then there is no conflict at all. It’s only when you compare, evaluate with ‘what should be’, and then look with ‘what should be’ at the ‘what is’, then conflict arises.	53:32 Ｋ: しかし、努力なく生きることは、最大の敏感さと最高の形の智恵を、必要とします。あなたはただ、「私は格闘しないよ」と言って、雌牛のようになりません。自らは、いかに葛藤が生ずるのかを、理解しなくてはいけません。私たちの中の二元性、「あるもの」の事実と、「あるべきもの」を、です。葛藤があります。もし、「あるべきもの」がないなら－それは、思想的です。それは、非実在です。それは、虚構です。そして、「あるもの」を見て、それに向き合う、それとともに生きる－「あるべきもの」なしに、です。そのとき、まったく葛藤がありません。それは、あなたが、「あるべきもの」と比較し、評価し、それから、「あるべきもの」でもって、「あるもの」を見るときだけです。そのとき、葛藤が生じます。
54:41 S: There should be no tension between the ideal and the actual.	54:41 Ｓ: 理想と現実との間に、緊張が、あるべきではない。
54:45 K: No ideal at all. Why should we have an ideal? The ideal is the most idiotic form of conceptual thinking. Why should I have an ideal? When the fact is burning there, why should I have an ideal about anything?	54:45 Ｋ: まったく理想なしです。なぜ私たちは、理想を持つべきですか。理想は、最も馬鹿な形の概念的な思考です。なぜ私は、理想を持つべきですか。事実が、そこで燃えているとき、なぜ私は、何についても理想を、持つべきですか。
55:00 S: Well, now once more when you speak like that it seems to me that you break it into an either/or.	55:00 Ｓ: まあ、今もう一度、あなたが、そのように語られるとき、私には、あなたがそれを砕いて、どちらかへ入れるように、思われます。Ｋ: いえ、いえ。
55:07 K: No, no.	55:07 Ｓ: 理想ではなく、現実－そこで、私には、
55:09 S: Not the ideal but the actual where it seems to me the truth is somehow both of these.	55:09 真理はどうやら、これらの両方でもあるように、思われます。
55:14 K: Ah, no. Truth is not a mixture of the ideal and the ‘what is’, then you produce some melange of some dirt. There is only ‘what is’. Sir, look, take a very simple example: we human beings are violent. Why should I have an ideal of non-violence? Why can’t I deal with the fact?	55:14 Ｋ: ああ、いいえ。真理は、理想と「あるもの」との混合ではありません。そのとき、あなたは、何か泥の、何かごた混ぜを、生産します。「あるもの」だけが、あります。ご覧ください。きわめて単純な例を、取ってください。私たち人間は、暴力的です。なぜ私は、非暴力の理想を持つべきですか。なぜ私は、事実を取り扱えませんか。Ｓ: 暴力の、ですか。
55:41 S: Of violence?	55:41 Ｋ: 暴力のを、非暴力なしに、です。
55:43 K: Of violence, without non-violence. The ideal is an abstraction, is a distraction. The fact is I am violent, man is violent. Let’s tackle that, let’s come to grips with that and see if we can’t live without violence.	55:43 理想は、抽象です。散漫です。事実は、私が暴力的である、人が暴力的であることです。それに取り組みましょう。それと組み合って、私たちが暴力なしに生きられないのかどうかを、見ましょう。
56:02 S: But can...	56:02 Ｓ: ですが、できますか・・・
56:05 K: Please, sir, there is no dualistic process in this. There is only the fact that I am violent, man is violent, and is it possible to be free of that. Why should I introduce the idealistic nonsense into it?	56:05 Ｋ: ああ、どうぞ、ここに二元的な過程は、ありません。事実だけがあります－すなわち、私は暴力的である、人は暴力的である、と。それより自由であることは、可能ですか。なぜ私はその中に、理想主義的な戯言を、導入すべきですか。
56:26 S: No dualism, you say, no separation, and in your view is it the case that there is no separation?	56:26 Ｓ: 非二元論、無分離と、あなたは仰いますね。あなたの見解では、分離がないことが、実情ですか。
56:34 K: Absolutely.	56:34 Ｋ: 絶対に、です。ありません。
56:37 S: Is there any separation, you, me?	56:37 Ｓ: 何か分離は、ありますか－あなた、私、と。
56:39 K: Sir, wait, physically there is. You have got a black suit, are a fairer person than me, and so on.	56:39 Ｋ: お待ちください。物理的には、あります。あなたは、黒のスーツを着ている。私より色白の人物である、などです。Ｓ: が、あなたは、二元的に感じない。
56:46 S: But you don’t feel dualistic.	56:46 Ｋ: もしも私が、二元的に感じたなら、
56:47 K: If I felt dualistic I wouldn’t even sit down to discuss with you, then intellectually we play with each other.	56:47 私は座って、あなたと議論さえしないでしょう。そのとき知的に、私たちは互いに遊び戯れます。
56:56 S: Right. Now perhaps we are saying the same thing, but always it comes out in my mind it’s a both/and – we are both separate and united. Both.	56:56 Ｓ: そうです。今おそらく、私たちは同じことを、言っていますが、いつも、私の心には、それは両方だと、出てきます。私たちは、分離してもいて、統合されてもいる。両方です。
57:06 K: No. Sir, when you love somebody with your heart, not with your mind, do you feel separate?	57:06 Ｋ: いいえ。あなたが、誰かを愛しているとき－あなたの精神でもって、でなく、あなたの心でもって、です－あなたは、分離したと感じますか。
57:11 S: I do in some... it's both. I feel both separate and together.	57:11 Ｓ: 私は、幾らかは感じます。それは両方です。私は、両方、感じます。
57:16 K: Then it is not love.	57:16 私は、分離したとも、一緒だとも感じます。Ｋ: すると、それは愛ではありません。
57:18 S: I wonder because part of the joy of love is the relationship which involves in some sense, like Ramakrishna said, ‘I don’t want to be sugar, I want to eat sugar’.	57:18 Ｓ: どうかなと思われます。なぜなら、愛の喜びの一部は、関係であるからですそこには、或る意味で、ラーマクリシュナが言ったように、「私は砂糖でありたくない。私は砂糖を食べたい」ってことが、関与しています。
57:30 K: I don’t know Ramakrishna, I don’t want any authority, I don’t want to quote any bird.	57:30 Ｋ: 私は、ラーマクリシュナを知りません。私は、どんな権威も、ほしくありません。私は、誰をも、引用したくありません。
57:35 S: Don’t get hung up on this.	57:35 Ｓ: ここに拘るな、と。
57:37 K: Sir, no! We are dealing with facts, not with what somebody said. The fact is...	57:37 Ｋ: いいえ。いいえ。私は、事実を、取り扱っています－私たちは、取り扱っています。誰かが言ったことを、ではない。事実は・・・
57:45 S: That in love, part of the beauty and the glory of it, is the sense of unity embracing what in certain respects is separate.	57:45 Ｓ: すなわち、愛の中で、美しさの一部と、それの栄光は、一定の面で分離しているものを抱擁する統合の感覚である、と。
57:58 K: Sir, just a minute, sir. Let’s be a little more unromantic about it. The fact is when there is love between man and woman, in that is involved possession, domination, authority, jealousy, all that is involved in it. Of course there is. And comfort, sexual pleasure, and the remembrance. All that. A bundle of all that.	57:58 Ｋ: ちょっとお待ちください。それについて、もう少し非ロマンチックでありましょう。事実は、こうです－男と女の間に、愛があるとき、そこには、所有、支配、権威、嫉妬が、関与しています。そのすべてが、そこに関与しています。もちろん、あります。そして、慰め、性的な楽しみと思い出、です。そのすべて、そのすべての束です。
58:32 S: And there’s some positive things you have left out, but you are assuming those.	58:32 Ｓ: あなたが残してこられた肯定的なことが、幾つかありますが、あなたは、それらを想定しています。
58:36 K: Yes, yes. A bundle of all that. Is love jealousy? Is love pleasure? Is love desire? If it is pleasure, it is merely the activity of thought, saying, ‘Well, I slept with that woman, therefore she is mine’ and the remembrance of all that. That’s not love. Thought is not love. Thought breeds fear, thought breeds pain, thought breeds pleasure, and pleasure is not love.	58:36 Ｋ: ええ、ええ。そのすべての束です。愛は、嫉妬ですか。愛は、楽しみですか。愛は、欲望ですか。それが楽しみであるなら、それは単に、思考の活動です－「まあ、私はあの女と寝た。だから、彼女は私のだ」と言って、です。そして、そのすべての思い出です。それは、愛ではありません。思考は、愛ではありません。思考は、恐れを生み育てます。思考は、痛みを生み育てます。思考は、楽しみを生み育てますが、楽しみは、愛ではありません。Ｓ: 思考は、否定的なものだけを、生み育てますか。
59:13 S: Thought breeds only the negative?	59:13 Ｋ: 肯定的なものは何ですか。
59:15 K: What is the positive? What is the positive thing that thought produces, except mechanical things?	59:15 思考が産出する肯定的なものは、何ですか－機械的な物事以外に、です。
59:22 S: A love poem.	59:22 Ｓ: 愛の詩歌です。
59:24 K: Sir, love poem. What? The man feels something and puts it down. The putting down is irrelevant, merely a form of communication. But to feel it ! It's nothing to do with thought. To translate it then is necessary, for thought. But to love...	59:24 Ｋ: 愛の詩歌。何ですか。人は、何かを感じて、それを記します。記すことは、不適当です。単に意思疎通の形です。しかし、それを感じること！　それは思考と何も関わりが、ありません。そのときそれを翻訳することが、必要です－思考にとって、ですが、愛することは・・・
59:48 S: Thought and words can also give form to our feelings which would remain inchoate without them. Bring them to resolution, to satisfying resolutions, through their expression.	59:48 Ｓ: 思考と言葉はまた、私たちの感情に、形を与えられます－それらは、それらなしでは、未完成に留まります。それらを解消へ、満足できる解決へ持ってくる－それらの表現をとおして、です。
1:00:05 K: Is relationship a matter of thought?	1:00:05 Ｋ: 関係は、思考の事柄ですか。
1:00:10 S: Not only, but thought can contribute to a relationship.	1:00:10 Ｓ: それだけではなく、思考は関係に、寄与もします。
1:00:17 K: Thought is always the old, relationship is something new.	1:00:17 Ｋ: 思考はいつも、古いものです。関係は、何か新しいものです。
1:00:22 S: Yes, but there are new thoughts.	1:00:22 Ｓ: ええ。しかし、新しい思考が、あります。
1:00:24 K: Ah! There is no such thing as new thoughts. Forgive me to be so emphatic.	1:00:24 Ｋ: ああ！　新しい思考といったものは、ありません。こうも強調するのを、お許しください。
1:00:30 S: No, I like that.	1:00:30 Ｓ: いえ。私は、それが好きです。
1:00:31 K: I don’t think there is a new thought. Thought can never be free because thought is the response of memory, thought is the response of the past.	1:00:31 Ｋ: 私は、新しい思考があるとは、思いません。思考は、けっして自由ではありえません。なぜなら、思考は、記憶の応答であるからです。思考は、過去の応答です。
1:00:40 S: When a great poet comes through with the right words to articulate a new perception, nobody has before, not even God, has thought of those particular words.	1:00:40 Ｓ: 偉大な詩歌－詩人が、正しい言葉に、辿りつくとき－かつて誰も持たない、新しい知覚を、分節化するように、です－神さえも、それらの特定の言葉を考えたことがなかった。
1:00:54 K: That’s a mere matter of a cunning gift of putting words together. But what we are talking about...	1:00:54 Ｋ: それは単に、言葉を組み立てるずるい才能の事柄だけです。しかし、私たちが話していることは・・・
1:01:00 S: A noble trade. Poetry is a great contribution.	1:01:00 Ｓ: 尊い商売です。詩歌は、偉大な貢献です。
1:01:03 K: Ah, that’s a minor thing. No, sir, that’s a minor thing; the major thing is to see the beauty of life and see the immensity of it, and to love.	1:01:03 Ｋ: ああ、それは、小事です。いいえ。それは小事です。大事なことは、生の美しさを見て、それの無量性を見ることと、愛することです。
1:01:21 S: There it ended, a conversation with Krishnamurti. But what ended was only the words, not the substance. For Krishnamurti was speaking, as always, of that life that has no end, and no beginning.	1:01:21 Ｓ: そこで、クリシュナムルティとの会話は、終わりました。しかし、終わったのは、言葉だけです。実質ではありません。というのは、クリシュナムルティは、いつものように、終わりがなく、始まりがない生について、語っていたからです。

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