クリシュナムルティ

BR76CTM0 - 序章

0:09 質問者: これら対話を始める前に、私たちは、できるだけ多く、あなたたちについて知りたいと思います。私たちがどこにいるかと、あなたたちが誰なのか、あなたたちがどうやって、クリシュナムルティさんへ、その教えにおいて、参加されたのかを、語っていただけるでしょうか。

0:28 ボーム: 私たちは、ここ、イングランド（南部）、ハンプシャーの、ブロックウッド・パークにいます。私はディヴィッド・ボーム、ロンドン大学の理論物理学の教授です。私がどうやって、ここに来て参加したかについて、私は、自分の仕事について、少し言うことから始めるのが一番良い、と思います。すなわち、理論物理学での私の研究において、私はいつも、いわゆる、より深い問いに、興味を持ってきました－時と空間と物質の本性、因果関係、それらの裏に何が有るのか、何が普遍的なのか、について、です。私は、できるだけ、それを追求しましたが、一般的に私は、ほとんどの物理学者は、 1:11 この興味を共有していないことを、見出しました。私たち（夫妻）が1957年に、（イギリスの）ブリストルに到着したとき、そこには、とても良い公立図書館が、ありました。私の妻と私は、よくそこへ行っていましたが、私たちは、哲学と宗教の書物に、興味を持ちました。私たちは、クリシュナムルティさんによる書物を、拾い上げました－『最初で最後の自由』というもので、私はそれを読みました。私はそれを、極度に興味深いと見ました－特に、そこには、観察者と観察されるものが、議論されていたからです。それは、理論物理学と量子論においてとても意義深い問いです。 1:44 （物理学者）ハイゼンベルグは、観察される粒子に対する、観察者の効果でもって、それを明らかにしました。また、そこには、他の問いが多く取り上げられていました。私は全体を、とても興味深いと見ました。私は、クリシュナムルティさんによる本を、見つけられるだけ、多く読みました。それから私は、出版社に手紙を書いて、彼がどこにいるかを、問い合わせました。最終的に、私は、イギリスのクリシュナムルティ財団と接触しました。彼は講話をしに来るだろうと、言われましたが、それは1960年か、61年頃で、どちらかは忘れました。それで私は、来る手配をしました。 2:21 それから、講話を聞いている間に、私は財団へ、もう一通、手紙を送り、私は個人的に、クリシュナムルティさんと話をできるかどうかを、訊きました。彼らは、時間を手配してくれました。それで私たちは会って、話をしました。その時に私は彼に、物理学での自分のアイディアを語った、と思います。彼はその精神を、評価してくれました。それから、毎回、その後、毎年、クリシュナムルティがロンドンに来るとき、私たちは、一度か二度、会う手配をしました。後で私は、スイス、サーネン（での集会）へ行きはじめ、そこで、より多く会いました。最終的に、66年か、67年頃に、 3:00 学校を作る計画があり、その中で、クリシュナムルティは、私に加わるよう、頼みました。次第に、学校がここ、ブロックウッドで、組織されました。私は定期的に、来ていまして、私は、学校へ責任を持つ（クリシュナムルティ）財団の一員、理事です。私はまた、人々と議論をしに来て、全般的に加わります。私たちは、問いを議論しつづけてきましたが、それらが出てくるのが、見られるでしょう。で、それが本質的に、私がどうやってここに来たかの説明です。

3:36 質問者: シャインバーグ博士、私たちは、あなたについて知りたいと、思います。

3:41 シャインバーグ: 私は、ニューヨーク市の精神科の開業医です。私は、初めに、クリシュナムルティが言うことを、1949年、48年に読んで考えるようになりました。私はおよそ・・・私は何歳だったのかな。そのとき私は、18か、19歳ほどでした。幾つもの出来事の連結の影響をとおして－主なものは、私の父であった、と思います。父は、その時、クリシュナムルティさんの読書に、関与していました。そのとき、私がカレン・ホーナイの心理分析理論に、それから、ハロルド・ケルマンの理論に、とても興味を持っている、という事実が、ありました。 4:26 それらもすべて、同じ路線で発達しつつありました。その時にさえ、私にとって、そこには、観察者は観察されるものであるとの問いには、何か興味深いものがあると、見えました。その意味が何なのか、とか、その感じが何なのか、私が言えるのは、一種の直観的な気づきの中でだけ、でした－すなわち、これは、私が動きたい方向だと、見えました。それから私は、大学へ行き、医学校へ行きました。私は、精神科医として訓練し、神経学者として訓練し、精神分析者として訓練し、多くの異なった経験をしました。 5:10 私はずっと、クリシュナムルティさんを読んでいましたし、やはり、それについて考えていました－やはり、彼が言っていることと、西洋の精神医学や西洋の心理学が伝達していることとの違いを、理解しようとしていました。しかし、私は、どうやってそれを自分の仕事に使えるかを、理解しはじめたと、私が本当に、感じはじめたのは、ほんの、そうですね、ここ五、六年のことでした。その刺激のほとんどは、ボーム博士との出会いから、来ています。彼は、私の考えを動かしてきて、私は特に、 5:48 精神医学での私たちの考え方には、何かがあると、感じるようになりました。すなわち、理論すべては、断片化と、断片化の間の関係を、取り扱うが、それらのほとんどは、全包括的な行為について、何の理解をも、持っていません。または、この断片化を誕生させる全体論についても、です。そのため、しばしば、私たちが持つ理論のほとんどは、物事を分析し、砕いてしまう、物事をバラバラに壊す、と私には見えたし、私には見えてきています 6:23 －それは、私たちの患者が私たち（精神科医）に提示するまさに諸問題と、協働します。またもや、私は、ボーム博士が言ったことと、きわめて同様に感じます－すなわち、私たちはけっして、本当に精神医学において、入ったことがなかった、と。クリシュナムルティさんの仕事は、私がそれを理解するのを、助けはじめています－すなわち、まさに患者と医師の状況において、観察者と観察されるものとの間の関係は、とても重要であること、そして、私たちが創り出す理論こそは、私たちのまさに問題の一部であること、断片化した人々－私たちはそうです－ 6:59 断片化した理論は、断片化を表示して、それから、それを、私たちが治療すべきものと、呼ぶのです。ここには、基本的な問題があるように、見えます－それは、これらの対話の中で、出てくるだろう、と私は感じます。私はクリシュナムルティさんと、何回も話をしてきたし、それは、私たちがこの断片化の問題を、どうやって通り抜けられるかの道を、指し示します。

7:23 質問者: クリシュナムルティさん、視聴者はどうすれば、これらの対話で一番良く、分かち合えますか。どうすれば彼は、その経験より、一番多く、獲得できますか。

7:36 クリシュナムルティ: それはすべて、あなたがどれほど真剣なのかに、依存する、と私は思います－あなたがどれほど深く、これらの問いに入りたいのか、という意味で、どれほど真剣なのかに、です。結局、それは、あなたの生なのです。私たちは、何か抽象的な仮説について、理論的に、議論していません。私たちは、あらゆる人間の、実際の日常の生を、扱っています－彼がインドに生きていても、ここでも、アメリカでも、他のどこでも、です。私たちは、実際の事実を扱っています－恐れ、楽しみ、悲しみ、死という事実、そして、生には、何か神聖なものが、あるのかどうか、です。なぜなら、私たちは、何か実在のもの、何か真実であるものを、見つけないなら、生は、ほとんど意味を持たないからです。で、あなたが本当に真剣であり、この事柄へ、よく気をつけて、そして、 8:41 気づかいをもち、注意をもって、入るなら、そのとき、あなたは大変多くを、分かち合えます。しかし、あなたは、真剣でなくてはいけません－本当に真剣です。あなたは、生をとおしてずっと、そうしなくてはいけません－あなたの生の毎日、です。そのとき、あなたはそれを聞くなら、気づかいをもち、注意をもち、愛情をもって、聞くなら－同意や不同意をするのではない。（同意、不同意）それは、誰でもできます。あなたが、どう適切に生きるか、人間たちの間の正しい関係は何かを、見出そうと、本当に気づかうなら、そのときあなたは、私たちが、ここ五日間に、これらのことについて、議論してきたり、対話をしたことすべてを、完全に分かち合うだろう、と私は思います。

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