BR76CTM5 - 自分自身についてのイメージは、他の人たちとの関係を、阻止する。 home
ボームとシャインバーグとの議論、第５回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1976年5月19日

テキストのみのバージョン

0:11 クリシュナムルティ（Ｋ）: 私たちは、 人間が変化する必要性について、 そして、なぜ彼らが変化しないのか、 なぜ彼らが、人間心理の これら耐えがたい状況を 受け入れるのかについて、 話してきました。 私たちは、違った角度から、 同じことへ、行くか、 接近すべきだと、思います。 誰が、無意識を創案しましたか。
0:50 シャインバーグ博士（Ｓ）: 誰がそれを 創案しましたか。 私が思うに、無意識は・ ・・ 無意識と呼ばれるものと、 無意識なるものとの間には、 違いがある。 言葉はそのものではない。
1:07 Ｋ: ええ、言葉はそのものではない。 誰がそれを、考えつきましたか。
1:12 Ｓ: まあ、私は、無意識について 考える歴史は、 長く複雑な過程だ、と思います。 思うに、それが始まったのは・・・
1:26 Ｋ: 訊ねてもいいですか － あなたは、無意識を持っていますか。
1:30 Ｓ: 持っていますか。再びここで、 私たちは、言語の問題に入っています。
1:33 Ｋ: いえ。 Ｓ: 私は無意識を持っていますか。
1:35 Ｋ: あなたは、自分の無意識に 気づいていますか。
1:37 あなたは、無意識を持っているなら、 それが、違った作動をしていたり あなたに暗示を与えようと していることを、知っていますか。 そうね、それらです。 あなたは、それらに気づいていますか。
1:51 Ｓ: ええ。私は、自分自身の 一面に、気づいています。 私はそれを、少し違ったように、見つめます。 私は、それを見つめます － すなわち、不完全に気づいている 自分自身の一面が、ある、と。 それが、私が無意識と呼ぶものです。 それは、不完全なさまで、私の経験に 気づいたり、 出来事に気づいています。 それが、私が無意識と呼ぶものです。 さて、それは、象徴と、 様々な語り、理解の様態を、 用います － 言い換えると、 夢、です － その中で、私は、 夢の中で、自分の気づかなかった・ ・・ Ｋ: 全くです。
2:35 Ｓ: ・・・嫉妬を、発見します。
2:37 Ｋ: でも、ボーム博士、あなたはまた、 そういうものがあるとの感じに、
2:38 重要性を与えますか。
2:47 Ｂ: まあ、私は、あなたがいわれるそれが、 どういう意味かを、知りません。 私は、現象があると思います － すなわち、私たちがするが、 その起源に気づいていないことが、 幾つかある、と。 私たちは、反応しますね。 私たちは言葉を、習慣的な形で、使います。
3:00 Ｓ: 私たちは夢を見ます。
3:03 Ｂ: ええ、私たちは夢を見ます。
3:05 Ｋ: 私はそれらを、問おうとしています。 なぜなら、それは確かでない・・・
3:09 Ｓ: あなたは、私たちが夢を 見ることを、問うていませんか。
3:11 Ｋ: いえ。でも、私は問いたいか、 専門家たちに、訊ねたいのです － 無意識といったものが、 あるのかどうか、です。 私にとって、 どうやらそれが、自分の人生で、 まったく重要な役割を果たしたとは、 思わないからです。
3:30 Ｓ: まあ、それは、無意識といわれるのが どういう意味かに、依存します。
3:33 Ｋ: 私がいうのは、どういう意味かを、 お話しましょう。 何か隠れたもの、何か不完全なもの、 何か私が意識的にか無意識的に 追いかけなくてはいけないもの － 追いかけ、発見し、発掘し、 探検し、露呈させる。
3:46 Ｓ: そうです。
3:47 Ｋ: 動機を見る。隠れた意図を見る。
3:53 Ｓ: そうです。
3:54 Ｂ: 私たちはそれを、明らかに できるでしょうか － 人々がするのだが、 そこで自らが何をしているかに 気づいていないのが見られることが、 幾つかある、と。 思考の本性の、幾つかの物事です。
4:04 Ｋ: よく付いていけません。
4:05 Ｂ: 例えば、このフロイト的な 言い間違え － そうね、 誰かが、言い間違えをしますが、 それは、彼の意志、意図を、表明します。
4:15 Ｋ: ああ、はい。私はそういう意味で 言いませんでした。全くです。
4:18 Ｓ: それが無意識でしょう・・・ それが、人々が無意識として、 考えるだろうことです。 私はここに、二つの問題が ある、と思います － 私がここで、専門的な発言に 表せるなら、です。 それらの人々がいて・ ・・ 無意識について 考える歴史には・ ・・ 無意識が物であるように、 物事がある、と考える人々が、 生じてきました。 無意識の中には、物事があり、 それらはあって、取り出さなければ ならない、と。 それから、思うに、 今、大きな集団の人々が、います － 4:46 無意識を、 明らかでない行動の領域、 応答の領域、経験の領域だと 考える人々、です。 自分たちが気づいていない、 関連すべて・ ・・ 起きたことへ入っていく すべてに全的に、ではない。 それで、日中にあなたは、そうね、 ストレスの経験を するかもしれません。 仰るように、 無秩序の、です。 その経験を終了させなかった。 夜に、あなたは、 新たなさまで、それのやり直しを、 経ていきます。
5:19 Ｋ: やり直しね。
5:20 Ｓ: で、それは、作動中の無意識でしょう。 あなたは他のを、そうね、 過去から得るか、 以前の行為の計画から、得る。
5:30 Ｋ: 私がいうのは・・・ 集合的な無意識、人種的な無意識です。
5:36 Ｂ: また、誰かが過去に 深く傷ついた、としましょう。 彼の振るまい全体は、それにより 支配されているのが、見られます。 でも、彼はそれを、知りません。 彼はそれを、知らないかもしれません。
5:44 Ｋ: ええ。それは理解できます。
5:45 Ｓ: 彼の応答はいつも、過去からです。
5:47 Ｋ: ええ、全くです。 私が見出そうとしているのは、 なぜ私たちが、それを、 意識と無意識を、 分割してきたか、です。 または、それは、一つの統合的、 全的な過程が、動いていますか。 隠れたのでなく、隠蔽されたのでなく、 潮流全体として、動いている。 私たちがやってきて、 これら利巧な頭の切れる奴らが、 やってきて、 それを別けてしまい、 意識と無意識が ある、と言う － 隠れたもの、不完全なもの、 人種的な記憶、家族の記憶 遺伝子、それらの倉庫が、です。
6:44 Ｓ: それが起きた理由は、私が思うに、 部分的に説明すると、それは、 フロイトとユングとこれらの人々が、 患者たちを診ていた事実です。 それらの中から、無意識についての 知識の多くが、成長しました。 患者たちを診た － それを分離してしまい、 あなたが話している この動きより 断片化してしまった 人々を、診たんです。
7:06 Ｋ: それが、私が 取りかかりたいことです。
7:08 Ｓ: 言い換えると、或る女性が、自分は・・・ ヒステリーの歴史全体を ご存じでしょう － そこで、 患者たちは腕を動かせなかった。
7:15 Ｋ: 知っています。
7:16 Ｓ: そのとき、記憶を開いてみて、 それから彼らは、 最終的に、腕を動かせます。 で、彼らは、２と２を足します。 彼らはそれがそのように働くと、 思わなかったのを、私は知っていますが、 それが、彼らがそれをやったさまです。 または、二重人格を持つ人々が、いました。
7:29 Ｋ: 私が言おうとしていることは・・・ それは、狂気ですか。 ・・ ・狂気ではない。 それは、あらゆる物事を 分割する精神、 無意識と意識がある、 と言う精神の状態ですか。 それもまた、断片化の過程です。
7:45 Ｂ: こう言えないでしょうか・・・ フロイトさえも言ってきたように、 一定の素材は、 頭脳により、無意識にされる。 それはあまりに動揺させるから、と。
7:54 Ｋ: それが、私が 取りかかりたいことです。
7:55 Ｓ: それは断片化しています。
7:57 Ｂ: それは、心理学の学派すべてで、 よく知られています。
7:59 Ｓ: そのとおり。それが、私が言っている ことです － それは断片化してしまっていて、 そのとき、それが無意識と呼ばれる、と。 断片化しているものが、無意識です。
8:08 Ｋ: それは理解できます。
8:09 Ｂ: 頭脳自体が、それを 回避するために、何かの意味で、 意図的にそれを分離させておく、 と言うのでしょうか。
8:18 Ｓ: そうです。
8:19 Ｋ: ええ、事実に向き合うのを、回避して、です。 Ｓ: そのとおりです。
8:21 Ｂ: ええ。そのため、それは本当に、
8:22 意識から分離していません。
8:26 Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。 分かりますか。
8:30 Ｓ: そのとおりです。それは、 意識から分離していませんが、 頭脳は、断片的なさまで、 それを組織してきました。
8:37 Ｂ: ええ。でも、すると、それを そう呼ぶのは、間違った用語法です。 「無意識」という言葉は、すでに、 分離を含意しています。
8:42 Ｋ: そうなんです。分離です。
8:43 Ｂ: 例えば、二つの層、 深い無意識と表層意識が ある、と言うと、 その構造が、含意されています。 でも、今、この他の概念は、 その構造は 含蓄されていなくて、むしろ、 一定の素材は、どこであろうと、 単純に回避される、と言うものです。
9:00 Ｓ: そのとおりです。それが、 それについての私の考え方です。
9:03 Ｋ: 私は、誰かが私を 傷つけてきたからといって、 彼について考えたいと思いません。 それは、無意識ではない。 私はそれについて、考えたくない。
9:10 Ｓ: そのとおりです。
9:12 Ｋ: 私は意識しています － 彼は私を傷つけてきました。 私はそれについて、 考えたいと思いません。
9:15 Ｂ: でも、一種、 逆説的な状況が、生じます。 なぜなら、最終的に あなたは、それがとても上手になって、 自分がそうしているのを、 悟らないからです。 それは起きるように見えるんです。
9:24 Ｋ: ええ、ええ。
9:25 Ｂ: 人々は、これらの物事を 回避することに 熟達して、 自らがそうしていることを、 悟らなくなってしまう。
9:30 Ｓ: そのとおりです。
9:31 Ｋ: ええ。 Ｂ: それは習慣的になる。
9:32 Ｓ: そのとおりです。 これが起きることだ、と思います －
9:33 すなわち、これらの 種類のこと、傷は・・・
9:39 Ｋ: 傷は残っています。
9:41 Ｓ: 傷は残っています。私たちは、 自らが忘れたのを、忘れてしまう・・・
9:45 Ｋ: 傷は残っています。
9:46 Ｂ: 私たちは、忘れようと 憶えています！
9:50 Ｋ: ええ。（笑）
9:51 Ｓ: 私たちは、忘れようと憶えていて、 過程は・・・ 実際に、療法の過程は、 思い出すのを助けることと、 自分が忘れてしまったのを 思い出す想起、 それから、なぜ 忘れるのかの関連を 理解することです。 そのとき、 そのことは、 断片化しているより、むしろ、 もっと全包括的なさまで、 動けます。
10:14 Ｋ: あなたは、自分が傷ついてきたと 考えますか、または、感じますか。
10:22 Ｓ: そうです。
10:23 Ｋ: それを回避したいですか。 または、傷ついていて、抵抗し、 引き下がり、孤立する・ ・・ 全体の絵図は、 あなた自身が傷ついていて、 引き下がっている、そのイメージです。 あなたは、傷ついているとき、 それを感じますか。
10:50 Ｓ: ええ。私は感じます・・・ それをどう表すべきか・・・ 私が思うに・・・
11:03 Ｋ: 私はこれに、興味を持っています。 これに入りましょう。
11:07 Ｓ: ええ。明確に動きがある、と 私は感じます － 傷つかないように、 そのイメージを持たないように、 その全部を変化させないように、です。 なぜなら、それが変化させられるなら、 それは、傷ついたその同じ経験の中へ 突入するように、見えるからです。 これは傷ついていますが、 これは、私に思い起こさせる無意識との 共鳴を、持っています。 このより表面的な傷は、私に、深く 傷ついていることを、思い起こさせます。
11:40 Ｋ: それは理解できます。
11:43 Ｓ: それで、私は傷を回避します。 終わり。
11:46 Ｋ: 頭脳は、衝撃を受けうるでしょうか。 もちろんです。 生物学的、物理的な衝撃ですが、 心理的な頭脳 － 私たちはそう呼べるなら、それは、 傷つかなければなりませんか。 それは回避不可能ですか。
12:04 Ｓ: いえ、そうは思いません。 それは、何かへの関連において、 傷ついているだけです。
12:09 Ｋ: いえ。私はあなたに、 訊ねています － そういう心理的な頭脳は － それら二つの言葉を 使えるなら － どの境遇の下でも、 けっして傷つかないでいられますか。 そうね、家庭生活、夫、妻、 悪い友だち、いわゆる敵、 まわりで 起きているすべてを、与えられて、 けっして傷つかないのです。 なぜなら、見たところ、 これは、人間存在において、 主要なけがの一つであるからです。 傷つくこと・・・ あなたは、敏感であるほど、 気づいているほど、 ますます傷つきます。 ますます引き下がります。 これは、回避不可能ですか。
13:14 Ｓ: あなたは、私に訊ねていますか。 私は、それは回避不可能だとは、 思いませんが、 それは頻繁に少なからず起きると、思います。 それは起きると見えるのは、いつか・・・ 私はどう、それを叙述できますか。 執着が形成される。 そのとき、執着の喪失です。 あなたは、私にとって重要になる。 あなたは、私にとって重要になる。 私はあなたが 好きだ。または、私はあなたに関与する。 そのとき、あなたが、 そのイメージを動揺させることを、 何もしないことが、 私にとって重要になる。
13:49 Ｋ: すなわち、二人の人々の間の、 その関係において、 私たちが互いについて 持っている映像、イメージ － それが、傷の原因です。
14:04 Ｂ: でも、それはまた、逆にも行きますね － 私たちは、傷のために、 それらイメージを保っている。
14:08 Ｋ: もちろんです。
14:09 Ｂ: それは、どこで始まりますか。 Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。
14:11 Ｓ: それは、私も 取りかかりたいことです。
14:13 Ｋ: いえ。彼は、何かを指し示しました。
14:14 Ｓ: そうです。ええ、 彼がそうしたのは、知っています。
14:16 Ｂ: なぜなら、過去の傷は、
14:20 イメージに、ものすごい強さを、 与えるからです － 私たちがそれを忘れるのを、 助けるイメージ、です。ですね？
14:27 Ｓ: そのとおりです。
14:28 Ｋ: さて、このけがは、 無意識の中に、ありますか。 私たちは、「無意識」という言葉を、 当分の間、括弧付きで使うでしょう。 それは、隠れていますか。
14:38 Ｓ: まあ、あなたはそれについて、 少し単純化しすぎている、と私は思います。 なぜなら、隠れているものは、 事実であるからです・ ・・ 私は、その出来事を、何度も 起こらせてきた。 それは、 私の母親に、起きた。 それは、私の友だちに、起きた。 それは前に起きてきた。

Ｋ: ・・・学校で。 Ｓ: 学校で。 そこで、私は 誰かを気にかけたが、 それから、イメージは・ ・・ まるで・・・ あなたは、イメージを形成し、 そのとき、傷です。
15:02 Ｋ: 執着をとおして、それが来ることは、 私はまったく確かでないです。
15:08 Ｓ: 思うに、それは何かであり・・・ たぶんそれは、執着ではない。 たぶんそれは、間違った言葉ですが、 そこには、何か起きることが、ある。 起きることは － 私は、あなたとの関係を 形成する。 そこで、 イメージが重要になる。 あなたが私にすることが、 重要になる。
15:24 Ｋ: あなたは、自分自身について イメージを持っています。
15:26 Ｓ: そのとおりです。あなたは、こう 仰っていますか － あなたは、私のイメージを 確証しているから、 あなたを好きだ、と。
15:33 Ｋ: いえ、いえ。好きと嫌いを別にして、 好き嫌いを別にして、 あなたは、自分自身について、 イメージを持っています。 私がやってきて、そのイメージに ピンを突き刺す。
15:44 Ｓ: いえ。初めに、あなたがやってきて、 それを確証する。
15:46 Ｋ: いいえ。 Ｂ: あなたが初めにやってきて、
15:47 私にとても仲良くし、イメージを確証し、 それから突然に、 私にピンを刺すなら、 傷は、さらに大きくなるでしょう。
15:53 Ｋ: もちろんです。もちろんです。
15:55 Ｂ: でも、それを 確証しなかった誰かも、 適切にピンを刺すなら、 彼は、その傷を産出しえます。
16:01 Ｋ: それが、私が・・・
16:03 Ｓ: そのとおりです。 それは、無意識的ではない。 でも、あなたが言われたように、 どうして・ ・・ なぜ私は、初めにイメージを、持ちましたか。 それは無意識的です。
16:11 Ｋ: それは無意識的ですか。それが、 私が取りかかりたいことです。 または、それは、とても明白なので、 私たちは見ないのか。私が 言っていることに、付いてきていますか。
16:24 Ｓ: ええ、仰っていることに、付いていって います。これについて、あなたと一緒にいます。
16:27 Ｋ: 私たちはそれを、片付けてしまいます。私たちは、 それは隠れている、と言います。私はそれを問います － それはそもそも、隠れているのかどうか。 それは明々白々です。
16:40 Ｓ: その成分すべては、・・・ 私は言いましょう － その部分すべてが明白である、と 私は感じません。
16:49 Ｂ: 私たちは或る意味で、 それを隠す、と思います。 私たちが、この傷は、 と言うとすると・ ・・ イメージについて、あらゆる物事が 間違っている、という意味です。 でも、私たちは、例えば、 「あらゆる物事は だいじょうぶだ」と言うことにより、 それを隠します。 言い換えると、明白であるものが、 「それは重要でない」と言うことにより、 隠されているかもしれません。すなわち、 私たちはそれに注目しません。
17:08 Ｓ: ええ。私たちはそれに注目しませんが、 それは・・・ 私たちが話していると、 個人的に私は、一種ある、 との感じがします・ ・・ 私は自分自身に訊ねます － 或る種、イメージを 生成させるものは、何でしょう。 その傷は、何でしょうか。
17:22 Ｋ: ああ、私たちは、そこへ来るでしょう。 私は、しようとしています・・・ 私たちは、意識の構造全体を、 探究していますね。
17:31 Ｓ: そうです。それがまさに、 私たちが探究していることです。
17:34 Ｋ: 意識の本性を、です。 私たちは、それを砕いてきました － 隠れたものと、 顕わなものへ、です。 断片化した精神が、それをしている、 ということなのかもしれません。
17:50 Ｓ: そのとおりです。
17:54 Ｋ: ゆえに、どちらをも強めている。
18:00 Ｋ: 分割はますます大きくなる。
18:05 Ｓ: 断片化した精神が・・・ Ｋ: ・・・これをしている。
18:09 さて、ほとんどの人々は、自分自身について、 イメージを持っています。 実質的に、あらゆる人が、です。
18:21 Ｓ: 実質的に、あらゆる人が、です。
18:22 Ｋ: 傷つくのは、そのイメージです。 そのイメージは、あなたです。 あなたは、「私が傷ついたな」と言います。
18:34 Ｂ: それは、私たちが今朝 議論していたのと、同じです。
18:36 Ｋ: ええ。
18:37 Ｂ: 私は、楽しい自己イメージを持っている、 と言うなら、私はその楽しみを、 私に帰する。 ですね？ そして、それは実在する、と言う。 そのとき、誰かが私を傷つけるなら、 痛みは私に帰される。 私は、それもまた実在する、と言う。 ですね？ あなたはイメージを持っていて、 それは楽しみを与えられるなら、 それは、痛みを与えることが できるにちがいない、と見えます。 Ｋ: ええ、痛みを、ね。
18:58 Ｂ: それから抜け出す道はない。
18:59 Ｋ: 絶対的に、です。
19:00 Ｓ: イメージは、 自己永続化になりがちです。
19:01 あなたが、困難な関係について、 仰っていたように。
19:05 Ｂ: でも、人々は、イメージが楽しみを与えて くれるだろう、と望むと、私は思います。
19:08 Ｋ: 楽しみだけを、ね。
19:09 Ｂ: 楽しみだけです。でも、その機構 － 楽しみを可能にするものこそが、 痛みを可能にします。 なぜなら、 「私は良いと思う」と私が言うなら、 楽しみが来ます。 その「私」はまた、 実在すると感知されます。 それにより、その良さは、 実在になります。 でも、そのとき、誰かがやって来て、 「あなたはさっぱり良くない。 あなたは愚かだ」などと言うなら、 それもまた実在であり、 ゆえに、とても意義深い。 それは、それを傷つけます。 ですね？
19:34 Ｋ: イメージは、楽しみと痛みを どちらも、もたらします。
19:37 Ｂ: ええ。
19:39 Ｓ: そうです。
19:40 Ｋ: ごく、ごく単純に表すと、です。
19:43 Ｂ: 人々は、楽しみだけを もたらすだろうイメージを 望むだろうと、私は思いますが、 それはできません。
19:47 Ｓ: 人々は望みます。 それに疑問はありません。 人々は、イメージを望むだけでなく、 自らのイメージに、 自らの利益すべてを、 投資します。 彼らは、 自分自身を見ます・・・ 彼らは、「私は このようであるべきでない。 私は実は、 そのイメージだから」と言う。 それで、それらは同時に、 どちらにも進みます。 それは、精神について、 最も面白いことです。 私はイメージです。 ですが、私は、自分が イメージでないことを、発見するとき、 「私はあのようであるべきだ。 私は本当はあれであるから」と。 で、それは、どちらでも働きます。
20:18 Ｂ: でも、イメージは、思うに・・・ あなたが、自己イメージを作り、 そこに含意されたものを 得るなら・ ・・ それは、あらゆる物事が、 正しい自己イメージを持つことに 依存する、と言うことです。 言い換えると・・・
20:32 Ｓ: そうです。あらゆる物事が・・・
20:33 Ｂ: あらゆる物事の価値は、この自己イメージが 正しいことに、依存します。 で、誰かが、それは間違っている、 と示すなら、ゆえに、あらゆる物事は さっぱり良くない。 あらゆる物事が間違っている。
20:46 Ｋ: 私たちはいつも、イメージに、 新しい形を、与えています。
20:50 Ｂ: ええ。でも、このイメージは、あらゆる 物事を意味している、と私は思います。 で、それは、それに ものすごい力を与えます。
20:54 Ｓ: 全人格は、このイメージの達成へ、 方向づけられています。 言い換えると、他のあらゆる物事は、 二の次になる。 Ｋ: あなたは、これに気づいていますか。
21:04 Ｓ: ええ。それに気づいています。
21:06 Ｋ: これの始まりは、何ですか。
21:08 どうか、初めに要約させてください。 実質的に、あらゆる人間は、 自分自身について イメージを持っていますが、 それを意識していないか、 気づいていません。
21:21 Ｓ: ふつう、それは、 或る種の理想化された・・・
21:24 Ｋ: 理想化されたり、理想化されて いなかったり、それはイメージです。
21:27 Ｓ: そうです。それは、イメージです。 それは理想化されていて、 彼らはそれを、持たなければならない。 Ｋ: 彼らはそれを持っています。
21:33 Ｂ: 彼らはそれを持っています。
21:33 Ｓ: 彼らは、「それを持たなければならない」へ、 行為すべてを向けなければなりません。
21:34 言い換えると、それを達成するため、 それを実現するために、です。
21:40 Ｂ: 自らの全人生が、そのイメージに 依存していると感じます。
21:43 Ｋ: ええ。
21:44 Ｓ: 私がそれを持たないとき、憂鬱がある。
21:47 Ｋ: 私たちは、そこへ行くでしょう。 そのとき、次の問いは － それは、どのように生ずるのか。
21:58 Ｓ: 子どもの頃、この傷があるとき、 それは生ずる、と思います。 そして、この傷が緩和や軽減できる 他の道はない、との感じがある。 それは、何かの形で、 家族の中で働きます。 あなたは、私の父親であり・ ・・ 私は、あなたを見守ることを とおして、理解します － 私が気が利くなら、 あなたは私を好くだろう、と。
22:34 Ｋ: 全くです。
22:35 Ｓ: 私は、とてもすばやく、 それを学びます。 で、私は、自分が必ず その愛を、得るようにします。 で、私は、ここからそこへ、 行こうとしています。 私は、それになろう、としています。
22:44 Ｋ: それはすべて、とても単純です。 でも、私は、その始まりを、 訊ねています － 自分自身について、イメージを 作ることの起源、です。
22:54 Ｂ: もしも私が、まったく イメージを、持たなかったなら、 私はけっして、それに 入らないでしょう。ですね？
22:58 Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。
23:00 Ｓ: もしも私は、一度も イメージを、作らなかったなら・・・
23:01 Ｂ: もしも私は、まったくイメージを、 作らなかったなら、 父親が何をしようとも、 それは、何の効果もないでしょう。 Ｓ: それが問いです。
23:07 Ｋ: これはとても重要です。
23:08 Ｂ: 私は言っています － たぶん子どもは、 それをできないが、仮にそうだとすると・・・
23:10 Ｋ: 私は確かではありません。 それはまったく確かではない。
23:12 Ｂ: おそらく彼はできますが、 少なくとも、普通の条件のもとで、
23:14 彼は、それをやり遂げられない。
23:19 Ｓ: あなたは提案しています － 子どもは すでにイメージを持っていて、 それが傷ついてきた、と。
23:23 Ｋ: ああ、いえ。私は知りません。 私たちは訊ねています。
23:27 Ｂ: でも、仮に、自分自身についてイメージを 作らない子どもが、いた、とします。
23:32 Ｓ: いいよ。彼はイメージを持たない、 と仮定しましょう。
23:34 Ｂ: そのとき、彼は傷つきようがない。
23:35 Ｋ: 彼は傷つきようがない。
23:37 Ｓ: さて、そうね、あなたは 心理的に、とっても困ったことに 陥っていると、思います。 なぜなら、その子は・・・ Ｋ: いえ、私たちは、「仮に」と言いました。
23:44 Ｓ: 仮に、です。
23:46 Ｂ: 実際の子どもではなく、むしろ、
23:48 仮に、自分自身について イメージを作らない 子どもが、いたとすると、 で、彼は、あらゆることのために、 そのイメージに依存しません。 あなたが話すその子どもは、 父親が自分を愛してくれる とのイメージに、依存しました。 ゆえに、父親が自分を 愛してくれないとき、 あらゆる物事が、去ってしまう。 あらゆる物事が、去ってしまった。ですね？
24:06 Ｓ: そうです。
24:07 Ｂ: ゆえに、彼は傷ついている。 Ｓ: そのとおりです。
24:08 Ｂ: しかし、彼は、父親に愛して もらわなければならないとのイメージを、
24:09 持たないなら、 ただ父親を、見守るでしょう。
24:17 Ｓ: 父親を見守っている子どもは・・・ そうね・ ・・ それを見つめましょう。 もう少し実用的に、です。 ここに、子どもがいる。 彼は実際に傷ついている。
24:26 Ｂ: でも、待って。彼は、 イメージなしでは、傷ついているわけがない。
24:29 Ｓ: まあ、それは・・・ Ｂ: 何が傷つこうとしていますか・・・
24:30 Ｋ: 何もない・・・（笑）
24:31 それは、空中にピンを 刺すようなものです！
24:36 Ｓ: いえ。一秒間、待ってください。 これについて、 あなたたちを逃しませんよ。 （笑） ここに、この子どもが、います。 とても脆弱です － 彼は生理的な支援が必要だ、 という意味で、です。 彼は、甚大な緊張を持っています。
24:51 Ｋ: それらには同意します。 そういう子どもは、イメージを持っています。
24:57 Ｓ: いえ、イメージはない。彼は単純に、 生物学的に支援されていない。
25:02 Ｋ: いえ、いえ。え？
25:06 Ｂ: まあ、彼は、事実から イメージを、作るかもしれません － 自分は生物学的に 支援されていない、と。 私たちは、区別しなくてはいけません － 生物学的に起きる実際の事実と、 彼がそれをどう考えるのか との間の違いを、です。 ですね？ 私は、時々、子どもが突然、 落ち込むのを、見たことがあります。 彼は本当に、参ってしまいます。 彼は大いに見捨てられたからではなく、 その感覚・・・
25:25 Ｋ: 喪失、不安全の、ね。
25:27 Ｂ: 母親からの安全の感覚が、 去ってしまったからです。 あらゆる物事が、去ってしまった ように、見えます。 彼は全的に崩壊して、 叫んでいましたが、彼は これほどだけ、 参っていましたね。 でも、・・・ 論点は、彼が、母親から 得ようとしている種類の 安全について、イメージを 持っていた、ということです。
25:42 Ｓ: それが、神経組織の働き方です。
25:44 まあ、それが疑問です。 私たちが議論していることです。 そのように働くことが、必要なのか。 または、これは、条件づけの結果なのか。 Ｋ: ええ。
25:50 Ｓ: ええ。私は、そうだ、と言うでしょう。
25:51 Ｋ: これは、重要な問いです。 Ｓ: ああ、ひどく重要です。
25:53 Ｋ: なぜなら、アメリカや、
25:55 この国（イギリス）で、見てきたとき、
25:57 子どもたちは、親から 逃げ出しています。 何千何万人も、家出をしています。 親たちは、彼らを 制御できるように、見えません。 彼らは服従しない・ ・・ 彼らは聞かない・・・いいですか。 彼らは荒れています。
26:18 Ｓ: ええ。
26:20 Ｋ: 親たちは、ひどく 傷ついた気持ちになる。 私はテレビで、アメリカで何が 起きつつあるかを、見ました。 女の人が、泣いていました。 いいですか？ 彼女は言いました － 「私は彼の母親なの。 彼は私を、母親として扱ってくれない。 彼はただ、私に命令し、 私に牛乳瓶をくれるだけ」と、 その他すべて、です。 彼は、六回も家出を していました。 これは、大きくなりつつある。 親たちと子どもたちとの間の 分離は、世界中で大きくなりつつある。 彼らは、自分たちの間、 互いとの間に、 27:01 何の関係をも、持っていません。 で、これらの原因は、何でしょうか。 社会学的、経済的な 圧迫とそれらを別として、です。 それは、母親をして、出かけて働かせ、 子どもを放っておかせます。 子どもは遊ぶ・ ・・それらです。 私たちはそれを、当たり前だと取りますが、 それよりはるかに深く、です。 親たちは、自分自身について、 イメージを持っている。 親たちは、 子どもたちに、イメージを 創り出すのを主張する、 ということですか。
27:38 Ｓ: 仰っていることは、分かります。 そうです。
27:40 Ｋ: 子どもは、そのイメージを 持つのを、拒否しますが、 自分のイメージを持っています。 それで、闘いが、起きています。
27:50 Ｓ: それが大いに、 私が言っていることです － 私が、当初子どもの傷は ・・・と言うときに、です。
27:54 Ｋ: 私たちはまだ、 傷へ来ていません。
27:57 Ｓ: でも、それが、私が取りかかろうと しているところです。 その当初の関係に、何がありますか。 子どもとの間で、 当初の関係は、何ですか。
28:05 Ｋ: 彼らが関係を持っているのかは、 疑わしいです。 それが、私が指し示そうと していることです。
28:09 Ｓ: そのとおり。それには同意します。 関係に、何か間違ったことが、ある。 彼らは、関係を持っているが、 それは、間違った関係です。 Ｋ: 彼らは、関係を持っていますか。
28:18 Ｓ: 彼らは・・・
28:20 Ｋ: 若者たちは、結婚したり、しなかったり します。彼らは、子どもを持ちます。
28:22 間違いでとか、意図的に、 子どもを持ちます。 若者たちは、彼ら自身が子どもです。 彼らは、万物を 理解したことがない － コスモス、秩序や混沌を、です。 彼らはただ、この子を持つ。
28:46 Ｓ: そうです。 それが、起きることです。
28:48 Ｋ: 彼らは、一、二年間、その子を、玩びます。 彼らは、「後生です。 私はこの子に うんざりです」と言って、 他のところを見ます。 子どもは、取り残され、迷った気持ちです。
29:02 Ｓ: そのとおりです。
29:04 Ｋ: 彼は、安全が必要です。 始まりから、その子は安全が必要です。
29:10 Ｓ: そうです。
29:11 Ｋ: それを、親は与えられません。 または、心理的な安全を 与える能力がありません。 「おまえは私の子だ。 私はおまえを愛している。 おまえを見守ろう。 生涯を通して見届けよう。 適切に振るまいなさい」という 感覚を、です。 気づかいを、です。 彼らは、それを、 その感情を、持っていません。
29:26 Ｓ: そうです。
29:28 Ｋ: 彼らは、二年の後、 その子に、うんざりしています。
29:32 Ｓ: そのとおりです。
29:34 Ｋ: ですね？ Ｓ: ええ。
29:36 Ｋ: それは、彼らが、まさに始まりから、
29:37 関係を持たない、ということですか － 夫も妻も、男の子も女の子も。 それはただ、性的な関係です。 楽しみの関係です。 それを受け入れる中で、彼らは、 痛みの原理を、受け入れようとしない － 楽しみの原理に関与したものを、です。
30:05 Ｓ: そのとおりです。受け入れようと しない。それだけでなく・・・ 彼らは子どもに、それを 経てゆこうとさせない。
30:11 Ｋ: 子どもは、それを経てゆきます。
30:13 Ｓ: ええ。でも、彼らは、 いろいろとやって・・・ ずっと進む楽しみを、 子どもに得させない。 また、彼らは子どもに 痛みを得させない・・・
30:23 Ｋ: で、私が見ようとしているのは、 実際には、まったく関係がない、 ということです － 生物学的、性的、感覚的な 関係以外は、です。
30:40 Ｓ: ええ。そうだ。
30:42 Ｋ: 私は、それを問うています。 私は、そうである、と言っていません。 私は、それを問うています。
30:47 Ｓ: 私は、そうであるとは思いません。 彼らは関係を持っていると、思いますが、 それは、間違った関係です。 すなわち、あらゆる種類の・・・
30:55 Ｋ: 間違った関係は、ありません。 それは関係なのか、関係でないのか、です。
31:01 Ｓ: まあ、では、私たちは、彼らが関係を 持っていると、言わなくてはいけないでしょう。 さて、私たちは、関係を 理解しなくてはいけないでしょう。 でも、ほとんどの親たちは、子どもとの 関係を持っている、と私は思います。
31:13 Ｂ: 関係しているのは、イメージだと、 仰るのでしょうか。 仮に、親と子どもは、互いについて イメージを、持っています。 関係は、それらイメージにより 支配されます。 問いは、それが実際に 関係であるのか、ないのか、 または、それは或る種の 関係の夢想であるのか、です。 Ｋ: 空想の関係です。
31:30 Ｂ: ええ。
31:31 Ｋ: あなたは、子どもを 持っておられます。
31:33 あなたに戻ってくるなら、 お許しください。 あなたは、彼らと関係を 持っていますか。 その言葉の本当の意味で、です。
31:41 Ｓ: ええ。本当の意味で、ええ。
31:45 Ｋ: それは、あなたが自分自身について、 イメージを持たない、という意味です。
31:49 Ｓ: そうです。
31:52 Ｋ: あなたは、彼らに イメージを課していない。
31:55 Ｓ: そのとおりです。
31:56 Ｋ: 社会は、彼らに イメージを課していない。
32:00 Ｓ: そのような瞬間は、あります。
32:02 Ｋ: ああ、いや。 それは十分ではありません。 腐った卵のようです！
32:06 Ｓ: それは重要な点です。
32:08 Ｂ: それが瞬間であるなら、そうではない。 それは、傷ついた人物が、 傷ついていない瞬間を持つ、と 言うようなものです。 でも、それは、そこに居座っていて、 何かが起きるとき、 爆発しようと待っています。
32:16 Ｋ: ええ。
32:18 Ｂ: で、彼は、あまり遠く行けません。 それは、縄に繋がれている人が、 その縄の限界に到るやいなや、 行き詰まるようなものです。
32:24 Ｓ: そのとおりです。
32:26 Ｂ: で、一定の物事が だいじょうぶであるかぎり、 「私は関係している」と 言えるでしょう。 でも、それから、その点を越えると、 それは一種、吹っ飛んでしまいます。 私が何を狙っているのか、分かりますか。
32:35 Ｓ: あなたが何を狙っているのか、分かります。
32:36 Ｂ: その機構は、そこ、内側に あり、埋もれていて、 それであなたを、潜在的に支配します。
32:42 Ｓ: 実は、あなたがちょうど 言われたことは、事実です。 私は、それが起きることであると、 確証します。 言い換えると、 それらがある瞬間が・ ・・ あるように、見えるんです・・・
32:55 Ｂ: まあ、それは、縄に繋がれている 人のようです。彼は言います － 「私は、どこでも好きな ところを動ける瞬間が あるが、私は本当は動けない。 なぜなら、 私は動きつづけると、 必ず果てに到るから」と。
33:04 Ｓ: それは、起きることだと 見えます。事実、 ぐいと引き戻しのある 残響が、あります。
33:11 Ｂ: ええ。私が 紐の端へ来るのか、 あるいは、何かが紐を 引き戻してから・ ・・ 紐に繋がれている人物は、 本当はけっして、自由でない。
33:20 Ｓ: それは真実です。それは真実だと、 私は思いますね。
33:24 Ｂ: 同じ意味で、 イメージを持っている人は、 そうね、本当は、 けっして関係していない。
33:29 Ｋ: それがまさに、論点全体です。 あなたはそれを、玩べます。 言語的なものを、玩べます。 でも、実際にあなたは、 関係を持っていません。
33:43 Ｓ: それがイメージであるかぎり、 関係を持っていません。
33:48 Ｋ: あなたが、自分自身について イメージを、持っているかぎり、 他の一人と何も関係を、 持っていません。 これは、ものすごい開示です。 いいですか？ それはただの、知的発言ではありません。
34:14 Ｓ: あなたと、何かを分かち合わせて ください。私はこれに憤って・・・
34:17 Ｋ: それは分かります。 Ｓ: それはお分かりになる。
34:18 私は、かなりあなたに 怒るんですね。 （笑）そこには本当に・ ・・ 私たちは、これを、 他の場所で見てきました。
34:27 Ｂ: それはいつも、 分析において起きるでしょう。
34:30 Ｓ: それは、分析において起きます。 でも、私たちは心理療法の会合を 行ったことを、私は考えてました。 心理療法者との会合で、 これが出てきました。 ものすごい憤りが、ありました・ ・・ 「私は時々の記憶を、 持っているから」と言うんです。 「そのとき、私は、関係だと思うものを、 持っていた」と。 けれども、私は、あなたに正直であって、 言わなければなりません － そういう関係の後、 必然的に、この引き戻しがある と見える、ということです。
34:52 Ｂ: 紐の引き戻しね。
34:54 Ｓ: で、私はそうせざるを えない・・・（笑） それがあります。 疑問はありません・・・ イメージは・・・ 場所があります － そこでは、自分は誰かと関係を 持っている、と言いますが、 それほどだけ、行くでしょう。
35:11 Ｂ: ええ。
35:12 Ｋ: もちろんです。理解できます。 Ｓ: それが、イメージが入ってくるとき、です。
35:14 Ｂ: そうです。でも、 そのとき、本当に イメージがそれを、 いつの時も制御します。 なぜなら、イメージが、 支配的な要因であるからです。 ひとたびその点を通り過ぎると、 何が起きようとも、 イメージが引き継ぎます。
35:23 Ｓ: そのとおりです。それは、（カタストロフ理論の 数学者）ルネ・トムのあのことに、似ています。
35:28 Ｂ: ええ。それは進んで・・・ Ｓ: それはまっすぐ進みます。
35:29 Ｋ: で、イメージが傷つきます。
35:31 そして、子どもは・・・ あなたは、子どもに イメージを、課しますか。 あなたは、必ずそうします。 イメージを持っているからです。 Ｓ: そうしようとしています。
35:48 Ｋ: いいえ。
35:49 Ｂ: そうせざるをえない。
35:49 Ｓ: まあ、あなたはそれに取り組んでいて、 子どもは、それを拾い上げるか、
35:51 または、それを拾い上げない。
35:55 Ｋ: いえ、いえ。あなたは、 自分自身について、イメージを 持っているから、必ず、子どもに イメージを創り出すのです。
36:01 Ｓ: そのとおりです。
36:03 Ｋ: ああ、よろしいですか、 あなたは発見しましたか。
36:06 Ｓ: ええ。
36:11 Ｋ: 社会は、私たちのみんなへ、 これをしています。
36:14 Ｂ: で、子どもはイメージを 拾い上げている、と言われます － いわば、 ただ自然に、静かに、です。 それから突然、その子は、傷つきます。
36:21 Ｋ: 傷つく。そのとおりです。
36:22 Ｂ: で、イメージを築く この着実な過程により、 傷は、準備され、 先行されてきたのです。
36:27 Ｓ: そうです。証拠が ありますね。例えば、 私たちは、女の子を扱うのより、 違ったように、男の子を扱います。
36:33 Ｋ: あまりに速く言語化せずに、 見つめてください。
36:38 Ｂ: もしも、イメージを築く 着実な過程が、起こらなかったなら、 傷つくための基盤、 構造が、ないでしょう。 言い換えると、 痛みは全面的に、 何か心理的な要因のせい、 何か思考のせいなのです － 「私はこの痛みを 被っている」と言う中で、 私に帰される思考の、です。 ところが、私は以前に、 「父は私を愛している。 私は、彼が 望むことをしている」と言う楽しみを、 享受していました。 今、痛みが来ます － 「私は、父が望むことをしていない。 彼は、私を愛していない」と。
37:15 Ｋ: ええ、単純です。
37:16 Ｓ: でも、当初の傷については、どうですか。 私がいうのは、子どもは・・・
37:20 Ｋ: いいえ。あなたがひとたび・・・
37:22 Ｂ: 私たちは、その点を 越えてしまった、と思います。
37:24 Ｋ: その点を越えてしまいました。
37:25 Ｓ: 私たちは、放置されたと 感じる子どもの 生物学的な状況という事実に 触れた、とは、私は思いません
37:37 Ｂ: まあ、それはやはり・・・ ああ、あなたのいう・・・ 子どもは、放置されるなら、 まさにその過程において、イメージを 拾い上げるにちがいない、と思います。
37:47 Ｋ: もちろんです。あなたが真実を 認めるなら、ひとたび認め、見えるなら・・・ すなわち、親たちは、自分自身について イメージを持っているかぎり、 そのイメージを、必ず子どもに与えます － イメージを、です。
37:58 Ｂ: 親をして、子どもを放置させるのは、 イメージです。
38:02 Ｓ: まあ、そこは正しいね。 Ｋ: そのとおりです。
38:03 Ｓ: 親が、イメージの作り手であり、 イメージを持っているかぎり、
38:05 彼は子どもが 見えないことに、疑問はない。
38:17 Ｋ: ゆえに、その子へ、イメージを与えます。
38:20 Ｓ: そうです。その子を、 何かになるよう、条件づけます。
38:23 Ｋ: ええ。
38:24 Ｂ: 初めにおそらく、楽しみをとおして、です。 それから、彼は傷つくでしょう。 でも、彼は、その子を 放置することから始めるなら、 放置の過程もまた、 イメージの結果である、 と私は思いますし、 彼は、イメージをその子へ、 伝達するにちがいない。 彼はその子を放置しながら、です。
38:35 Ｓ: それが放置です。
38:36 Ｂ: ええ、その放置は、 彼が伝達するイメージです。
38:39 Ｋ: また親たちは、自分自身について イメージを持っているなら、 必ず放置するんです。
38:43 Ｂ: ええ。
38:44 Ｓ: そのとおりです。そうするにちがいない。 Ｋ: 回避不可能です。
38:45 Ｓ: 彼らは、全体が見えているより、 むしろ、断片化しつつあるからです。
38:47 Ｂ: ええ。その子は、 自分は両親にとって大事でない
38:51 とのイメージを、得るでしょう。
38:55 Ｓ: その断片で、以外は、ね。
38:57 Ｂ: 断片では、彼らは好きだ、などです。
38:58 Ｓ: そのとおりです。で、 あなたがこのようであるなら、 私は、あなたとともにいる。 あなたが、そのようでないなら・・・
39:04 Ｋ: でも、そうね、社会はこれを、 あらゆる人間へ、しています。 教会は、それをしています。 教会、宗教、政治、文化、 まわりのあらゆる物事が、 このイメージを、創り出しています。
39:22 Ｓ: そのとおりです。
39:24 Ｋ: そのイメージは傷つく、 その他すべて、です。 さて、次の問いは、こうです － 自らは、これらに気づいていますか。 それは、私たちの意識の一部ですが。 意識の内容が、意識を作り上げます。 ですね？それは明らかです。
39:50 Ｓ: そうです。
39:52 Ｋ: で、内容の一つは、 イメージ作りです。または、たぶん、 作動している主要な機構です。 主要な発電機、主要な動きです。 あらゆる人間は、傷ついています。 その傷は、癒やされて、二度と 傷つかないことは、できますか。 イメージを受け入れてきて、 イメージを創り出す人間精神は、 イメージを完全に片付けて、 けっして傷つかないことが、できますか。 ゆえに、意識において、 その大部分は・ ・・ 空っぽです。 それは、何も内容を持っていません。 どうですか・・・
41:11 Ｓ: できますか。 私は本当に、それへの 答えを、知りません。 私は、あなたができるだろうと 私が信じるとの答えだけを、知っています。
41:33 Ｋ: イメージの作り手は、誰ですか。 イメージを作っている機構や 過程は、何ですか。 私は、一つのイメージを取り除き、 もう一つを取り上げるかもしれません。 私は、カトリックです。 私は、プロテスタントです。 私は、ヒンドゥー教徒です。 私は、禅僧です。 私はこれです。私はあれです。 付いてきていますか。 それらはすべて、イメージです。
41:53 Ｓ: そうです。 イメージの作り手は、誰ですか。
42:07 Ｋ: 結局、その種の イメージがあるなら、 どうしてあなたは、これらに 愛を持ちうるでしょうか。
42:16 Ｓ: 私たちは、それを 豊富に持っていません。
42:18 Ｋ: 私たちは、それを 持っていません！
42:20 Ｓ: そのとおりです。 私たちは、たくさんのイメージを、持っています。 そういうわけで、私は、知りません、と言うんです。 私は、イメージ作りについて、 知っています。
42:31 Ｋ: それはひどいです。付いてきていますか。
42:34 Ｓ: そうです。私は、イメージ作りについて、 知っています。それが見えます。 あなたがそれについて、 話しているときも、 そこにそれが見えるし、 その感じは・ ・・ それは地図に似ています。 自分がどこにいるかを、知ります。 なぜなら、私は、このイメージを作らないなら、 もう一つを作るだろうからです。
42:50 Ｋ: もちろんです。
42:51 Ｓ: このイメージを作らないなら、 別のを作るでしょう。
42:54 Ｋ: 私たちは言っています － イメージを生産している機構を、 止めることは、可能でしょうか。 その機構は、何でしょうか。 それは、誰かに なりたがることなのか。
43:16 Ｓ: ええ。それは、誰かに なりたがることです。 それは、自分がどこにいるかを、 知りたがることです。 持ちたがり、縮減させたがることです。 どうやらこうやら・・・ それは、感じを、 取り扱いたがることだと、見えます － 私は、それを持たないなら、自分が どこにいるかを、知らないとの感じを、です。 Ｋ: 途方に暮れた、と？
43:31 Ｓ: ええ。
43:33 Ｋ: どれほど利巧なのか、分かりますか。 そうね・・・いいですか。
43:35 途方に暮れている、何にも頼らない、 何の支援も持たないという感じは、 さらに無秩序を、生み育てます。 いいですか。
43:58 Ｓ: そうです。
44:00 Ｂ: それは、子どもの時、その子に 伝達されたイメージの一つです。 言うならば、あなたは、自分自身の イメージを、持たないなら、 何をすべきかを、まったく知らない。 イメージなしで 行為しはじめるなら、 自分の親たちが何を しようとしているかを、 知りません。 （笑） あなたは何かをするかもしれないし、 彼らは単純に、恐怖するでしょう。
44:18 Ｓ: そのとおりです。
44:22 Ｋ: イメージは、 思考の産物です。ですね？
44:27 Ｓ: それは組織されています。
44:29 Ｋ: ええ。思考の産物です。 それは、様々な形の圧迫、 その他すべてを、 経ていくかもしれません。 大変多くのベルトコンベアで、 終わりに、イメージを産出する。
44:43 Ｓ: そうです。疑問はない。 そこは同意します。 それは明確に、 思考の産物です。 その思考は、 即時の行為のように、見えます － 自分がどこにいるかを知る中とか、 自分がどこにいるかを、 知ろうとする中で、です。 そこには、空間があるように 見えます。
45:04 Ｋ: で、機構は、止まりうるのでしょうか。
45:11 これらイメージを産出し、 関係すべてを破壊する思考、 ゆえに愛がない。 ああ、言語的にでなく、 実際に愛がない！ 「ええ、私は自分の・ ・・を愛している」 と言わないでください。 自分自身について イメージを持っている人が、 「私は夫や妻や子どもたちを 愛している」と言うとき、 それは、ただの感傷、ロマン主義、 空想的な主情主義です。
45:40 Ｓ: そうです。
45:44 Ｋ: で、今そうであるように、 世界に愛はない。 誰かを、本当に 気づかう感覚が、何もない。
45:58 Ｓ: それは真実です。 人々は気づかわない。
46:02 Ｋ: 裕福であればあるほど、悪くなる。 貧しい人たちが、これを持っている、 ということではない。 そういう意味ではありません。 貧しい人々もまた、これを持っていません。 彼らは、空腹を満たすことと衣服を 求めていて、働き、働き、働く。
46:20 Ｂ: 彼らもやはり、たくさんの イメージを、持っています。
46:22 Ｋ: もちろんです。私は言いました － 豊かな者も貧しい者も、 これらイメージを、持っています。 （ソ連の最高指導者）ブレジネフと（その反体制派） サハロフを含めて、誰であっても、です。 これらが、世界を正そうと している人々です。 ですね？ 彼らは、「まあ、これをしなければ・ ・・」 と言う。付いてきていますか。 それらは、万物・ 宇宙の指図です。（笑） で、私は自分自身に訊ねます － このイメージ作りは、止まりえますか。 止まる － 時折ではなく、それを止める。 なぜなら、そのとき私は、 愛が何を意味するかを、知らないからです。 私は、誰かをどう 気づかうのかを、知りません。 47:26 それが、世の中で起きつつあることだ、 と私は思います。 なぜなら、子どもたちは本当に、 迷える魂、迷った人間たちであるからです。 私は今、世界中で、多くの彼らに 何百人も、会ってきました。 彼らは本当に、迷える世代です。 理解されますか。 （第一次大戦後、）年上の人々が、 失われた世代であるように、です。 で、人間は、何をすべきでしょうか。 関係において正しい行為は、 何でしょうか。 あなたがイメージを 持っているかぎり、関係において 正しい行為が、ありうるでしょうか。
48:13 Ｓ: ないね。
48:14 Ｋ: ああ！いえ、これは、ものすごい ことなのです。付いてきていますか。
48:20 Ｓ: そういうわけで、私は 思い巡らしていたんです。 私には、あなたはそこで 飛躍したように、見えました。 あなたは言われました － 私たちが知っていることすべては、 どうにかこうにか、イメージである。 イメージ作りと思考である、と。 それが、私たちが 知っているすべてです。
48:36 Ｋ: でも、私たちは、「それは止まりうるのか」 と、一度も言ったことがない。
48:40 Ｓ: 私たちは、「それは止まりうるのか」と 言ったことがない。そのとおりです。
48:42 Ｋ: 私たちは、「後生だから。 それが止まらないなら、私たちは、 互いに破壊しあうだろう」と、 一度も言ったことがない。
48:48 Ｂ: 今、それが止まるかも、という概念は、 私たちが知っている以上の、 私たちかつて知らなかった何かだ、 と言えるでしょうね。 言い換えるなら・・・
48:55 Ｋ: それは、もう一個の知識になる。（笑）
48:58 Ｂ: でも、私は言おうとしていました － 「私たちが知っているすべて」と言われるとき、 それは、前と同じことです。 じゃま物が入ってくると、私は感じます。
49:04 Ｓ: それへ戻っている。そうです。
49:06 Ｂ: 言い換えると、「私たちが知っている すべて」と言うのは、さほど役立たない。
49:11 Ｓ: 彼が、「それは止まりうるのか」 と言ったからですが、それは、より・・・
49:13 Ｂ: 「それが、私たちが知っているすべてだ」 と言うなら、それは、けっして止まりえない。
49:17 Ｋ: 彼は、あなたの「すべて」（という言葉） の使用へ、反対しています。（笑）
49:21 Ｓ: それには感謝しています。
49:22 Ｂ: それが、それをじゃましている 要因の一つなるものです。
49:26 Ｓ: まあ、そこへ来ると・・・ 私たちは、その問い、「それは 止まりうるのか」を、どうしますか。 私たちはそこにいる。私たちは、この問いを、 持っている － 「それは止まりうるのか」と。
49:36 Ｋ: 私はあなたに、その問いを出しました。 あなたは、それを聞きますか。
49:40 Ｓ: 聞きます。ええ。 Ｋ: ああ、聞きますか。
49:41 Ｓ: それは一瞬は・・・
49:43 Ｋ: いえ、いえ。私は、それが 止まるかどうかに、興味はない。
49:45 あなたは、「それは止まりえますか」 との発言を、聞きますか。 私たちは今、イメージ作りの この過程全体を、 検討し、分析しました。 検討しました － その結果を、 悲惨、混乱、 つづいている おぞましいことを、です。 アラブ人は、 自分のイメージを持っています。 ユダヤ人、ヒンドゥー教徒、 イスラム教徒、 キリスト教徒、非・ ・・ 付いてきていますか。共産主義者。 イメージ、象徴、その他すべての、 このものすごい分割が、ある。 それが止まらないのなら、 あなたは、そういう混沌の 世界を、持つでしょう。 私はこれが見えます － 抽象として、ではなく、 実際として、 あの花のように、です。
50:38 Ｋ: 私は、人間として感じます － 私は何をすべきでしょうか。 なぜなら、私は個人的に・ ・・ 私はこれについて、 イメージを持っていません。 私は本気で言っています。 私は、自分自身に ついて、何のイメージをも、持っていません。 結論、概念、理想 － これらすべては、イメージです。 私は、何一つ、持っていません！ 私は自分自身に言います － 「私は何をできるのか」と。 私のまわりの誰もがみな、 イメージを築いていて、それで、 このうるわしい大地を、破壊しているとき － そこで、私たちは、幸せに、 人間関係に、 生きるものと、されています。 天空を見つめ、 それに幸せであるべきだ、と。 で、イメージを持っている 人にとって、正しい行為は、 何でしょうか。または、 正しい行為は、ないのでしょうか。
51:41 Ｓ: 振り返らせてください。 私があなたへ、「それは止まりえますか」と 言うとき、あなたには、何が起きますか。
51:48 Ｋ: 私は、もちろん、と言います。 それは、私にとって、とても単純です。 もちろん、それは止まりえます。 あなたは、私に 次の質問をしません － あなたはどうやって、それをするのか、 それはどのように、訪れるのか、と。
52:08 Ｓ: いえ。私は、 一分間、聞きたいんです。 あなたが、「ええ、もちろん」と 仰るとき・ ・・いいよ。 さて、あなたはどうして、それが 止まりうると、考えますか。
52:20 Ｋ: 五分間。後、五分間しかありません。
52:22 Ｓ: いいよ。まあ、触れておきましょう。 それはどのように、止まりうるのか。 私は何も・ ・・ 率直に、表させてください。 それを率直にできるかどうか、 見ましょう。 私は、止まりうるとの証拠を、 絶対的に持っていません。 それができるとの経験は、ない。
52:41 Ｋ: 私は、証拠をほしくありません。
52:43 Ｓ: あなたは、証拠をほしくない。
52:44 Ｋ: 私は、誰かの説明を、ほしくない。
52:47 Ｓ: または、経験を。
52:48 Ｋ: なぜなら、それらは、 イメージに基づいているからです。
52:51 Ｓ: そうです。
52:52 Ｋ: 未来のイメージや、過去のイメージや、 現存のイメージです。 で、私は、「それは 止まりうるか」と言います。 私は、「止まりうる」と、 明確に断言します。 それは、あなたを面白がらせるための 言語的発言だけではない。 私にとって、これは、ものすごく重要です。
53:15 Ｓ: それがものすごく 重要であることに、 私たちは同意すると、思います。 でも、どうやって？
53:20 Ｋ: どうやって、ではない。そのとき、 あなたは、体系の問い、 機械的な過程へ、入ります － それは、私たちの イメージ作りの一部です。 私があなたに、どうやってを、 語るなら、あなたは、 「体系、方法、実践を 語ってください」と言う － 「私は毎日、それをやるでしょう。 私は、新しいイメージを 得るでしょう」と。
53:40 Ｓ: ええ。
53:44 Ｋ: さて、私は、それが世界で つづいている、という事実が、見えます。
53:48 Ｓ: 私はそれを捉えました。 ええ、私はあなたとともにいます。
53:51 Ｋ: 事実です。 それに対する私の反応ではない。 それが何であるべきでないかに ついての、私のロマンチックな、 空想的な理論ではない。 それは、事実です － すなわち、イメージがあるかぎり、 世界に平和は、ないだろう、 世界に愛はないだろう、 ということが、です。 キリストのイメージでも、 ブッダのイメージでも、イスラム教徒のでも、 世界に平和はないでしょう。 私は、それが事実として、 見えます。 ですね？ 私は、その事実とともに、留まります。 それがすべてです。 終了です。 今朝、私たちが言ったように、 事実とともに留まるなら、 変容がある。 それは、思考に・ ・・いや、 思考は事実に、介入をしはじめます。
55:24 Ｂ: 朝と同じです。もっと多くの イメージが、入ってくる、と言う。
55:27 Ｋ: もっと多くのイメージが、 入ってくる。 で、私たちの意識は、 これらイメージで、満たされています。
55:39 Ｓ: ええ。それは真実です。
55:40 Ｋ: 私はヒンドゥー教徒だ、バラモンだ。 私は・・・私の伝統だ。 私は、他の誰よりも良い。 私は、選ばれた人々だ。 私は、アーリヤ人だ。付いてきていますか。 私は、唯一人のイギリス人だ・ ・・ そのすべてが、 私の意識に混み合っています。
56:00 Ｂ: 事実とともに留まる、と仰るとき、 入ってきそうなイメージの一つは、 「それは不可能だ。それはけっして できない」というものです。
56:07 Ｋ: ええ。それは、もう一つの イメージです。
56:09 Ｂ: 言い換えると、もしも精神が、 その事実とともに、留まれたなら － いかなる批評もなしに、です。
56:16 Ｓ: まあ、あなたがそれを 言われるとき、私へ通じてくることは・ ・・ あなたが、「事実とともに留まる」 と言われるとき、 本当は、ちょうどそこで、行為を 求めている、ということです。 それとともに本当に留まることは、 知覚の行為が、そこにあることです。
56:37 Ｋ: あなたは・・・ なぜあなたは、そんなに大きくされますか。 それは、身の回りにある！ あなたは、それに関与している。
56:44 Ｓ: でも、それは、それとともに 留まるのとは、違っている。
56:46 Ｋ: それとともに留まりなさい！ Ｓ: それを本当に見る。
56:48 Ｋ: ええ。それだけです。
56:49 Ｓ: それがどう感じるか、分かりますか。 それは何かが・・・前へ
56:53 運んで行く感じです。 なぜなら、私たちはいつも、 逃げ去っているからです。
57:06 Ｋ: で、私たちの意識は、 このイメージです － 結論、観念、それらです。
57:13 Ｓ: いつも逃げ去っている。
57:15 Ｋ: 満たしに満たしている。 それが、イメージの本質です。 イメージ作りがないのなら、 意識とは何ですか。 それは全く、違ったものです。
57:36 Ｂ: 私たちは次回、 それについて議論できる、と、お考えですか。
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