クリシュナムルティ - 自己なしの精神の状態が、ありますか。

BR7879CBS2 - 自己なしの精神の状態が、ありますか。
仏教学者たちとの議論　第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1978年6月23日

0:22 クリシュナムルティ: どうぞ。あなたは、始めたいと思われました。

0:26 ワールポラ・ラーフラ: ええ。今朝とこの午後、私は、自分にとって明瞭にするために、あなたに、三つか四つのことを、お訊きしたいと思います。これらの問いは、長い間・・・

0:41 Ｋ: 少し大きな声で、お話しください。

0:44 Ｒ: これらの問いは、長い間、私の心にありましたし、しょっちゅう私は、あなたのことを考えました－あなたと会って、これらのことについて議論したい、と。このような場所で、ではなく、私的に、あなたと私との間で、です。ですが、この機会を得ることは、可能でありませんでした。今、最終的に私は、この手配をしてくださったことについて、ナラヤンさんに感謝しています。私たちは、昨日、或ることについて、継続したと、思います。あなたは、最後のことを仰っていたと、思います。それは、貪欲についてであったと、私は思います－悪いこととしての、です。その観念は、言葉により示されます。ですが、言葉なしに、それが見えるなら、それは、同じことではないかもしれません。 1:30 もちろん、それは全くそうです。なぜなら、そのものが見えるとき、そのもの自体は、言葉を持っていないからです。仏教用語には、三つの水準の知識が、あります－一つは、聞所成の智恵です。すなわち、私たちが、学ぶのをとおし、書物、教師より、知恵、一定の知識を、得るというものです。それから、さらなる発展が、あります－思所成の智恵、すなわち、その、あなたの知識に応じて考えること、熟慮することにより、得る知恵です。やはり言葉の内です。それは、やはり言語の内です。ですが、最高の知恵は、修所成の智恵です。それは、言葉を越えて行きます。それは、言葉を持ちません。それは、名を持ちません。それは、用語を持ちません。 2:44 それは、そこであなたは、言葉なしにそのものを見る、という意味です。そのものを見るとき、すべての私たちの反省、蓄積された意味は、消え去ると、あなたが仰ったとき、それが、仰った意味だと、思います。それが、私がそれを理解したさまです。それが、あなたが仰った意味なのかどうかを、私は知りません。

3:17 Ｋ: おそらく私たちは、それに入るでしょう。ですが、あなたはまた、何か他の質問をしたいと思うとも、仰りました。

3:24 Ｒ: そのとおりです。それは、とても興味深いです。それを許してくださるなら、そのために私は、あなたに大いに感謝しています。

3:31 Ｋ: いいえ、まったくです。

3:33 Ｒ: これらは、長い間、私の精神にあったことです。あなたは、仏教用語で、阿羅漢（アラハント）という言葉を、ご存じです。阿羅漢（アラハント）は、真理を悟った者、解脱した者、自由である者です。それは、きわめて有名な用語です。その問いは、ブッダに対して、弟子たちにより、様々な人々によりしょっちゅう、されました－阿羅漢の死後、彼には何が起きるか、です。そのとき、その人は訊ねました－「彼は、その死後に存在しますか」と。ブッダは、「いいえ」と言いました。「すると、彼は存在しませんか」。ブッダは、「いいえ」と言いました。「すると、彼は存在し、なおかつ、存在しないのですか」。ブッダは、「いいえ」と言いました。 4:32 「すると、彼は存在しないし、なおかつ、存在しないのでもない」。これらは、四句、四つの隅、です。彼は、言いました－「いいえ。それらの立場のどれでもない－存在するとか、存在しない、有るとか、無いとかは、あの状態に適用できない」と。それらすべての立場、相対的で二元論的な用語は、私たちの知識の内、私たちの経験・・・経験的世界の内でのみ、使われます。しかし、これは、それを越えています。ゆえに、それらの言葉のどれをも、適用できません。で、この答えは、あらゆるところに、あります。多くの場所で、彼は、これらの質問をされました。これに対して、あなたは、何と仰りますか。彼は、存在するとか、存在しないとか、言えない、と言いました。

5:35 Ｋ: 私たちは、ともに話し合えるでしょうか－生きるとは何なのかと、死ぬとは何なのかと、死んだ精神、または、死ぬ過程にある精神の状態とは、何なのかを、です。私がそのように表すのは、その問いに答えることの助けに、なりうるのでしょうか。

6:15 Ｒ: 私は知りません。

6:17 Ｋ: そうね、結局のところ、阿羅漢は、インド思想、ヒンドゥー思想の中でもまた、知られていると、私は思います。なぜなら、私は本を読んできたわけではないが、私は議論してきました。　

Ｒ: もちろんです。あなたは、その用例に通じておられます。世界中の人間たちは、自分に分かるかぎり、いつも探究しているか、信じています－死とは何なのか、死後に生があるのか、継続があるのか、そして、継続がないのなら、そもそも生きることの意味は、何なのか、と。生はとにかく、こういう怖ろしい事柄です－たくさんの困り事、心配、恐れなどなどが、伴います。適切に、正確に生きることへの報賞が、ないのなら、良いこと、親切であり、尊いこと等の意味は、何ですか。私たちは、あなたの問いに、その視点より、接近できるのでしょうか。または、あなたは、いかなる自己をも持たない精神の状態は、何なのかを、訊ねたいですか。

8:04 Ｒ: そのとおりです。そのとおりです。それが、阿羅漢です。

8:07 Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。

8:09 Ｒ: そのとおりです。それは正確です。Ｋ: ええ。

8:11 私たちはそれへ、そのように入れるのでしょうか。Ｒ: それは良い接近だと、思います。

8:17 なぜなら、それが阿羅漢であるからです－いかなる自己をも持っていない者、です。

8:27 Ｋ: それは可能ですか。私たちは探究しています。

8:30 Ｒ: ええ。

8:31 Ｋ: 私は、可能であるとか、ないとか、言っていません。私たちは探究しています。探検をとおして進行し、見出しています。信じていたり、信じていなかったりしていません。　

Ｒ: ええ。Ｋ: で、自己とは何ですか。名と形態。

Ｒ: いえ・・・Ｋ: ちょっとお待ちください。私に探究させてください。私たちは、探究しています。形態、身体、組織体、名。名は、それ自体を身体と同一視します。一定の特徴が、それ自体を「私」と同一視します－私は強い。私は弱い。私は良い性格を持っている。私は悪くない、と。で、特徴が、思考により「私」として、同一視されます。傾向が、思考により、「私」として、同一視されます。経験、蓄積された知識が、思考により、「私」として同一視されます。「私」は、私が所有するものです－私の資産、私の住宅、私の家具、私の妻、私の書物です。 10:09 そのすべて、暴力、楽しみ、恐れ、苦悶、そのすべてが、名とともに、形態、同一視とともに、自己を構成します。で、自己の根は、何ですか。自己の根は、取得された経験ですか－私は探究していますよ－取得された経験。自己－私たちは、それのまさしく根を、探究しています。それの単なる表現だけを、ではない。よろしいですか。私は、だいじょうぶですか。私はちょっと、笑いたいです！

11:18 Ｒ: ええ。それはとても重要です。

11:31 Ｋ: で、同一視の過程全体－私の住宅、私の名前、私の所有物、私がなるであろうもの、成功、権力、地位、威信。同一視の過程が、自己の本質です。同一視がないなら、自己がありますか。理解されますか。

12:13 Ｒ: ええ。付いていっています。

12:16 Ｋ: で、この同一視は、終わりになりえますか。すなわち、同一視は、思考の動きです。もしも思考が、自体をあれと同一視して、「あれは私の家具だ」と言わなかったなら－なぜなら、それは楽しみ、地位、安全、それらを与えてくれるからです。で、自己の根は、思考の動きです。あなたは・・・

13:02 Ｒ: ええ。

13:11 Ｋ: で、死は、その動きが終わることです。または、死は、その動きの、次の生への継続ですか。理解されますか。

13:28 Ｒ: 十分に、です。全くです。

13:31 Ｋ: アラハント（阿羅漢）、アラハット、または、解脱した人、なぜ彼は、終わりまで、待つべきでしょうか－死と呼ばれるものに、自らが到るまで、です。で、私たちは、自己のまさしく根は、時の中、距離の中の思考の動きであることを、悟るとき－ここからそこへ、です。そして、すべての葛藤、悲惨、混乱が、－思考により創り出されています。よろしいですか－自己なのです。で、思考が終わりになるとき、それは、生きている間の、一つの形の死です。Ｒ: ええ。

14:43 Ｋ: いいですか？

14:45 Ｋ: さて、思考は、終わりになりえますか。

14:47 それをもたらすために、または、思考を終わらせたくて、私たちは冥想します。私たちは実践します。私たちは気づきます。私たちは、いわゆる冥想の拷問すべてを、経てゆきます。よろしいですか。あなたはそれに、同意されるでしょうか。Ｒ: 通俗的な宗教です。

15:18 Ｋ: いえ、いえ。

15:21 そうね、どうぞ、私が指摘してもよろしければ、通俗的な・・・普通の人は、これらに興味を持ちませんね。彼は、自分のビールがほしいのです－彼は、何がほしいにしても、これらに興味を持ちません。なぜなら、おそらく、間違った教育、社会的な状況、経済的な地位、環境的な影響力、そして、たぶん宗教が、その人を、下のそこ、通俗的に留めておくのを、助けてきたからです。エリートたちは、他のどこかにいる－教皇、枢機卿たちは、です。よろしいですか。で、私は、指摘してもよろしいなら、私は、「通俗的」とは言わないでしょう。 16:24 それは、人間的な傾向です。それが、私たちが話をしているすべてです。あらゆる人間は、何らかの物事と、自分自身を同一視してきて、それで、自分自身を条件づけてきました－神と、涅槃と、解脱と、天空と、天国などと、です。さて、生きている間に、その死、すなわち思考の終わりは、起こりえますか。自らの生涯の終わりに、ではない－そのときそれは、墓場での放棄です。何の意味も、ありません。

17:14 Ｒ: ええ。あなたが、生涯の終わりまで、死まで待つことは必要でない、と仰ったとき、私は、あなたに同意してもいいですか。ブッダは、同じことを指摘しました。この問いが彼に出されたとき、その問いはまた、訊ねられました－ブッダの死後、彼に何が起きるだろうか、と。彼は、弟子たちに訊ねました－「ブッダとは何ですか。それはこの身体ですか」と。そのように、あなたが仰ったように、名、形態。ええ、これら、です。まさしく、あなたが仰ったこと、名と形態は、仏教用語で、名色（ナーマ・ルーパ）と呼ばれます。

17:57 Ｋ: 名色（ナーマ・ルーパ）。サンスクリットでも、そうです。

18:05 Ｒ: 弟子は、「いいえ、いいえ」と言いました。すると、あなたは、今、生きていてすら、ブッダを、ぴったり指し示せない。そのとき、死後、どうしてあなたは、言えるのか、と。

18:18 Ｋ: ええ。もしお訊きしてもいいのなら－私を不遜だと思われないことを、願っています－なぜ私たちは、ブッダを持ち込みますか。私たちは人間として、話しています。

18:28 Ｒ: まさしく、私は、ブッダの視点より、その問いを取り上げたからです。

18:33 Ｋ: ああ、いえ。人間として私は、死後に何が起きるかを、知りたいと思います。または、死の意義とは何かを、です。または、日常生活を、僧侶として、聖者、それらのものとしてではなく、日常生活を、自己なしに、生きられますか。

19:04 Ｒ: もちろん、私の質問は、そうではありませんでした。真理を悟った人物、解脱してしまい、自由な人、彼にとって、何が起きますか。それが問いです。

19:20 Ｋ: 私はけっして、その問いをしないでしょう。なぜなら、彼は、これが起きると、言うかもしれない。彼は、あれが起きると、言うかもしれないからです－または、何も起きない、と。するとそれは、私にとって理論になります－それは観念です。

19:44 Ｒ: いえ。私は、あなたから、それよりもう少し多くを、望んだのです。

19:48 Ｋ: ああ、あなたは、私より望みますか。

19:51 Ｒ: 理論を、ではない。

19:54 Ｋ: 話をしているこの人物より望むのなら、あなたは、彼が探究しているように、探究しなくてはいけません。ゆえに、彼は訊ねます－日常生活において、生きることは、可能ですか。自らの存在の終わりにおいて、ではなく、日常生活を、この同一視過程なしに、です。それが、自己の構造と本性をもたらします。それは、思考の結果です。私が生きている間に、思考の動きは、終わりえますか。私が死ぬとき、何が起きるのか、というより、それが問いです。「私」は単に、思考の動きです。 21:04 思考自体は、きわめて制限されています。ですね？それは、広大な動きの中の一欠片です。それは、小さな欠片で、砕けています。で、思考は、制限され、砕けたもの、断片は、何を創り出そうと、やはり制限され、砕けて、断片的であるでしょう。いいですか？で、人間は、あなたや私や、私たちの誰もは、私たちは、思考の動きなしに、生きられますか－それが、自己の本質なのですが。仮に、私は「ええ、それはできます」と言う、とします。それは、あなたにとって、何の価値が、ありますか。

22:18 イルムガルト・シュレーゲル: ひとたびその同一視が、本当に壊れたとき、ひとたび思考と「私」の同一視が本当に壊れたとき・・・Ｋ: ああ、いいえ。壊れた、ではない。終わるのです。

22:33 Ｓ: それが、私の言った意味です。終わったのです。

22:35 Ｋ: 何かが壊れたとき、それは、継続するかもしれません。

22:37 ですが、それは終わることです。

22:43 Ｓ: それは二度と、同じ形で、戻ってこられません。それは、取消不可能に、終わることです。

22:49 Ｋ: 私が言っていることすべては、仮に、語り手、この人物が、「ええ、それは可能です。私は、それが可能だと知っています」と言う、とします。すると、何ですか。それは、あなたにとって、何の価値がありますか。

23:07 Ｓ: それが、私が個人的に、私たちが議論できたらと、望んでいることです。

23:10 Ｋ: 私はそれへ、来ようとしています。それは、あなたにとって、何の価値ですか。あなたは、それを受け入れるのか。あるいは、あなたは、「バカなことをいうな」と言って、歩み去るのか－それは可能ではないからです。そして、あなたは、それを放っておきます。しかし、あなたが探究したくて、「ごらん。それは可能ですか。見出しましょう」と言うなら－観念としてではなく、日常生活の実際として、見出しましょう。よろしいですか？

24:01 Ｒ: ええ。Ｋ: 誰か、加わってください！ナラヤン: ラーフラ博士、私たちは、仏教冥想や、冥想、準備、実践、注意深さ（マインドフルネス）の価値というこの脈絡で、話してきました。仏教文献に言及される、それらすべてのことの価値は、何ですか－それは、思考が終わることとの関係において、とても重要なこととして、実践されますが。

24:38 Ｒ: 思考や自己が、終わることですか？

24:42 Ｎ: 言うならば、念住、注意深さ（マインドフルネス）ですね。

24:45 Ｒ: 念住、注意深さ（マインドフルネス）、または、むしろ、気づきの存在、注意深さ(マインドフルネス)の存在です。ええ。念住は、多くの様相を持っています。一つだけではない。最も重要なことは、あらゆる物事における注意深さ、気づきです。今でさえ、ここで私たちがすることは、冥想です。それは、樹のもとや洞窟で、脚を組んで彫像のように、座ることではありません。それは、けっして冥想ではない。それは、外面的な実践だけです。多くの人々は、それを、冥想であると取ります。私たちがここですることを、誰も、私たちが冥想しているとは、考えないでしょう。 25:28 ですが、私にとって、これは、最も深い種類の冥想です。また念住においても、示されています。これは、法の勝観と呼ばれます－様々な主題、話題、物事、教義について、見ることや、認めることや、観察することや、気づくことです。そのような物事、様々な物事について、です。それが、その知的な側面です。それからまた、冥想があります－自らがすることすべてへの注意深さ（マインドフルネス）です。食べる、飲む、歩いて行く、話をする－あらゆる物事が、注意深さ（マインドフルネス）です。そのすべてが、彼が言うことへ、つながります。Ｎ: それは何へ？

26:12 Ｒ: それは、彼が言うことへ、つながります。

26:13 Ｎ: それが、私が本当に取りかかりたいことです。

26:15 Ｒ: それは、あなたを、自己の思考過程を終わらせるよう、導きます。

26:18 Ｎ: ええ。

26:27 Ｋ: あなたが、私のことを、不遜だとか、

26:28 ブッダの言ったことへ不敬だとか、お考えにならないことを、望んでいます。私個人は、これらのものを、何も読んだことがありません。私は、これらについて、何一つ読みたいと思いません。それらは、正確であるかもしれないし、正確でないかもしれない。それらは、幻影のもとにあるかもしれないし、幻影のもとにないかもしれない。それらは、弟子たちにより、組み立てられたのかもしれないが、弟子たちが、自らの導師に関して、することは、おぞましい－あらゆる物事を歪めますね。で、私は言います－ご覧なさい。私は、誰かが私に、何をすべきかとか、何を考えるべきかを、語ることより、始めたくないのです。私は、何も権威を持ちません。で、私は言います－ご覧なさい。人間として、苦しむ、苦悶、セックス、害悪、恐怖、その他すべてを、経てゆく。それらを探究する中で、私は、その点に来ます－すなわち、思考です。 27:40 それだけです。私は、世界の文献すべてを、知らなくてもいい－それは、さらに考えるのを、条件づけるだけでしょう。で、そのように表すのを、許してください。私はそれらを、脇に払いのけます。私たちは、こうしてきました。キリスト教徒たち－私は、キリスト教徒たちに、会ってきました。ベネディクト会の修道士たち、イエズス会の人たち、偉大な学者たちに、です。いつも引用し、引用し、引用し、「これはそうだ。これはそうではない」と信じています。理解されますか。私が不敬だと、お考えにならないことを、願っています。

28:26 Ｒ: いえ、まったく思いません。私は十分、あなたに同意しますし、それが、私の態度でもあります。私は、これを検討するために、それを引用していて、話しています。

28:39 Ｋ: いいえ、あなたはすでに・・・私は、何が事実であるかより、出発するだけです－私にとって、です。何か事実なのか。誰か哲学者と宗教的な教師と司祭者によってではなく、事実です－私は苦しみます。私は、恐れを持っています。私は、性的な欲求を、持っています。私はどのように、これらすべてのものすごく複雑な物事を、取り扱うことになりますか－それらは、私の生を作るのです。私はすっかり悲惨で、不幸せです。そこから、私は出発します。誰かが言ったことから、ではない－それは、何の意味もありません。付いてきておられますか。私は、ブッダとかを見くびっていません。お許しください。私はそうしないでしょう。

29:35 Ｒ: それは存じています。私は、あなたがブッダへ最高の尊敬を、持っておられるのを、存じています。それは分かっています。ですが、私たちは、同じ態度を持っていますし、私は、あなたとともに、それを検討したいのです。そういうわけで、私はその質問をしたのです。理論として、ではない。

29:49 Ｋ: いいえ。すっかりそうでもない。そう申し上げるのを、お許しください。すっかりそうでもない。私は、何か私たちのみんなに共通していることより、出発します。ですね？ブッダに沿って、ではなく、何かキリスト教の神や、ヒンドゥーや何かの集団に沿ってではない。私にとって、それらは、全的に不適切です。それらは、何の場所をも持ちません。なぜなら、私は苦しむし、私は、それをどう終わらせるのかを、見出したいからです。または、私は余生の間、続けて行かなければならないのか－この苦悶、この残忍さ、この性的な倒錯や性欲、そうね、その他すべてを、です。よろしいですか。で、私は、このすべての根、この混乱、不確実性、不安全、苦労、努力の根は、自己、「私」であると、見ます。 31:02 よろしいですか。さて、「私」より自由であることは、可能ですか－このすべての混沌を産出する「私」より、です。外的に、政治的、宗教的、経済的、その他すべてでも、また内的にも、この常なる格闘、常なる闘い、常なる努力を、産出するものより、です。いいですね？で、私は訊ねています－思考は、終わりえますか。それで、思考は、何も未来を持ちません。終わるものは、そのとき、全的に違った始まりを、持ちます。「私」の始まりではない。終わって、後で再び拾い上げるのではない。よろしいですか。で、どうすればその思考は・・・どうすれば、ではない。どんな様態で、その思考は終わりえますか。それが問題です。ブッダは、それについて話したにちがいありません。よろしいですか。 32:17 Ｒ: ええ。Ｋ: キリスト教は、私が知るかぎり、この点に触れたことがあるとは、私は思いません。彼らは、「あなた自身を神に、キリストに、捧げなさい」、「あなた自身を彼へ放棄しなさい」と言いました。ですが、自己は、つづいていきます。彼らはまったく、それに入ったことがありません。ただヒンドゥー教徒と仏教徒だけが、そうしてきました。おそらく、幾らかの人が、です。で、この思考は、終わりえますか。そのとき、司祭者がやってきて、言います－「ええ、それは終わりうる。ただ、あなた自身をキリストと、ブッダと同一視しなさい」－よろしいですか－「同一視し、あなた自身を忘れなさい」と。

33:11 Ｒ: それが、キリスト教の態度です。

33:13 Ｋ: キリスト教の、です。また、ヒンドゥー教徒の一部も、です。

33:17 Ｒ: でも、仏教はそうでない。私はそれを、擁護しなければなりません。

33:21 Ｋ: 知っています。そうです。

33:24 Ｎ: 仏教思想の大変多くもまた、退廃して、こうなったと、思います。

33:28 Ｒ: ええ、ええ。もちろん、退廃した。すなわち、一定の思想の学派が、です。ですが、私は、ブッダの教えに沿って、言おうとしています。

33:38 Ｋ: ああ、いえ。お分かりですね・・・

33:40 Ｉ.シュレーゲル: 私たちは一番良くても、何かに、もたれ掛かることが、人間の本性である、と言うのでしょうか。これは、自動的に起きることですし、これは、私たちが離れようとしていることです。　

33:56 Ｒ: ええ。Ｋ: で、ここに私はいます。普通の人間で、相当に教育を受けています－学校、専門校に沿ってではなく、相当に教育を受けていて、世の中が何を経て行くかを、観察してきました。そして彼は言います－「私は世界です。私は世界より異なっていない。なぜなら、私は苦しむから。私が、この奇怪な世界を、創り出してきた。私の両親、私の祖父母、あらゆる人の父母が、これを創り出してきた」と。よろしいですか。で、どうして、思考が終わることは、可能でしょうか。或る人々は、「ええ。それは、冥想すること、制御すること、抑圧することです」と言います。Ｓ: いえ、いえ。

34:46 Ｋ: 待ってください。

34:47 私は、或る人々は、と申しました。マダム。Ｓ: もう一回、お願いします。

34:50 Ｋ: 或る人々は、「それを抑圧しなさい。

34:52 自己を最高のものと同一視しなさい」と言ってきました。それはやはり、思考の動きです。或る人々は、「感覚すべてを焼き尽くしなさい」と言ってきました。よろしいですか。彼らは、それをやってきました。このもののために、断食し、あらゆることをやります。で、私のような誰かが、やってきて、努力は、自己のまさしく本質である、と言います。いいですね？私たちは、それを理解しますか。または、それは観念になったのですか。私たちは、その観念を、実行しますか。私が話していることを、理解されますか。私の話が明らかになっているのかどうか、知りませんが。すなわち・・・

36:00 ナラヤン: もしあなたが、努力は自己のまさしく本質である、と仰るなら、またもや、準備が、当初の訓練が、ありますか・・・Ｋ: いえ、いえ。

36:22 Ｎ: あの状況に来るために、です。

36:24 または、努力なく、そこに来ますか。

36:32 Ｓ: 私が、お話を理解したのなら－そうでないなら、訂正してください－あなたは、私がそれへ来るために行うまさに努力こそが、それ自体がすでに、私の妄想に寄与している、と仰っています。Ｋ: 努力を行う者にとって、です－

36:47 Ｓ: ええ、ええ。Ｋ: 彼は、すでに何か、より大きなものと同一視してきましたし、それに到るために、努力をしています。それはやはり、思考の動きです。

37:02 Ｓ: ええ。それはやはり、取引です－私がこれをするなら、とか、これをあきらめるなら、私はあれを得るだろう、と。

37:11 Ｋ: で、お訊きしてもよろしいなら、あなたは、どのように聞きますか。聞く。あなたは、どのように聞きますか。

37:21 Ｓ: 聞く。

37:27 Ｋ: 私のような人物が、言います－どの種の努力も、自己を強めるだけだ、と。さて、あなたは、どのようにその発言を、受け取りますか。

37:43 Ｓ: 私は、全面的に同意しています。

37:45 Ｋ: いえ、いえ。同意や不同意ではない。ああ、神様！あなたは、どのようにそれを、聞きますか。Ｓ: それに、突き当たらせます。

37:56 Ｋ: いえ、いえ。

37:59 Ｄ.ボーム: 私たちは、同一視をしてきたのと同じように、聞きますか

38:03 －すなわち、一般的に私たちは、過去をとおして、聞きますね。自らの以前の観念をとおして、自らが知っていることをとおして、です。Ｓ: そうにちがいありません。

38:23 Ｂ: それは正しいですか。

38:26 Ｓ: 自らが開かれて、ただ聞けるなら・・・

38:29 Ｋ: ああ、いえ、いえ、いえ。Ｓ: できませんか。

38:34 Ｋ: あなたは、食べるとき、空腹であるから、食べています。胃が食べ物を受け取ります。食べ物を受け取るとの観念は、ありません。で、あなたは聞けますか。聞く－受け取るとの観念なく、受け入れるとか、拒否するとか、論争するとかの観念なく、ただ発言を聞きますか。それは、偽りなのかもしれません。それは、真実なのかもしれません。ただそれを聞く。それをできますか。

39:28 Ｓ: 私は、ええ、と言うでしょう。

39:34 Ｋ: そのとき、あなたがそう聞くなら、何が起きますか。

39:43 Ｓ: 何もない。Ｋ: いえ、マダム。

39:45 即時に、「何もない」と言わないでください。何が起きますか。私は、発言を聞きます－思考が自己の根であるとの発言を、思考の動きを、気をつけて説明された後に、です。自体を、形態と名と、これとあれと他のことと同一視する思考の動きを、です。で、よく気をつけて説明された後、思考は、自己のまさしく根であることが、言われます。さて、あなたはどのように、その事実の真理を、受け取りますか。聞きますか－すなわち、思考が自己の根である、と。それは観念、結論ですか。または、それは、絶対的な取消不可能な事実ですか。

40:55 Ｒ: 私にお訊きになるのなら、それは事実です。私は、それを聞きます。それを受け取ります。それが見えます。

41:05 Ｋ: いえ、あなたは、仏教者として聞いていますか－そのように表すのを、お許しください。Ｒ: 私は、知りません。　

41:10 Ｋ: いいえ。あなたは、知っているにちがいない。

41:11 Ｒ: 私は何をも、まったく同一視していません。

41:12 私は、仏教者や非仏教者として、あなたに、聞いていません。

41:17 Ｋ: 私はあなたに、お訊きしています。あなたは仏教者として、聞いていますか－ちょっと待って。あなたは、ブッダについてと、ブッダが言ってきたことについて大変多くを読んできた人物として、聞いていて、それで比較していますか。ちょっと待って。ちょっと待って。それで、あなたは、聞くことより、離れ去ってしまった。いいですか？あなたは、聞いていますか。私は、個人的になっていません。お許しください。Ｒ: ええ、ええ。

41:50 Ｋ: あなたは、聞いていますか。

41:51 Ｒ: ああ、あなたは、私について、全く自由にしてくださっていい。

41:52 私は、あなたを誤解しないでしょうし、あなたは、私を誤解しないでしょう。私は、それについて、何も恐れを、持っていません。

41:58 Ｋ: いえ、いえ。私は、あなたが私を誤解なさるのを、まったく気にしません。私はそれを訂正できます。

42:06 Ｒ: ええ。

42:10 Ｋ: あなたは、観念を、言葉を、そして、それら言葉の含意を、聞いていますか。または、あなたは、言語的な了解の感覚なしに、聞いていますか－あなたは、それをすばやく通りぬけてしまい、「ええ。私は、それの絶対的真理が、分かる」と言いますか。

42:45 Ｒ: それが、私が言ったことです。

42:47 Ｋ: そうですか。Ｒ: はい。

42:47 Ｋ: いいえ。そのとき、それは終了しています。

42:48 それは、何かものすごく危険なものを、見るのに、似ています。それは、済んでいました。あなたは、それに触れません。お分かりになるのかと・・・

43:09 Ｓ: なぜそれに触れませんか。

43:11 Ｂ: あなたが仰るように、言葉をとおして聞く傾向が、あるように、私には思われます。その言葉は、同一視します。自分は聞いていると考える間も、その同一視は、やはり、つづいていきます。　

Ｋ: ええ。これが問題です。それは、とても微妙です。Ｒ: ええ。言い換えると、それが聞いています。

43:32 あなたは見る中で、その言葉をその意味で使います。

43:38 Ｋ: いいえ。私は聞きます。あなたが、私に何かを仰るとき－ブッダが言ったことを、です－私は聞きます。彼は、「ブッダが言ったことから、引用しているだけだ」と、私は言います－「だが、彼は、私が知りたいことを、言っていない」と。彼は私に、ブッダについて語っていますが、私は、あなたが何と考えるかを、知りたいのです－ブッダが何を考えたかを、ではない。なぜなら、そのとき私たちは、あなたと私との間に、関係を確立しつつあるからです－あなた、ブッダと私との間に、ではない。それがお分かりになるのかと、思われます。

44:18 Ｒ: それはまた、あなたが他人の思考を聞いていた、という意味です。

44:24 Ｋ: 私は、あなたがブッダについて仰っていることを、聞いていました。私はただ聞いていました。私は知りません。あなたは引用しています。たぶん、あなたが引用していることは、完璧にそうだった・・・あなたはたぶん、正確に引用している、などです。ですが、あなたは、自分自身を私に開示していませんが、私は、自分自身をあなたに、開示しています。ゆえに私たちは、ブッダをとおして関係を持ちます－直接的な関係ではない。お分かりになるのかどうか・・・私は、自分の犬を愛しているし、あなたも、あの犬が好きです。ですが、あなたは、あの犬を好きですし、私たちの関係は、あの犬に基づいています。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。私はブッダを、犬に対比していません。

45:29 Ｓ: 私は、あなたがしようとなさっていることを－しようとなさっているのではない－言おうとしてもいいですか。あなたが探しておられるのは、あなたの発言に対する、私たちの個人的な経験的な応答です。

45:47 Ｋ: いえ、いえ。あなたの個人的な経験はまた、他のあらゆる人の経験です。

45:57 Ｓ: 当然です。Ｋ: それは、個人的ではありません。Ｓ: それは個人的に、行われていますが。なぜなら・・・

46:00 Ｋ: それは、たとえ・・・私たち、あなたと私が、苦しむとしても、それは苦しみです。私の苦しみとあなたの苦しみではない。ですが、私自身を同一視するとき・・・苦しみとの同一視があるとき、それは、私の苦しみです。そして私は、「私はそれより自由でなければならない」と言います。ですが、世界の人間として、私たちは苦しみます。私たちは、他のどこかへ、逸れていこうとしています。

46:34 Ｄ.ボーム: この同一視の問いは、主なものであると、私には思われます。それは、とても微妙です。仰ってきたことすべてにもかかわらず、同一視はやはり、つづいていきます。

46:43 Ｋ: もちろんです。

46:46 Ｂ: それは、私たちに組み込まれているように、思われます。

46:52 Ｓ: これは、同一視は終わらせられるのかどうかの問いを、生じさせます－私が正しく理解するなら、です。

47:03 Ｂ: 同一視は、自由に、開け広げに聞くことを、阻止します。なぜなら、同一視をとおして、聞くからです。

47:12 Ｋ: 同一視とは、どういう意味ですか。なぜ人間たちは、自分自身を何かと、同一視しますか－私の車、私の住宅、私の妻、私の子どもたち、私の国、私の神、私の・・・よろしいですか。なぜですか。Ｓ: おそらく、何かであるため、です。

47:31 Ｋ: なぜかを探究しましょう。

47:35 外的な物事と同一視するだけではなく、また内的にも、私の経験と同一視する。経験と同一視して、「これが私の経験だ」と言う。なぜ人間たちは、いつの時もこれを経ていくのか。

48:02 Ｂ: 一つの段階で、あなたは、私たちは、例えば自分たちの感受、感覚と同一視する、と仰りました。

Ｋ: ええ。Ｂ: これは、とても強力だと、思われます。私たちの感受と同一視しないとは、どういうことに、なるのでしょうか。

48:19 Ｋ: ええ。で、自らが聞くとき、私は、自分自身をその事実と同一視するために、聞いていますか－彼が話している事実と、です。または、まったく同一視がなくて、ゆえに、私は、全的に違った耳で聞く能力が、ありますか。私は、自分の聞こえる耳で、聞こえているのか。または、私は、全的な注意でもって、聞こえているのか。理解されますか。私は、全的な注意でもって、聞いていますか。または、私の精神は、さまよってしまい、「やれまあ、これは、なかなか退屈だ。彼女、または彼は、何について話しているのか」と言い、 49:28 それで、私は外れているのか。ですが、私は完全に注意し、それで、ただ聞く行為だけがあるように、できますか－他の何でもなく、同一視なく、「ええ、これは良い観念だ。悪い観念だ。それは真実だ。それは偽りだ」と言わずに、です－それらはすべて、同一視の過程です。それらの動きのどれもなく、私は聞けますか。もし・・・私はそう聞くとき、何ですか。思考は自己の本質である、そして、自己がこのすべての悲惨を創り出すとの真理を、です。それは、終了しました。私は、冥想しなくていい。私は、実践に行かなくていい。それは済んでいます。なぜなら、私は、このことの危険が、見えるからです。 50:42 で、私たちは、自己の不在があるように、完全に聞けますか。彼は言います－私は自己なく、何かを見られますか、観察できますか、と。それは私の国だ。私はあの空を愛している。それは美しい空だ、その他すべてなしに、です。で、どうぞ。で、思考が終わること－それは、自己のまさしく根こそが終わることか、それを断つことです。悪い直喩ですが、それを受けてください。そういう活動的で注意深く、同一視しない注意が、あるとき、自己は存在しますか。私はスーツが必要です。スーツを得る中に、なぜ同一視があるべきですか。 52:26 私はそれを得る。それを得ることがある。で、活動的に聞くことは、感覚を聞くことを、含意しています－よろしいですか－私の味わいを、感覚的な動き全体を、です。あなたは、感覚を止められない、というんです。そのとき、あなたは麻痺しているでしょう。ですが、私が、「あれはすばらしい味わいだ。私はあれを、もっと持たなければならない」と言った瞬間、同一視全体が、始まります。

53:09 Ｂ: 私には、それが人類の一般的な条件だと、思われます－感覚と同一視していることが、です。

53:14 Ｋ: もちろんです。

53:16 Ｂ: さて、私たちはどのように、それを変化させようとしていますか。

53:18 Ｋ: それが問題全体です。人類は、自体を、あらゆる物事と同一視するよう、幾千年もの間、教育され、条件づけられてきました－私の導師、私の住宅、私の神、私の国、私の王、私の女王。つづいている、それらの怖ろしい事柄です。

53:47 Ｂ: それらの一つ一つとともに、感受があるのが、見られます。

53:51 Ｋ: それは感受です－それをあなたは、経験と呼びます。さて・・・すみません。私たちは・・・Ｒ: で、私たちは、自分たちの論点に、来るべきです。　

54:08 Ｋ: ええ、すなわち、

54:10 Ｒ: 私たちが始めたものに、です。Ｋ: ああ、死ですね。

54:13 Ｋ: 自己が終わるとき－

54:23 それは終わりえます。明白です。「私はなるだろうか」と、それらを言うのは、最も無知であり、最も知識の重荷を負った者、自分自身を、知識と同一視している人々だけです。自己が終わることが、あるとき、何が起きますか。私の生の終わりに、ではなく、頭脳が衰退しつつあるときではなく、頭脳が、きわめて活動的で、静かで、生きているとき、そのとき、何が起きますか－自己がないとき、です。さて、あなたはどのように、見出せますか。例えば、Ｘは、自己を完全に終わらせた、とします－それを未来に、別の日に拾い上げるのではなく、それを完全に終わらせます。彼は、「ええ。自己ではない、全然違った活動が、ある」と、言います。 56:06 それは、私にとって、何の役に立ちますか－または、私たちの誰にとっても、です。彼は、「ええ。それは終わりうる」と言います。それは、すっかり違った世界、違った次元です。感覚的な次元ではなく、知的に投影された次元ではなく、何か全然違ったものです。私は、彼は間抜けか、詐欺師か、偽善者にちがいない、と言います。それは何も・・・私は見出したいと思います。彼がそう言うからではなく、私は見出したいのです。私は、人間として、このものすごく醜い、残忍な、暴力的な世界に、生きていて、経済的に、社会的に、道徳的に、その他すべてで、自己なしに、生きられますか。私は見出したいのです。 57:11 私は、見出したいのです。観念としてではなく、私は、そうしたいのです。それは、私の熱情です。そのとき私は、探究しはじめます。なぜ、形態との、名との同一視があるのか。あなたが、Ｋなのか、Ｗなのか、Ｙなのかは、さほど重要ではありません。で、あなたは、きわめて気をつけて、これを検討します－自分自身を何とも、感受とも、観念とも、国とも、経験とも、同一視しないように、です。理解されますか。あなたは、それをできますか。漠然と、時折にではなく、見出すように、何かあなたが、熱情をもって、強烈さをもって、しなくてはいけないこと、です。それは、私があらゆる物事を、その正しい所に置かなければならない、という意味です。 58:38 いいですか。なぜなら、私は生きなくてはいけないからです。私は食べ物を持たなくてはいけない。私は自分自身を、これやあれの食べ物と同一視しなくてもいい。私は、正確な食べ物を食べます。それは終了しています。ゆえに、それは、自らの正しい所を、持っています。ですが、すべての身体的な要求、セックスが、あります。それを、その正しい所に、置いてください。それを正しい所に置くよう、誰が、私に語るのでしょうか。理解されますか。私の導師、教皇、何か聖典ですか。彼らがそうするのなら、私は自分自身を、彼らと同一視します。なぜなら、彼らは私に、物事をその正しい所へ置く助けを、与えてくれつつあるからです－それは、まったくの戯言です。よろしいですか。教皇は、私に語れません－セックスは、その正しい所を、持っています。彼は、離婚するな、結婚しろ、あなたの結婚は、神とともにある、と言います－それらを、です。 59:53 そして私は、行き詰まっています。なぜ私は、教皇に、服従すべきでしょうか。または、導師や聖典や政治家に、です。で、私は、セックスやお金にとって正しい所は何なのかを、見出さなくてはなりません。よろしいですか。正しい所は、何ですか。セックスにとって、正しい所は何なのかを、私はどのように、見出すのでしょうか－それは、最も強力な、切実な、物理的な要求です。それを、宗教的な人々は、「切り捨てよ、破壊しろ」と言います。よろしいですか。「それを抑圧しなさい。それに対する誓いを立てなさい」、その他すべてを、です。私は、「すみません。それは私にとって、何一つ意味がない」と、言います。で、私は、その正しい所が何なのかを、見出したいのです。 1:00:58 私はどのように、見出すのでしょうか。私は、それへの鍵を持っています。いいですか？すなわち、感受との不同一視です。それが、その鍵なのです。よろしいですか。で、感受との不同一視です。感受は、現代の経験に翻訳されます－「私はセックスを、経験しなければならない」と。いいですか。で、すなわち、感受との同一視が、自己を作ります。で、感受と同一視しないことは、可能ですか。ええ、感受。私は空腹です。ですが、セックスは、もう少し強力です。で、私は、それへの鍵を、持っています－理解されますか－それの真理です。よろしいですか。で、ええ、私は性的に感じる。いいですよ。 1:02:44 不同一視－それが、それの真理です。私は本当に、それの真理が見えるなら、そのときセックス、お金、あらゆる物事が、その正しい所を、持つのです。

1:03:08 Ｒ: 言い換えると、私はこう言っていいですか－あなたは、自己なしで、見られる。見なければならない。または、見る、と。

1:03:19 Ｋ: ああ、いえ、いえ、いえ。

1:03:22 Ｒ: 同一視が自己です。Ｋ: いいえ。私は、言いました－

1:03:27 私は鍵を持っている・・・いや、私が、ではない。感受との、これとの、あれとの同一視は、自己の構造を築くとの真理が、ある、といいですか。それは、絶対的な、取消不可能な、熱情的な、長続きする真理ですか。または、それは、私が受け入れた観念だけですか－「ええ。それは真実だ」と。私は明日、その観念を変化させられます。しかし、このものは、取消不可能です。お金は、持たなければなりません。お金は、私に自由を与えてくれます。お金はあなたに、好きなことをできる自由を、与えてくれます。自由、セックス－あなたはそれが欲しいなら、です。お金は、あなたに旅行、権力、地位の感覚を、与えてくれます。そうね、その他すべてを、です。で、お金との不同一視です。よろしいですか。

1:04:52 Ｂ: それは、何へでも、欲望の終わりを、意味します。

1:04:57 Ｋ: いいえ。終わりに、欲望は、ほとんど・・・Ｂ: ・・・意味を持ちません。ですが、それは、私が死んだ植物人間である、という意味ではありません。

1:05:14 Ｂ: あなたは、同一視が欲望に、過剰な意味を与える、と仰っていますか。

1:05:18 Ｋ: もちろんです。で、あらゆる物事を、その正しい所に置いてきて－「置いてきた」ではない。私はそれを置きません。それは起こります。なぜなら、私は、このことの真理が、見えたからです。で、あらゆる物事が、その正しい所に、収まります。いいですか？いいえ、私はあなたに、語れません。私はあなたに、「ええ、正しい」、「間違っている」とかを言えません。

1:05:48 Ｒ: いえ、いえ。私は、あなたが仰ることが、分かります。

1:05:53 Ｋ: そのとき思考は、どんな所を、持っていますか。理解されますか。

1:06:03 Ｒ: ええ。

1:06:04 Ｋ: 思考は、どんな所を持っていますか。それはそもそも、どこか所を持っていますか。明白に、私は、話しているとき、言葉を使っています。それら言葉は、記憶などなどと関連しています。で、そこには、考えることが、ある－私においては、そうではない。私が話しているとき、ほとんど考えることは、ありません。それに、入らないようにしましょう。で、思考は、その所を持っています。よろしいですか。私が列車に乗らなくてはいけないとき、思考は・・・私が歯科医に行くとき、私が何かをしに行くとき、思考は、その所を持っています。同一視の過程が、起きつつあるとき、それは心理的に、どんな所をも、持っていません。いいですか？お分かりになるのかどうか、と・・・

1:07:10 Ｎ: あなたは、何も思考がないから、同一視の過程は、その強さを失ってしまったと、仄めかしておられますか。

1:07:19 Ｋ: いいえ。それは、その強さを、失っていません。

1:07:22 Ｎ: または、それはまったく起きません。

1:07:24 Ｋ: いいえ。私たちはちょうど今、言いました－その鍵を持っているか、知覚し・・・事実とともに生きていて、真理とともに生きている。すなわち、同一視が、自己の構造と本性を、もたらす、ということと、です。それは、無数の問題すべてを、創り出します。真理が見えて、その真理を生きる。生きる。それが、私の呼吸に、私の喉に、私の食道にある。それは、私の血の一部です。それの真理を見る。その真理が、そこにある。それで、思考は、その正しい所を持つ。私は、お金、セックスを、その所に・・・－私が、ではない。

1:08:31 ナラヤン: あなたが、仄めかしておられる・・・

1:08:36 Ｓ: それは、その所に、収まります。Ｒ: ええ。

1:08:39 Ｋ: いいえ。私はさらに、これに入りたいと思います。進んでください。

1:08:42 Ｎ: 洞察、熱情、真理が強力であるなら・・・

1:08:46 Ｋ: いいえ。あなたは、「強力だ」という言葉を、使っていますね。

1:08:50 Ｎ: ええ。私はそれを使っています。Ｋ: いいえ。それは強力ではないと、私は言います。

1:08:54 Ｎ: それは、自らの強さを、持っています。Ｋ: いいえ。それらの言葉は、使えません。

1:08:56 Ｎ: さて、それが強さを持っていないなら、思考は自体を主張します。

1:08:58 Ｋ: いえ、いえ。それは強さではありません。

1:09:00 Ｂ: あなたは、思考に、間違ったことすべてをさせるのは、

1:09:02 同一視であると、仰っていますか。

1:09:08 Ｋ: そのとおりです。同一視が思考に、間違ったことを、させてきました。

1:09:11 Ｂ: さもなければ、だいじょうぶなのでしょう。

1:09:16 Ｋ: さもなければ、思考は、その所を持っています。Ｂ: それは、合理的でしょう。　

1:09:19 Ｋ: ええ。

1:09:22 Ｂ: ですが、同一視なしと仰るとき、それは、自己が空っぽである、

1:09:24 それは、何の内容をも持っていない、という意味なのでしょう。

1:09:33 Ｋ: 感受だけが、あります。

1:09:36 Ｂ: 感受。だが、それらは同一視されない。

1:09:38 Ｋ: 同一視されない。

1:09:39 Ｎ: 思考をとおして。Ｋ: 同一視されない。

1:09:41 Ｂ: それらはただ、起きている、という意味ですか。

1:09:42 Ｋ: ええ。感受が起きています。

1:09:44 Ｂ: 外側か、内側で。Ｋ: 内側です。

1:09:45 Ｎ: あなたはまた、元へ戻ってしまうことがないとも、仄めかしています。

1:09:49 Ｋ: もちろん、ない。

1:09:52 大変危険な何かが見えるとき、あなたは、

1:09:57 元へ戻ってしまったり、前へ進んだりしません。それは危険です。そのとき、それは、死ですか。それが、私たちが始めたところの問いです。

1:10:22 Ｋ: ええ、ええ。そのとおりです。

1:10:25 Ｋ: それは死ですか。私たちが知っているような死。それは、脳細胞等々が、死ぬことです。ですね？身体は衰退します。酸素がない。その他すべてです。私は別に・・・で、それは死にます。感受は、それとともに死にます。ですね？さて、私はどこにいますか。

1:11:15 Ｂ: 感受は、身体とともに死ぬと、仰ります。

1:11:18 Ｋ: ええ、身体とともに。

1:11:19 Ｂ: で、感受はない。Ｋ: 感受はない。

1:11:21 ですね？

1:11:25 Ｒ: ええ。

1:11:29 Ｋ: さて、感受を十分に目覚めさせて、生きることが、ありますか。それらは、目覚めています。それらは、生きています。ですが、感受との不同一視は、剥奪し・・・自己を拭い去ります。いいですね？私たちは、それを言いました。

Ｒ: そうです。さて、死とは何ですか。日常生活を、死とともに生きることは、可能ですか－それは、自己が終わることですが。そうではないですか。

1:12:16 Ｒ: ええ。

1:12:18 Ｋ: 私は分かりません・・・私は問うていません。進んでください。誰かが、しばらくの間、話してください。

1:12:25 Ｒ: 私は、それに付いていっています。ええ。

1:12:27 Ｎ: 洞察について、大変多くの話があると、仰るんでしょうか－洞察の冥想、勝観（ヴィパサナ）ですが。洞察は、持続し、元へ戻ってしまわないものですか。洞察は、その性質ですか。

1:12:46 Ｒ: まさしく、彼が今語っていることは、洞察の冥想です。Ｋ: ええ。　

1:12:59 Ｒ: 彼が今、語っていることは、洞察の冥想です。Ｎ: いえ。私は訊ねています－洞察は、時への関連なく、持続しますか。

1:13:05 Ｋ: ああ、持続する、長続きする、という言葉を、使わないでください。

1:13:10 Ｎ: すべての洞察は、瞬間的な過程です。

1:13:12 Ｋ: 洞察を持った瞬間、それは終了しています。

1:13:14 Ｒ: 終了しています。ひとたびそれを見たとき、終了しています。

1:13:15 Ｋ: 私は、自己の本性全体へ洞察を持つ。終了です。

1:13:17 私は洞察を持つ。Ｒ: まさしくそれが、彼が言うことです。

1:13:23 Ｎ: それは完全です。

1:13:24 Ｒ: それは、自体で完全ですし、戻ってくることが、ありません。

1:13:25 Ｎ: 戻ってくることが、ない。さもないと、それは洞察ではない。　Ｋ: もちろんです。

1:13:28 Ｒ: あなたは、それを見た。あなたは、それを知っている。

1:13:33 元に戻ってしまうこと、戻ってくることは、ない。

1:13:40 Ｓ: 誰が、それを見たのですか。それらの言葉でもって、私たちはいつも、面倒に入ってきます。

1:13:44 Ｒ: いいえ、いいえ。これは言語だけです。見ることを離れて、見る者はありません。

1:13:50 Ｎ: 見ることを離れて、見る者はありません。

1:13:52 Ｂ: 洞察は、その人物を変容させると、仰るのでしょうか。

1:13:56 Ｋ: それが、私たちが先日、議論していたことです。洞察は、精神の状態だけを変容させるのではなく、脳細胞自体が、変化を遂げます。

1:14:05 Ｒ: 絶対的に、です。

1:14:07 Ｂ: ゆえに、脳細胞は、違った状態にあって、違った振るまいをします。

1:14:12 Ｋ: そのとおりです。Ｂ: 洞察を反復することは、必要でない。Ｒ: システム全体が、それとともに、変化します。

1:14:15 Ｋ: 気をつけてください。そんなに・・・そうであるのか、あるいは、そうでないのか。で、私は今、これとともに残っています。私は、死とは何かの問いとともに、残っています。自己が終わることは、死ですか。その言葉の普通の認められた意味での死。明白に、そうではない。

Ｂ: ええ。Ｋ: なぜなら、私は生きて・・・血液は循環していて、頭脳は活動的であり、

1:14:52 Ｒ: それは、医学的な意味で、ではない。

1:14:54 Ｋ: 心臓のポンプは、送り出している、その他すべてあるからです。　Ｒ: ええ。

1:14:57 Ｂ: それは、やはり生きています。Ｋ: それは生きています。

1:14:59 ですが、自己は、存在していません。なぜなら、どの種の同一視も、ないからです。これが、ものすごいことであるのは、存じていますよ。何とも同一視がない－経験とも、信念とも、国とも、観念、理想とも、妻、夫、愛とも。まったく同一視がない。それは死ですか。それを死と呼ぶ人々は、言います－「神様、私は自分自身を、私の何らかの物事と同一視しないなら、私は何でもない」と。 1:16:00 で、彼らは、（自らが）何でもないことを、恐れています。そのとき、同一視します。しかし、何でもないこと－それは、何一つないことです。理解されますか。何一つない。ゆえに、それは、全く違った精神の状態です。さて、それが死です。生きている間に、感受、心臓は鼓動し、血液は循環し、呼吸し、頭脳は、活動的で、損傷していない。いえ、これは・・・損傷していない。私たちの頭脳は、損傷しています。

1:16:58 Ｂ: この損傷は、どのように癒やされますか。損傷を癒やすことは、可能ですか。

1:17:02 Ｋ: 洞察－それが、私が取りかかりたいことです。私たちの頭脳は、損傷しています。何千年もの間、私たちは心理的、内的に、傷ついてきました。その傷は、私たちの脳細胞の一部です。憶えられた傷。私はキリスト教徒である、私はイエス・キリストを信ずるとの、二千年間の宣伝。それは傷です。または、私は仏教徒である、と。よろしいですか。それは傷ですで、私たちの頭脳は、損傷しています。その損傷を癒やすことは、よく気をつけて聞くことです。聞く。そして、その聞く中で、言われつつあることへ、洞察を持つ。ゆえに、即時に脳細胞に、変化があります。ゆえに、同一視がない－完全で、全的です。 1:18:31 そのとき、それは愛ですか。そうね、私はこれを問います。仏教文献には、慈悲について、多く話が、あるのでしょう。慈悲深くありなさい。殺すな。傷つけるな、と。愛は、慈悲において、どんな所を持ちますか。男や女を、愛する。または犬や、一個の石、のら猫を、何かを愛する－雲、樹々を。それはどんな所を・・・または、自然を、何をでも、愛する。建築家により組み立てられた邸宅を、愛する。美しいもの、煉瓦－それを愛する。それは、煉瓦と、邸宅と同一視しないことです。生きている間に、死んでいくことは、その愛です－その中に執着がない愛、です。

1:20:11 Ｒ: そうです。そうです。

1:20:15 Ｋ: そのとき、愛はどんな所を持ちますか。女を、男を愛する－理解されますか－同一視しないのです。どうぞ、女とのとか、男とのセックスの感受との同一視（をしないの）です。けれども、その人物を愛している。理解されますか。その愛があるとき、その愛は、私が愛している女ではありません。それは、地球的な愛です。お分かりになるのか・・・　

Ｒ: 十分に。Ｋ: 同意しないでください。　

1:21:03 Ｒ: いえ、同意ではありません。私はそれが分かります。

1:21:05 Ｋ: で、その性質は、慈悲とのどんな所を持っていますか。または、慈悲は愛と同じですか。

1:21:19 Ｒ: いいえ。

1:21:28 Ｎ: なぜ、いいえと仰るのですか。

1:21:29 Ｒ: 慈悲（コンパッション）は、苦しんでいる者たちのためだけです。苦しんでいる人たちに、です。愛－そこに、区別はありません。ところが、慈悲は、苦しんでいる者たちへ、方向づけられています。

1:21:59 Ｎ: あなたは、慈悲と愛と間に、その区別をなさります。

1:22:02 Ｒ: ええ。

1:22:03 Ｎ: それは、仏教の言語にありますか。Ｒ: ええ、仏教の言語です。

1:22:06 それは、慈（マイトリー）と悲（カルナー）です－これら二つの言葉を使うなら、ね。

1:22:13 Ｋ: 慈（マイトリー）と悲（カルナー）。

1:22:16 Ｒ: 悲は、慈悲（コンパッション）です。愛は、慈です。それは、慈悲という言葉以上です。

1:22:26 Ｋ: 私はただ・・・私は・・・あなたは・・・あなた個人が、ではない。自らは、同一視なしに愛しますか。それは、自己なく、執着なく、という含意です。Ｒ: それが真の愛です。

1:22:51 Ｋ: いえ、いえ。私は訊ねています。

1:22:55 あなたは、人間として、仏教者としてではなく、人間として、自分の感覚などなどとの同一視なく、あなたは、女や男や子どもや空や石や野良犬を、愛しますか－同一視しないで、です。彼らはみんな、苦しみます。女は苦しみます。男は苦しみます。犬は、ひどい生を送ります－野良犬は、あらゆる人に、追いかけられ、あらゆる人に、蹴られます。同一視がないとき、あなたはその犬を愛しますか。または、その犬へ慈悲を持ちますか。慈悲は観念ですか。私は、苦しむ者へ、貧しい者へ、たわけ者へ、発狂した者へ、慈悲を、持たなければなりませんか。

1:24:27 Ｂ: 私はまだ、問いはこうだと思います－苦しんでいない誰かへの愛が、ありますか。仮に、苦しんでいない誰かがいる、とします。

1:24:38 Ｋ: 仮に、誰かが怖くなるほど幸せだ、とします。なぜなら、彼は、良い本やスリラーを、書いて、たくさんのお金を得て、「愉快な良い生活だ」と言うからです。

1:24:45 Ｂ: 私は、正しくは、そういう意味で言っていません。彼は底では、苦しんでいると、言えるかもしれません。

1:24:49 Ｋ: それが、私が問うていることですよ。

1:24:52 Ｂ: しかし、もしも、苦しみがなかったなら、愛は、あるのでしょうか。そうね、もしも人類が、それより自由であることになったとしたなら、です。

1:25:01 Ｋ: ああ、苦しみなしに、愛は、あるのでしょうか。または、あなたは、こう仰っていますか－人間は、愛を持つために、苦しみを経ていかなければならない、と。

1:25:10 Ｂ: まあ、必ずしもそうではない。

1:25:12 Ｋ: そうね、あなたがそのように表すとき、それが、その含意することなのでしょう。

1:25:16 Ｂ: まあ、一つの見解は、苦しみがあろうがなかろうが、愛がありうるかもしれないとの、一つの点を、言えるかもしれない、というものです。他方は、慈悲です。仏教での用い方で、それは、苦しむ者たちのためだけである、ということです。Ｋ: 私はそれを問います。

1:25:30 Ｂ: それはすっかりは明らかでない。

1:25:34 Ｎ: 私は、悲（カルナー）、慈悲が、苦しんでいる者たちのためだけである、とは、すっかりは感じませんでした。それは、より広い性質を持っている、と思います。

1:25:42 Ｒ: いいえ。このように、梵住と呼ばれる四つの性質が、あります。これら至高の性質－慈（マイトリー）、悲（カルナー）、喜（ムディター）、捨（ウペークシャー）です。慈（マイトリー）は、あなたが仰ったように、苦しんでいる者も、苦しんでいない者をも、包容します。悲（カルナー）は、苦しんでいる者だけを、包容します。喜（ムディター）は、幸せな人々へ、方向づけられます。あなたは、それの幸せと同一視します。なぜなら、世間に、そういう共感の喜びは、ないからです。捨（ウペークシャー）は、平静さです。これら四つの性質は、梵住と呼ばれます－至高の神聖な性質です。愛という言葉を使うときのその分類は、はるかに大きい。

1:26:41 Ｋ: いいえ。私はまだ、慈悲に来ていませんよ。私はただ、知りたいのです－私は人間として、誰かを愛していますか。犬を、煙突の煙を、雲を、美しい空を、同一視せずに、です。理論としてではなく、事実です。私は、理論や観念で、妄想したくありません。私は、自分があの男や女やあの子どもや犬を、愛しているのかどうかを、知りたいのです－「それは、私の犬だ、私の妻だ、私の住宅だ、私の煉瓦だ」と言わずに、です。抽象ではなく、実際に、です。

1:27:32 Ｓ: 「私」とのその同一視が、去ったとしても、私が、「私」は自己として行為していると、感じるかぎり、私はそれをできません。

1:27:42 Ｋ: いえ、マダム。私は、真理は、同一視が自己を生み育てることである、と言いました－紛糾、悲惨すべてを引き起こす自己を、です。

1:27:52 Ｓ: それが見えるなら・・・

1:27:54 Ｋ: 私はそれを言いました－それは、絶対的な、取消不可能な実在です。それは、私の血の中にある。私は自分の血を取り除けない。それはそこにある。Ｓ: そのとき、私は愛さざるをえません。　

1:28:04 Ｋ: いえ、いえ。

1:28:06 みなさんは、あまりに速すぎます。Ｓ: もう一度、お願いします。

1:28:11 Ｋ: 「私は愛さざるをえない」ではない。あなたは愛しますか。

1:28:14 Ｒ: それが見えるなら・・・

1:28:22 Ｋ: ああ、いいえ、いいえ。

1:28:25 あなたは真理が、それの真理が、見えますか－すなわち、同一視が、思考とその他すべてとともに、自己の根であることが、です。それは、絶対的な事実です。コブラのように、危険な動物のように、断崖絶壁のように、毒薬を飲むように、です。で、あなたは危険が見えるとき、絶対的に、同一視がない。そのとき、世の中へ、自然へ、私の女、男、子どもへの、私の関係は、何ですか。同一視がないとき、無頓着、冷淡さ、残忍さが、ありますか－「私は同一視しない」と言って、鼻高々でいることが、です。Ｒ: それは、とても利己的でしょう。

1:29:47 Ｋ: いえ、いえ。利己的ではない。

1:29:50 これが、起きようとしていることですか。Ｒ: いいえ。

1:29:55 Ｋ: いいえ。あなたはただ、そう言えません。

1:29:58 なぜそうでないのか。それが知的であるなら、それが言語的であるなら、それは起きるでしょう。Ｓ: それは真理ではない。

1:30:10 Ｋ: 私は理想を持っています。ええ。

1:30:12 Ｒ: それが、私が言ったことです－そのときあなたは、見てこなかったのです。

1:30:15 Ｋ: いいえ。

1:30:17 私は、お訊きしています－この不同一視は、私がそれとともに生きようとしている理想、信念、観念ですか。ゆえに、私の関係は、その犬へ、妻へ、夫へ、女の子へ－それが何であれ－とても表面的に、何気なくなるのです。同一視が、自らの生において、絶対的に切り捨てられるのは、ただ、真理が・・・そのとき、何も冷淡さはない。なぜなら、それは実在するからです。私たちは、まだ死の問いを、解決していません。今、１時５分です。私たちは、昼食のために、止めなくてはいけません。

1:31:18 Ｒ: 午後に私は、さらに幾つか質問を、持っています－Ｋ: 良いですよ。

1:31:22 Ｒ: ・・・物事の一覧です。

1:31:24 Ｋ: それらを調べてゆきましょう。

1:31:26 Ｒ: これらは、長い間、私の心中で、練られてきました。

1:31:29 Ｋ: それをしましょう。Ｒ: 私は、あなたとともに、それらについて

1:31:32 議論したいと、思います。今日、私たちが行う会合は、一回あるだけです。

1:31:33 Ｎ: この午後に、４時に。Ｒ: この午後に、４時に。

1:31:41 Ｋ: もっと多く会合を望みますか。

1:31:42 Ｒ: 今日は、可能ではない。私たちは、昼食を取ろうとしているからです。

1:31:43 Ｋ: いえ。この午後、私たちは会おうとしています。

1:31:46 Ｋ: いえ。この午後、私たちは会おうとしています。

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