クリシュナムルティ

BR79CJLD1 - 思考と観察
ジャン＝ルイ・ドゥウェズとの会話　第１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1979年9月28日

0:28 ジャン・ルイ・ドゥウェズ: クリシュナムルティさん、私はあなたに、幾つか質問をしたいと思います－とても重要であると私が感じる主題について、です。すなわち、思考とは何であるかの中心的な問いです。人間たちが関係しているところ、この問題は、決定的に重要です。なぜなら、人間たちが、実在について、知りうるすべては－彼ら自身の内側とともに、外側にもあるものについて、という意味ですが－彼らの知覚を通りぬけて、即時に、思考でもって取り扱われるからです。これは、回避不可能です。または、そのように見えます。けれども、あらゆるものが、思考により処理されるなら－私が、自分自身と他人たちについて知っていると、信じるものを、含めて、です－そのとき、深く、真剣に入らなくてはいけません－思考とは何であるかのその問いに、です。 1:40 思考は、連想を創り出します－それは最終的に、理解を阻害しえます。あなたが気にされないなら、私は、一例を取りたいと願います－それは、私たちの議論に、直接的な係わりを、持っています。この対話は、録画されつつあるし、他の人々により聞かれるかもしれません。私は特に、合理主義者だと言われている人々、西洋の人々を、念頭に置いています－どの霊的な問いをも、探究したことがない人々です。今、クリシュナムルティの名前は、彼らの精神に一定の連想を、創り出すのかどうかと、思われます－すなわち、彼らが聞くのを、すでに阻害してしまうかもしれないものを、です。で、初めの問いは－この思考の事柄へ、可能なだけ、多くの詳細さと真剣さをもって入るに先立って、ですが－聞いている人や、聞くだろう人たちにとって、初めの問いは、私たちの一人一人は、自分自身を覗き見られるのか、です。というのは、それらの連想と先入観は、誰かあなたのような名前の人や、インドから来た人に、会うとき、生ずるからです。 3:01 そして、言われようとしていることを、それらの妨げなく、それらの先入観なく、どう聞くのか、です。

3:15 クリシュナムルティ: 誰かに聞くことは、とても困難です－彼が、東洋から来ていても、西洋からであっても、です。なぜなら、東洋においても、ですが、伝統はそこで、とても強いからです－霊性とは何であるかについて、です。様々な教師と、様々な古代の伝統が、彼らを抑えます。ここ、西洋において、いわゆる宗教的な感情、いわゆる霊性は－私たちがその言葉を使えるなら、ですが－滅多に考えられたり、中に入られたりしません。で、あなたは、お訊きになっていますね－知覚がありますか。理解されますか。

4:12 Ｄ: はい、よくよく。

4:13 Ｋ: 思考の過程の外側にある、知覚が、ありますか。理解、洞察、即時の了解が、ありますか－思考の機構すべてを経ていくことなしに、です。

4:39 Ｄ: 今現在、私は、聞き手は、即時の知覚を、持てますか－この議論に関して、自分の頭の中で進んでいることへ、です。または、あなたに関してか、何に関しても、です。　

Ｋ: はい。即時の知覚を、持ちえますか－私たちに聞こえることを、思考が実際に濾しとるさまについて、です。

5:08 Ｋ: その問いは、理解できますよ。あなたは、知覚があるかと、仰っています－即時のものが、実在について、何か真実なことについて、ですが、思考で包囲されたり、思考と連携されたりしていないものが、です。で、その問いは、本当は、考える過程は何であるか、です。あなたは、それが中心的な問いであると、仰るのでしょうか。

5:49 Ｄ: その問いは、私にとって中心的に思われます。私たちは、できるだけ理性的に、これに入られますか－可能なだけ、理性的な議論でもって、です。　

6:04 Ｋ: シー、シー（はい）。Ｋ: この問いは、東洋のや、西洋のではありません。それは、人間たちの問いです。それは、すべての人類に影響する問いです－東洋でも、西洋でも、カトリックでも、プロテスタントでも、保守主義者でも、自由主義者でも、全体主義者でも、それは、すべての人間に影響します－違った社会を、もたらすことに、関心を持つ人たちに、です。単に、未来にどこかある、理想主義的などの、社会ではなく、今、起こりうる社会、本質的に良い社会を、です。あなたが興味をお持ちであるなら、私たちは、その「良い」という言葉に、入られるかもしれませんが、当分の間、私たちは、それを脇に置いておくでしょう。しかし、考えることは、何ですか。結局のところ、考えることは、知識でもって始まります。Ｄ: 記憶です。

7:25 Ｋ: 初めに、知識です。

7:28 それから、その知識は、経験の結果です－科学的でも、生物的でも、物理的でも、想像上で、幻影でも、です。知識。その知識は、頭脳に蓄えられている、などです。そして、記憶が、あります。その記憶の反応が、思考です。

7:57 Ｄ: 一定の人々と、おそらく、幾らかの科学者は、たぶん、それは記憶だけではないと、言うんでしょうね－魂や、他の何かがあるのだ、と。すなわち、思考の問題は、二通りに見られるのです。どこか、操縦桿の後ろに、機長が、いるのか。そして、自分が考えることは、自らがどこに行きつつあるかを知っている、この機長から、派生します。そのとき、合理主義者は、たぶん、こう言うでしょう－思考は、生物的な、機械的な過程である、と。Ｋ: はい。そのとおりです。

8:36 Ｄ: そのとおりです。

8:37 Ｋ: そうでないですか。Ｄ: そのとおりです。

8:39 Ｋ: ご存じですか。ご覧ください。

8:42 頭脳は、記録しています。

8:46 いいですね？たとえば・・・それは何と呼びますか。そうね、録音する機器ですが。

9:10 Ｄ: テープ・レコーダーです。

9:11 ええ、テープ・レコーダー、それです。出来事が、あります－気持ちいいか、痛いのか、それは、記録されます。ですね？　それが、記憶になります。で、経験、知識が、機長です－いつの時も、導いている者です。車を運転するように、です。それを運転している人物が、誰かいます。その人物は、運転する経験を、してきました。それは、機械的になります－部分的に、です。そして、見守っている運転者が、いつも、います。それは、本質的に、経験と知識です。

10:11 Ｄ: 機械的な知識の場合に、それは明白です。

10:17 Ｋ: はい。ですが、私たちの習慣すべては、ほぼ機械的ではないですか。私たちが考えるのは、機械的です。

10:28 Ｄ: その言葉「機械的」を見つめましょう。それは、結果を産出する原因が、ある、という意味です。結果は、原因を産出します。

Ｋ: はい、そうです。Ｄ: で、もし、思考が機械的な過程であることを、受け入れるなら、もしそれが見られるなら、それは、一連の原因と結果を、意味しています。Ｋ: また、反復も、です。

10:52 Ｄ: 反復も、です。

10:54 本質的にそれは、その思考が原因から派生するのを、意味しています－過去から、以前の原因から、来る、と。

11:06 Ｋ: はい、それは過去です。思考は、過去に基づいています。科学的な知識さえも、過去に基づいています。蓄積され、学ばれ、保たれている。それへ、あなたは、もっともっと多く、多く付け加えますが、それは、やはり全的な蓄積です－今までの科学的な知識の、です。

11:41 Ｄ: けれども、私たちが自分たち自身について持つ経験から、「私」があるように、思われますが、この「私」は、過去より独立しているとは、思われないのです。それは、自由に行為すると思われますが・・・もし思考が、機械的であるなら、「私」はどこから、来ますか。自由な、自動的な実体があり、何でもしているように、見えます。この過程に、入ってもらえますか－それにより、何か機械的なものの中から、創造される・・・

12:19 Ｋ: 「私」もまた、機械的ではないですか。

12:25 Ｄ: それは、機械的には見えません。Ｋ: 待って。それを検討しましょう。

12:29 探検、究明しましょう－または、どんな言葉を、お使いになりたいのでも－「私」もまた、知識の結果でないのかどうかを、見出すように、です。「私」は、何か突然に生まれたものではありません。「私」は、持続的な連携を、持っています－一連の記憶、一連の投影を、持っています。あるべきもの、ありつづけたもの、今あるもの、です。で、あなたがごく間近で検討するなら、「私」もまた、きわめて機械的です。

13:28 Ｄ: 一つ、単一の「私」だけが、ありますか。今、あなたとのこの状況において、「私」と言うし、別の瞬間に、「私」と言うだろうのは、同じ人物ですか。自分は、それが同じであるとの印象の下にあります。同じ・・・Ｋ: 継続する同じ「私」です。

13:46 Ｄ: 継続する。

13:48 が、私たちは、自分自身が関連しているところで、これが見えません。問題を持っている人々においては、これを観察できます－違った状況において、違った態度を持つと思われる人々には、です。これは、他の人たちには、知覚できますが、私たちの自己には、それは、はるかに難しい。人々がいつも同じではないことが、知覚できます－けれども、彼らは、「私」と言いつづけるし、合理化しようとしつづけることが、です。彼らは怒っているとき、「私は正しかった」。次の瞬間には・・・

14:24 Ｋ: それは、理性的ではありません。「私」は、違った様相を、持っていますが、本質的に、それは同じです。Ｄ: 過程は、同じです。

14:35 Ｋ: はい。

14:38 これは、東洋においても、西洋においても、問題の一つであったのです－「私」は何であるのかは、です。キリスト教徒は、それを「魂」と呼びます。または、あなたが、「個人」という言葉を、使いたいなら、です。それは何ですか－本質的に、です。

15:13 Ｄ: この問いは、重要です。なぜなら、この「私」は、自らが見て知覚するものすべてを、変容させるからです。　

15:20 Ｋ: はい、そうです。Ｋ: その「私」は、こうも条件づけられています。

15:26 Ｄ: もし彼が、過去であるなら、彼は、条件づけられています。

15:29 Ｋ: もちろんです。彼は、過去です。結局のところ、自分は、インドに生まれます。または、たとえば、中国に、です。彼らは、条件づけられています。

15:44 Ｄ: 文化は、ありますが、それが最も重要だとは、思われません。

15:47 Ｋ: はい、そうです。仰るとおりです。

15:52 Ｄ: が、それでもなお、欲望の、嫉妬の過程が、あります－文化にかかわらず、同じである、これら人間の脆さのすべて、です。それが、問題を生じさせるものです。それが、問題があるところです。

16:12 Ｋ: ですが、嫉妬、野心、貪欲、恐れと楽しみなどは、すべて、同じものの違った様相ではないですか。理解されますか。

16:29 Ｄ: はい。よくよく理解できます。

16:30 Ｋ: それらは、違ったものではない。それらはすべて、「私」の部分です。

16:35 Ｄ: ですが、私が怒りや嫉妬、それらを、感じるとき、私は、自分がいつも正しいとの印象を、持ちます－そして、原因は、外側からであり、私の中の何かからではない。私は騙されてしまったのだ。もし私が怒っているなら、私の周囲が、責められるべきである、と。Ｋ: はい、はい。　

Ｄ: 誰でも、怒って、破壊的に感じる人は－怒りは、最終的に社会を、戦争へ導きます－いつも他の人を、責めるでしょうし、外面的な原因をとおして、それを説明するでしょう。

17:12 Ｋ: そうなのですか。あなたは私を、馬鹿と呼びます。私はその言葉が、好きではありません。理解されますか。私は、自分自身の映像を、持っています・・・

17:38 Ｄ: 私は負傷したと感じます。

17:39 Ｋ: ・・・すなわち、私は馬鹿ではない、と。そして、私は怒ります。それは、あなたではありません。あなたは、その「馬鹿」という言葉を、使ってきましたが、私の中の映像が、その言葉に反応したのです。

17:57 Ｄ: で、原因は、私が「あなたは馬鹿だ」と言った事実ですか。または、原因は、内に見つけられるのですか。何もイメージが、ないなら・・・

18:15 Ｋ: そうです。それが、主な問いです。自らは、「私」のイメージなしに、生において存在でき、毎日の活動を、続けてゆけますか。理解されましたか。「私」は、住宅、資産、家具です。妻、夫です。「私」は、このすべてです。赤ちゃんが生まれるとき、子ども時代から、次第に、「私の玩具、私の家、私のお母さん」です。その中から、執着が、成長します。そして、問題全体が、始まります。私は思うのですが、最も理性的な、科学的な精神さえも－私たちは、大勢、彼らに、会ってきました－明白に、これを見るでしょう。しかし、彼らは、「私」のイメージを終わらせたくありません。なぜなら、彼らの専門職、彼らのお金－よろしいですか－全部が、彼らを、抑えるからです。

19:43 Ｄ: で、毎回、私は何かで苦しむたびに、心理的に、幾らか不安ですが、私は一般的に、それを、何か外面的な原因に、帰属させます。

20:00 Ｋ: セサ（そうです）。

20:04 Ｄ: けれども、同時に、それが私に効果を持つためには、それは、私の中の何かに、触れなくてはなりません。で、問いは、こうです－私の中で、それが触れるものは、何ですか。私はそれを、見つめられますか。　

20:21 Ｋ: はい。すなわち、ギリシャ人たちは、それを言ってきました。古代ヒンドゥーたちは、それについて大変多く話してきました－すなわち、あなた自身を知る。自己認識。ですが、誰もそれを、研究しません。

20:45 Ｄ: 心理学者は、他の人たちを知ろうとします。

20:49 Ｋ: そうです。または彼らは、「あるべきもの」を考案します。

20:52 Ｄ: ええ、観念です。フロイト、それらです。

20:56 Ｋ: しかし、ここに私はいます。人間です。私は、私自身を知りたいと思います。

21:01 Ｄ: 明白に、その問いは、どうなのか、です。なぜなら・・・

21:05 Ｋ: ああ、それに入りましょう。それを見出しましょう。私はどう、私自身を知られますか。フロイトに沿ってとか、他の誰かに沿って、ではありません。理解されますか。

21:17 Ｄ: はい、理解します。

21:17 Ｋ: 私自身を知る。私は、それらの心理学者に、従うなら、私自身を知らないでしょう。Ｄ: ただそれらを、見つめなくてはいけません。　

21:28 Ｋ: ええ、そうなんです。

21:32 私は、彼らが私について言うことを、知るでしょう。で、私が何であるかを、究明したいなら、私は、すべての権威を、捨て去らないといけません。マルクスさえも、です。たぶん彼は、本質的にブルジョワでした。なぜなら、彼は、すべての存在を一定の層へ、付託したからです。で、問いは、こうです－考えるとは、何ですか。それは、機械的ですか。または、考えることは、いったい、自由でありえますか。

22:33 Ｄ: ええ。なぜなら、自己認識は、私が自由であることを、要求します－それで、私が探究できるように、です。　

Ｋ: そうです。Ｄ: さもないと、私は思考を使うよう、強いられます－それは、自由ではありません。私は輪の中を、ぐるぐる回るでしょう。

22:47 Ｋ: それが、問いです。で、初めに、私自身を理解するには、私は権威を、拒絶しなければなりません。Ｄ: 他の人たちのそれを・・・

22:57 Ｋ: 他の人たちのを、です。

22:59 彼らがたとえ・・・Ｄ: それから、私自身のを。

23:03 Ｋ: 初めに、私は、すべての教授、心理学者、心理分析者たちの権威を、

23:05 拒絶できますか－「私は魂だ」、「私は神だ」「私はこれだ」、「私はあれだ」と言う、宗教的な人々のを、です。私は、私自身を知るには、そのすべてを脇に置かなければなりません。

23:21 Ｄ: それは、すでに困難です。なぜなら、それであなたは、多くの集団と共同体の外側に、置かれます。あなたは、これらをしたとき、自分自身が幾らか一人で立っているのを、見つけます。

23:33 Ｋ: それは、同意します。

23:39 Ｄ: 私は、他の人たちの接近を、脇に置き、私自身で探究しようとします。

23:44 Ｋ: すなわち、思考は、「私」を究明できますか。理解されましたか。記憶、経験、知識に基づいている思考、そして知識は、不完全です－知識はけっして完全ではありえません。ゆえに、知識は無知を、伴います。理解されましたか。

24:18 Ｄ: 最後の言葉は、していません。

24:20 Ｋ: 無知を伴う。知識と無知は、一緒にいます。

24:26 Ｄ: はい、コインの両面です。

24:30 で、思考は、私自身を研究できません。なぜなら、思考が、私を創り出してきたからです。理解されますか。

24:38 Ｄ: はい。それは理解できます。それが、主な問題があるところです。なぜなら、科学者は、こう言うだろうからです－何かを研究するには、自分は客観的であろうとしなければならない、と。外側から、主観に向かう、という意味です。　

24:53 Ｋ: そうです。Ｋ: ゆえに、観察があります。「私が私自身を観察している」、ではない。観察が観察している。理解されますか。

25:07 Ｄ: 私が、私自身を観察するなら、それは、やってしまっています。Ｋ: ええ、「私が観察する」と。　

25:16 Ｄ: なぜなら、私はぐるぐる回っているからです。Ｋ: ええ、そうです。「私」なしの観察が、ありますか。主観的・客観的、ではなく、ただ、「私」なく、観察する。そうね、これは、はるかに深い主題へ、入ります。すなわち・・・あなたは、それをつづけたいですか。すなわち、私たちは、分割してきました－そこの世界と、分離した私。ですね？　世界と私、です。しかし、そういう違いが、ありますか。「私」が、世界を創り出してきたのです。自然と環境の世界を、ではない。すべての空と、大地の美しさを、ではないが、すべての貪欲、妬み、怒り、暴力、残酷さ、迷信をともなった「私」が、その世界を、創り出してきたのです。それが社会です。

26:40 Ｄ: はい。

26:44 Ｋ: それが、この現代社会です。そして私たち、人間が、それを、創り出してきました。

26:56 Ｄ: ですが、自己認識は、すっかり違った問題ではないですか。

27:02 Ｋ: そうなんです。そうなんです。で、私は、こう言っています－私たち人間が創り出してきた世界は、分離していない、世界は私であるし、私は世界である、と。理解されますか。

27:20 Ｄ: はい、私が自分自身を理解したいのなら・・・私はまた、世界にいます・・・私は、世界において、私自身を理解できますか。それが、あなたが仰りたいことですか。　

Ｋ: いえ、いえ。Ｄ: 私は、社会がそのように組織されるのが、分かります－私たちの間の格闘のせい、葛藤、欲望のせいで、です。それは、それらのせいでこのように、組織されています。

27:42 Ｋ: そうです。それが、「私」と「あなた」です。

27:48 Ｄ: マルクスは、それは経済のせいで、組織されていると、言ったでしょうが、私たちは、こう言っています－それは、そのすべての下の、心理的な諸問題ゆえに、組織されている、と。　

28:01 Ｋ: そうです。Ｋ: マルクス主義者とみんなは、社会が創り出されるのは、経済的だと、言います。反対に、それは心理的です。

28:17 Ｄ: が、私が探しているものは、私自身を知ることです。で、どう・・・

28:22 Ｋ: お待ちください。私はそこへ、来ようとしています。で、私は、自分自身を検討しているとき、私は、人類全体を、検討しています。「私」を、ではない。理解されますか。ご覧ください。人は、世界中で、苦しみます－苦しんでいる。ロシア人でも、インド人でも、シナ人でも、ヨーロッパ人でも、人は、苦しんでいます。ですね？人は、怒っています。人は、暴力的です。人は、残忍です。人は、あらゆるものです。で、あなたは、残りの人類の不可欠な部分です。理解されますか。

29:18 Ｄ: はい。で、あなたが、あなた自身を研究し、あなた自身を知るとき、あなたは、人類の全体を研究しています。

29:36 Ｄ: それは、私自身のことだけではない。「私」の自己だけではない。

29:43 Ｋ: あなたは、世界です。で、あなたが、あなた自身を研究するとき、それは、利己的ではありません。あなたは、人類を研究しています。で、責任は、はるかに大きくなります。

30:07 Ｄ: ええ、ですが、問いは、こうです－思考の介入なしに、それをどう研究するのか。それは自体が、条件づけられています。　

30:15 Ｋ: ええ、そうです。それが、本当の問いです。すなわち、私は・・・世界である私自身を、見つめる可能性が、ありますか－思考の介入なく、鏡において、です。なぜなら、思考は、制限されている、思考は、機械的であるからです。「私」は、生きています。

30:48 Ｄ: 私が、自分の探究に介入するなら、私は、自分が願うことを、見つけるでしょう。　

Ｋ: そうです。私は、何も新しいものを、見つけないでしょう。私は、自分が探しているものを、見つけるでしょう。　

30:56 Ｋ: そうです。

30:59 Ｄ: が、私は、たぶん、何か新しいものを見つけることが、できるかもしれません。

31:02 Ｋ: はい。で、私自身を見つめることは、可能ですか－思考の介入なしに、です。そうでないですか。Ｄ: はい。それが問いです。　

31:15 Ｋ: はい。私たちは、その点に来たのです。

31:17 すなわち、私は、自分の反応の全体を、観察できますか－私の楽しみ、絶望、さびしさ、怒り、暴力、性欲を、歪曲がないところの鏡において、です。考えることがあるとき、思考が観察するとき、歪曲が、起きます。Ｄ: はい。それは、機械的であるからです。

31:46 Ｋ: そうです。そうです。いいですか？

31:48 さて、その鏡は何ですか。理解されましたか。

31:57 Ｄ: 世界・・・実在です。

32:00 Ｋ: 世界・・・いえ、ちょっと待って。私が歪曲なく、私自身を見られるところの鏡は、何ですか－幻影なく、そして、思考の介入なく、です。理解されますか。

32:20 Ｄ: はい。私が苦しむとき、私は、ありのままに私自身を見るのです。例えば・・・

32:29 Ｋ: そうです。そうです。

32:31 Ｄ: 何かが起きたのなら、心臓に、アドレナリンが駆け巡るといったことですが、それは、イメージがある、抵抗がある、という意味です－それが、衝撃を創り出したのです。私は、それを見られます。が、思考が入るやいなや・・・

32:52 Ｋ: 待って。私たちは、それを検討しようとしています。その問いについて、明らかでありましょう。すなわち、私自身の観察は、ありますか－私は、世界なのですが－そして、思考の歪曲なしの観察が、です。それが、問いです。鏡は、関係です。理解されますか。その鏡において、私は観察します。私は、嫉妬しています。私は、怒っています。私は支配したがります。私は、野心的です。あなたと私との間、妻と夫との間の関係において、彼らは、見守れます。それが、鏡です。

33:49 Ｄ: 鏡は、現在です。それは、瞬間です。

33:53 Ｋ: そうです。そうです。関係において、です。

33:58 Ｄ: ちょうど起きた関係ではなく、この瞬間において、ね。

34:04 Ｋ: そうです。修道院で生きている修道士は、すでに、彼自身を閉ざしています。

34:14 Ｄ: 何も関係がない。

34:17 Ｋ: 共産主義者は、彼ら自身を閉ざしてきました。

34:19 Ｄ: 観念の中、理想の中に。Ｋ: そうです。そうです。

34:21 Ｄ: その理想に填まり込まないものを、彼らは、見ません。　Ｋ: そうです。

34:23 Ｄ: 彼は、不正直ですらありません。彼は、それを見ません。　Ｋ: そうです。そうです。Ｄ: が、関係が起きるとき、思考は、ただちに、それを捉えます－感受を合理化するように、です。もし私が、感じていたなら・・・

34:56 Ｋ: そうです。で、関係の鏡において観察する－私たちの間の関係に、です－何がまさしく起きつつあるのかを、です。Ｄ: 思考は、あっては・・・

35:13 Ｋ: そうです。

35:14 私は、あの虫が這っているのを、観察します。私はただ観察します。「私が観察する」、ではない。ただ観察が、あるだけです。ご覧ください。「観念」（アイディア）という言葉は、ギリシャ語からですが、それは、観察することです。本当の意味は、観察することです。観察して、観念を形成するのではない。理解されますか。そうね、それが、起きつつあることです。

36:01 Ｄ: ですが、観察している精神の状態は、何ですか。思考は、原因と結果からであるから－過去の、です－それは、機械的です。私が考えるすべては、過去の物事の混合です。

36:21 Ｋ: 過去に起きてきたことすべての混合です。

36:27 Ｄ: 一方に、思考がありますが、また、他の何かも、あります私たちがまだ、触れていなくて、問題のまわりで、それ自体を包み込むものが、です。それは、智恵なのでしょうか。私はそれを何と呼ぶべきかを、よく知りませんが、それは、智恵なのでしょうか。たぶん、ふつうの意味での智恵ではないですが・・・

36:49 Ｋ: そうなんです。あなたが観察した瞬間－世界があなたより、分離していないことを、です－それが、智恵なのです。それは、思考の智恵ではありません。「私自身を研究するには、私は、すべての権威より、自由でなければならない」と言うのは、智恵です。こう言うのは、智恵です－ずるい思考ではありません－「私は、他の一人との関係において、私自身を理解できるだけだ」と。関係の鏡において、私は、私自身をまさにありのままに、見ます。

37:39 Ｄ: 反対に、私が、いつも自分の過去を、分析するなら、私が、一年や二年前に自分がしたことを、分析しようとするなら、私は戻って、思考を使っています。

37:50 Ｋ: で、それが、論点全体です。分析は、単に・・・分析者、心理分析者－彼らは、何をしていますか。彼らは、あなたなるものの原因を、分析しています－過去において、ですね。そして、分析者は、思考の動きです。ゆえに、思考は、制限されているので、彼の分析は、制限されているにちがいありません。

38:20 Ｄ: 私は、観察してきました－すなわち、問題の原因を知ることは・・・仮に、私は、自分が娘に怒ることの原因を、知る、とします。たとえ、私が原因を知っているとしても、抑圧することは、叶いません

38:34 Ｋ: そうです。私は、これより自由であることは、叶いません。そうです。で、まさにそうなんです。原因を理解すること、原因の発見は、結果を変化させないでしょう。Ｄ: これは、何か、誰もがみな、経験できることです。　

38:48 Ｋ: ええ、そうです。

38:58 Ｋ: そのとき、私たちは、かなり重要な点に、来ます。それは、観察すること、鏡において、見ることです－ですね？－まさしく、起きつつあることを、思考の介入や投影なく、起きつつあることを、訂正しようとせずに、です。

39:20 Ｄ: それはすべて、きわめて速く進みます。なぜなら、そこには、私たちが好きでない物事が－思考が隠すものが－あるからです。なぜなら、私たちは、自分の中に、好きでない物事を、発見するかもしれないからです。

39:33 Ｋ: で、気持ちよいことや、気持ちよくないことを、観察する－何の選択もなしに、です。ただ観察する。ですね？さて、その観察の中に、観察者が、ありますか。理解されますか。

39:52 Ｄ: はい、します。

39:54 Ｋ: 観察者があるなら、それは、やはり思考です。

39:59 Ｄ: 過去です。Ｋ: 過去です。

40:06 そうね、誰も、これに入りたくないんです。理解されますか。なぜなら、彼らは、あまりに散漫になっているからです－自分の野心により、自分の地位により・・・ご存じでしょう。それらです。彼らは言います－「これは、自分自身へのものすごい究明を、必要とする」と。そして、誰も、そうしたくありません。私たちのあるがままで、進んでいくほうが、はるかに簡単です。で、私自身を完全に理解することなしには、良い社会を創り出すことは、できません。ですね？全体主義者は、いわゆる良い社会を、創り出そうとしますね。彼らは、奇怪なものを生産してきました。 41:07 何も自由が、ありません。抑圧、窒息、拷問が、あります。ご存じです。さて、ご覧ください。こうも美しい日です。さて、あなたは、あの土地の美しさを、観察できますか－緑、樹々、影、とてつもない光を、「私」なしに、です。「私」、フランス人、「私」、ロシア人、「私」、ヒンドゥー、「私」。あなたは、それらを観察できますか。

42:08 Ｄ: または、「私」、所有者です。自然について、そうするほうが、簡単です。

42:16 Ｋ: ええ。で、あなたは、それをできるなら、なぜここで、同じことをできませんか。理解されますか。ここであなたは、怯えています。なぜなら、あなたは、自分の何かを失うかもしれないからです－自分の立場を。

42:41 Ｄ: 自分の職を。

42:44 Ｋ: あなたの地位を。あなたは、自分の民族性を、失うかもしれません。で、あなたは、「どうぞ・・・」と言います。

42:53 Ｄ: それで、これらを失わないために、起きることは、私が物事を、蓄積します－または、知識や友だちや品物を、です。損失に備えて、私自身を保護するために、です。

43:11 Ｋ: そうです。ゆえに、それが、恐れです。

43:15 Ｄ: ですが、自己認識の問題に、拘りましょう。もし思考が、機械的であるなら・・・Ｋ: 「もし」ではない。それは機械的です。　

43:23 Ｄ: それは、機械的です。

43:28 で、思考なしの観察の可能性は、どこから来ますか－それが存在するなら、ですが。何か他の所が、なくてはいけませんが・・・

43:42 Ｋ: ええ、まったくです。あります。ご覧ください。あなたが、あれの美しさを、見つめたとき、「私」は、ありませんでした。ですね？さて、私は、私自身を、思考なく、見つめられますか思考は、過去であり、ゆえに、制限されていますが、私は、関係の鏡において、私自身を、観察できますか。私たちは、その点に来たのです。他の何かへ、逸れていかないでください。さて、鏡をどう観察するのか。理解されますか。私が、まるで私が、鏡を見ている外部者であるかのように、観察しているなら・・・ゆえに、イメージは私です－それが、鏡の中にある。理解されますか。すなわち、観察者は、観察されるものです。Ｄ: それが、困難な点です。　

44:50 Ｋ: いえ、いえ、それは、困難ではありません。

44:53 反対に、それはきわめて単純です。ただ、それを見つめてください。観察者は、「私は、自分が見るものより、異なっている」と、言います。Ｄ: 私はそれを、修正したいと思います。　

45:15 Ｋ: そうです。

45:18 それが、歪曲です。

45:30 Ｄ: 変化させたいとの、どの願いもなく、観察すべきです。

45:35 Ｋ: 変化させたい、抑圧したい、と。そうです。観察する。あなたは、あの花を観察します。あなたはそれを、変化させられません。あなたは、あれより、バラのほうが、好きかもしれませんが、あなたは、あれを変化させられません。それは、とても興味深いです。自分自身を知ることは、観察者なく観察することを、意味しています－理解されますか－観察者は、過去です。観察者は、すべての記憶、連想です－それらの混合物です。彼は、鏡の中を見るとき、「私は、あれではない。私は、それを変化させたい」と、言います。「私は、それを好きでないが、私は、あれが好きだ。だから、私はそれを取っておこう」と。で、あなたは、観察者なしに、見られますか。これは、本当の、人間精神全体の活動です－思考が、「私は好きだ、私は好きでない」とか、思考が「これは正しい。これは間違っている」とか、言っているだけではない。私たちは、人間存在の総体を、観察しています。

47:25 Ｄ: 私や何かが、観察者なしに、観察できるのかどうか、私は知りませんが・・・

47:33 Ｋ: ただ観察する。あなたは、あの緑の大地を、見つめたとき、そうされました。あなたは、所有者や、これやあれではありません。あなたはちょうど、「あの大地は、何とすばらしいのか」と、仰いました。

48:03 Ｄ: けれども、私たちは、自分が他の人たちへ与えようとしているイメージの所有者を、感じます。

48:13 Ｋ: そうです。そうです。Ｄ: 私たちは、それに執着しています。Ｋ: そうです。「私は、大きな資産を、持っている」と。そういうわけで、宗教、共産主義、マルクス主義、それらのすべては、本当に破壊的であるのです。Ｄ: はい。　

48:40 Ｋ: なぜなら、それらはすべて、分離的であるからです。

48:58 そうね、私たちは、宗教をとおして、人類の統合を、持ちえません。組織された宗教をとおして－ですね？－国際連合（連合国）をとおして、です。また、世界中に拡がる全体主義をとおしても、です。あなたは、人類の統合を、ゆえに、良い社会を、持ちうるのは、民族主義が、完全に放棄されるとき、だけです－フランス人、イギリス人、ドイツ人、そうね、このすべてのばかげた分割が、です。そうね、革命は、物理的ではありません。それは、心理的です。Ｄ: 歴史は、それを証明します。世界の歴史は、それを示します。　

50:17 Ｋ: そうです。

50:23 ここで、ではなく、あちらでの革命ね。Ｄ: 「他の人たちを変化させよう」と。

50:28 Ｋ: 他の人たちを変化させろ、とか、

50:32 彼らを、「私」に、私の様式に、順応させろ、と。

50:42 Ｄ: ですが、この種類の知覚、観察者と観察されるものとの、この問題、この智恵ですが、思考は、助けられないので、問題が、あります。何が、この智恵を誕生させるのでしょうか。

51:05 Ｋ: それは、とても単純です。あなたは、あれを見つめました。そして、あの美しさを、観察者なし、「私」なしで、見つめることこそ－それが、智恵でした。いいえ？

51:23 Ｄ: 終わりに、あなたが仰ることについて、単純なことは、この智恵、それは生である、と言えるんでしょうね。

51:33 Ｋ: まだ、それを定義しないでください。

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