クリシュナムルティ - 真剣であるとは、どういうことか

BR80CJLD - 真剣であるとは、どういうことか
ジャン＝ルイ・ドゥウェズとの会話
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年10月6日

0:21 ジャン＝ルイ・ドゥウェズ: クリシュナムルティさん、私たちはともに、二回の対話を、行おうとしています。それが、やりがいのあるものに、なるのを、望みます。たぶん私たちは、二回の間に何か継続性を、持てるでしょう。そうするために、私は、一番広い主題を取り上げようと、念頭に置いています。それが、他のすべてを、収容するかもしれません。私たちは、生きること、生の問題を、念頭に保てたなら、と、私は望みます。それは、あらゆる物事を包含します。そしてこれにより、私たちは、自らが本当に向き合っている問題に、言及できるかもしれませんが、私たちが、出発する前に、私たちが、真剣さの問いへ、少し入られることを、私は望みます明白に、私たちは、この問いに向き合っています－なぜ私たちは、自分がすることをするのかと、私たちは、どれほど真剣であるのか、です。結局のところ、あらゆる人が、生きることについて、話してきました。

1:22 クリシュナムルティ: はい、話してきました。

1:25 Ｄ: 見たところ、真剣さには、色々な見方が、あります。例えば、誰かは、こう言うかもしれません－「まあ、私は、真剣で理性的な人物です。私は、このお方に聞こうとしている－この人物が、どんな哲学の流派に、所属するかを、発見するためだ」と。これは、真剣な接近と考えられるかもしれません。もう一つの接近は、こうかもしれません－「まあ、私は長い間、クリシュナムルティを知ってきた。私は、彼の本を読んできたし、私は、自分のクリシュナムルティへの理解を、深めようとしている」と。これらの接近はどちらも、真剣だと考えられるかもしれません。しかし、これは最終的に、本当に、あなたが語ってこられた真剣さですか。それが、私たちに必要なものですか。で、生きるという真の意味において、真剣さは何ですか。

2:27 Ｋ: あなたは、お訊きになります－真剣であるとは、どういうことですか、と。私たちは、そこにはユーモアがなければならないと、言えると、私は思います。浮かぬ顔、萎れた顔で、ではない。何のユーモアの感覚もなく、何の笑いもなく、いつも、悲しげな、涙ぐんだ顔で、むしろ、抽象概念に、関心を持っているのではない。一般的にはそれが・・・もしあなたが、本当に真剣でありたいのなら、自らは、これらすべてを持たなくてはいけません－笑い、ユーモアを、です。そしてまた、一定の性質を、持たなくてはいけません－アプロフォンディール、物事に真剣に、深く入ることの、です。

3:53 Ｄ: はい、一般的な質問を、するとき－例えば、生きることの問題ですが－私たちは、すべての知的な省察が、浮かんでくるのが、容易に見られます。それで、個人は、真剣であると、考えられます。この議論は、何かを変化させようとしていますか。観念がすてきであり、うまく構成されているから、私たちは、それを行っていますか。または、それらは、何かに挑戦しようとしていますか。

4:36 Ｋ: 私たちが、真剣さについて、話しているとき、それは、生の全体に、関連しています。それは、一定の、より広い次元の感覚を、必要とします－単に、博学であり、たくさん読書をしてきた、自己をきわめて明らかに表現できるだけではない精神を、です。そのすべては、的外れです。真剣である精神の性質とは、何ですか。それが、あなたがお訊きになっていることですか。　

5:32 Ｄ: はい、そうです。Ｋ: 私は本当に、それについて考えませんでした。自らは、自然に、努力なく、楽の感覚をもって、真剣であると、私は思います－あなたが、この世界に直面しているとき、です。そこは、退廃しつつあります。腐敗しています。放縦が許されていて・・・それらです。あなたは、それらに向き合うとき、それであなたは、泣くのか、または、あなたは、なかなか、どうしようもありません。またはあなたは、問題の幾つかを、解消するよう、真剣になったのです。

6:17 Ｄ: 私たちが、例えば自分の家族の中、私たちのまわりと、私たちの中に、持っている問題の中で、私は、この生きる問題について、話したいと思います。なぜなら、若者も、さほど若くなくても、或る人物が、他の人々を見つめるなら、彼は何を見ますか－彼が、生きることの問題について、考えているとき、です。彼は、一般的に、老化の過程を、見ます。問題が、もっと悪くなっていくのを、です－私は、身体的な老化についてだけ、話していません－お国には、「老いることは難破に似ている」と言う言葉が、あります。たぶん、身体的に、だけではありません。人々が、ますます自己閉鎖的になりつつあるのが、見られます。 7:19 人々が成人する前に、または、彼らが二十代に到るまで、幾らか開花が起きるとの印象を、受けますが、それから、死へ、緩やかな下降、萎むことが、あります－安心な閉鎖された所を、狭まった関係を、または、いつも、同じ種類の関係を、探すことが、です。心に思いつく初めのことは、生きている間に、老いていくことが、いかに辛いのか、です。

7:56 Ｋ: それが、問題ですか。それは、本当の、世界で起きつつあることですか。フランスにおいて、だけではなく、世界中で、それが・・・私たちは、一定の年齢に到ります。二十、三十、四十、と。そのとき、緩やかな衰退と、死が、あります。なぜ、これが起きるべきですか。なぜ、精神は、衰退すべきですか。老いるについて、老衰し、惚けるのか。それが、あなたが訊いておられることですか。　

8:42 Ｄ: はい。Ｋ: それは、私たちが、いわゆる教育へ、ものすごい重要性を与えると、いうことですか－それが、まさに始まりから、精神を条件づけるのです。理解されますか。

9:02 Ｄ: はい。ちょうど仰ったことを、理解します。

9:05 Ｋ: それが、問題の一つですか。生きていて、新鮮で、若い精神は、枠組みの中へ、入れられます。それは、一定の教科、一定の観念などを、学ばなくてはいけません－生計を立てるために、です。Ｄ: はい、それは分かりますが、その表現方法について、私が悩むのは、それは、教師たちだけがそれに責任がある、との印象を、与えかねない、ということです。実は、自らは、こういう印象の下に、あります－精神は、それら自体、自己閉鎖的であるのだ、と。

9:56 Ｋ: 私はそれに、来ようとしています。私はそれに、来ようとしています。私は訊ねています－精神において、閉鎖するのは、教育ですか。それは、生についての、無数の概念と観念と理想ですか。哲学者などが、もたらした無数の理論ですか。または、それは宗教も、ですか、これらすべてが、精神をそうする要因ですか－若いとき、新鮮で生きているものを、次第に、閉鎖させ、狭めてしまうものですか。精神を、狭めてしまうこのこと－それが、老衰、惚けの始まりですか。

11:01 Ｄ: はい。どの場合にも、それは、葛藤をもたらします。私たちは、人々が苦しんでいるのを、見ます－個人的な友だちが、自らの狭い牢獄の中で、苦しんでいるのを、です。

11:12 Ｋ: 狭い。そうです。

11:16 Ｄ: 私たちは、彼ら自身が時々、それを、築いていることを、見られます。例えば、彼らは、誰かと、喧嘩をします。それから、この人物は絶対、悪いと、憶えつづけます－彼が、自分たちに何かをしたのだ、と。これらの壁により、彼らは、苦しみます。彼らは、自分の子どもと喧嘩をし、自分の生から、彼らを閉め出します。精神は、ますます立て籠もりつづけます－自らの苦しみの反復の中に、です。

11:43 Ｋ: そうです。それですか。常なる反復、オフィスへ行くこと、セックスの反復、様々な思考の習慣の反復。反復し、反復する。それで、精神は、機械的になるのです。それが、あなたが仰っていることですか。

12:14 Ｄ: はい。そうであるのかどうかを、私は知りません。なぜ、この反復ですか。

12:21 Ｋ: それは明白に、答えることは、きわめて単純です。なぜ人間は、世界中で、テクノロジー的に、とてつもない能力をもち彼らはいつも、新しいもの、新しい発明を、考えています－テクノロジーの問題の新しい解決法を、ですが、それが、人間関係となるとき、それが、人間精神となるとき、それは、反復の溝に陥ります。なぜなら、反復には安全が、あるからです－自分は、安心を感じます。

13:09 Ｄ: この頃、私たちは、人々が、例えば、職や他の何かを失うのを、見ます。時々、彼らの専門職の経歴の後になって、です。彼らは、途方に暮れてしまっています－新しい職業を学ぶ、自分の環境を変化させる問題、彼らが、自分自身について持ちつづけたイメージを失ってしまう問題を、もって、です。彼らが、自分自身について、ずっと持ってきたイメージを、です。

13:38 Ｋ: はい。それが、起きつつあることです。彼らは、一つの職、一つの経歴から別のへ、変更しつつありますが、それは、外的な変化です。しかし、内的に、心理的に、彼らは、多かれ少なかれ、同じに留まります。修正されますが、それは、同じ様式が、何度も何度も、反復されています。なぜ－それが、本当の問いです－なぜ人間は、心理的に、いわば肌の内側で始めて・・・なぜ彼らは、深く深遠に、自分自身を変容させてこなかったのたか。

14:34 Ｄ: 一般的に、私たちは、それは可能でないと、考えます。

14:38 Ｋ: ああ、そうです。そうなんです。こう言う、すべての人々が、いるんですね－人間の条件を受け入れろ。あなたはそれを変化させられない。あなたは、それを修正できる。あなたは、それを装飾できるが、本質的に、人間の条件は、変化させられない、と。Ｄ: 私たちは一般的に、

15:00 自分たちが道徳的な理想により訓練することを、受け入れます－私たちは、一定の年齢まで子どもたちを、訓練します。それから、私たちはこう言います－「彼は、これこれの欠陥、これこれの性質を、持っている。生涯、それでおしまいだ」と。

15:14 Ｋ: はい、そうです。Ｄ: 彼は、訓練されます。それで、おしまいです。生には、二つの異なった段階が、あります－余生の間、自分の欠陥と性質をもって、出発します。あなたは、それらで、おしまいです。あなたは、変化しないでしょう。Ｋ: いいえ、私たちは、それを問うています。　

15:28 Ｄ: はい。Ｋ: 私たちは、言っています－なぜ私たちは、それを受け入れますか。なぜ私たちは、人間の条件は、けっして、根本的に変化させられないと、言いますか。それは、人類がまったく変化してこなかったからですか。数百万年の間、人間たちは、恐れ、葛藤、心配、悲しみ、さびしさ、そのすべての状態に、留まってきました。ゆえに、あなたは・・・彼らは、そのように生きてきたから、私たちは、それは人間の条件である、あなたはそれを変化させられない、と言います。その基礎の上に、多くの哲学が、設立されています。 16:26 すべての、本を書いている人々が、いますが、彼らは、こう言います・・・その他すべてを、ご存じです。で、あなたは、こうお訊きになっていますか。人間精神は、こうも長く進化してきました－時をとおして、様々な影響と経験をとおして、ごく幼い子どもから、青年期へ、職を求め、家族、セックス、子ども、そして、次第に衰退する。あなたは、お訊きになっていますか－人間精神は、それを宣告されているのかどうか、と。

17:15 Ｄ: はい。これは、とにかく、多くの人々が考えることです。自分が老いるとき、それが生み出す損害が、見られます。私は、例えば、人々が一定の年齢からこう言うのを、知っています－「私は、人の邪なさまを、存分に見てきたので、もう私は・・・」と。彼らは、冷笑的になります。彼らは、欺瞞の経験すべてを、蓄積してきましたし、彼らは・・・・

17:44 Ｋ: 私は理解しましたが、そうなのですか。もし私たちが、人間の魂、人間の精神は、けっして自体を変容できないことを、受け入れるのなら、私たちはいつも、牢獄の中に、生きるでしょう－それは、ひどい概念、ひどい感情です。

18:09 Ｄ: さらに一層、ひどいことは、それが、私たちの起源の、私たちの育ちの、危うさの上に、築かれている牢獄であることです－もしも、私たちが問題を持っていたなら、または、もしも私たちが、特権を与えられていた等なら、です。この牢獄は、私たちによって、創り出されてさえいません。それは・・・

18:24 Ｋ: はい、はい、そうです。

18:26 Ｄ: これもまた、一つの矛盾です。

18:31 Ｋ: で、それを見つめてください。私たちには、物理的な革命が、あったのです。共産主義。その前には、フランス革命。私たちには、あらゆる種類の革命が、あったのです－観念、概念、理論に基づいて、です。それはすべて、階層を変化させることに、終わります。ですね？しかし、人はけっして、訊ねたことが、ありません－彼らがそうしたのかどうか、私は知りません。それは、強すぎる発言なのかもしれません－人はけっして、探究したことが、ありません－人間の本性を、人間の心理的な構造を、全的に変化させることが、可能であるのかどうかを、です。よろしいですか。

19:42 Ｄ: はい、はい。Ｄ: 革命家たち、特に、マルクス主義者は、社会を変化させるなら、人の根源的な構造が、変化させられるだろうと、考えます。　

19:49 Ｋ: はい。

19:50 Ｄ: 牢獄、環境を変化させることが、必要だ、と。

19:55 Ｋ: はい。環境を変化させろ、と。しかし、それは、そのとき・・・彼らは、そうしたことが、ありません。　

20:02 Ｄ: はい。

20:09 Ｋ: そして、宗教的な人々・・・共産主義者、ファシスト、それらすべての社会主義者など、ですが、彼らは外に、関心を持っているだけです。ですね？社会の外の構造、仕事に、です。それがたとえ・・・それらは、ご存じです。そして、宗教的な人たち、西洋の宗教は、こう言ってきました－あなたはこの世界に、完成を持てない。次の世において、だけだ、と。で、それが、もう一つの障壁であったのです。天の王国、それらをご存じです。そして、アジアの見通し全体が、あります－すなわち、世界は、いつもあのようであるだろう。いつも、時々、良くて、時々、悪いだろう。時々、戦争がない、などだが、それが、世界の状態である。だから、自分は、それを離れなければ、それから逃れなければならない、と。キリスト教の修道士と、アジアの人々はそうします－彼らの幾らかは、です。 21:42 あなたは、世界を変化させられない。それは、本来的に破壊的であり、本来的に、退廃の性質を持っている。だから、それを離れなさい。僧院、修道院へ入ってしまうか、孤独になってしまいなさい、と。宗教的な態度全体を、ご存じです。で、そうね、またもや、私たちは、根源的な問いに、戻ってきます。人の頭脳、人の精神と心は、幾千年をとおして、多かれ少なかれ、同じに留まってきました。ですね？

Ｄ: はい。Ｋ: それは、回避不可能ですか。

23:00 Ｄ: 私たちが、人は同じに留まると言うとき、それは、本当は、個人にとって、彼が全く同じでいつづけるだけではなく、彼は、破壊、傷を蓄積しつづけるだろう、という意味です。そして、生は、たいてい、苦悶に終わってしまいます。

23:25 Ｋ: で、今あるような状況を与えられて－今あるように、完全な放縦への許可が、あります。ですね？人間の生への全的な軽視です。そして、この、戦争の脅威が、いつの時も、です。その状況を与えられて、そしてまた、それに加えて、分離的な狭い宗教精神も、ですが、その状況を与えられて、私たちは、何をするのでしょうか。それが、本当の問題なのでしょう。過剰な人口、諸民族、国家の分割、人種の分割、ますます多くの部族主義、です。Ｄ: そして、家族の分割・・・

24:28 Ｋ: 家族、そうです。

24:29 Ｄ: 一つの家族は、通りの向こうの別の家族と、喧嘩をしています。

24:31 Ｋ: そうです。離婚。Ｄ: はい、離婚、はい。

24:35 Ｋ: 存在するすべてです。

24:38 さて、あなたは、それを軽薄に見つめるのか－すなわち、ふざけて、か、あるいは、「それについては、何もできないよ」と言うのか、です。そして、私は、それに加わるでしょう。または、あなたは、全部を、問いはじめます。あなたは、すべての宗教的な信仰、キリスト教、宗教的な世界全体を、問いはじめます。あなたは、問い、疑いはじめます。

25:20 Ｄ: そして、私は自分自身に、質問します－私はすでに、その滑りやすい斜面にいるのではないか、と。つまり・・・

25:28 Ｋ: あなたが仰るそれは、どういう意味ですか。

25:29 Ｄ: まあ、私がいうのは、ほとんどすべての人が、このように年老いていくのが、見られる、って意味ですね。私は現在、このように、年老いていきますか。

25:36 Ｋ: ああ、そうです。そうです。私は、民族主義者ですか。私は、ヒンドゥー教徒、仏教徒、イスラム教徒やキリスト教徒ですか。もし私が、それらすべてを捨てられるなら、そのとき、私は何ですか。私は、恐れています。私は、恐れています・・・何かでない・・・私は、一人で立つのを、恐れています。人間たちは、誰かに依存したいと、渇望します。ですね？それが、自分の妻でも、自分の観念でも、教皇にでも、宗教的な象徴にでも、ですが、自分は、いつも要求しています－自分が、常なる依存の状態になければならないのだ、と。

26:43 Ｄ: で、精神は、どうすれば－私は自分自身に、例えば、私は民族主義者ではないと、ちゃんと言えますし、私はそうでないと、確信もできます。それを悟ることなしに、ですが、精神はどうすれば、自らが老いる過程に、あるのかないのかを、見られるのか、です－蓄積し、退廃するそれに、です。精神はどうすれば、私たちが見るこの過程から、抜け出せますか。

27:19 Ｋ: その過程、私たちが生きているさまは、あなたがそれに、事実として向き合うのか、あるいは、あなたは、見えるものから、抽象し、概念にするのか。それから、その概念に対して、働くのか、です。理解されますか。私たちは、どちらをしますか。例えば、私が暴力的であるなら－ほとんどの人間は、そうです－自分が暴力的であるなら、それは、事実です。事実を、取り扱ってください。暴力を持たないとの観念、概念を、ではない。これらを理解されますね。もちろんです。　 28:24 Ｄ: はい。私は、あなたが、何か非暴力について仰ったことを、読んだのを、憶えています。その時に、あなたがこう仰ったとき、私は、衝撃を受けました－暴力と非暴力は、どちらも二つの観念である、と。なぜなら、世界に暴力を見るとき、私たちは、「私は、非暴力の運動に、加わろう」と、言いがちであるからです。そして、実際には、それもまた、罠です。なぜなら、私たちは、自分たちが非暴力的であると、考えますが、そうすることにより、私たちはやはり、暴力的であるからです。

28:54 Ｋ: はい、そうです。

28:55 Ｄ: 自分は、暴力的に非暴力的です。　Ｋ: はい。

29:03 Ｋ: そうね、いつも、この傾向や事実が、ありますね。暴力・非暴力、貪欲・無貪欲、残酷・親切。いつも、この対極の回廊が、あります。ですね？　

29:30 Ｄ: いつも、物事に、言葉で名づけます。

29:32 Ｋ: はい、そうです。しかし、対極は、存在していません。ただ有るものだけが、存在します。

29:55 Ｄ: そうね、生きることの問題に、戻りますと、私たちが注目してきたことの一つは、この問題を、私たちが持つとき・・・先の生について話す言い方が、ありますが、この文章に、私は熟考させられます。なぜなら、私たちはいつも、私たちの生が、私たちの前にある、との印象を持っているからです。が、私たちがそう言うとき、同時に私たちは、恐れを創り出します－特定の恐れを、ではなく、時に関係した一種の心配を、です。

30:34 Ｋ: はい。あなたが、そのような質問を、なさるとき、生は・・・

Ｄ: はい。つまり、私たちが生の中で向き合う問題すべての中で、精神は、生を、自分自身の先に置きがちだと、いうんです。

31:01 Ｋ: 自分自身の前に、ね。

31:03 Ｄ: これは、私たちの問題の一部でないですか。　Ｋ: そうね、

31:04 あなたが、「私の前の生」と仰るとき、それは、何を含意していますか。それは、未来を含意しています。私が、ひどいと見る未来－すべての暴力、騒音、残忍さをともなって、です。それで、「私の前の生」と言うことにより、私はすでに、私自身に、恐れの感覚を、創り出したのです。

31:46 Ｄ: そのとき私は、仕事を見つけるのでしょうか。

31:49 私は、どんな種類の仕事を、するのでしょうか。　Ｋ: はい、そうです。

31:50 Ｄ: 私は、子どもを、夫を、妻、等を、持つのでしょうか。そして自分は、生を、今あるように、受け入れがちです。まるで、それは何か考えるべきことであるかのように、見つめます。そして、私は、そうでないかと思い惑っていましたが・・・

32:09 Ｋ: ですが、自分は－私の未来は何か、ではなく－自分は、このすべての意味は、何であるか、生きるとは、何であるかを、問うべきではないですか。自分は、訊ねるべきではないですか－生きるとは、何を意味しているのか、と。

32:37 Ｄ: 自分はいつも、この問いに、何かをするとか、何かを実現するとかいうことに立って、答えがちです。

32:44 Ｋ: ですが、生はまた、行為です。ですね？生はまた、関係です。生はまた、生計を立てることです。生はまた、体操、歩くことをも意味しています。それらです。生は、人間たちが今していることすべてを、意味しています。それが、生です。彼らの恐怖、彼らの心配、彼らのさびしさ、彼らの絶望、憂鬱。そのすべてが、彼らの生です。

33:25 Ｄ: で、最終的に、私の問いは、こうです。この生への見つめ方は－生の一部を、ではなくて、それを、ちょっと、「私の未来は何か」と言う観察者のように、見ることですが－それもまた、精神の、この漸進的な衰退の原因の一つではないですか。

33:43 Ｋ: はい、はい。

33:57 Ｄ: 自分がこれを観察するとき・・・

34:02 Ｋ: しかし、あなたは、生を、どう観察しますか。イラクとイランでは、戦争が、進みつつあります。パリで、ローマで、爆破が、あります。至るところで、です。テロリストたち、です。民族的な分割、宗教的な分割が、あります－生への階層的な接近です。宗教的な世界にも、物理的な世界にも、です。さて、あなたは、これらをどう見つめますか。あなたは、それをどう観察しますか。外部者として、まるで、あなたが、その一部ではないかのように、ですか。または、あなたは、あれです！私が言いたいことを、理解されますか。あなたは、どう・・・自分はこれらを、どう見つめますか。それは、重要な問いだと、私は思います。あなたが、それを、何か自分の外側のものとして、眺めるなら－すなわち、人間たちが、あれを創り出してきたのだ、と。そして、あなた自身は、この世界の人間存在、一部分であるので、あなたもまた、あれなのです。Ｄ: ええ、ふつう自分は、こう言います－

35:39 「あのように闘うとは、彼らは、狂っている」等と。

35:43 Ｋ: はい、はい。ですが・・・

35:45 Ｄ: 私たちは、外側からのように、彼らを、見ます－闘う理由はない、と。私たちは、関与していると感じません。

35:55 Ｋ: ですが、本当の主題に戻りますと、世界は、私より異なっていますか－あなたより、他の一人より、です。そこに不正義、残酷さ、戦争、暴力があるところの世界－あれは、私たちの一人一人より、異なっていますか。

36:19 Ｄ: こう仰るつもりですか－世界の諸々の性質は、人の諸々の性質と欠陥より、異なっているのか、と、

36:25 Ｋ: そうです。私たちは、「あれは私ではない」と、言ってきましたが、私たちは、あれなのです！

36:31 Ｄ: 私たちは、暴力は私のではないと、言います。

36:34 Ｋ: はい、そうです。で、人間たちは、この社会を構築してきました－すべてのその不条理と残酷とともに、です。そして、人間たちが、社会です。彼らが、それを産出してきたなら、彼らは、それです。そして、この動きを観察する－眼でもって－すなわち、私の眼です。他の誰かの眼ではない。それが明らかになりつつあるのかどうか、私は知りません。あの世界は、私です。なぜなら、私が、それに寄与してきたからです。私は、暴力的です。私は、ある種の宗教的な人物像に、信仰を持っています－それは、分割します。私は、反ユダヤや、これ贔屓です。で、私は、世界です。これは、私たちが向き合わない基本的な真理であると、私は思います。 37:57 私たちは、こう考えます－世界は・・・あちらで起きつつあることは、私より異なっている、と。私は、自分の妻と、喧嘩をします－妻を持っているなら、です。私は叩きます。私は怒ります。私は暴力的です。私は妬みます。私は、そのすべてです。私はそれを、世界として、拡張してきました－世界に、です。で、世界は、私です。私たちはそれを、そのように見つめられますか。私たちは、世界を、観察できますか－あちらで進んでいることを、実際に、です。それから、内側で進んでいることを、観察する。それらは、どちらも・・・一つは、極端ですが、私もまた、あれの一部です。

38:52 Ｄ: 私はそれを、さほど容易に見ません。例えば、二つの国の間の戦争において、です。が、自分の家族の誰かが、離婚で苦しんでいるのを、見るとき、そして、子どもについての彼らの喧嘩から、ですが、この種類の戦争のために、私たちは、同じ質問をできません・・・

39:19 Ｋ: そうです。そうです。

39:20 Ｄ: ・・・この同じ観察のために、です。自分は、それを見つめるベきですか－誰が正しいのか、誰が間違っているのかと思い巡らし、自分自身を、外部の判事の立場に、置きつつ、思うに、客観的に、です。または、自分はそれを、この苦しみの一部として、観察すべきでしょうか－そして、これらすべての原因の一部として・・・

39:59 Ｋ: 私たちは、話してきました。私たちは、問題を述べてきました。私たちは、人間たちが進んで変化しようとしないことを、見てきました。彼らは、条件を受け入れます。彼らは、条件を修正しようとしますが、けっして根本的に、条件づけを、変化させません。そして、なぜ人間たちは、そうなのかを、見出すことは－彼らが、しているように、彼らが今、生きているように、です－外的な究明だけではなく、また内的にも、要求します。が、ほとんどの人々は、これをしたくありません。それは、はるかに深刻、真剣です。彼らはむしろ、宗教的な娯楽へとか、フットボールへ、行くでしょう－「ほら、私が、世界を創り出してきた」と言うよりは、です。 41:04 「私の父たち、私の祖父母たち、私たちがみんな、今あるような世界に、寄与してきたのです。私たちがそれを、変化させられないのかどうかを、見出しましょう」と。物理的な革命、ではない－それは、問題に答えません。共産主義革命、違った種類の革命、社会的なもの、それは、より深い問題に、答えません。あなたが、社会的な問題を、解決するだろうのは、より深い問題に、答えることによって、だけです。しかし、誰も・・・ほとんどの人々は、進んで、こうしようとしていません。彼らは、これらより、逃避したいと思います。

41:46 Ｄ: それはすべて、するには、あまりに突飛で、あまりに困難だと、思われます。

41:52 Ｋ: それは、当然、困難です。しかし、数学、地理学、物理学や、何をも学ぶには、長い時間が、掛かります。医師になるには、十年が掛かります。あなたは、これらを、あなた自身に見出すには、一時間を、使おうともしないでしょう。それは、こうも滑稽に思われます。

42:32 Ｄ: 生が、物事を継続させ、蓄積させ、退廃させるすべてのさまの中で・・・

Ｋ: そうです。・・・私が話をしたいことが、一つあります－お気になさらないなら、です。それはやはり、同じ問題に関係しています。それは、決断について、です。そうね、決断し、選択し、それから行為することの問題－これが、問題を永続化させるものです。　

43:01 Ｋ: そうです。人々は、いつも、同じように、決断します。または、過去を勘定に入れます。近頃、私が打たれた一つのことは、問題であって・・・自分が、何かを決断するとき、この決断は、過去からの物事を、あまりに多く、持ち運んでいますか。もちろん、幾らかの知識は、精神に保たれなくてはなりません。が、例えば、侮辱、問題、特権、等ですが、あなたが、行為するとき、生きるとき、このすべてを、精神に持っているなら、あらゆる決断は、永続化し、埋めて、悪くします。

43:54 Ｋ: そうです。で、何ですか－私は、かなり矛盾した質問を、してもいいですか－なぜ自分は、決断すべきですか。なぜ選択が、あるべきですか。決断、選択と、その線に沿った物事－自分は自由を持っていると、考えます。

44:29 Ｄ: はい。自由は、選択の自由を、意味していますね？

44:32 Ｋ: 選択の自由。ですが、あなたは自由ですか。なぜなら、あなたは、この職とあの職との間、この街か、あの街へ行くかで、選択できる、私の妻を、選択できるとか、私は、子どもを、どんな学校へ送ろうか、それら、です。私たちは、それを、自由と呼びます。そして、共産主義世界では、あなたは、それらをできません。で、自分は、入らなくてはいけません・・・またもやそれは、かなり深刻になります。自由とは、何ですか。そして、自由が、あるなら、選択が、あるのでしょうか。決断が、あるのでしょうか。

45:23 Ｄ: これは、西洋の哲学的な思考すべてに、挑戦する問いです－そこで、自由は選択です。

45:31 Ｋ: はい、分かります。分かります。私は、それを問います。きわめて明らかな精神は、選択の必要が、ありません。選択し、決断しはじめるのは、－これとあれの間で、私は、これをすべきか、私は、あれをすべきかと、です－混乱している精神だけです。しかし、精神が、あらゆる物事を、きわめて明らかに見るなら、決断への必要は、ありません。理解されますか。もちろんです。それは、選択の自由の観念に、全く逆行します。自由は、それほど単純ではありません。

46:28 Ｄ: 選択の自由、この観念は、西洋の教育全体の一部です。Ｋ: そうです。分かります。　

46:35 Ｄ: それは、きわめて深く根づいています。

46:38 Ｋ: 私たちは、あの幻影に捕らわれています－すなわち、選択は、あなたが自由であることを、含意している、と。

46:52 Ｄ: そうね、人々をして、この観念に、この問いに反応させるものは、宗教的な人々もまた、こう言うという事実です－「選択するな。あなたは、私があなたに、するよう語っていることを、して、掟に従いさえすればいい。あなたは、選択しなくていい、と。

47:09 Ｋ: それだけです。それは、同じです。このすべては、冗談です－このすべては。結局のところ、あなたは、人間精神を、条件づけます－信念をとおし、象徴をとおし、個人的な救い主や、救い主をとおして、です。あなたは、長年の宣伝をとおして、精神を条件づけます－二千年の宣伝、です。そしてあなたは、選択の必要はない。服従しなさいと、言います。信仰を持ちなさい、と。しかし、あなたが、構造全体を問いはじめるなら、それは、崩れ落ちてしまいます。

48:12 Ｄ: で、精確には、あなたの問いに関して、一方で、自由は選択であると言う人々が、います。他方で、神の道徳があると言う人たちが、います－あなたは、選択しなくていい。あなたは、服従しさえすればいい、と。　

48:27 Ｋ: そうです。

48:29 Ｄ: これらが、普通、二つの道です・・・

48:31 Ｋ: が、どちらも－私たちは何と、言うのでしょうか。どちらも、権威に基づいています－教会の、宗教的な構造の権威に、そして、他方は、人は自由である、ゆえに、人は選択できるとのこの観念です。しかし、人は、そもそも、自由ですか。

48:59 Ｄ: 私が選択するとき、私は自由であるか、という意味ですか。

49:04 Ｋ: そうです。

49:10 Ｄ: これは、幾つかの問題において、見られます。私たちは、私たちが下している決断、私たちが行っている選択が、過去により指令されることを、悟るなら、です。ここで私たちは、それが、過去により指令されるのを、見られるなら、そのとき自由は、どこにありますか。　

49:31 Ｋ: そうです。本当に行きますと・・・あなたが、きわめて深く、これに入りたいなら、ですが、知識は、あなたに自由を与えてくれますか。あなたは、外的な世界において、知識をとおして、自由を持つかもしれません－飛ぶ、泳ぐ、そうね、それらですが、内的にあなたは、自由ですか。もちろん、そうではありません。あなたは、執着しています。あなたは、信じています。あなたは、信仰を持っています。

50:08 Ｄ: それは言うなら、最終的に、「私たちは自由なのか」と訊ねる代わりに、それは、こうあるべきです－「私は、何か全然新しいことを、できるのか」と。

50:15 Ｋ: 新しい。そうです。

50:17 Ｄ: いつでも私が、決断するとき、私は、全的に新しいのか・・・はい、分かります。

50:28 Ｋ: そうね、こう言う人々が、います－大変多くの本を書いてきた人たちです。そして、学者と科学者たちは、こう言ってきました－人は、知識をとおして、向上する、と。ですね？人は、幾千年を通りぬけてきました。人は、大変多くの知識を、蓄積してきました。あなたは、それを見ます。それらです。さて、私たちは、問うています－知識は、人が、本当に生の苦労すべてから自由になるのを、助けますか。

51:15 Ｄ: はい。ここで、私たちは区別をつけるだろうと、願います。それは、根源的なものではないが、それは、助けになるでしょう。例えば、数学について、知識が、あります。または、車の運転の仕方について、ですが、私が、例えば、他の人々について持っている知識は、私に、本当の自由を、与えてくれつつあるのか、または、反対にそれは・・・そうね、私が、誰かはこれこれであるとか、これこれをするとか、思うとき、私は、自分が知識を持っていると、信じていますが・・・

51:49 Ｋ: ええ、知識とは何ですか。テクノロジー的な知識の広大な平野が、あります－そのすべての問題とともに、です。精神は、それらを解決できます。精神は今、すべてのテクノロジー的な問題を解決する能力を、ますます、持ちつつあります。ですね？

52:13 Ｄ: 同時に、他の問題を創り出すことによって、です。

52:19 Ｋ: それらはすべて、心理的な問題です。で、私たちは、訊ねています－知識とは、何ですか。知識とは、何ですか－テクノロジーの世界においても、心理的な領域においても、です。それは、経験です。Ｄ: はい。そして、経験から来る抽象概念です。　

52:45 Ｋ: はい。

52:48 広大な人間的な尽力の経験、知識－外的な世界においても、この心理的な世界においても、です。で、知識は、けっして完全ではありえません。ですね？お分かりになるのかどうか・・・

53:21 Ｄ: ええ、仰る意味は、分かります。Ｋ: で、私の選択は、知識に基づいていて、その選択は、不完全であるにちがいないのです。そして、宗教的な世界全体は、服従しなさい、と言います。それもまた、知識に基づいています。

53:44 Ｄ: はい。ですが、この問題において－行為ごとに、決断ごとに、足跡なく生きることの、ですが、私たちは、それに連携した、葛藤の汚染を、持っていますよね？

54:00 Ｋ: はい、そうです。で、この知識は、実質的に・・・

54:15 Ｋ: そうね、私たちが今、知っているような、世界全体は、思考に、基づいています。考えることが、このすべてを、産出してきました。ですね？そして、考える性質が、変化するのでなければ、これは、永続化されるでしょう。そして私たちは、こう言っています－知識はけっして・・・どの境遇の下でも、けっして、完全ではありえません。そして、知識から生まれた思考もまた、けっして、完全ではありえません。で、私が選択するときや、私が服従するとき、それは、不完全な知識に、基づいています－それが神のでも、人間のでも、それはやはり、思考により送信されます。 55:34 そして、思考は、制限されているにちがいありません。すべての宗教的な世界が、何か権威に、基づいているとき、それもまた、知識の一部、思考の一部です。ゆえに、全的に制限されています。私たちが、その事実に、向き合うなら、私たちは、これらについて、何かをできます。私たちの問題すべての解決すべてにとって、思考は、道ではない、と。

56:26 Ｄ: これはまた、哲学と教育の標準にも、逆らいます。

56:29 Ｋ: ああ、そうです。存じています。存じています。

56:40 Ｄ: そして、ひどいことは、個々人の生において、人々が、あらゆる物事を思考に基づかせるし、自分たちの葛藤の原因を、どう説明するかを知っているのを、見ることです。彼らは、どう説明するかと、そこから続くことすべてを、知っています。思考は、そのすべてを合理化すること、なぜ自らが、一定の葛藤に捕らわれているかを、説明することができますが、人は、沈みつづけます・・・　

57:10 Ｋ: そして彼は、そこに居つづけます。

57:11 Ｄ: 彼は、理由と言葉を、見つけてきました－嫉妬、まあ、多くの言葉を、です。

57:18 Ｋ: 私たちは、言葉と説明の上に、生きます。そして、言葉は、そのものでないなら、そのときあなたは、言葉を脇に押しやり、実在に、向き合います－何が実際に進んでいるかに、です。

57:37 もう止める時間です。

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