|
BR80CJLD - 真剣であるとは、どういうことか
|
|
| Jean-Louis Dewez: Mr. Krishnamurti, we are going to have two dialogues together, hoping it will be worthwhile. Maybe we can have some continuity in between the two, and to do so, I had in mind to pick the broadest subject, which might contain all the others. I hope we could keep in mind the problem of living, life. It encompasses everything, and this might allow us to refer to the problems we are really facing. But before we start, I hope we can go into the question of seriousness. Obviously, we are faced with this question: why do we do what we do, and just how serious are we? After all, everybody has talked about living. | ジャン＝ルイ・ドゥウェズ: クリシュナムルティさん、 私たちはともに、二回の 対話を、行おうとしています。 それが、やりがいのある ものに、なるのを、望みます。 たぶん私たちは、二回の間に 何か継続性を、持てるでしょう。 そうするために、私は、一番広い主題を 取り上げようと、念頭に置いています。 それが、他のすべてを、 収容するかもしれません。 私たちは、生きること、生の問題を、 念頭に保てたなら、と、私は望みます。 それは、あらゆる物事を 包含します。 そしてこれにより、私たちは、自らが 本当に向き合っている問題に、 言及できるかも しれませんが、 私たちが、出発する前に、 私たちが、真剣さの問いへ、少し 入られることを、私は望みます 明白に、私たちは、この問いに 向き合っています － なぜ私たちは、自分がすることをするのかと、 私たちは、どれほど真剣であるのか、です。 結局のところ、あらゆる人が、生きる ことについて、話してきました。 |
| Krishnamurti: Parlé, oui. [Talked about it, yes.] | クリシュナムルティ: はい、話してきました。 |
| JLD: Apparently, there are different ways to look at seriousness. For example, someone may say, ‘Well, I am a serious and rational person, I am going to listen to this gentleman in order to discover what philosophical school this person belongs to’. This might be considered a serious approach. Another approach might be, ‘Well, I have known Krishnamurti for a long time, I have read his books and I am going to deepen my understanding of Krishnamurti’. Both these approaches might be considered serious. But is this the seriousness you have been speaking about? Is it the one we need? So, what is seriousness in the true sense of living? | Ｄ: 見たところ、真剣さには、 色々な見方が、あります。 例えば、誰かは、こう 言うかもしれません － 「まあ、私は、真剣で 理性的な人物です。 私は、このお方に 聞こうとしている － この人物が、 どんな哲学の流派に、 所属するかを、 発見するためだ」と。 これは、真剣な接近と 考えられるかもしれません。 もう一つの接近は、 こうかもしれません － 「まあ、私は長い間、 クリシュナムルティを知ってきた。 私は、彼の本を 読んできたし、 私は、自分のクリシュナムルティへの 理解を、深めようとしている」と。 これらの接近はどちらも、真剣だと 考えられるかもしれません。 しかし、これは最終的に、本当に、 あなたが語ってこられた真剣さですか。 それが、私たちに 必要なものですか。 で、生きるという真の意味に おいて、真剣さは何ですか。 |
| Krishnamurti: Vous me demandez. [You asking me] what is it to be serious? I think we can say that there must be humour in it, not a long face, dried-up face, without any sense of humour, without any laughter, and always a mournful, tearful face, and rather concerned with abstractions. That, as it generally is... And if you want really to be serious, one has to be… have all this – laughter, humour – and also have a certain quality of ‘approfondir’ – go into things seriously, deeply. | Ｋ: あなたは、 お訊きになります － 真剣であるとは、 どういうことですか、と。 私たちは、そこにはユーモアが なければならないと、 言えると、 私は思います。 浮かぬ顔、萎れた顔で、 ではない。 何のユーモアの感覚もなく、 何の笑いもなく、 いつも、悲しげな、 涙ぐんだ顔で、 むしろ、抽象概念に、関心を 持っているのではない。 一般的には それが・ ・・ もしあなたが、本当に 真剣でありたいのなら、 自らは、これらすべてを持たなくては いけません － 笑い、ユーモアを、です。 そしてまた、一定の性質を、 持たなくてはいけません － アプロフォンディール、物事に 真剣に、深く入ることの、です。 |
| JLD: When one puts a general question such as the problem of living, we can easily see all the intellectual reflections that come up and so the individual is considered serious. Is this discussion going to change something? Are we having it because the ideas are nice and well laid out? Or are they going to challenge something? | Ｄ: はい、一般的な 質問を、するとき － 例えば、生きることの 問題ですが － 私たちは、すべての知的な 省察が、浮かんでくるのが、 容易に見られます。 それで、個人は、真剣 であると、考えられます。 この議論は、何かを変化 させようとしていますか。 観念がすてきであり、うまく 構成されているから、 私たちは、それを 行っていますか。 または、それらは、何かに 挑戦しようとしていますか。 |
| K: Sir, when we are talking about seriousness, it concerns the whole of life. And it requires a certain sense of wider dimension, a mind that’s not merely erudite, that has read a lot, that can express itself very, very clearly – all that is beside the point. What is the quality of mind that is serious? Is that what you are asking? JLD: Yes, it is. | Ｋ: 私たちが、真剣さについて、 話しているとき、 それは、生の全体に、 関連しています。 それは、一定の、より広い 次元の感覚を、必要とします － 単に、博学であり、 たくさん読書をしてきた、 自己をきわめて明らかに表現できる だけではない精神を、です。 そのすべては、 的外れです。 真剣である精神の 性質とは、何ですか。 それが、あなたがお訊きになっている ことですか。 |
| K: I really never thought about it. I think one is serious, naturally and effortlessly, with a sense of ease, when you are confronting this world, which is degenerating, which is corrupt, which is permissive to do... all that. When you face all that, it makes you either cry or you are rather helpless, or you have become serious to resolve some of the problems. | Ｄ: はい、そうです。 Ｋ: 私は本当に、それについて 考えませんでした。 自らは、自然に、努力なく、 楽の感覚をもって、 真剣であると、 私は思います － あなたが、この世界に 直面しているとき、です。 そこは、退廃しつつあります。 腐敗しています。 放縦が許されていて ・ ・・それらです。 あなたは、それらに向き合うとき、 それであなたは、泣くのか、 または、あなたは、なかなか、 どうしようもありません。 またはあなたは、問題の幾つかを、 解消するよう、真剣になったのです。 |
| JLD: Among the problems we have in one’s family, around us and in us, I would like to talk about this problem of living. Because if a young, or not so young, person looks at other people, what does he see when he is thinking about the problem of living? He sees mostly the aging process, problems getting worse. – I am not only talking about physical aging – There is a saying at home which says that getting old is like a shipwreck – not only physically; you can see people getting more and more self-enclosed. One gets the impression that before people turn into adults, or until they reach their 20s, some flowering occurs, but then there is a slow descent to death, a shrinking, looking for a safe enclosed place, for narrowed relationships or for always the same type of relationships. And the first thing that comes to mind is how painful it is to grow old while living. | Ｄ: 私たちが、例えば自分の 家族の中、私たちのまわりと、 私たちの中に、持っている 問題の中で、 私は、この生きる問題について、 話したいと思います。 なぜなら、若者も、 さほど若くなくても、 或る人物が、他の人々を見つめる なら、彼は何を見ますか － 彼が、生きることの問題に ついて、考えているとき、です。 彼は、一般的に、 老化の過程を、見ます。 問題が、もっと 悪くなっていくのを、です － 私は、身体的な老化について だけ、話していません － お国には、「老いることは難破に 似ている」と言う言葉が、あります。 たぶん、身体的に、 だけではありません。 人々が、ますます自己閉鎖的に なりつつあるのが、見られます。 人々が成人する前に、または、 彼らが二十代に到るまで、 幾らか開花が起きるとの 印象を、受けますが、 それから、死へ、緩やかな下降、 萎むことが、あります － 安心な閉鎖された所を、 狭まった関係を、または、 いつも、同じ種類の 関係を、探すことが、です。 心に思いつく 初めのことは、 生きている間に、老いていく ことが、いかに辛いのか、です。 |
| K: Is that the problem, sir? Is that the real… what is happening in the world? Not only in France, all over the world, is that... We reach a certain age – 20, 30, 40 – and then a slow decline and death. Why should this happen? Why should a mind decline, become senile, gaga as it grows? Is that what you are asking? JLD: Yes. | Ｋ: それが、 問題ですか。 それは、本当の、世界で 起きつつあることですか。 フランスにおいて、だけではなく、 世界中で、それが・ ・・ 私たちは、一定の年齢に到ります。 二十、三十、四十、と。 そのとき、緩やかな衰退と、 死が、あります。 なぜ、これが 起きるべきですか。 なぜ、精神は、 衰退すべきですか。 老いるについて、 老衰し、惚けるのか。 それが、あなたが訊いておられる ことですか。 |
| K: Is it, sir, we give such tremendous importance to the so-called education, which from the very beginning conditions the mind? Vous comprenez? | Ｄ: はい。 Ｋ: それは、 私たちが、いわゆる教育へ、 ものすごい重要性を 与えると、いうことですか － それが、まさに始まりから、 精神を条件づけるのです。 理解されますか。 |
| JLD: Yes, I understand what you have just said. | Ｄ: はい。ちょうど仰った ことを、理解します。 |
| K: Is that one of the problems? The mind which is alive, fresh, young, is put into a cadre [frame], and it has to learn certain subjects, certain ideas, and so on, in order to earn a livelihood. JLD: Yes, I see that. What bothers me with that formulation is that it might give the impression that teachers are responsible for it. In fact, one is under the impression that the minds are self-enclosing themselves. | Ｋ: それが、 問題の一つですか。 生きていて、新鮮で、 若い精神は、 枠組みの中へ、 入れられます。 それは、一定の教科、 一定の観念などを、 学ばなくてはいけません － 生計を立てるために、です。 Ｄ: はい、それは 分かりますが、 その表現方法について、 私が悩むのは、 それは、教師たちだけが それに責任がある、との印象を、 与えかねない、 ということです。 実は、自らは、こういう 印象の下に、あります － 精神は、それら自体、 自己閉鎖的であるのだ、と。 |
| K: I am coming to that, I am coming to that. I am asking, is it education that closes in the mind? Is it the innumerable concepts and ideas and ideals about life, the innumerable theories brought out by philosophers, and so on, or is it also religion? Are all these the factors that make the mind, which is fresh, alive when it is young, gradually enclosed, narrowed down? This narrowing down of the mind, is that the beginning of senility, gagaism? | Ｋ: 私はそれに、来ようとしています。 私はそれに、来ようとしています。 私は 訊ねています － 精神において、 閉鎖するのは、教育ですか。 それは、生についての、無数の 概念と観念と理想ですか。 哲学者などが、もたらした 無数の理論ですか。 または、それは 宗教も、ですか、 これらすべてが、精神を そうする要因ですか － 若いとき、新鮮で 生きているものを、 次第に、閉鎖させ、 狭めてしまうものですか。 精神を、狭めてしまう このこと － それが、老衰、惚けの 始まりですか。 |
| JLD: Yes, in any case, it brings about conflicts. We see people suffering, personal friends suffering in their narrow prison. | Ｄ: はい。どの場合にも、 それは、葛藤をもたらします。 私たちは、人々が 苦しんでいるのを、見ます － 個人的な友だちが、自らの狭い 牢獄の中で、苦しんでいるのを、です。 |
| K: Étroite, c’est ça. [Narrow, yes.] | Ｋ: 狭い。そうです。 |
| JLD: And we can see that sometimes they are building it themselves. For example, they quarrelled with somebody and then keep on remembering that this person is bad, that he did something to them. These walls make them suffer. They quarrel with their children and shut them out from their life. The mind gets more and more entrenched in the repetition of its suffering. | Ｄ: 私たちは、彼ら自身が時々、それを、 築いていることを、見られます。 例えば、彼らは、 誰かと、喧嘩をします。 それから、この人物は絶対、 悪いと、憶えつづけます － 彼が、自分たちに 何かをしたのだ、と。 これらの壁により、 彼らは、苦しみます。 彼らは、自分の子どもと喧嘩をし、 自分の生から、彼らを閉め出します。 精神は、ますます 立て籠もりつづけます － 自らの苦しみの 反復の中に、です。 |
| K: That’s it, sir. Is that it? The constant repetition, going to the office, repetition of sex, repetition of various habits of thought, repeat, repeat, so that the mind, whether it is… becomes mechanical. Is that what you are saying? | Ｋ: そうです。 それですか。 常なる反復、 オフィスへ行くこと、 セックスの反復、 様々な思考の習慣の反復。 反復し、反復する。 それで、 精神は、機械的になるのです。 それが、あなたが 仰っていることですか。 |
| JLD: Yes. I don’t know if it is so. Why this repetition? | Ｄ: はい。そうであるのか どうかを、私は知りません。 なぜ、この反復ですか。 |
| K: That obviously is very simple to answer – why human beings right through the world with their extraordinary capacities technologically, they’re always thinking of new things, new inventions, new ways of solving technological problems, but when it comes to human relationship, when it comes to the human mind, it falls into a groove of repetition. Because in repetition there is security, one feels safe. | Ｋ: それは明白に、答えることは、 きわめて単純です。 なぜ人間は、世界中で、 テクノロジー的に、 とてつもない能力をもち 彼らはいつも、新しいもの、 新しい発明を、考えています － テクノロジーの問題の 新しい解決法を、ですが、 それが、人間関係と なるとき、 それが、人間精神と なるとき、 それは、反復の溝に 陥ります。 なぜなら、反復には 安全が、あるからです － 自分は、 安心を感じます。 |
| JLD: Nowadays, we see people losing their job or something else, sometimes late into their professional career. They find themselves lost, with the problems of learning a new job, changing their environment, losing the image they had of themselves through… the image they had of themselves through… | Ｄ: この頃、 私たちは、人々が、 例えば、職や他の何かを 失うのを、見ます。 時々、彼らの専門職の経歴の 後になって、です。 彼らは、途方に 暮れてしまっています － 新しい職業を学ぶ、自分の 環境を変化させる問題、 彼らが、自分自身について 持ちつづけたイメージを 失ってしまう問題を、 もって、です。 彼らが、自分自身について、 ずっと持ってきたイメージを、です。 |
| K: Yes, sir. That’s what’s happening. They are changing from one career to another, but that is an outward change. But inwardly, psychologically, they remain the same, more or less, modified, but it’s the same pattern being repeated over and over again. why do human begins psychologically, inside the skin as it were, why do they... Why haven’t they deeply, profoundly transformed themselves? | Ｋ: はい。それが、 起きつつあることです。 彼らは、一つの職、一つの経歴から 別のへ、変更しつつありますが、 それは、 外的な変化です。 しかし、内的に、 心理的に、 彼らは、多かれ少なかれ、同じに 留まります。 修正されますが、 それは、同じ様式が、何度も 何度も、反復されています。 なぜ － それが、 本当の問いです － なぜ人間は、心理的に、いわば 肌の内側で始めて・ ・・ なぜ彼らは、深く深遠に、自分自身を 変容させてこなかったのたか。 |
| JLD: Generally we think it is not possible. | Ｄ: 一般的に、私たちは、 それは可能でないと、考えます。 |
| K: Ah voilà. That’s just it. I mean, there are all those people who say, accept the human condition, you can’t change it; you can modify it, you can embellish it, but essentially the human condition cannot be changed. | Ｋ: ああ、そうです。 そうなんです。 こう言う、すべての 人々が、いるんですね － 人間の条件を 受け入れろ。 あなたはそれを 変化させられない。 あなたは、それを修正できる。 あなたは、それを装飾できるが、 本質的に、人間の条件は、 変化させられない、と。 Ｄ: 私たちは一般的に、 |
| JLD: We generally accept that we train with moral ideals, we train children up to a certain age. And then we say, ‘He has such and such defect, such and such quality’, and that's it for life. | 自分たちが道徳的な理想により 訓練することを、受け入れます － 私たちは、一定の年齢まで 子どもたちを、訓練します。 それから、私たちは こう言います － 「彼は、これこれの欠陥、 これこれの性質を、持っている。 生涯、それでおしまいだ」と。 |
| K: Oui, c’est ça. JLD: He is trained, it is over. There are two different stages in life: for the second one, you start with your defects and qualities, and you finish with them. And you will not change. | Ｋ: はい、そうです。 Ｄ: 彼は、訓練されます。 それで、おしまいです。 生には、二つの異なった 段階が、あります － 余生の間、自分の欠陥と 性質をもって、出発します。 あなたは、それらで、おしまいです。 あなたは、変化しないでしょう。 Ｋ: いいえ、私たちは、それを 問うています。 |
| K: No, we are questioning that. We are saying, why do we accept that? Why do we say that the human condition can never be changed, radically? Is it because humanity has not changed at all? For millions of years, human beings have remained in a state of fear, conflict, anxiety, sorrow, loneliness, tout ça. And therefore you... because they have lived that way, we say that’s human conditioning, you can’t change it. On that basis, many philosophies are founded. There are all the… people who are writing books said – you know all the rest of it. So, are you asking whether the human mind, which has evolved so long through time and through various influences and experiences, from the very small child to adolescent, seeking a job, family, sex, children, and gradually declining – are you asking whether the human mind is condemned to that? | Ｄ: はい。 Ｋ: 私たちは、言っています － なぜ 私たちは、それを受け入れますか。 なぜ私たちは、 人間の条件は、けっして、 根本的に変化させられないと、 言いますか。 それは、人類がまったく変化して こなかったからですか。 数百万年の間、 人間たちは、 恐れ、葛藤、心配、 悲しみ、さびしさ、 そのすべての状態に、 留まってきました。 ゆえに、あなたは・ ・・彼らは、 そのように生きてきたから、 私たちは、それは 人間の条件である、 あなたはそれを 変化させられない、と言います。 その基礎の上に、多くの哲学が、 設立されています。 すべての、本を書いている 人々が、いますが、 彼らは、こう言います・ ・・ その他すべてを、ご存じです。 で、あなたは、こうお訊きに なっていますか。 人間精神は、 こうも長く進化してきました － 時をとおして、 様々な影響と 経験をとおして、 ごく幼い子どもから、 青年期へ、 職を求め、家族、 セックス、子ども、 そして、次第に 衰退する。 あなたは、お訊きに なっていますか － 人間精神は、それを 宣告されているのかどうか、と。 |
| JLD: This is, anyway what many people think, and we can see the damage it produces when one grows old. I know, for example, people who from a certain age say, ‘I have seen enough of man’s wicked ways that I have no...’ They become cynical. They have accumulated all the experiences of deceptions and they have.. | Ｄ: はい。これは、とにかく、 多くの人々が考えることです。 自分が老いるとき、それが 生み出す損害が、見られます。 私は、例えば、人々が一定の年齢から こう言うのを、知っています － 「私は、人の邪なさまを、存分に 見てきたので、もう私は・ ・・」と。 彼らは、冷笑的に なります。 彼らは、欺瞞の経験すべてを、蓄積 してきましたし、彼らは・・・・ |
| K: Je suis comprends. But is that so, sir? I mean, if we accept that the human spirit, the human mind can never transform itself, then we will always live in prison, which is a terrible concept, terrible feeling. | Ｋ: 私は理解しましたが、 そうなのですか。 もし私たちが、 人間の魂、人間の精神は、 けっして自体を変容できない ことを、受け入れるのなら、 私たちはいつも、牢獄の 中に、生きるでしょう － それは、ひどい概念、 ひどい感情です。 |
| JLD: All the more terrible that it is a prison which is built on the hazard of our origins of our upbringing, if we had problems or if we were privileged, etc. This prison is not even created by us, it is... | Ｄ: さらに一層、 ひどいことは、 それが、私たちの起源の、 私たちの育ちの、危うさの上に、 築かれている 牢獄であることです － もしも、私たちが問題を 持っていたなら、または、 もしも私たちが、特権を 与えられていた等なら、です。 この牢獄は、私たちによって、 創り出されてさえいません。それは・・・ |
| K: Oui, oui. Oui, c’est ça. | Ｋ: はい、はい、 そうです。 |
| JLD: This is another contradiction. | Ｄ: これもまた、 一つの矛盾です。 |
| K: So, sir, look at it: we have had physical revolutions – communism; before that – the French revolution; we have had every kind of revolution based on ideas, concepts, theories, and it only... it all ends in changing the hierarchy. Right? But man has never asked – I don’t know if they have, that may be too strong a statement – a man has never inquired if it is possible to change totally the human nature, the human psychological structure. You follow? JLD: Oui, oui. | Ｋ: で、それを 見つめてください。 私たちには、物理的な 革命が、あったのです。 共産主義。 その前には、 フランス革命。 私たちには、あらゆる種類の 革命が、あったのです － 観念、概念、理論に 基づいて、です。 それはすべて、階層を変化させる ことに、終わります。 ですね？ しかし、人はけっして、 訊ねたことが、ありません － 彼らがそうしたのか どうか、私は知りません。 それは、強すぎる発言 なのかもしれません － 人はけっして、探究した ことが、ありません － 人間の本性を、人間の心理的な 構造を、全的に変化させることが、 可能であるのか どうかを、です。 よろしいですか。 |
| JLD: Yes. The revolutionaries, especially the Marxists, think that if you change society, The fundamental structure of man will be changed. | Ｄ: はい、はい。 Ｄ: 革命家たち、特に、 マルクス主義者は、 社会を変化させるなら、 人の根源的な構造が、 変化させられるだろうと、 考えます。 |
| K: Yes. | Ｋ: はい。 |
| JLD: One needs to change the environment. | Ｄ: 牢獄、環境を変化させる ことが、必要だ、と。 |
| K: Yes. Change the environment, but it’s then… they have not done it. | Ｋ: はい。環境を変化させろ、と。 しかし、それは、そのとき・・・ 彼らは、そうしたことが、 ありません。 |
| JLD: No. | Ｄ: はい。 |
| K: And the religious people... I mean, the communists, the fascists, all those socialists, and so on, they are only concerned with the outer – right? – outer structure of society, work, whether it’s... you know, all that. And the religious, the Western religions have said you can’t have perfection in this world, only in the next. So, that has been another barrier. Kingdom of Heaven – you know all that. And there is the whole Asiatic outlook that the world will always be that way, will always be sometimes good, sometimes bad, sometimes without wars, and so on, but that’s the state of the world, and so, one must leave it, get away from it – which the Christian monks and the Asiatic people do, some of them. You can’t change the world. It is inherently destructive, inherently has the quality of degeneration, so, leave it, go off into monasteries or into solitude – you know, the whole religious attitude. So, you see, again we come back to the fundamental question. Man’s brain, man’s mind and heart have more or less remained the same, through millennia. Right? And is that inevitable? |
Ｋ: そして、 宗教的な人々・・・
共産主義者、 ファシスト、
それらすべての社会主義者 など、ですが、
彼らは外に、関心を 持っているだけです。
ですね？
社会の外の構造、 仕事に、です。
それがたとえ・
・・ それらは、ご存じです。
そして、宗教的な人たち、西洋の 宗教は、こう言ってきました －
あなたはこの世界に、完成を持てない。
次の世において、だけだ、と。
で、それが、もう一つの 障壁であったのです。
天の王国、それらを ご存じです。
そして、アジアの見通し 全体が、あります －
すなわち、世界は、いつも あのようであるだろう。
いつも、時々、良くて、 時々、悪いだろう。
時々、戦争がない、 などだが、
それが、 世界の状態である。
だから、自分は、それを離れなければ、 それから逃れなければならない、と。
キリスト教の修道士と、アジアの人々は そうします － 彼らの幾らかは、です。
あなたは、世界を 変化させられない。
それは、本来的に 破壊的であり、
本来的に、退廃の性質を 持っている。
だから、それを 離れなさい。
僧院、修道院へ入ってしまうか、 孤独になってしまいなさい、と。
宗教的な態度全体を、 ご存じです。
で、そうね、
またもや、私たちは、 根源的な問いに、戻ってきます。
人の頭脳、人の精神と心は、 幾千年をとおして、
多かれ少なかれ、同じに 留まってきました。
ですね？
Ｄ: はい。 Ｋ: それは、 回避不可能ですか。 |
| JLD: When we say he remains the same, we mean really that for an individual, not only he does not stay exactly the same, but he will keep on accumulating destruction, wounds; and life, more often than not, ends up in agony... | Ｄ: 私たちが、人は同じに留まると 言うとき、それは、本当は、 個人にとって、彼が全く同じで いつづけるだけではなく、 彼は、破壊、傷を蓄積し つづけるだろう、という意味です。 そして、生は、たいてい、 苦悶に終わってしまいます。 |
| K: So, sir, given that situation, as it is now – as it is now, there is complete permissiveness – right? – total disregard for human life, and this, the threat of wars all the time; given that situation, and also, add to that, the separative, narrow religious spirit – given that situation, what shall we do? That’s the real problem, isn’t it? Overpopulation, division of nationalities, division of races, more and more tribalism. | Ｋ: で、今あるような 状況を与えられて － 今あるように、完全な放縦への 許可が、あります。 ですね？ 人間の生への 全的な軽視です。 そして、この、戦争の 脅威が、いつの時も、です。 その状況を 与えられて、 そしてまた、それに加えて、 分離的な狭い宗教精神も、ですが、 その状況を与えられて、 私たちは、何をするのでしょうか。 それが、本当の 問題なのでしょう。 過剰な人口、 諸民族、国家の分割、 人種の分割、ますます 多くの部族主義、です。 Ｄ: そして、家族の分割・・・ |
| JLD: And the division of families… | Ｋ: 家族、そうです。 |
| K: Familles, c’est ça. | Ｄ: 一つの家族は、通りの向こうの 別の家族と、喧嘩をしています。 |
| JLD:..one family quarrelling with another family across the street. | Ｋ: そうです。離婚。 Ｄ: はい、離婚、はい。 |
| K: Oui, divorce. JLD: Oui, le divorce, oui… | Ｋ: 存在する すべてです。 |
| K: Tout ça existe. [All that exists.] Now, either you look at it flippantly, that is, facetiously, or say, well, you can’t do anything about it, and I’I join that, or you begin to question the whole thing. You begin to question all the religious faiths, Christianity, the whole religious world you begin to question, doubt. | さて、あなたは、それを軽薄に 見つめるのか － すなわち、ふざけて、か、 あるいは、「それについては、何も できないよ」と言うのか、です。 そして、私は、それに 加わるでしょう。 または、あなたは、 全部を、問いはじめます。 あなたは、すべての 宗教的な信仰、 キリスト教、宗教的な 世界全体を、問いはじめます。 あなたは、問い、 疑いはじめます。 |
| JLD: And I ask myself the question: I am not already on that slippery slope, meaning... | Ｄ: そして、私は 自分自身に、質問します － 私はすでに、その滑りやすい斜面に いるのではないか、と。つまり・・・ |
| K: What do you mean by that? | Ｋ: あなたが仰るそれは、 どういう意味ですか。 |
| JLD: Well, what I mean is that we can see that almost everybody grows old in this way. Am I also currently growing old this way? | Ｄ: まあ、私がいうのは、 ほとんどすべての人が、 このように年老いていくのが、 見られる、って意味ですね。 私は現在、このように、 年老いていきますか。 |
| K: Ah, c’est ça, c’est ça. Am I a nationalist, am I a Hindu, a Buddhist, Islam, or a Christian? If I can discard all those, then what am I? I am afraid. I am afraid not to… I am afraid to stand alone. Human beings crave to depend on somebody. Right? Whether it is one’s wife or one’s idea, or on the pope, on a religious symbol, one is always demanding that one must be in a state of constant dependence. | Ｋ: ああ、そうです。 そうです。 私は、 民族主義者ですか。 私は、ヒンドゥー教徒、仏教徒、 イスラム教徒やキリスト教徒ですか。 もし私が、それらすべてを捨てられる なら、そのとき、私は何ですか。 私は、恐れています。 私は、恐れています ・ ・・何かでない・・・ 私は、一人で立つのを、 恐れています。 人間たちは、誰かに依存したいと、 渇望します。 ですね？ それが、自分の妻でも、 自分の観念でも、 教皇にでも、宗教的な 象徴にでも、ですが、 自分は、いつも 要求しています － 自分が、常なる依存の状態に なければならないのだ、と。 |
| JLD: So how... I can very well say to myself that I am not a nationalist and even convince myself that I am not, without realising it, but how can the mind see whether it is or it is not in a process of getting old, accumulating and degenerating? How can the mind get out of this process that we see? | Ｄ: で、精神は、どうすれば － 私は自分自身に、例えば、 私は民族主義者ではないと、 ちゃんと言えますし、 私はそうでないと、確信もできます。 それを悟ることなしに、ですが、 精神はどうすれば、自らが老いる 過程に、あるのかないのかを、 見られるのか、です － 蓄積し、 退廃するそれに、です。 精神はどうすれば、私たちが見る この過程から、抜け出せますか。 |
| K: Sir, either that process, the way we are living, either you face it as a fact, or you make an abstraction of what you see into a concept, and then work on that concept. Vous comprenez? Which do we do? Say, for example, if I am violent, as most human beings are, if one is violent, that’s a fact. Deal with the fact, not with an idea, a concept of not having violence. You understand all this, of course. JLD: Yes. I remember having read something you said about nonviolence. At the time, I was shocked when you said that both violence and nonviolence were two ideas. Because when we see the violence in the world we tend to say, ‘I am going to join a nonviolent movement’. And in reality it is also a trap because we think we are nonviolent, but by doing so we are still violent... | Ｋ: その過程、私たちが 生きているさまは、 あなたがそれに、 事実として向き合うのか、 あるいは、あなたは、見えるもの から、抽象し、概念にするのか。 それから、その概念に 対して、働くのか、です。 理解されますか。 私たちは、どちらを しますか。 例えば、私が暴力的であるなら － ほとんどの人間は、そうです － 自分が暴力的であるなら、 それは、事実です。 事実を、取り扱って ください。 暴力を持たないとの 観念、概念を、ではない。 これらを理解されますね。 もちろんです。 Ｄ: はい。 私は、あなたが、何か非暴力について仰った ことを、読んだのを、憶えています。 その時に、あなたがこう仰った とき、私は、衝撃を受けました － 暴力と非暴力は、どちらも 二つの観念である、と。 なぜなら、世界に暴力を 見るとき、私たちは、 「私は、非暴力の運動に、加わろう」 と、言いがちであるからです。 そして、実際には、 それもまた、罠です。 なぜなら、私たちは、自分たちが 非暴力的であると、考えますが、 そうすることにより、私たちは やはり、暴力的であるからです。 |
| K: C’est ça. | Ｋ: はい、そうです。 |
| JLD:..one is violently nonviolent. | Ｄ: 自分は、暴力的に 非暴力的です。 Ｋ: はい。 |
| K: You see, sir, there is always this tendency or fact: violence/nonviolence, greed/non-greed, cruelty/kindliness – there is always this corridor of opposites. Right? | Ｋ: そうね、 いつも、この傾向や 事実が、ありますね。 暴力・ 非暴力、 貪欲・ 無貪欲、 残酷・親切。 いつも、この対極の 回廊が、あります。 ですね？ |
| JLD: Always naming things, words. | Ｄ: いつも、 物事に、言葉で名づけます。 |
| K: Oui, c’est ça. But the opposite doesn’t exist, only what is exists. | Ｋ: はい、そうです。 しかし、対極は、存在していません。 ただ有るものだけが、存在します。 |
| JLD: You see, to go back to the problem of living, one of the things I have noticed is that this problem, when we have… there is a saying which talks about the life ahead, and this sentence makes me ponder because we always have the impression that our life is ahead of us. But when we say that, at the same time we create fear, not a specific fear but a kind of anxiety related to time. | Ｄ: そうね、生きることの 問題に、戻りますと、 私たちが注目してきたことの一つは、 この問題を、私たちが持つとき・ ・・ 先の生について話す 言い方が、ありますが、 この文章に、私は 熟考させられます。 なぜなら、私たちはいつも、 私たちの生が、私たちの前にある、 との印象を 持っているからです。 が、私たちがそう言うとき、同時に 私たちは、恐れを創り出します － 特定の恐れを、ではなく、時に 関係した一種の心配を、です。 |
| K: Oui. Sir, when you put a question like that: la vie [life]… Yes. I mean that among all the problems we face in life, the mind tends to put life ahead of oneself. |
Ｋ: はい。
あなたが、そのような 質問を、なさるとき、
生は・
・・ Ｄ: はい。つまり、 私たちが生の中で向き合う 問題すべての中で、 精神は、生を、自分自身の先に 置きがちだと、いうんです。 |
| K: Devant soi. [Ahead of oneself.] | Ｋ: 自分自身の前に、ね。 |
| JLD: Isn’t this part of our problem? | Ｄ: これは、私たちの問題の一部 でないですか。 Ｋ: そうね、 |
| K: You see, when you say, ‘life in front of me’, what does that imply? It implies a future, the future which I see as being terrible, with all the violence, noise, brutality, and so by saying ‘life in front of me’, I have already created a sense of fear in myself. | あなたが、「私の前の生」 と仰るとき、 それは、何を 含意していますか。 それは、未来を 含意しています。 私が、ひどいと 見る未来 － すべての暴力、騒音、残忍さを ともなって、です。 それで、「私の前の生」と 言うことにより、 私はすでに、私自身に、恐れの 感覚を、創り出したのです。 |
| JLD: And then will I find work? What type of work will I do? | Ｄ: そのとき私は、仕事を 見つけるのでしょうか。 |
| K: Oui, c’est ça. | 私は、どんな種類の仕事を、するので しょうか。 Ｋ: はい、そうです。 |
| JLD: Will I have children, a husband, a wife, etc.? And one tends to accept life as is, looking at it as if it was something to think about And I was wondering if it was not… | Ｄ: 私は、子どもを、夫を、 妻、等を、持つのでしょうか。 そして自分は、生を、今ある ように、受け入れがちです。 まるで、それは何か考えるべきことで あるかのように、見つめます。 そして、私は、そうでないかと 思い惑っていましたが・・・ |
| K: Sir, but shouldn’t one – not ‘what is my future?’ – shouldn’t one question what is the meaning of all this? What is living? Shouldn’t one ask what does it mean to live? | Ｋ: ですが、自分は － 私の未来は何か、ではなく － 自分は、このすべての 意味は、何であるか、 生きるとは、何であるかを、 問うべきではないですか。 自分は、訊ねるべきではないですか － 生きるとは、何を意味しているのか、と。 |
| JLD: One always tends to answer this question in terms of doing something, of accomplishing something. | Ｄ: 自分はいつも、 この問いに、何かをするとか、 何かを実現するとかいうことに 立って、答えがちです。 |
| K: But, sir, life is also action. Right? Life is also relationship. Life is also earning a livelihood. Life also means exercise, walk – all that. Life means all that human beings are doing now. That is life. Their terror, their anxiety, their loneliness, their despair, depression – all that is their life. | Ｋ: ですが、生はまた、 行為です。ですね？ 生はまた、関係です。 生はまた、生計を 立てることです。 生はまた、体操、歩くことをも 意味しています。 それらです。 生は、人間たちが今していること すべてを、意味しています。 それが、生です。 彼らの恐怖、彼らの心配、 彼らのさびしさ、 彼らの絶望、憂鬱。 そのすべてが、彼らの生です。 |
| JLD: So, ultimately, my question is: is this way of looking at life – not being part of life, but to see it a bit like an observer saying, ‘What is my future?’ – one of the causes of this progressive decline of the mind? | Ｄ: で、最終的に、 私の問いは、こうです。 この生への見つめ方は － 生の一部を、ではなくて、 それを、ちょっと、「私の未来は何か」と 言う観察者のように、見ることですが － それもまた、精神の、この漸進的な 衰退の原因の一つではないですか。 |
| K: Oui, oui. | Ｋ: はい、はい。 |
| JLD: When one observes this… | Ｄ: 自分がこれを 観察するとき・・・ |
| K: Sir, but how do you observe life? There is war going on in Iraq and Iran. There is bombing in Paris, in Rome, all over the place. The terrorists. There is national divisions, religious divisions, the hierarchical approach to life in the religious world as well as in the physical world. Now, how do you look at all this? How do you observe it? As an outsider, as though you are not part of it? Or you are that! Vous comprenez ce que je veux dire? [You understand what I want to say?] How do you... how does one look at all this? I think that’s a very important question. If you regard it as something outside of you, that human beings have created that – and as you yourself are a human being part of this world, you are that also. | Ｋ: しかし、あなたは、 生を、どう観察しますか。 イラクとイランでは、 戦争が、進みつつあります。 パリで、ローマで、爆破が、 あります。 至るところで、です。 テロリストたち、です。 民族的な分割、 宗教的な分割が、あります － 生への階層的な 接近です。 宗教的な世界にも、 物理的な世界にも、です。 さて、あなたは、これらを どう見つめますか。 あなたは、それを どう観察しますか。 外部者として、 まるで、あなたが、その一部 ではないかのように、ですか。 または、あなたは、 あれです！ 私が言いたいことを、 理解されますか。 あなたは、どう・ ・・自分は これらを、どう見つめますか。 それは、重要な問いだと、 私は思います。 あなたが、それを、何か自分の 外側のものとして、眺めるなら － すなわち、人間たちが、あれを 創り出してきたのだ、と。 そして、あなた自身は、この世界の 人間存在、一部分であるので、 あなたもまた、 あれなのです。 Ｄ: ええ、ふつう 自分は、こう言います － |
| JLD: Usually one says, ‘They are crazy to fight like that’, etc. | 「あのように闘うとは、 彼らは、狂っている」等と。 |
| K: Oui, oui. But... | Ｋ: はい、はい。 ですが・・・ |
| JLD: We see them as from outside, having no reasons to fight. We do not feel involved. | Ｄ: 私たちは、外側からのように、 彼らを、見ます － 闘う理由はない、と。 私たちは、関与していると 感じません。 |
| K: But, sir, come back to the real issue: is the world different from me, from you, from another? The world in which there is injustice, cruelty, wars, violence, is that different from each one of us? | Ｋ: ですが、本当の主題に 戻りますと、 世界は、私より 異なっていますか － あなたより、 他の一人より、です。 そこに不正義、残酷さ、戦争、 暴力があるところの世界 － あれは、私たちの一人一人 より、異なっていますか。 |
| JLD: You mean to say, are the qualities of the world different from the qualities and defects of man? | Ｄ: こう仰るつもりですか － 世界の諸々の性質は、 人の諸々の性質と欠陥より、 異なっているのか、と、 |
| K: C’est ça. We have said, ‘That’s not me’. But we are that! | Ｋ: そうです。 私たちは、「あれは私ではない」 と、言ってきましたが、 私たちは、 あれなのです！ |
| JLD: We say that violence isn’t mine... | Ｄ: 私たちは、暴力は 私のではないと、言います。 |
| K: Oui, c’est ça. So, human beings have constructed this society, with all it’s absurdities and cruelties, and human beings are the society. If they have produced it, they are it. And to observe this movement with eyes that are my eyes, not somebody else’s eyes. I don’t know if I am making it clear. That world is me, because I have contributed to it. I am violent. I have faith in some kind of religious figure, which divides. I am anti-Jew or pro-this. So I am the world. I think this is a basic truth, which we don’t face. We think the world that’s... what’s happening out there is different from me. I quarrel with my wife, if I have one, I beat, I get angry, I am violent, I am envious. All that I am; I have extended it as the world.. to the world. So the world is me. Can we look at it that way? Can we observe the world, actually what’s going on out there, and then observe what’s going on inside? They are both... the one is extreme, but I am also part of that. | Ｋ: はい、そうです。 で、人間たちは、この社会を 構築してきました － すべてのその不条理と残酷と ともに、です。 そして、人間たちが、 社会です。 彼らが、それを産出してきたなら、 彼らは、それです。 そして、この動きを 観察する － 眼でもって － すなわち、私の眼です。 他の誰かの眼ではない。 それが明らかになりつつ あるのかどうか、私は知りません。 あの世界は、私です。 なぜなら、私が、それに寄与して きたからです。 私は、暴力的です。 私は、ある種の宗教的な人物像に、 信仰を持っています － それは、分割します。 私は、反ユダヤや、 これ贔屓です。 で、私は、世界です。 これは、私たちが向き合わない 基本的な真理であると、私は思います。 私たちは、こう考えます － 世界は・・・ あちらで起きつつあることは、 私より異なっている、と。 私は、自分の妻と、喧嘩をします － 妻を持っているなら、です。 私は叩きます。 私は怒ります。 私は暴力的です。私は妬みます。 私は、 そのすべてです。 私はそれを、世界として、拡張 してきました － 世界に、です。 で、世界は、私です。 私たちはそれを、そのように 見つめられますか。 私たちは、世界を、 観察できますか － あちらで進んでいる ことを、実際に、です。 それから、内側で進んで いることを、観察する。 それらは、 どちらも・ ・・ 一つは、極端ですが、 私もまた、あれの一部です。 |
| JLD: I don’t see it that easily in, for example, a war between two nations. But when one sees someone from one’s own family suffering from a divorce, and from their quarrels about children, for this type of war, can’t we ask the same question… | Ｄ: 私はそれを、さほど 容易に見ません。 例えば、二つの国の間の 戦争において、です。 が、自分の家族の誰かが、離婚で 苦しんでいるのを、見るとき、 そして、子どもについての 彼らの喧嘩から、ですが、 この種類の戦争のために、私たちは、 同じ質問をできません・・・ |
| K: C’est ça, c’est ça. | Ｋ: そうです。そうです。 |
| JLD: …for this same observation? Should one look at it wondering who’s right, who’s wrong, putting oneself in the position of an external judge, presumably objective, or should one observe it as being part of this suffering and of all these causes which… | Ｄ: ・・・この同じ 観察のために、です。 自分は、それを 見つめるベきですか － 誰が正しいのか、誰が 間違っているのかと思い巡らし、 自分自身を、外部の判事の 立場に、置きつつ、 思うに、客観的に、です。 または、自分はそれを、この苦しみの 一部として、観察すべきでしょうか － そして、これら すべての原因の一部として・・・ |
| K: Sir, we have talked, we have stated the problems, we have seen that human beings are unwilling to change. They accept the conditions, they try to modify the conditions, but never radically change the conditioning. And to find out why human beings are like… as they are doing, as they are living now, demands not only the outward investigation, but also inwardly. But very few people want to do this. It’s much too serious. They’d rather go to a religious entertainment or to football, rather than say, ‘Look, I have created the world. My fathers, my grandparents, we have all contributed to the world, as it is now, let us find out if we can’t change it’. Not physical revolution, that doesn’t answer the problem. Communist revolution, a different kind of revolution, social – that doesn’t answer the deeper problems. It’s only by answering the deeper problems you will solve the social problems. But nobody... very few people are willing to do this. They want to escape from all this. | Ｋ: 私たちは、 話してきました。 私たちは、問題を 述べてきました。 私たちは、人間たちが進んで変化 しようとしないことを、見てきました。 彼らは、条件を 受け入れます。 彼らは、条件を 修正しようとしますが、 けっして根本的に、 条件づけを、変化させません。 そして、なぜ人間たちは、 そうなのかを、見出すことは － 彼らが、しているように、彼らが 今、生きているように、です － 外的な究明だけではなく、 また内的にも、要求します。 が、ほとんどの人々は、 これをしたくありません。 それは、はるかに 深刻、真剣です。 彼らはむしろ、宗教的な娯楽へとか、 フットボールへ、行くでしょう － 「ほら、私が、世界を 創り出してきた」と言うよりは、です。 「私の父たち、私の祖父母たち、 私たちがみんな、 今あるような世界に、 寄与してきたのです。 私たちがそれを、変化させられないのか どうかを、見出しましょう」と。 物理的な革命、ではない － それは、問題に答えません。 共産主義革命、違った種類の 革命、社会的なもの、 それは、より深い問題に、 答えません。 あなたが、社会的な問題を、 解決するだろうのは、 より深い問題に、答える ことによって、だけです。 しかし、誰も・ ・・ほとんどの人々は、 進んで、こうしようとしていません。 彼らは、これらより、 逃避したいと思います。 |
| JLD: It all seems too farfetched, too difficult to do, too... | Ｄ: それはすべて、するには、あまりに 突飛で、あまりに困難だと、思われます。 |
| K: Sir, it is difficult, naturally, but to learn mathematics, geography, physics or anything takes a long time; to become a doctor, it takes ten years. And you won’t even spend an hour to find out all this, in yourself. It seems so ridiculous! | Ｋ: それは、 当然、困難です。 しかし、数学、地理学、 物理学や、何をも学ぶには、 長い時間が、掛かります。 医師になるには、 十年が掛かります。 あなたは、これらを、 あなた自身に見出すには、 一時間を、使おうとも しないでしょう。 それは、こうも 滑稽に思われます。 |
| JLD: Among all the ways life makes things continue, accumulate, degenerate, there is one thing I would like to talk about if you do not mind. It is still related to the same problem, it is about decision making. You know, the problem of deciding, making a choice and then acting, this is what perpetuates problems. |
Ｄ: 生が、物事を 継続させ、蓄積させ、
退廃させるすべてのさまの 中で・
・・ Ｋ: そうです。 ・・ ・私が話をしたいことが、一つ あります － お気になさらないなら、です。 それはやはり、同じ問題に 関係しています。 それは、決断に ついて、です。 そうね、決断し、選択し、 それから行為することの問題 － これが、問題を永続化させる ものです。 |
| K: C’est ça. And people always decide in the same way or take the past into account. And one thing that struck me recently, which is the problem of... When one decides something, is this decision loaded with too many things from the past? Of course some knowledge needs to be kept in the mind, for example, insults, problems, privileges, etc., but if you have all this in mind when you act, when you live, every decision perpetuates, buries, worsens… | Ｋ: そうです。 人々は、いつも、 同じように、決断します。 または、過去を 勘定に入れます。 近頃、私が打たれた 一つのことは、 問題であって・ ・・ 自分が、何かを 決断するとき、 この決断は、 過去からの物事を、 あまりに多く、 持ち運んでいますか。 もちろん、幾らかの知識は、精神に 保たれなくてはなりません。 が、例えば、侮辱、 問題、特権、等ですが、 あなたが、行為するとき、 生きるとき、 このすべてを、精神に 持っているなら、 あらゆる決断は、永続化し、 埋めて、悪くします。 |
| K: C’est ça. So, sir, what is – may I put a rather contradictory question? – why should one decide? Why should there be choice? Decision, choice and things along that line, one thinks one has freedom. | Ｋ: そうです。 で、何ですか － 私は、かなり矛盾した質問を、 してもいいですか － なぜ自分は、 決断すべきですか。 なぜ選択が、 あるべきですか。 決断、選択と、 その線に沿った物事 － 自分は自由を 持っていると、考えます。 |
| JLD: Freedom meaning freedom of choice, doesn’t it? | Ｄ: はい。自由は、選択の自由を、 意味していますね？ |
| K: Liberté de choix. [Freedom of choice.] But are you free? Because you can choose between this job and that job, going to this town or that town, choose my wife or children, to what school I will send – all that, we call that freedom. And in the communist world, you can’t do all that. So, one has to go... again, it becomes rather serious: what is freedom? And if there is freedom, will there be choice? Will there be decision? | Ｋ: 選択の自由。 ですが、あなたは 自由ですか。 なぜなら、あなたは、 この職とあの職との間、 この街か、あの街へ 行くかで、選択できる、 私の妻を、選択できるとか、私は、 子どもを、どんな学校へ送ろうか、 それら、です。 私たちは、 それを、自由と呼びます。 そして、共産主義世界では、 あなたは、それらをできません。 で、自分は、入らなくては いけません・ ・・ またもやそれは、かなり深刻に なります。 自由とは、何ですか。 そして、自由が、あるなら、 選択が、あるのでしょうか。 決断が、 あるのでしょうか。 |
| JLD: This is a question which challenges the entire philosophical thinking of the West, where freedom is choice. | Ｄ: これは、西洋の哲学的な思考 すべてに、挑戦する問いです － そこで、自由は 選択です。 |
| K: Oui, je sais, je sais. [Yes, I know, I know.] I question it. A mind that’s very clear, there is no need for choice. It’s only the mind that’s confused, between this and that, should I do this, should I do that, that begins to choose and decide. But if the mind sees everything very, very clearly, there is no need for decision. Vous comprenez? Of course, sir, it goes quite the contrary to the idea of freedom of choice. Freedom isn’t so simple as that. | Ｋ: はい、分かります。 分かります。 私は、それを 問います。 きわめて明らかな精神は、 選択の必要が、ありません。 選択し、決断しはじめるのは、 － これとあれの間で、 私は、これをすべきか、 私は、あれをすべきかと、です － 混乱している 精神だけです。 しかし、精神が、あらゆる物事を、 きわめて明らかに見るなら、 決断への必要は、 ありません。 理解されますか。 もちろんです。 それは、選択の自由の観念に、 全く逆行します。 自由は、それほど 単純ではありません。 |
| JLD: Freedom of choice, this idea is part of the whole Western education... | Ｄ: 選択の自由、 この観念は、西洋の 教育全体の一部です。 Ｋ: そうです。分かります。 |
| K: C’est ça, je sais. JLD:..it is very deeply rooted. | Ｄ: それは、 きわめて深く根づいています。 |
| K: We are caught in that illusion, that choice implies that you are free. | Ｋ: 私たちは、あの幻影に 捕らわれています － すなわち、選択は、あなたが自由 であることを、含意している、と。 |
| JLD: You know, what makes people react to this idea, to this question, is the fact that religious people also say, ‘Do not choose, you only have to do what I am telling you to do and follow the commandments. You don’t have to choose’. | Ｄ: そうね、人々をして、 この観念に、この問いに 反応させるものは、 宗教的な人々もまた、こう言う という事実です － 「選択するな。 あなたは、 私があなたに、するよう 語っていることを、して、 掟に従いさえすればいい。 あなたは、 選択しなくていい、と。 |
| K: Voilà. It’s the same. C’est une blague, tout ça. [All this is a joke, all this.] After all, sir, you condition the human mind through a belief, through a symbol, through a personal saviour or a saviour; you condition the mind through years of propaganda, two thousand years of propaganda, and you say: there is no need for choice – obey, have faith. But if you begin to question the whole structure, it falls down. | Ｋ: それだけです。 それは、同じです。 このすべては、冗談です － このすべては。 結局のところ、 あなたは、人間精神を、 条件づけます － 信念をとおし、 象徴をとおし、 個人的な救い主や、 救い主をとおして、です。 あなたは、長年の宣伝をとおして、 精神を条件づけます － 二千年の宣伝、です。 そしてあなたは、選択の必要はない。 服従しなさいと、言います。 信仰を持ちなさい、と。 しかし、あなたが、構造全体を 問いはじめるなら、 それは、 崩れ落ちてしまいます。 |
| JLD: So, precisely, regarding your question: on one side you have the people who say freedom is choice. On the other side you have those who say there is a divine morality, you do not need to choose, you just need to obey. | Ｄ: で、精確には、 あなたの問いに関して、 一方で、自由は選択であると 言う人々が、います。 他方で、神の道徳があると 言う人たちが、います － あなたは、 選択しなくていい。 あなたは、服従しさえすれば いい、と。 |
| K: C’est ça. | Ｋ: そうです。 |
| JLD: These are the two paths usually… | Ｄ: これらが、普通、 二つの道です・・・ |
| K: But both are – what shall we say? Both are based on authority of the church, authority of religious structure, and the other is this idea that man is free and therefore he can choose. But is man free at all? | Ｋ: が、どちらも － 私たちは 何と、言うのでしょうか。 どちらも、権威に 基づいています － 教会の、宗教的な構造の 権威に、 そして、他方は、 人は自由である、 ゆえに、人は選択できるとの この観念です。 しかし、人は、 そもそも、自由ですか。 |
| JLD: Meaning, when I choose, am I free? | Ｄ: 私が選択するとき、私は 自由であるか、という意味ですか。 |
| K: C’est ça. | Ｋ: そうです。 |
| JLD: And you can see this in some problems, if we realise that the decisions we are making, the choices we are taking, are dictated by the past. Here, we can see that if it is dictated by the past, then where is freedom? | Ｄ: これは、幾つかの問題に おいて、見られます。 私たちは、私たちが 下している決断、 私たちが行っている 選択が、 過去により指令されることを、 悟るなら、です。 ここで私たちは、それが、過去により 指令されるのを、見られるなら、 そのとき自由は、どこに ありますか。 |
| K: C’est ça. To go really... if you want to go very deeply into this: does knowledge give you freedom? You may have freedom through knowledge in the outward world – to fly, to swim, you know, all that – but inwardly, are you free? Of course, not. You are attached, you believe, you have faith. | Ｋ: そうです。 本当に行きますと・ ・・あなたが、きわめて 深く、これに入りたいなら、ですが、 知識は、あなたに自由を 与えてくれますか。 あなたは、 外的な世界において、 知識をとおして、 自由を持つかもしれません － 飛ぶ、泳ぐ、そうね、 それらですが、 内的にあなたは、自由ですか。 もちろん、そうではありません。 あなたは、執着しています。 あなたは、信じています。 あなたは、信仰を 持っています。 |
| JLD: That is to say, finally, instead of asking, ‘Are we free?’, it should be, ‘Can I do something totally new?’ | Ｄ: それは言うなら、最終的に、「私たちは 自由なのか」と訊ねる代わりに、 それは、こうあるべきです － 「私は、 何か全然新しいことを、できるのか」と。 |
| K: C’est ça. | Ｋ: 新しい。そうです。 |
| JLD: Whenever I decide, am I totally new, or… Yes, I see. | Ｄ: いつでも私が、決断するとき、 私は、全的に新しいのか・・・ はい、分かります。 |
| K: You see, there are those people who say, who have written a great many books, and scholars and scientists have said, man ascends through knowledge. Right? Man has passed through millennia, he has accumulated a great deal of knowledge, you see it – all that. Now, we are questioning: does knowledge help man to really free himself from all the travail of life? | Ｋ: そうね、こう言う 人々が、います － 大変多くの本を 書いてきた人たちです。 そして、学者と科学者たちは、 こう言ってきました － 人は、知識をとおして、 向上する、と。 ですね？ 人は、幾千年を 通りぬけてきました。 人は、大変多くの知識を、 蓄積してきました。 あなたは、それを見ます。 それらです。 さて、私たちは、 問うています － 知識は、人が、本当に 生の苦労すべてから 自由になるのを、 助けますか。 |
| JLD: Yes, and here I wish we would make a distinction. It is not a fundamental one, but it would help. There is knowledge, for example about mathematics or about how to drive a car, but is the knowledge I have of other people, for example, giving me real freedom, or on the contrary it will… You see, when I think someone is such and such or does so and so, I believe I have knowledge… | Ｄ: はい。ここで、私たちは区別を つけるだろうと、願います。 それは、根源的なものではないが、 それは、助けになるでしょう。 例えば、数学について、 知識が、あります。 または、車の運転の 仕方について、ですが、 私が、例えば、他の人々に ついて持っている知識は、 私に、本当の自由を、 与えてくれつつあるのか、 または、反対に それは・ ・・ そうね、私が、誰かは これこれであるとか、 これこれをするとか、 思うとき、 私は、自分が知識を持って いると、信じていますが・・・ |
| K: Sir, what is knowledge? There is a vast field of technological knowledge, with all its problems, which the mind can solve. The mind now is becoming more and more capable of solving all technological problems. Right? | Ｋ: ええ、知識とは 何ですか。 テクノロジー的な知識の 広大な平野が、あります － そのすべての問題とともに、です。 精神は、それらを解決できます。 精神は今、すべてのテクノロジー 的な問題を解決する能力を、 ますます、 持ちつつあります。ですね？ |
| JLD: By creating other problems at the same time. | Ｄ: 同時に、他の問題を 創り出すことによって、です。 |
| K: They are all psychological problems. So, we are asking: what is knowledge? What is knowledge, both in the technological world and in the psychological realm? It is experience. | Ｋ: それらはすべて、 心理的な問題です。 で、私たちは、訊ねています － 知識とは、何ですか。 知識とは、 何ですか － テクノロジーの世界においても、 心理的な領域においても、です。 それは、経験です。 Ｄ: はい。そして、経験から来る 抽象概念です。 |
| JLD: Yes, and the abstraction coming from experience. | Ｋ: はい。 |
| K: Yes. Experience, knowledge of vast human endeavour, both in the outward world and in this psychological world. So, knowledge can never be complete. Right? I don’t know if you... JLD: Yes, I see what you mean. | 広大な人間的な尽力の 経験、知識 － 外的な世界においても、この 心理的な世界においても、です。 で、知識は、けっして 完全ではありえません。 ですね？ お分かりになるのかどうか・・・ |
| K: So, my choice, based on knowledge, that choice must be incomplete. And the whole religious world says, obey. That’s also based on knowledge. | Ｄ: ええ、仰る意味は、分かります。 Ｋ: で、私の選択は、 知識に基づいていて、 その選択は、不完全であるに ちがいないのです。 そして、宗教的な世界全体は、 服従しなさい、と言います。 それもまた、知識に 基づいています。 |
| JLD: Yes, but this problem of living without a trace, in each action, in each decision, we have polluting conflicts associated with it, you see? | Ｄ: はい。ですが、 この問題において － 行為ごとに、決断ごとに、足跡なく 生きることの、ですが、 私たちは、それに連携した、 葛藤の汚染を、持っていますよね？ |
| K: Oui, oui. So, this knowledge in effect… | Ｋ: はい、そうです。 で、この知識は、 実質的に・・・ |
| K: You see, sir, the whole world, as we know it now, is based on thought. Thinking has produced all this. Right? And unless the quality of thinking changes, this will be perpetuated. And we are saying, knowledge can never – never, under any circumstances – be complete. And thought born of knowledge can never be complete either. So, when I choose, or when I obey, it’s based on incomplete knowledge, whether it is divine or human, it’s still transmitted by thought. And thought must be limited. When all the religious world is based on some authority, that is also part of knowledge, part of thought and therefore totally limited. If we face that fact, we can do something about all this – that thought is not the way to... for all the solution of all of our problems. | Ｋ: そうね、 私たちが今、知っている ような、世界全体は、 思考に、 基づいています。 考えることが、このすべてを、 産出してきました。 ですね？ そして、考える性質が、 変化するのでなければ、 これは、永続化 されるでしょう。 そして私たちは、こう言っています － 知識はけっして・ ・・ どの境遇の下でも、けっして、 完全ではありえません。 そして、知識から生まれた思考もまた、 けっして、完全ではありえません。 で、私が選択するときや、 私が服従するとき、 それは、不完全な知識に、 基づいています － それが神のでも、人間のでも、それは やはり、思考により送信されます。 そして、思考は、制限されて いるにちがいありません。 すべての宗教的な世界が、何か 権威に、基づいているとき、 それもまた、知識の一部、 思考の一部です。 ゆえに、全的に 制限されています。 私たちが、その事実に、 向き合うなら、 私たちは、これらについて、 何かをできます。 私たちの問題すべての 解決すべてにとって、 思考は、道ではない、と。 |
| JLD: This also goes against the standards of philosophy and education. | Ｄ: これはまた、哲学と教育の 標準にも、逆らいます。 |
| K: Ah oui, je sais. Je sais. | Ｋ: ああ、そうです。 存じています。存じています。 |
| JLD: And what is terrible is to see in individuals’ lives that people base everything on thought and know how to explain the causes of their conflicts. They know how to explain, and all what follows from there. Thought is able to rationalise all that to explain why it is caught in a certain conflict, but man keeps sinking… | Ｄ: そして、ひどいことは、 個々人の生において、 人々が、あらゆる物事を 思考に基づかせるし、 自分たちの葛藤の原因を、どう説明するかを 知っているのを、見ることです。 彼らは、どう説明するかと、そこから 続くことすべてを、知っています。 思考は、そのすべてを 合理化すること、 なぜ自らが、一定の葛藤に捕らわれて いるかを、説明することができますが、 人は、沈みつづけます・・・ |
| K: …and he stays there. | Ｋ: そして彼は、そこに居つづけます。 |
| JLD: He has found the explanations and the words – jealousy – well, so many words… | Ｄ: 彼は、理由と言葉を、 見つけてきました － 嫉妬、まあ、 多くの言葉を、です。 |
| K: Sir, we live on words and explanations. And if the word is not the thing, then you push aside the word and face reality, what is actually going on. | Ｋ: 私たちは、言葉と 説明の上に、生きます。 そして、言葉は、 そのものでないなら、 そのときあなたは、言葉を脇に 押しやり、実在に、向き合います － 何が実際に 進んでいるかに、です。 |
| It’s time to stop. Finished, sir. | もう止める時間です。 |
