OJBR80CB14 - 宇宙・万物における精神 home
ディヴィッド・ボームとの会話、第１４回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年9月20日

テキストのみのバージョン

0:31 K: We talked the other day about a mind that is entirely free from all movement, from all the things that thought has put there, that thought has brought about, has experienced in the past, the future and so on. But before we go into that, I would like to ask what is materialism? Man is caught in this materialistic attitude and values and experiences. What is the nature of materialism? 0:31 Ｋ: 私たちは先日、動きすべてから、全面的に 自由である精神について、話しました － 思考がそこに置いてきた物事、 思考が、もたらしてきて、 過去に経験してきた物事すべてと、 未来などから、自由な精神、です。 しかし、私たちがそれへ入る前に、 私は、唯物論（物質主義）とは何かを、 お訊きしたいと思います。 人は、この唯物論的な態度と 価値と経験に、捕らわれています。 唯物論（物質主義）の本性とは、 何でしょうか。
1:23 B: First of all materialism is the name of a certain philosophical point of view. 1:23 Ｂ: まず最初に、唯物論は、 一定の哲学的な視点の名前です。
1:28 K: I don’t mean that. I don’t mean certain philosophical... sayings... 1:28 Ｋ: 私はそれを言っていません。 私は、一定の哲学的な・・・発言、 という意味で、言っていなくて・・・
1:37 B: The belief that matter is all there is. 1:37 Ｂ: 物質が、そこに有るすべてである、 との信念ですね。
1:41 K: I want to go into that a little bit. That is, all nature, all human beings react, physically. This reaction is sustained by thought. And thought is a material process. So reaction – as in tree, in nature, in animals, in human beings – is the materialistic response. 1:41 Ｋ: ええ、私は少しそれへ、 入りたいと思います。 すなわち、すべての自然、すべての人間は、 反応します － 物理的に、です。 この反応は、思考により、維持されます。 思考は、物質的な過程です。 で、反応は － 樹において、自然において、 動物において、人間においてのように － 唯物的な応答です。
2:17 B: The word materialistic is not quite right. It is the response of matter, you see. 2:17 Ｂ: まあ、「唯物的」という言葉は、 少し正しくないと、思います。 Ｋ: 知っています。ええ。
2:24 K: Response of matter, let’s put it that way. All right. The response of matter. That’s better. Let me repeat it again, let’s be clear. We are talking about having an empty mind and we have come to that point, when the wall has been broken down and this emptiness... – what lies beyond it, or through it, we'll come to that – but before we begin with that, as I said: is all reaction matter? 2:24 Ｂ: そう、それは、物質の応答ですね。 Ｋ: 物質の応答です。 そのように 表しましょう。いいですよ。 物質の応答。 そのほうがいい。 もう一回、反復させてください。 明らかにしましょう。 私たちは、空っぽの精神を 持つことについて、話していました。 私たちは、その点へ来ました － そのとき、 壁は壊されてしまい、この空っぽが・ ・・ それを越えてか、それをとおしてなどか、 何があるのか。 私たちは、そこへ来るでしょう。 しかし、私たちがそれで始める前に、 私が言いましたように、 反応すべては、物質ですか。 Ｂ: 動きの中の物質です。
3:13 B: Matter in movement. 3:13 Ｋ: 動きの中の物質 －
3:14 K: Matter in movement. 3:14 Ｂ: それが提案です。
3:16 B: That is the suggestion. You could say there is a lot of evidence in favour of that, that science has found a tremendous number of reactions which are due to the nerves. 3:16 それを支持する証拠が、たくさんある、 と言えるでしょう － すなわち、科学は、神経ゆえの ものすごい数の反応を、見つけてきました。
3:28 K: Yes, all that. So would you call matter and movement the reactions which exist in all organic matter? 3:28 Ｋ: ええ、それらです。 で、あなたは、物質と動きは、・・・ 有機物質すべてに存在する反応だ、と 呼ぶのでしょうか。
3:41 B: Yes, it is necessary. All matter, as we know it, goes by the law of action and reaction. Every action has a corresponding reaction. 3:41 Ｂ: ええ。それは必然的です。 物質すべては、私たちが知るところ、 作用と反作用（反応）の法則により、 進みます。 あらゆる作用に、相応の反作用があります。
3:51 K: So action, reaction and reaction is a material process, – as thought is. Now, to go beyond it is the question, that is the point. 3:51 Ｋ: で、作用、反作用（反応）と 反作用（反応）は、物質的な過程です。 Ｂ: ええ。
4:07 B: Yes. Some people might say it has no meaning to go beyond it, that would be the philosophy of materialism, the belief that there is no meaning to go beyond it. 4:07 Ｋ: 思考がそうであるように、です。 さて、それを越えていくことが、問いです。 それが、論点です。 Ｂ: ええ。 その前に、或る人々は、それを越えていく ことには、何の意味もない、と言うかもしれませんね。 それが、唯物論の哲学でしょう － それを越えていくことには、 何の意味もない、との信念です。
4:19 K: Quite right. But if one is merely living in that area it is very shallow, right? It has really no meaning at all. But if one recognises thought as a material process, and reaction and action is matter and movement. 4:19 Ｋ: 全くそのとおり。しかし、単に、 その区域に生きているだけなら、 それはきわめて浅い。 ですね？ それは本当に、まったく意味がありません。 しかし、思考を、物質的過程と認識し、 反作用と作用は、物質と動きであるなら・・・
4:46 B: Yes. Perhaps one should say what some people have said: matter is not merely action-reaction but it may have a creative movement, so that matter may create new forms. 4:46 Ｂ: ええ。おそらく、こう言うべきでしょう － 或る人々は、物質は、単に 作用・ 反作用ではないと、言ってきました。 それは、創造的な動きを、持っているかもしれず、 それで物質は、新しい形態を、 創り出すかもしれない、と。
5:00 K: Matter may create new forms, but it is still within that area. 5:00 Ｋ: 物質は、新しい形態を、 創り出すかもしれませんが、 それはやはり、あの区域の中にある。
5:05 B: Yes. Let’s try to make it clear what is the difference. There are very subtle forms of materialism which might be difficult to pin down . 5:05 Ｂ: ええ。それを明らかにしようと しましょう － 違いは、何ですかね。 で、ここで・ ・・とても微妙な形の唯物論が、 あるのを、見なくてはいけません。 それを、ピン留めするのは、 困難なのかもしれません。
5:18 K: Let’s begin. Would you consider, or agree, or see that thought is a material process. 5:18 Ｋ: 始めましょう。あなたは、思考が 物質的な過程であることを、 考慮するでしょうか。または、 同意するか、見るのでしょうか。
5:29 B: Yes. Though some people might argue that it is both material and something beyond material. 5:29 Ｂ: ええ。或る人々は、それは、 物質と、物質を越えた何かの 両方であると、 論争するかもしれませんが。
5:34 K: I know. I have discussed this. But it is not! 5:34 Ｋ: 知っています。私はこれについて、 議論してきました。でも、そうではない！
5:39 B: How can we say that simply to make it clear? 5:39 Ｂ: 私たちは、それを明らかにするように、 どのようにそれを、単純に言えますか。
5:42 K: Any movement of thought is a material process, whether you assert it is beyond. 5:42 Ｋ: なぜなら、思考のどの動きも、 物質的な過程であるからです － あなたが、それは越えていると、 主張しても、です。
5:50 B: Well, we have to make it clear so that it's not a matter of authority. From observation, one sees that thought is a material process, now, how would one see that? 5:50 Ｂ: ええ、私たちは、それを明らかにしなければ なりません － それが、権威の事柄ではないように、です。 Ｋ: もちろんです。
6:04 K: How would one be aware of all that? Aware that it is a material process. I think that is fairly clear. There is an experience, an incident, recorded, which becomes knowledge, from that knowledge thought arises and action takes place. 6:04 Ｂ: 観察から、思考が 物質的な過程であることが、見えます。 さて、それは、どのように見えるのでしょうか。 Ｋ: どのように、それらに気づくのでしょうか。 それが物質的な過程であることに、気づく。 それは、相当に明らかであると、 私は思います。 経験、出来事があり、記録される － それが、知識になる。 その知識から、思考が生じます。 行為が起こります。
6:29 B: Yes. So we say that thought is that. 6:29 Ｂ: ええ。で、私たちは、 思考はそれである、と言います。
6:34 K: Any assertion that it is beyond is still thought! 6:34 Ｋ: それは越えているとの、どの主張も、 やはり思考です！
6:38 B: It is still coming from the background. So, something new coming into there is not part of this process, is that what you are saying? 6:38 Ｂ: ええ、それはやはり、背景から来ています。 Ｋ: ええ。 Ｂ: で、そこに入ってくる、何か新しいものは、 この過程の一部ではない、ということ。 それが、あなたが仰っていることですか。
6:52 K: Yes. If there is to be something new thought as a material process must end. Obviously. 6:52 Ｋ: ええ。何か新しいものが、 あることになるならば、 物質的な過程としての思考は、 終わらなければなりません。明白です。
6:59 B: It may take it up later. 6:59 Ｂ: それは後で、取り上げるかもしれません。
7:01 K: Yes. We’ll see what happens later. So could we say, all reaction and action – action from that reaction – is movement of matter? 7:01 Ｋ: ええ。私たちは後で 何が起きるかを、見るでしょう。 で、私たちは、こう言えるでしょうか － 反作用と作用（反応と行為）すべて、 その反応からの行為は、物質の動きである、と。
7:15 B: Yes, very subtle movement of matter. 7:15 Ｂ: ええ。とても微妙な物質の動きです。
7:18 K: Yes, very subtle movement of matter. So as long as one’s mind is within that area it must be a movement of matter. 7:18 Ｋ: ええ、とても微妙な物質の動きです。 で、自らの精神が、その区域の中にあるかぎり、 それは、物質の動きであるにちがいない。
7:35 B: Let’s proceed from there then. 7:35 Ｂ: ええ。すると、そこから前進しましょう。
7:40 K: So is it possible for the mind to go beyond reaction? That is the next step, obviously. As we said yesterday morning in our discussion with the group, one gets irritated, and that is first reaction. Then the reaction to that, second reaction to that ‘I must not’. Then the third reaction, ‘I must control’ – or justify or whatever it is. So it is constantly action and reaction. Can one see it is a movement, a continuous movement without an ending? 7:40 Ｋ: で、精神が、反応を越えていくことは、可能ですか。 それが、次の歩みです、明白に。 私たちが、昨日の朝、 集団との議論で、言いましたように、 自らは、苛立ちます。 それが、一番目の反応です。 そのとき、それへの反応、 それへの二番目の反応 － 「私はそうであってはならない」と。 そのとき、三番目の反応、 「私は制御しなければならない」と。 または、正当化するとか、それが何であっても、です。 で、常に、作用と反作用（行為と反応）です。 自らは、それが動きであると、見えますか － 終わることなき、継続的な動きだ、と。 Ｂ: ええ。反応は実際に、継続的です。
8:47 B: Yes. The reaction actually is continuous but it seems at a certain moment to have ended and the next moment appears to be a new moment. 8:47 Ｋ: ええ。 Ｂ: でも、それは一定の瞬間に、 終わったように、思われます。 次の瞬間は、新しい瞬間だと、見えます。
9:00 K: But it is still reaction. 9:00 Ｋ: でも、それはやはり、反応です。
9:01 B: But it presents itself as different. It is always the same... 9:01 Ｂ: やはり同じですが、それは、違っていると 表示される。Ｋ: もちろん、そのとおりです。
9:06 K: It is exactly the same always. 9:06 Ｂ: それは、いつも同じです。 Ｋ: それはいつも、まさしく同じです。
9:08 B: ...but it presents itself as always different. Always new. 9:08 Ｂ: が、それは、いつも違っていると 表示される。いつも新しい、と。
9:11 K: That is just it. You say something, I get irritated, but that irritation is a reaction. 9:11 Ｋ: もちろんです。まさにそうです。 あなたは、何かを言う。私は苛立つ。 でも、その苛立ちは、反応です。
9:19 B: Yes, it seems to be something suddenly new. 9:19 Ｂ: ええ。それは、突然に 新しい何かだと、思われる。
9:22 K: But it is not. 9:22 Ｋ: 突然に新しい、と。でも、そうではない。
9:24 B: But one has to be aware of that. 9:24 Ｂ: でも、見なくてはいけません。どうやって・・・ それに、気づかなくてはいけませんね。
9:28 K: Of course. 9:28 Ｋ: もちろんです。
9:30 B: Generally the mind tends not to be aware of it. 9:30 Ｂ: 一般的に精神は、 それに気づかない傾向が、ある。
9:33 K: But after discussing a great deal and talking, one can. 9:33 Ｋ: でも、大変多く議論し、 話をした後、気づけます。
9:37 B: We are attentive to it. 9:37 Ｂ: 私たちは、それに注意深い。
9:39 K: We are sensitive and alert to the question. So there is an ending to reaction if one is watchful, attentive, understand – not only logically but have an insight into this reacting process all the time, it can of course come to an end. That is why it is very important to understand this, before we discuss what is an empty mind, if there is something beyond, or in that very empty mind there is some other quality. 9:39 Ｋ: 私たちは、問いに敏感で、鋭敏です。 で、自らが見張っていて、 注意深くて、理解するなら、 反応に、終わりがある。 論理的にだけでなく、いつの時も、 この反応過程へ、洞察を持つなら、 それは、もちろん、終わりになりうる。 そういうわけで、これを理解することが、 とても重要である、と思うのです。

Ｂ: ええ。 Ｋ: 私たちが、空っぽの精神が何なのか、 何か越えたものがあるのか、とか、 そのまさに空っぽの精神に、 何か他の性質があるのかを、 議論する前に、です。
10:21 So is that empty mind a reaction? You follow sir? Reaction to the problems of pain and pleasure and suffering, and the reaction to that is to escape from all this into some state of... nothingness. 10:21 Ｂ: ええ。 Ｋ: で、その空っぽの精神は、反応ですか。 付いてきておられますか。 痛みと楽しみと苦しみの問題への反応と、 それへの反応は、これらより、 何も無い状態へ、逃避することです。
10:49 B: Yes, the mind can always do that, it can fail to notice pain and pleasure. 10:49 Ｂ: ええ。精神はいつも、それをできます。 Ｋ: 創案する。
10:57 K: That becomes an illusion. Now, we went into the question of illusions and said desire is the beginning of illusion. Now, we have come to the point that this quality of emptiness is not a reaction. That must be absolutely sure. Right? Now before we go further: is that possible to have a mind that is really completely empty of all the things that thought has put together? 10:57 Ｂ: それは、痛みと楽しみに、 注目しそこなうかもしれません。 Ｋ: もちろんです。 それは、幻影になる。 さて、私たちは、幻影とは何かの 問いに、入りました。 そして、欲望が、幻影の 始まりであると、言いました。 さて、私たちは、この空っぽの性質は、 反応でない、という点に、来ていました。 それは、絶対的に確かでなければ なりません。 ですね？ さて、私たちがさらに、これへ入る前に、 本当に完全に空っぽである精神を、 持つことは、可能ですか － 思考が組み立ててきた物事 すべてから、空っぽです。 Ｂ: 思考が、反応するのを止めるとき、です。
11:45 B: When thought ceases to react. 11:45 Ｋ: そうなんです。
11:48 K: That’s it. 11:48 Ｂ: さて、精神は・・・思考は、 物質的な過程なので、一方では、
11:51 B: Thought being a material process, on one hand you could say that perhaps the reaction is due to the nature of matter which is continually reacting and moving – but then is matter affected by this insight? 11:51 おそらく反応は、 持続的に反応し動いている物質の 本性ゆえである、と言えるのでしょう。 でも、そのとき、物質は、 この洞察により、影響されますか。
12:10 K: I don’t quite follow. Ah, I understand. Does insight affect the cells of the brain which contain the memories? 12:10 Ｋ: よく付いていけません。 ああ、理解できます。 洞察は、 記憶を保持する頭脳の細胞に、 影響しますか。
12:24 B: Yes. The memories are continually reacting, moving, as does the air and the water, everything around us. Now, if nothing happened, why would it ever stop? 12:24 Ｂ: ええ。記憶は、持続的に反応し、動いています － ちょうど、空気と水が、まわりのあらゆるものが、 そうするように、です。
12:37 K: Quite. After all, physically if I don’t react I am paralysed. But to be reacting continuously is also a form of paralysis. 12:37 Ｋ: もちろんです。 Ｂ: さて、もしも、何も起きなかったなら、なぜそれは、 いったい止まるのだろうか、と言うべきでしょう。 Ｋ: 全くです。 結局、 私は、物質的に反応しないなら、 麻痺しています。 しかし、継続的に反応していることもまた、 一つの形の麻痺です。
12:54 B: The wrong kind of reaction, reaction around the psychological structure. 12:54 Ｂ: ええ。間違った種類の反応、 心理的な構造をめぐる反応です。
12:59 K: We are talking psychologically. Always. 12:59 Ｋ: 私たちはいつも、心理的に話しています。
13:01 B: But if the reaction around the psychological structure has begun in mankind, why should it ever stop, as one reaction makes another... 13:01 Ｂ: でも、心理的な構造をめぐる反応が、 人類において、始まったのなら、なぜ それは、いったい止まるのでしょうか。 一つの反応は、もう一つ、もう一つを起こすので・・・
13:11 K: Like a chain, endless. 13:11 Ｋ: それは鎖のようで、終わりなき連鎖です。
13:13 B: We're expected to go on for ever unless something will stop it. 13:13 Ｂ: 何かがそれを止めるのでなければ、 私たちは、永遠につづけることが、予期されます。
13:17 K: Nothing will stop it. Only the insight into the nature of reaction ends psychological reaction. 13:17 Ｋ: 何もそれを、止めないでしょう。 反応の本性への洞察のみが、 心理的な反応を、終わらせます。
13:31 B: You are saying that matter is affected by insight, which is beyond matter. 13:31 Ｂ: ええ。すると、あなたは、 物質が洞察により影響される、と、 仰っています － 物質を越えているものによって、です。 Ｋ: そのとおりです。物質を越えている。それが、 私たちがオーハイでも、議論したことです。
13:38 K: That’s what we discussed also in Ojai. 13:38 Ｂ: ええ。
13:41 B: Yes. 13:41 Ｋ: で、この空っぽは、 頭脳自体の中に、ありますか。
13:45 K: So, is this emptiness within the brain itself, or something thought has conceived as being empty? One must be very clear on this. 13:45 または、何か空っぽだと、 思考が構想してきたことですか。 これについては、とても 明らかでなければなりません。
14:07 B: Yes. But whatever is discussed thought begins to want to do something about it thought feels it can always make a contribution. That might be useful. So thought, in the past, didn't understand that there are areas where it has no useful contribution to make, but it keeps on in the habit of trying to say emptiness is very good, therefore thought says I will try to help bring about emptiness. Thought is trying to be helpful. 14:07 Ｂ: ええ。しかし、何が議論されようとも、 問いが何であろうとも、 思考は、それについて、何かを したくなりはじめます。 なぜなら、思考は、自らがいつも 寄与できると、感じるからです。

Ｋ: 全くです。 それは、役立つかもしれません。 で、思考は過去に、 自らが、役立つ寄与をしない区域が、 あることを、理解しなかった。 それは、「空っぽはとても良い」と 言おうとする習慣で、つづけていく。 ゆえに、思考は、「私は、何かをして、 空っぽをもたらすのを、助けようとしよう」と言う。 思考は、役立とうとしていますね。 Ｋ: でも、私たちはそれらを、 通りぬけてきました！
14:43 K: We have been through all that! We have seen the nature of thought, what is its movement, time, we've been through all that. I have come to a point: is this emptiness within the mind itself, or beyond it? 14:43 Ｂ: ええ。 Ｋ: 私たちは、思考の本性を、見てきました － それの動きは何なのか、時。 私たちはそれらを、通りぬけてきました。 私は見出したい・ ・・ 私は、或る点に来たのです － この空っぽは、精神自体の中にありますか。 または、それを越えていますか。
15:13 B: What do you mean by the mind, you see. 15:13 Ｂ: そうね、あなたがいわれる精神とは、 どういう意味ですか。
15:15 K: The mind being the whole, emotions, thought, consciousness, the brain, the whole of that is the mind. 15:15 Ｋ: 精神とは、全体的な・・・ 情動、思考、意識、頭脳。 その全体が、精神です。
15:27 B: The word mind has been used in many ways. Now you are using it in a certain way, it represents thought, feeling, desire and will – the whole material process. 15:27 Ｂ: 「精神（マインド）」という言葉は、 多くの形で、使われてきました。 今、あなたはそれを、 一定の形で、使っています。 それは、思考、感情、欲望、意志を、 表示します － 物質的な過程全体、です。
15:37 K: Yes, the whole material process. 15:37 Ｋ: ええ、物質的な過程全体です。
15:38 B: Which people have called non-material. 15:38 Ｂ: それを、人々は、非物質的だと、 呼んできました。Ｋ: ええ。
15:42 K: Quite. The mind is the whole material process. 15:42 Ｋ: 全くです。私はそう呼びます － 精神は、物質的な過程全体です。
15:49 B: Which is going on in the brain and the nerves. 15:49 Ｂ: それは、頭脳と神経において、つづいています。
15:51 K: The whole of it. The whole structure. One can see this materialistic reaction can end. And the next question I am asking is: is that emptiness within or without? Without in the sense, elsewhere. 15:51 Ｋ: その全体、全体的な構造です。 さて、この反応、唯物的な反応は、 終わりうることが、分かります。 私が訊ねている、次の問いは、こうです － その空っぽは、内なのか、外なのか。 他のところ、という意味で、外なのか。
16:18 B: Where would it be? 16:18 Ｂ: それは、どこにあるんでしょうか。
16:21 K: I don’t think it would be elsewhere, I am just putting it. 16:21 Ｋ: 私は、それが他のところに、あるだろうとは、 思いません。私はただ、それを表しているだけです。
16:28 B: Any such thing is part of the material process. Here and there are distinctions made within the material process. 16:28 Ｂ: どのそういうものも、物質的な過程の一部です。 こことそこに、物質的過程の中で 付けられた区別が、ありますね。
16:35 K: That's right, that's what I wanted to get at. It is there, it is in the mind itself. Not outside it. Right? Now what is the next step? Does that emptiness contain nothing, not a thing? 16:35 Ｋ: そのとおりです。それが、 私が取りかかりたいことです。 それは、そこにある。 それは、精神自体にある。 その外側に、ではない。ですね？ さて、次の歩みは、何ですか。 その空っぽは、何ものをも、何一つ、 収容していませんか。
17:07 B: Thing meaning anything which has form, structure and stability. 17:07 Ｂ: ええ、もの（thing）とは、形態、構造と安定性を 持っている何をも、意味しています。
17:12 K: Yes. Form, structure, reaction, naturally. 17:12 Ｋ: そのとおり。形態、構造、反応。 当然です。
17:15 B: Yes, stability and reaction. 17:15 Ｂ: ええ、安定性と反応です。
17:20 K: Form, structure, capacity, reaction – all that. Or it contains none of that. Then what is it? Is it then total energy? 17:20 Ｋ: 形態、構造、能力、反応、それらです。 または、それが、それを何一つ、収容していない。 そのとき、それは何ですか。 そのとき、それは、全的なエネルギーですか。
17:45 B: Yes, movement of energy. 17:45 Ｂ: ええ、エネルギーの動きです。
17:47 K: Movement of energy. It is not movement of reaction. 17:47 Ｋ: エネルギーの動きです。 それは、反応の動きではない。
17:50 B: It is not movement of things reacting to each other. The world is made up of a large number of things which react to each other, that's one kind of movement. But we are saying it is a different kind of movement. 17:50 Ｂ: それは、ものの動き、互いに 反応しあっているものの動きではない。 世界は、互いに反応しあう多数のものから、 できあがっている、と見做されます。

Ｋ: ええ。

Ｂ: それが、一つの種類の動きです。 しかし私たちは、それは、 違った種類の動きである、と言っています。 Ｋ: それは全面的に、違っています。
18:05 K: It is entirely different. 18:05 Ｂ: そこには、何もものがない。
18:06 B: Which has no thing in it. 18:06 Ｋ: そこには、何もものがない。 ゆえに、時のではない。ですね？
18:08 K: No thing in it and therefore not of time – right? Is that possible? Or are we just indulging in imagination? Indulging in some kind of romantic, hopeful, pleasurable sensation? I don’t think we are, because we have been through all that, step by step, right up to this point. So we are not deceiving ourselves. Now we say that emptiness has no centre – right? – as the ‘me’ and all the reactions. In that emptiness there is a movement of timeless energy. 18:08 それは可能ですか。または、私たちは ただ、想像に耽溺していますか － 或る種のロマンチックで、 希望があり、楽しめる感受に、 耽溺していますか。 私たちはそうだとは、私は思いません。 なぜなら、私たちは一歩一歩、 それらを、すっかり通りぬけて この点まで、来たからです。 で、私たちは、自己を欺瞞していません。 さて、私たちは、その空っぽは 中心を持たない、と言います － ですね？ － 「私」と、反応すべてなどとしてのを、です。 その空っぽには、時なきエネルギーの 動きが、あります。
19:04 B: Yes, when you say timeless energy... We have said already that thought and time are the same. Then you're saying that time can only come into a material process. 19:04 Ｂ: ええ。時なきエネルギーと仰るとき・・・ つづけて言えるでしょうから、 私たちはすでに、 思考と時は同じであると、言ってきました。
19:22 K: Time can only come into a material process, that’s right. 19:22 Ｋ: ええ、もちろんです。 Ｂ: それから、あなたは、時は、物質的な過程に 入ってこられるだけだと、仰っていますね。 Ｋ: 時は、物質的な過程に、 入ってこられるだけです。そのとおりです。
19:27 B: Now if we have an energy that is timeless but nevertheless moving... 19:27 Ｂ: さて、私たちは、時がないけれども、 動いているエネルギーを、持っているなら・・・
19:32 K: Yes, it is not static! 19:32 Ｋ: ええ、それは静止的でない！
19:34 B: It's flowing, it’s moving. 19:34 Ｂ: それは流れています。それは動いています。 Ｋ: それは動いています。
19:37 K: It's moving. 19:37 Ｂ: さて、その動きは何ですか。
19:39 B: Now, what is the movement? 19:39 Ｋ: 動きとは、何ですか。ここからそこへ。
19:45 K: Sir, what is movement? From here to there. 19:45 Ｂ: それは、一つの形態です。
19:49 B: That is one form. 19:49 Ｋ: または、昨日から今日へ、
19:52 K: Or from yesterday to today, and from today to tomorrow, another movement. 19:52 そして、今日から明日へ、 もう一つの動きです。
20:02 B: Yes, there are various kinds of movement. 20:02 Ｂ: ええ。そのような、様々な 種類の動きが、ある。
20:05 K: So what is movement? Is there a movement – I want to question it – is there a movement which is not moving? You understand? Is there a movement which has no beginning and no end? Because thought has a beginning and an end. 20:05 Ｋ: で、動きとは何ですか。動きはありますか。 私はただ、訊ねています。 私はそれを、問いたいのです。 動いていない 動きがありますか。 ちょっと 待ってください。理解できますか。 始まりもなく、終わりもない 動きが、ありますか。 なぜなら、思考は、 始まりと終わりが、あるからです。
20:39 B: Except we could say that the movement of matter might have no beginning and no end – the reactive movement. you are not talking of that? 20:39 Ｂ: 例外は、物質の動き － 反応の動き － は、 始まりも終わりもないかも しれないことを、言えるでしょう。 あなたは、それについて話していませんね？
20:45 K: No, I am not talking of that. 20:45 Ｋ: ええ、私はそれについて、話していません。
20:47 B: So it is not enough to say it has no beginning and no end – right? 20:47 Ｂ: では、それは、始まりも終わりもない、と 言うのでは、十分ではない。ですね？
20:52 K: We must go back then to the other. Thought has a beginning and thought has an ending. There is a movement of matter as reaction and the ending of that reaction. 20:52 Ｋ: すると私たちは、他へ、 戻らなければなりません。すなわち、 思考は、始まりがある。 思考は、終わりがある。 物質の動きが、ある － 反応として、 そして、その反応の終わりです。 Ｂ: ええ、頭脳の中で。
21:12 B: Yes, in the brain. 21:12 Ｋ: 頭脳の中で。
21:12 K: In the brain. There are these various kinds of movements. That's all we know. Someone comes along and says there is a totally different kind of movement. But to understand that I must be free of the movement of thought, material process, the movement of time, to understand a movement that is not... 21:12 これら様々な種類の動きが、あります。 それが、私たちが知っているすべてです。 誰かがやってきて、 全然違った種類の動きが、ある、と言います。 しかし、それを理解するには、私は、 思考の動きから、自由でなければなりません － 物質的な過程、それら、時の動きからです。 そうでない動きを理解するには・・・
21:54 B: There are two things: it has no beginning and no end but also it is not determined as a series of successions from the past. 21:54 Ｂ: 二つのことが、ありますね － それは、始まりも終わりもない。 でもまた、それは、過去からの、 一続きの連続として、 決定されない。
22:02 K: No causation. 22:02 Ｋ: ええ、因果はない。
22:04 B: Not a series of causes, one following the other. Matter can be looked at as a series of causes, – though it may not be adequate. 22:04 Ｂ: 一連の原因、一つが他のへ続く、のではない。 Ｋ: もちろんです。因果はない。 Ｂ: 物質は、一連の諸原因として、見られます － それは、適切ではないかもしれませんが。
22:11 K: Yes, I understand. 22:11 Ｋ: ええ、理解できます。
22:13 B: Now we're saying this movement has no beginning and no end, it is not the result of a series of causes, one following another without end, right? 22:13 Ｂ: でも、今、私たちは、この動きは、 始まりも終わりもないと、言っています。 それは、一連の諸原因の結果 終わりなく一つが他のへ続く、 のではない。ですね？
22:27 K: I want to understand – verbally even – a movement that is not a movement. I don’t know if I am making... 22:27 Ｋ: ええ。 Ｋ: 私は、動きでない動きを、 理解したいのです － たとえ言語的にでも、です。 話が明らかになっているのかどうか・・・
22:44 B: Why is it called a movement if it is not a movement? 22:44 Ｂ: それは動きでないのなら、 なぜそれは、動きと呼ばれますか。
22:50 K: Because it is not still, it is active, it is dynamic. 22:50 Ｋ: それは、止まっていない、それは活動的であり、 それは、動的であるからです。
22:59 B: It is energy. 22:59 Ｂ: それはエネルギーです。
23:01 K: Tremendous! Therefore it can never be still. 23:01 Ｋ: それはものすごい！ゆえに、それは けっして、止まっていられません。
23:14 B: Yes, the energy itself... The ordinary language does not convey it properly but the energy itself is still and also moving – is that what you’re saying? 23:14 でも、それは、あのエネルギーの中に、 静けさを持っています。私の話は・・・ Ｂ: ええ。 エネルギー自体が・・・ 普通の言語はそれを、適切に伝えないと、 言わざるを得ないと思います。 でも、エネルギー自体が、止まっていて、 また動いてもいる － それが、あなたが仰っていることですか。
23:32 K: Yes, but in that movement it is a movement of stillness. Does it sound crazy? 23:32 Ｋ: ええ。でも、あの動きの中、 それは、静けさの動きです。 Ｂ: 静けさの動き。
23:39 B: The movement can be said to emerge from stillness and fall back into stillness. 23:39 Ｋ: それは、狂って聞こえますか。 Ｂ: 動きは、静けさより出現する、そして、 静けさへ戻っていく、と言えます。
23:47 K: That’s right! You see that is what it is sir. We said this emptiness is in the mind. That emptiness has no cause and no effect. It is not a movement of causation. It is not a movement of thought, time. It is not a movement of material reactions, none of that. Which means: is the mind capable of that extraordinary stillness without any movement? And when it is so completely still there is a movement out of it. It sounds crazy. 23:47 Ｋ: そのとおりです！ それが、それなるものであることが、 分かりますね。 私たちは、この空っぽが、 精神にある、と言いました。 あの空っぽは、原因もなく、結果もない。 それは、因果の動きではない。 それは、思考、時の動きではない。 それは、物質的な反応の 動きではない。 そのどの一つでもない。 それは、こういう意味です － 精神は、どんな動きもなく、 あのとてつもない静けさの能力が、 ありますか。 それが、完全に静かであるとき、 それからの動きが、ある。 狂って聞こえますね。
24:47 B: It needn’t sound crazy. In fact I think I mentioned before that some people have had this notion in the past, such as Aristotle – we discussed it. He talked about the unmoved mover, that is the way he tried to describe God. 24:47 Ｂ: 狂って聞こえる必要は、ありませんよ。 実は私は、前に自分が言及した、と 思います － 過去に或る人々は、 この概念を持っていたんです。 アリストテレスのように、です。 私たちはそれについて、議論しました。 Ｋ: 知りませんでした。

Ｂ: 彼は、 動かずに動かすものについて、話しました。 それが、彼が神を叙述しようとしたさまですね。 Ｋ: 神を、ね。いいえ。私は叙述していません・・・
25:06 B: You don’t want to describe God but some sort of notion similar to this has been held in the past by various people but since then, it has gone out of fashion. 25:06 Ｂ: あなたは、神を叙述したくないが、 でも、或る種の、これと類似した概念は、 過去に様々な人々が、持っていました。 でも、それ以来、それは、 流行遅れになったと、思います。
25:17 K: Let’s bring it into fashion, shall we? 25:17 Ｋ: 私は流行遅れに考えます。 私たちはそれを、流行させましょうか。
25:22 B: I am not saying that Aristotle had the right idea, merely that he was considering something somewhat similar... 25:22 Ｂ: 私は、アリストテレスが正しい観念を 持っていたとは、言っていません。 単に、彼は、何か幾らか類似したものを、 考慮していた、というだけです。 たぶん多くのことでは、違っていて・・・
25:30 K: Was it an intellectual concept or an actuality? 25:30 Ｋ: ええ。でも、それは、 知的な概念でしたか、実際でしたか。
25:35 B: This is very hard to tell because so little... 25:35 Ｂ: これは、言うのがとても難しい。 なぜなら、ほとんど・・・
25:38 K: Therefore we don’t have to bring in Aristotle. 25:38 Ｋ: ゆえに、私たちは アリストテレスを、持ち込まなくていい。
25:40 B: I wanted to point out that it wasn’t crazy because other very respectable people have had something similar. 25:40 Ｂ: 私は単に、それは狂っていないことを、 指摘したいと思いました。 なぜなら、少なくとも、 他のとても立派な人々も、 何か類似したものを、持っていたからです。
25:50 K: I am glad to be assured I am not crazy! 25:50 Ｋ: うれしいです。 Ｋ: 私は狂っていないことを、 保証してもらって、うれしいです！
25:53 B: Because you did ask if it was crazy, you see. 25:53 Ｂ: なぜなら、あなたが、それは狂っているか どうかを、訊ねられたからですね。
26:14 K: And is that movement out of stillness... is that the movement of creation? Not the creation which the artists, the poets and the writers and the painters call creation – to me that is not creation, just a capacity, skill, memory, knowledge operating there. Here I think this creation is not expressed in form. 26:14 Ｋ: あの動きは、静けさの中からですか。 あれは、創造の動きですか。 芸術家、詩人と作家と画家が、 創造と呼ぶ、創造ではない。 私にとって、それは創造ではない。 それはただ、能力、技能、記憶、知識が そこに作動しているだけです。 ここで私は、この創造は、 形態に表現されないと、思います。
27:00 B: Yes, that is important. Usually we think creation is expressed as form or as structure. Now, then this is difficult, what does it mean? 27:00 Ｂ: ええ。それは重要です。 なぜなら、ふつう、私たちは、 創造は、形態としてか、構造として 表現される、と思うからです。 さて、そのとき、これは困難です。 それは、どういう意味ですか。
27:14 K: We have gone beyond being crazy so we can go on. Would you say, this movement, not being of time, is eternally new? 27:14 Ｋ: 私たちは、狂っていることを、 越えていきました。だから、つづけられます。 あなたは、この動きは、時のでなくて、 永遠に新しいと、仰るのでしょうか。
27:43 B: Yes. It is eternally new in the sense that the creation is eternally new, right? 27:43 Ｂ: ええ。それは永遠に新しい － 創造は永遠に新しい、という 意味において、ですね。
27:49 K: Creation is eternally new. I think that is what the artists are trying to find out. 27:49 Ｋ: 創造は、永遠に新しい。 それが、芸術家たちが見出そうと していることなのだと、私は思います。
27:56 B: Yes, that’s true. 27:56 Ｂ: ええ、それは本当です。
27:59 K: Therefore they indulge in all kinds of various absurdities. But to come to that point when the mind is absolutely, completely silent, out of that silence there is this movement which is always new, eternally new. And the moment when that movement is expressed... 27:59 Ｋ: ゆえに彼らは、 あらゆる種類の不条理に、耽溺します。 しかし、精神が絶対的に － また、絶対、ですが － 完全に静寂である、あの時点へ来ると、 あの静寂の中から、 いつも新しい、永遠に新しい、 この動きが、ある。 あの動きが表現される瞬間・・・
28:32 B: The first expression is in thought – right? 28:32 Ｂ: 初めの表現は、思考において、ですね。
28:35 K: That is just it! 28:35 Ｋ: そうなんです！
28:36 B: And that may be useful but then it gets fixed. Then it may become a barrier. 28:36 Ｂ: それは、役立つかもしれませんが、 そのとき、それは固定しますね。 そのとき、それは、障壁になるかもしれません。
28:46 K: I was told once by an Indian philosopher, an Indian scholar, that before they began to sculpture a head of a god, or whatever it is, they had to have deep meditation, go into deep meditation. At the right moment they took up the hammer and the chisel. 28:46 Ｋ: 私は、かつて、或るインドの哲学者、 インド人学者から、聞かされました － 彼らは、神の頭とか、何であっても、 彫刻を始める前に、深い冥想を行い、 深い冥想へ、入らなくてはいけなかった。 そして、正しい瞬間に、彼らは 槌とたがねを、取り上げた、と。
29:17 B: To have it come out of the emptiness. Another point. The Australian aborigines draw figures in the sand, so they don’t have permanency. 29:17 Ｂ: 空っぽの中から、それを出てこさせるように。 もう一つの点があって、 オーストラリアのアボリジニは、砂の上に 姿を描きますね － それらが、 恒常性を持たないように、です。
29:28 K: That is right! 29:28 Ｋ: そのとおりです！
29:30 B: If thought could be looked at that way. The marble is already too static, it stays there for thousands of years. So although the original sculptor may have understood the people who follow see it as a fixed form. 29:30 Ｂ: もしも思考が、そのように見られたなら、です。 大理石はすでに、あまりに静的すぎますね。 それはそこに、何千年もの間、留まります。 で、元来の彫刻家は、理解したかもしれませんが、 つづく人々は、それを、固定した形態と見ますね。
29:57 K: So, what relationship has all that to my daily life? In what way does that act through my action, through my ordinary physical responses? There are no psychological responses, because I... but there are physical responses, to noise, to pain, to various forms of disturbances, physical disturbances. What relationship has the physical to that silent movement? 29:57 Ｋ: で、次のことは、こうです － それらは、 私の日常生活へ、どんな関係を持っていますか。 どんなさまで、それは、私の行為をとおして、 私の普通の物理的な応答をとおして、 作用しますか。 心理的な応答は、何もない。 なぜなら、私は・・・ でも、物理的な応答は、あります － 騒音へ、痛みへ、様々な形の動揺、 物理的な動揺へ、です。 物理的なものは、あの静寂な動きへ、 どんな関係が、ありますか。
30:51 B: Yes, well in so far as the mind is silent then the thought is orderly. 30:51 Ｂ: ええ。まあ、精神が静寂であるかぎりは、 そのとき思考は、秩序立っています。
30:57 K: Yes, it is orderly. Ah, we're getting on to something! Would you say that silent movement with its unending newness, is total order of the universe? 30:57 Ｋ: ええ。それは秩序立っています。 ああ、私たちは、何かへ取りかかっています！ あなたは、こう仰るのでしょうか － あの静寂な動きは、その終わらぬ新しさとともに、 宇宙・ 万物の全的な秩序である、と。 Ｂ: ええ。私たちは、それを 考慮できるでしょう －
31:26 B: Yes, we could consider that the order of the universe emerges from this silence and emptiness and is continually created, constantly. 31:26 宇宙・万物の秩序は、 この静寂と空っぽより、出現するし、 持続的に、常に創造される、と 考慮できるでしょうね。
31:39 K: So, what is the relationship of this mind to the universe? 31:39 Ｋ: で、私の関係は何ですか・・・ この精神の、宇宙・万物への関係は、何ですか。 Ｂ: あの特定の精神ですか。
31:42 B: That particular mind? 31:42 Ｋ: いいえ。精神について、話しています。
31:44 K: No, mind. 31:44 Ｂ: 一般の精神。
31:45 B: Mind in general. 31:45 Ｋ: いいえ、精神です。一般と特定を、 私たちは通りぬけてきました。
31:47 K: No, mind. The general and the particular we went through, and beyond that, there is the mind. 31:47 それを越えて、精神があります。
31:53 B: Well would you say that is universal? 31:53 Ｂ: あなたは、それは普遍的だと、 仰るのでしょうか。
31:55 K: That’s the universal mind. That universal mind – I don’t like to use the word ‘universal’. 31:55 Ｋ: それは、普遍的な精神です。 あの普遍的な精神は － 私は、「普遍的」 という言葉を、使いたくありません。
32:04 B: In the sense, that which is beyond the particular and general would usually be called the universal. But may be the word is difficult. 32:04 Ｂ: でも、特定と一般を越えているものは、 ふつう、普遍と呼ばれるだろう、という 意味において、です。
32:15 K: Can we find a different word? Global, no. A mind that is beyond particular... No. Mind. 32:15 Ｋ: ええ。 Ｂ: でも、たぶんその言葉は、困難です。 Ｋ: 私たちは、違った言葉を、 見つけられますか － 地球的？ いいえ。 特定を越えている精神・・・ いいえ、精神です。
32:25 B: You could say it is the source, the essence. It has been called the absolute. 32:25 Ｂ: それは、本源、本質である、と言える でしょうね。何と言えるのか、私は知りません。 それは、絶対とも、呼ばれてきました。
32:38 K: I don’t want to use that word ‘absolute’ either. 32:38 Ｋ: 私は、その「絶対」という 言葉も、使いたくありません。
32:41 B: No. But in the sense – the absolute literally means that which is free of all limitation, of all dependence, right? 32:41 Ｂ: ええ。でも、意味としては・・・ 絶対は、文字通りには、 制限すべて、依存すべてより自由であるものを、 意味していますね。
32:51 K: All right, if you agree that absolute means freedom from all dependence, from all limitation. 32:51 Ｋ: いいですよ。もし私たちが、絶対は、 依存すべて、制限すべてよりの自由を、 意味することに、同意するなら、です。
33:01 B: From all relationship. 33:01 Ｂ: ・・・関係すべてより、です。
33:03 K: We'll use that, all right. 33:03 Ｋ: では、私たちは、それを使いましょう。いいですよ。 Ｂ: それは、不幸な含蓄を、持っていますね。
33:05 B: It has unfortunate connotations. 33:05 Ｋ: もちろんです。私たちの対話での便宜の ために、当面の間、その言葉を使いましょう。
33:08 K: Let’s use that word for the moment for convenience in our dialogue. There is this absolute stillness and in that stillness or from that stillness there is a movement and that movement is everlastingly new. And what is the relationship of that mind to the universe? 33:08 この絶対的な静けさが、ある。 あの静けさの中か、 あの静けさから、動きがある。 あの動きは、永久に新しい。 あの精神は・・・あの精神の、 宇宙・万物への関係は、何ですか。
33:44 B: To the universe of matter? 33:44 Ｂ: 物質の宇宙・万物へ、ですか。
33:46 K: Yes, universe, the whole universe. Matter, trees, nature, man, heavens. 33:46 Ｋ: ええ、宇宙、万物全体です。 物質、樹々、自然、人、天空。
33:56 B: That is an interesting question. 33:56 Ｂ: それは、興味深い問いですね。
34:01 K: That is in order, the universe is in order, whether it is destructive or constructive, it is still order. 34:01 Ｋ: それは、秩序の中にある。 宇宙・万物は、秩序の中にある － それは、破壊的でも、建設的でも、 やはり秩序です。
34:09 B: Well, it is necessary order. The order has the character of being absolutely necessary. In the sense it cannot be otherwise. The order that we usually know is not absolutely necessary, it could be changed, it could depend on something else. Any ordinary order is contingent, it depends on something. 34:09 Ｂ: それは、必然的な秩序ですね。 秩序は、絶対に、 必然的だとの性格を、持っています － それはその他ではありえない、という 意味で、です。

Ｋ: 全くです。 Ｂ: 私たちがふつう知っている秩序は、 絶対に必然的ではありません。 それは、変化させられるでしょう。 それは、他の何かに依存しうるでしょう。 どのふつうの秩序も、偶発的です。 それは、何かに依存します。
34:33 K: The eruption of a volcano is order! 34:33 Ｋ: 火山の爆発は、秩序です！
34:36 B: It is order of the whole universe, it is necessary considering the whole universe, it cannot be otherwise. 34:36 Ｂ: それは、宇宙・万物全体の秩序です。 それは、必然的です。 宇宙・万物全体を考慮すると、 それは、その他ではありえません。
34:43 K: Quite. Now, in the universe there is order and this mind which is still, is completely in order. 34:43 Ｋ: 全くです。 さて、宇宙・万物には、秩序がある。 静かであるこの精神は、 完全に、秩序の中にある。
34:57 B: The deep mind, the absolute. 34:57 Ｂ: 深い精神、絶対です。
34:59 K: The absolute mind. Then, is this mind the universe? 34:59 Ｋ: ええ、絶対的な精神です。そのとき、 この精神は、宇宙・万物ですか。
35:07 B: In what sense is that the universe? We have to understand what it means to say that. 35:07 Ｂ: それが問いです。どんな意味で、 あれは、宇宙・万物ですか。 私たちは、それを言うことが、どういう 意味かを、理解しなくてはいけませんね。
35:23 K: Or is there a division, between this absolute mind and the universe? Or both are the same. That is what I want to get at. 35:23 Ｋ: または、こういう意味です － 分割がありますか。 この絶対的な精神と、 宇宙・ 万物との間に、分割が、です。 または、どちらも同じです。 それが、私が取りかかりたいことです。
35:41 B: That is, we have either duality of mind and matter, or they are both the same. 35:41 Ｂ: すなわち、私たちは、 精神と物質の二元論を持っているのか、 または、それらはどちらも同じか、です。
35:47 K: That’s it. Is that presumptuous? 35:47 Ｋ: そうなんです。 それは、僭越でしょうか。
35:54 B: Not necessarily, no. These are just two possibilities. 35:54 Ｂ: いいえ、必ずもそうではない。 これらはただ、二つの可能性ですよ。
35:57 K: I want to be quite sure we are not treading upon something which really needs very, very subtle great care, you know what I mean? 35:57 Ｋ: 私は、すっかり確かであってほしいと、思います － きわめて、きわめて微妙な大きな気づかいが、 本当に必要な何かを、 私たちは踏みつけていないということが、です。 私がいうのが、どういう意味か、お分かりですか。
36:15 B: If we go back to the body, we have said the body is physical, it is material. 36:15 Ｂ: 私たちは、身体へ戻るなら、 身体は物理的だ、それは物質的だ、と 言ってきました。
36:26 K: General and the particular. 36:26 Ｋ: ええ。 Ｂ: 私たちはこう言いました － 身体の中にある精神・ ・・ Ｋ: 一般と特定です。 Ｂ: すべての思考、感情、欲望、意志、 一般と特定は・・・
36:28 B: All thought, feeling, desire, will, general and particular, are part of that material process, not different from the body. 36:28 Ｋ: 全くです。同意します。 Ｂ: ・・・あの物質的な過程の一部です － 身体より異なっていません。
36:36 K: All the reactions are material processes. 36:36 Ｋ: そのとおりです。 すべての反応は、物質的な過程です。
36:39 B: Therefore what we usually call the mind is not different from what we usually call the body. Now you make this much greater in saying: consider the whole universe. And we say, what we call mind in that universe, is it different from what we call the universe itself and matter? 36:39 Ｂ: ゆえに、ふつう精神と呼ばれるものは、 ふつう身体と呼ばれるものより、 異なっていません。

Ｋ: 全くです。 Ｂ: 今、「宇宙・ 万物全体を考慮しなさい」 と仰る中で、これは、はるかに大きくなります。 私たちは、こう言います － あの宇宙・ 万物の中の精神と呼ばれるもの、 それは、宇宙・万物と呼ばれるもの自体と物質より、 異なっていますか。
36:59 K: That’s why I feel in our daily life there must be order, not the order of thought. 36:59 Ｋ: そのとおりです。 Ｋ: そういうわけで、私は、私たちの日常生活に、 秩序がなければならない、と感じるのです － 思考の秩序、ではありません。
37:09 B: Thought has a limited order, it is dependent, it is relative. 37:09 Ｂ: 思考は、制限された秩序を、持っていますね。 Ｋ: ええ、そうなんです。
37:17 K: So an order that is... 37:17 Ｂ: それは依存しています。それは相対的ですね。 Ｋ: で、秩序は・ ・・ Ｂ: それは、制限より自由です。
37:21 B: That’s free of limitation. 37:21 Ｋ: 制限より自由です。
37:24 K: Free of limitation. In my daily life I have to have that, no conflict whatsoever, no contradiction, no... all the rest of that. 37:24 私は、自らの日常生活において、 それを持たなくてはいけません － それは、いかなる葛藤もない、 という意味です － 矛盾もない・・・その他すべて、です。
37:40 B: In the order of thought, when it is rational it is in order. Now, in contradiction, the order of thought has broken down, it has reached its limit. Thought works until it reaches a contradiction and that’s the limit. 37:40 Ｂ: 思考の秩序を取るなら、それは理性的で あるとき、秩序立っているのが、分かります。 さて、矛盾において、 思考の秩序は、壊れてしまっています。 それは、自らの制限に到っていますね。 思考は、矛盾に到るまで、働きますが、 それが制限です。
37:55 K: So if in my daily life there is complete order in wich there is no disturbance, what is the relationship of that order to the never ending order? Can that silent movement of order – of that extraordinary something – can that affect my daily life when I have deep inward psychological order? You understand? 37:55 Ｋ: で、私の日常生活において、 そこに何も動揺がない完全な秩序が、 あるのなら、 その秩序の、 けっして終わらない秩序への関係は、何ですか。 秩序のあの静寂な動きは － あのとてつもない何かの、です － それは、私が、深い内的な 心理的な秩序を、持っているとき、 私の日常生活に、影響しえますか。 問いを理解されますか。
38:33 B: Yes. We have said the volcano is a manifestation of the whole order of the universe. 38:33 Ｂ: ええ。私たちは、例えば、火山は、 宇宙・万物の秩序全体の顕現である、 と言っていました。
38:40 K: Absolutely. A tiger killing a deer. 38:40 Ｋ: 絶対に、です。虎は鹿を殺す。
38:43 B: The question is whether the human being in his daily life can be similar. 38:43 Ｂ: すると、問いは、人間は、 自らの日常生活において、 同様でありうるのかどうか、です。
38:48 K: That’s it. If not, I don’t see what is the point of the other! 38:48 Ｋ: そうなんです。 そうでないなら、他は何の役に立つのか、 私には分かりません！ Ｂ: それは、人間にとって、何の役にも 立ちません。
38:54 B: It has no point to the human being. 38:54 Ｋ: そうなんです。
38:56 K: That’s it. 38:56 Ｂ: そのときあなたは、人間が 自分自身の中、自分の思考の中から、
38:58 B: Then you would fall back into the human being trying to make his own purpose out of himself, out of his thoughts. Some people would say who cares about the universe, all we care about is our own society, what we are doing. But then that falls down because it is full of contradiction. 38:58 自分の目的を、作り出そうとしていることへ、 また陥ってしまうでしょう。 或る人々は、「宇宙・ 万物について、誰が 気にするのか」と言うだろう、と思います － 「私たちが気にするすべては、自らの社会、 自らがしていることだ」と。 でも、そのとき、それは、崩れ落ちてしまいます。 なぜなら、それは、矛盾に満ちているからです。
39:18 K: Obviously. It is only thought that says that. 39:18 Ｋ: もちろんです。明白です。 それを言うのは、無思考の人だけです。
39:28 So that universe, which is in total order, does affect my daily life. 39:28 それで、あの宇宙・万物は、 全的な秩序にありますが、 それは、私の日常生活に、影響するのです。
39:36 B: Yes. Scientists might ask how, you see. People might say, 'I understand that the universe is constituted of matter, the laws of matter affect your daily life, but it is not so clear how it affects the mind – that there is this absolute mind which affects the daily life. 39:36 Ｂ: ええ。 思うに・ ・・或る人々、科学者たちは、 どのように、と訊ねるかもしれませんね。 人々は、こう言うかもしれません － 「いいよ。 私は、宇宙・万物が物質から 構成されていることを、理解します。 物質の法則は、あなたの日常生活に影響しますが、 それがどのように、精神に影響するのかは、さほど 明らかではありません」と。 どのように精神は・・・ すなわち、日常生活に影響する、 この絶対的な精神がある、と。
40:12 K: What is my daily life? A series of reactions and disorders, right? I am making it very brief. That is that. 40:12 Ｋ: ああ。 Ｋ: 私の日常生活とは、何ですか。 一連の反応と無秩序ですね。 私はそれを、とてもすばやく、短く しています。 それは、それです。 Ｂ: それはほぼ、それですね。
40:26 B: Well, it is mostly that. 40:26 Ｋ: ほぼ、です。
40:28 K: Mostly. 40:28 思考はいつも、その中に秩序を もたらすために、格闘しています。
40:31 K: And thought is always struggling to bring order within that. And when it does that, it is still disorder. 40:31 Ｂ: ええ。Ｋ: そうするとき、 それはやはり無秩序です。 Ｂ: 思考は、制限されているからです － いつも、 自らの矛盾により、制限されています。
40:42 B: Because thought is always limited by its own contradictions. 40:42 Ｋ: もちろんです。
40:49 K: Thought is always creating desorder because it is itself limited. 40:49 Ｋ: 思考はいつも、無秩序を創り出しています。 なぜなら、それは自体が制限されているからです。
40:54 B: And as soon as it tries to go beyond the limit, that is disorder. 40:54 Ｂ: それが、制限を越えようとするや いなや、それは無秩序です。
40:57 K: That is disorder. Right. I have understood, I have gone into it, I have an insight into it, so I have a certain kind of order in my life. But that order is still limited. I recognise that, and as long as it is matter, living, this existence, I say it is limited. 40:57 Ｋ: それは、無秩序です。そうです。 私は理解しました。 私はそれに入ってきました。 私はそれへ、洞察を持ちます。 で、私は自分の生に、 一定種類の秩序を持ちます。 しかし、その秩序はやはり、制限されています。

Ｂ: ええ。 Ｋ: 私はそれを認識します。 それが物質であるかぎり、 生きること、この存在は、 制限されている、と私は言います。
41:31 B: Some people would accept that and say why should you have more. 41:31 Ｂ: 或る人々は、それを受け入れて、なぜ もっと多くを持つべきなのか、と言うでしょうね。
41:36 K: Ah, I am not having more! 41:36 Ｋ: ああ、私は、もっと多くを 持とうとしていません！
41:38 B: But, some people would say, I would be happy if we could bring this limited order. We have so much disorder now, if we could live in the ordinary material life with real order. 41:38 Ｂ: でも、気をつけて見ましょう。 或る人々は、こう言うでしょう － もしも私たちが、この制限された秩序を もたらせたなら、私は幸せになるだろう。 私たちは今、こんなに多くの 無秩序を、持っている。 もしも、私たちは、普通の物質的な生活に、 本当の秩序をもって、生きられたなら・ ・・ Ｋ: 私は、「そうしましょう！」と言います。もちろん、 それは、されなければなりません。
41:52 K: I say, let’s do it! Of course that must be done. But in the very doing of it one has to realise it is limited. 41:52 Ｂ: ええ。 Ｋ: しかし、まさにそれをする中で、自らは、 それが制限されていると、悟らなくてはいけません。
42:04 B: Yes, even the highest order you can produce is limited. 42:04 Ｂ: ええ。あなたが産出できる 最高の秩序さえ、制限されています。
42:10 K: And the mind realises its limitation and says, let’s go beyond it. 42:10 Ｋ: 精神は、自らの制限を悟って、 「それを越えよう」と言います。
42:16 B: Why? People would say, why not be happy within those limits, continually extending them, saying we can discover new thoughts, new orders, the artists will discover new forms of art, the scientists new kind of sciences. 42:16 Ｂ: なぜですか？或る人々は、「なぜ それら制限の中で、幸せにいないのか」と 言うでしょうね。 持続的にそれらを拡大し、 「私たちは、新しい思考、新しい秩序を 発見できる」と言って、です。 芸術家たちは、新しい形の芸術、科学者たちは、 新しい種類の科学を、発見するでしょう。 Ｋ: でも、それはいつも、制限されています！
42:34 K: But it is always limited! 42:34 Ｂ: ええ。私たちは、ゆっくり行かなくてはいけません。
42:36 B: Yes. We have to go slowly, some people would go this far and then say that is all that is possible. 42:36 なぜなら、思うに、或る人々は、 ここまで行って、それから、 「それが可能なすべてである」と 言うだろうからです。
42:45 K: Yes. 'I like the human condition, let’s accept it, and make the best of it.' 42:45 Ｋ: ええ。「私は人間の状況が好きだ。 それを受け入れよう。 それをできるだけ、役立てよう」と。
42:50 B: They say, we could do much better than we are doing. 42:50 Ｂ: 彼らは、「私たちは、今しているのより、 はるかに良くできるかもしれない」と、言います。
42:53 K: Yes, but it is still the human condition, a little reformed, a little better. 42:53 Ｋ: ええ。でも、それはやはり、 人間の状況です － 少し改革され、少し良い、などと。
42:59 B: Some people would say enormously reformed. 42:59 Ｂ: 或る人々は、甚大に改革された、と 言うでしょうね。
43:02 K: Yes, but it is still limited. 43:02 Ｋ: ええ。でも、それは やはり、制限されています。
43:06 B: Yes. Well let’s try to make it clear because what is wrong with limitation? 43:06 Ｂ: ええ。まあ、それを明らかに しようとしましょう。 なぜなら、制限の何が、いけないのですか。
43:12 K: In that limitation there is no freedom, there is a limited freedom. 43:12 Ｋ: その制限には、自由がありません。 制限された自由は、あります。
43:17 B: Yes. So eventually we come to the boundary of our freedom. Something not known to us makes us react and this would therefore inevitably fail because through reaction we would fall back into contradiction. 43:17 Ｂ: ええ。で、結局、私たちは、 自らの自由の境界へ、来ます。 はっきりさせましょう。 私たちに 知られていない何かが、私たちに反応させます。 ゆえに、これは必然的に、失敗するでしょう。 なぜなら、反応をとおして、私たちはまたも、 矛盾に陥るだろうからです。
43:34 K: Yes, but when I see that I am always moving within a certain area... 43:34 Ｋ: ええ。でも、私は、 自分がいつも、一定の区域の中で 動いていることが、見えるとき・・・
43:41 B: Therefore I am under the control of the forces. 43:41 Ｂ: そのとき、ゆえに、私は、 諸々の力の制御のもとに、ある。
43:44 K: Forces and the limited. The mind inevitably rebels against that. 43:44 Ｋ: 諸々の力と、 制限されたものの（もとに）、です。 精神は必然的に、それに反抗します。
43:51 B: That is an important point. The mind wants freedom, right? 43:51 Ｂ: それは、重要な点です。 精神は自由がほしい。ですね？
43:56 K: Obviously. 43:56 Ｋ: 明白です。
43:57 B: It says that is the highest value, right? So do we accept that and say that is just a fact? 43:57 Ｂ: それは、あれが最高の価値である、と 言いますね。 で、私たちは、それを受け入れて、それは ただの事実だ、と言いますか。
44:05 K: I realise I am a prisoner within this limitation. 44:05 Ｋ: ええ。すなわち、私は囚人です。私は、自分が この制限の中で、囚人であることを、悟ります。
44:11 B: Some people get used to it and say, ‘I accept the limitation’. 44:11 Ｂ: ええ。或る人々は、それに慣れてしまい、 「私は制限を受け入れる」と言います。
44:14 K: I won’t accept it. My mind says there must be freedom from prison. I am a prisoner, the prison is very nice, cultured, etc., but it is still limited, and it says there must be freedom beyond all this. 44:14 Ｋ: 私はそれを、受け入れないでしょう。 私の精神は、牢獄からの自由が なければならない、と言います。 私は囚人です。 牢獄は、とてもすてきで、とても文化的で、 その他すべてなのですが、 それはやはり、制限されています。 それは、これらを越えた自由が、 なければならない、と言います。 Ｂ: ええ。さて、どの精神が、これを言いますか。 それは、人間の特定の精神ですか。
44:33 B: Which mind says this? Is it the particular mind of the human being? 44:33 Ｋ: ああ！
44:44 K: Ah! Who says there must be freedom? Oh, that's very simple. The very pain, the very suffering, demands that we go beyond. 44:44 Ｋ: 自由がなければならないと、 誰が言いますか。 ああ、それはとても単純です。 まさに痛み、まさに苦しみ、それらこそが、 私たちが越えていくことを、要求します。
44:57 B: So you are saying that this particular mind, even though it accepts limitation, finds it painful. Therefore this particular mind feels somehow that it is not right. 44:57 Ｂ: で、あなたは、この特定の精神は、 制限を受け入れるけれども、 それを痛いと見ると、仰っています。

Ｋ: もちろんです。 Ｂ: ゆえに、この特定の精神は、どうやら、 それが正しくないと、感じます。
45:09 K: Yes. 45:09 Ｋ: ええ。
45:10 B: It can’t avoid it. There seems to be a necessity of freedom, if you want to put it that way. 45:10 Ｂ: それは、それを回避できませんね。 自由の必要性があるように、思われます － そのように表したいなら、ね。
45:15 K: Freedom is necessary. Any hindrance to freedom is retrogression. 45:15 Ｋ: 自由は、必要です。 自由へのどの妨げも、後退です。
45:28 B: That necessity is not an external necessity due to reaction. 45:28 Ｂ: ええ。 Ｋ: そうです。
45:32 K: Freedom is not a reaction! 45:32 Ｂ: その必要性は、反応ゆえの 外的な必然性ではありません。 Ｋ: ええ。 自由は、反応ではありません！ Ｂ: 自由の必要性は、反応ではない。
45:34 B: The necessity of freedom is not a reaction. Some people would say that having been in prison you reacted in this way. 45:34 Ｋ: ええ。 Ｂ: 或る人々は、あなたはずっと 牢獄の中にいたので、 このように反応したと、言うでしょう。
45:42 K: Oh no, no. 45:42 Ｋ: ああ、いえ、いえ。
45:45 So where are we? That means there must be freedom from reaction, freedom from the limitation of thought, freedom from all the movement of time – all that, there must be complete freedom from all that! – before I really understand the empty mind and the order of the universe, which is then the order of the mind. You are asking me a tremendous lot! Am I willing to go that far? 45:45 で、私たちは、どこにいますか。 それは、反応からの自由がなければ ならない、という意味ですね － 思考の制限からの自由、 時の動きすべて、それらからの自由、です。 それらからの完全な自由が、 なければなりません！ － 私が、空っぽの精神とそれらと、 宇宙・ 万物の秩序を、 本当に理解する前に、です。 そのとき、それは、精神の秩序です。 あなたは私に、ものすごくたくさんを、 頼んでいます！ 私は進んで、そこまで行こうと するのでしょうか。
46:39 B: The non-freedom has its attractions, you see. 46:39 Ｂ: 不自由は、その魅力を持っていますね。
46:42 K: I am not interested in its attraction. 46:42 Ｋ: もちろんです。私は、 その魅力に、興味がありません。
46:45 B: But you asked the question: am I willing to go that far, so it seems to suggest that in the non-freedom there is something attractive to hold you. 46:45 Ｂ: でもあなたは、質問をされました － 私は 進んで、そこまで行こうとするのでしょうか。 で、それは、不自由には、あなたを保つ何か 魅力的なものがある、と提起するようです。
46:55 K: I am sure of those. I have found safety, security, pleasure in non-freedom. I realise in that pleasure-pain, there is no freedom and the mind says, not as a reaction, there must be freedom from all this. To come to that point and to let go without conflict, demands its own discipline, its own insight. That’s why I said those of us who have given a certain amount of time thought and investigation into all this, can one go as far as that? Or the responses of the body, responses of daily demand, the responsibilities of daily action – wife, children, and all that, is that what is holding and preventing this sense of complete freedom ? And the monks, the saints and the sannyasis have said, ‘You must abandon the world.' 46:55 Ｋ: もちろんです。私は、 それらについて、はっきりしています。 私は不自由に、安全、安心、楽しみを、 見つけてきました。 私は、あの楽しみ・ 痛みには、 何も自由がないことを、悟ります。 そして精神は、反応としてではなく、 これらからの自由がなければならない、と言います。 その点に来ることと、葛藤なく手放すことは、 自体の修練、自体の洞察を、要求します。 そういうわけで、私は言ったのです － 私たちのうち、一定量の時間、思考と究明を これらに注いできた人は、 自らは、そこまで行けますか。 または、身体の応答、 日々の要求の応答、日々の行為の責任 － 妻、子ども、それらが、 私を抑え、保っていて、この完全な自由の感覚を 阻止しているものですか。 修道士、僧侶、聖人、サンニャーシたちは、 「あなたは世間を放棄しなければ ならない」と言ってきました。
48:25 B: We've gone into that, they bring the world with them, anyway. 48:25 Ｂ: ええ。私たちは、それに入ってきました。 彼らはとにかく、世間を伴っています。
48:31 K: That's again another form of idiocy – sorry to put it like that. We have been through all that so I refuse to enter again into all that. Now I say, is that universe, and the mind that has emptied itself of all this, are they one? 48:31 Ｋ: それはまたもや、もう一つの形の白痴です － そのように表して、すみません。 私たちは、それらを通りぬけてきました。 だから、私は、再びそれらに入るのを、 拒絶します。 今、私は言います － あの宇宙・ 万物と、 自体よりこれらを空っぽにした精神、 それらは、一つですか。
48:56 B: Are they one? 48:56 Ｂ: それらは、一つですか。
48:58 K: One. They are not separate, they are one. 48:58 Ｋ: 一つです。それらは、分離していない。 それらは、一つです。
49:04 B: It sounds as if you are saying that the material universe is like the body of an absolute mind. 49:04 Ｂ: ええ、多かれ少なかれ、あなたは、 物質的な宇宙は、絶対的な精神の 身体のようであると、 仰っているかのように、聞こえます。
49:15 K: Yes, all right. All right! 49:15 Ｋ: ええ、いいです。いいです！ Ｂ: それは、その絵画的な表し方なの かもしれません。
49:17 B: It may be a picturesque way of putting it! 49:17 Ｋ: ええ。
49:25 K: We must be very careful also not to fall into the trap that the universal mind is always there. 49:25 Ｋ: 私たちはまた、罠に陥らないよう、 よく気をつけなければなりません － 宇宙的・普遍的な精神は、いつもそこにある、 との罠に、です。
49:37 B: How would you put it then? 49:37 Ｂ: すると、それをどのように、 表されるのでしょうか。
49:41 K: They have said that: God is always there – Brahman, or highest principle is always there – and all you have to do is to cleanse yourself and arrive at that, do all kinds of things to come there. Which is also a very dangerous statement because then you say, there is the eternal in me... 49:41 Ｋ: 彼らは、そう言ってきました － 神はいつも、そこにおられる。 ブラフマンや最高原理は、いつもそこにある。 あなたがすべきことは、自己を浄化し、 それに到着することだけだ。 そこに来るために、 あらゆる種類のことをしなさい、と。 それもまた、とても危険な言明です。 なぜなら、そのときあなたは、 「私の中に永遠がある」と、言うからです。 Ｂ: 思考は、永遠を投影しつつある、と 私は思います。
50:10 B: I think thought is projecting the eternal. But how would you put it... There is a logical difficulty in saying it is always there, because ‘always’ implies time. It is there every minute, that's what you mean and we are trying to discuss what has nothing to do with time. 50:10 Ｋ: もちろんです。 Ｂ: でも、あなたは、どのように それを、表されるのでしょうか。 「それはいつもそこにある」と言うことには、 論理的な困難が、あります。 なぜなら、「いつも」は、時を 含意するからです。

Ｋ: もちろんです。 Ｂ: それは、毎分そこにある － それが、あなたが仰る意味です。 私たちは、時と何の関わりもないものについて、 議論しようとしています。
50:29 K: Nothing to do with time. 50:29 Ｋ: 時とは、何の関わりもない。
50:30 B: So we can’t place it as being here, there, now, or then. 50:30 Ｂ: で、私たちはそれを、ここ、そこ、 今、そのときにある、と置けませんね。
50:39 K: So, we have come to a point, sir, that there is this universal mind, and the human mind can be of that when there is freedom. I think that is enough, isn’t it? 50:39 Ｋ: で、私たちは、或る点へ来ましたね － この普遍的な精神が、ある。 そして、自由があるとき、 人間精神は、それのでありうる、 ということに、です。
51:10 B: Yes, what time is it? 51:10 Ｂ: ええ。 Ｋ: それで十分だと思いますが、どうですか。 Ｂ: ええ、何時ですか。
51:14 K: We are going by time, all right! 51:14 Ｋ: 私たちは、時で 行こうとしています。よろしい！
51:17 B: Well that should be enough. 51:17 Ｂ: まあ、それで十分でしょうね。
51:19 K: That should be enough. We’ll continue, when? 51:19 Ｋ: それで十分でしょう。私たちは 継続するでしょう。いつですか。
51:22 B: You want to go next week, on Saturday? 51:22 Ｂ: あなたは、来週、土曜日に行きたいですか。
51:25 K: We will see! 51:25 Ｋ: 見てみましょう！
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