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BR81Q1 - 質疑応答会合、第１回
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| Krishnamurti: This is a question and answer meeting. Over a hundred questions have been sent in, more perhaps, and we cannot possibly answer all those questions. It would take a couple of months and I’m quite sure you wouldn’t sit here and I wouldn’t be here too. So, we have chosen some of the questions, and I hope you will understand if we do not answer all the questions that have been sent in. | これは 質疑応答の会合です。 百以上の質問が 出されてきました。 おそらくもっと多くです。 私たちはとうてい、それら すべての問いに答えられません。 それは、二ヶ月が 掛かるでしょう。 きっとあなたたちはここに 座っていないだろうし、 私もまたここに いないだろうと、思います。 で、私たちは、質問の幾つかを 選んでおきました。 出されてきた問いすべてが 答えられないとしても、 理解してくださることを 望みます。 |
| I wonder why one asks questions – not that one should not – but why? Of whom are you asking that question, and from whom do you expect an answer? A question is a challenge, not only to the speaker but also to the person putting the question. It is a challenge. Either one responds to it totally, that is, comprehending the whole content of that question, not trying to find an answer but rather enquiring deeply into the question itself, and that enquiry in itself is the answer. I hope we understand this. That is, you put a question to the speaker, it is a challenge. He responds to it, either partially or wholly, or you who have put the question are challenging yourself. The very enquiry into the question begins to unravel the answer. I hope this is clear. | なぜ質問をするのかと 思われます － そうすべきではない、という ことではなくて、なぜですか。 あなたは、誰に その質問をしていますか。 あなたは、誰から答えを 期待しますか。 問いは挑戦です。 語り手にとって、 だけではなく、 また、問いを出している 人物にとっても、です。 それは挑戦です。 自らはそれに全的に 応答するのか、すなわち、 その問いの内容全体を 了解する。 答えを見つけようと するのではなく、 むしろ、問い自体を 深く探究する。 その探究は、それ自体に 答えがあります。 私たちがこれを理解するのを 望みます。 すなわち、あなたは語り手に 問いを出します。 それは挑戦です。 彼はそれに応答します。 部分的 にか、あるいは全体的にです。 あるいは、問いを出したあなたは あなた自身に挑戦しています。 問いへの探究こそが、答えを 解き明かしはじめます。 これが明らかであるのを 望みます。 |
| So, really there is only the questioner who is challenging himself and in that challenge responding. Whether he is responding accurately, precisely to the content of the question, or he merely wanders off. So, here, you are putting the question to the speaker but the speaker is throwing it back to you, and together we are enquiring into the question. Not that the speaker is going to answer the question, and you wait for it, disagreeing or agreeing with it, but together we are enquiring into the question, not into the answer, because the answer is fairly simple, but the question itself indicates the whole content of the mind of the questioner. To enquire into the content of the mind of the questioner one has to understand why the question has been put. It’s not an impudent response to ask why such a question has been put. Is it casual? Is it just insulting? Is it just a superficial curiosity? Or is the questioner and the question, deeply concerned with the understanding of the problem. I hope that is clear. | で、本当は 質問者だけがあります － すなわち、自分自身に 挑戦している。 その挑戦の中で 応答しています。 彼は問いの内容へ、正確に 精密に応答しているのか、 または、彼は単に 彷徨ってしまいます。 で、ここであなたは、語り手に 質問をしていますが、 語り手はそれを、あなたに 投げ返しています。 そしてともに、私たちは 問いを探究しています。 語り手がその問いへ答えようと しているし、あなたは それを待つ、それに不同意か同意を する、ということではない。 ともに私たちは 問いを探究しています。 答えを、ではない。 なぜなら、答えは相当に 単純であるからです。 問い自体が、質問者の精神の 内容全体を、指示します。 質問者の精神の内容を 探究するには、 なぜ質問がされたのかを 理解しなくてはいけません。 それは、厚かましい応答 ではありません － なぜそういう質問がされた のかを訊ねることは、です。 それは気軽にですか。 それは、侮辱的なだけですか。 それは、表面的な 好奇心だけですか。 または、質問者と質問は、 問題の理解に、 深く関係していますか。 それが明らかであるのを 望みます。 |
| First Question: You have often said that no-one can show the way to truth. Yet your schools are said to help their members understand themselves. Is this not a contradiction? Does it not create an elite atmosphere? | 第一の問い: 「あなたは、誰一人 真理への道を示せないことを、 たびたび 言ってこられました。 けれども、あなたの学校は、 そのメンバーに 彼ら自身を理解するのを 助けると、言われています。 これは矛盾ではないですか。 それは、エリートの雰囲気を 創り出しませんか。」 |
| You have often said that no-one can show the way to truth. Yet your schools are said to help their members understand themselves. Is this not a contradiction? Does it not create an elite atmosphere? | 「あなたは、誰一人、真理 への道を示せないことを、 たびたび 言ってこられました。 けれども、あなたの学校は、 そのメンバーに 彼ら自身を理解するのを 助けると、言われています。 これは矛盾ではないですか。 それは、エリートの雰囲気を 創り出しませんか。」 |
| My gosh! The speaker has said that there is no path to truth, that no-one can lead another to it. He has repeated this very often for the last sixty years. That’s what the speaker has said. The speaker with the help of others, has founded several schools in India, here and so on. And the questioner says, are you not contradicting yourself when the teachers and students in all these schools are trying to understand their own conditioning, educating themselves, not only academically, as well as possible, but also educating themselves to understand their whole conditioning, their whole nature, the whole psyche of those people in the schools. One doesn’t quite see the contradiction. | やれまあ！ 語り手は、 真理への道はないこと、 誰一人として、他の一人をそれへ 導けないことを、言ってきました。 彼はこの六十年間、しょっちゅう これを繰り返してきました。 それが、語り手が 言ってきたことです。 語り手は、他の人たちの 助けでもって、 インド、ここなどに、幾つもの 学校を設立してきました。 そして質問者は、言います － あなたは自己矛盾していませんか。 これらすべての学校の 教師と学生たちが 彼ら自身の条件づけを 理解しようとしています。 彼ら自身を教育しています － ただ学問的に、 可能なだけではなく、 また彼ら自身の条件づけ全体を 理解するよう 彼ら自身を教育しています － 彼らの本性全体を、 学校のそれらの人々の心理 全体を（理解するように）、です。 矛盾がよく分かりません。 |
| Schools, from the ancient Greek to ancient India and so on, are places where you learn, learn where there is leisure. Please, go with me, a little bit. One cannot learn if you don’t have leisure. That is, time to yourself, time to listen to others, time to enquire. A school is such a place. Modern schools all over the world are merely cultivating one part of the brain which is the acquisition of knowledge, technologically, scientifically, biologically, archaeologically and so on. They’re only concerned with the cultivation of a particular part of the brain which acquires a great deal of knowledge, outer knowledge astrophysics, theoretical physics, architecture, engineering and so on, surgery, medicine, so, as far as one can see, they’re only cultivating knowledge. That knowledge can be used skilfully, to earn a livelihood, or unskilfully, depending on the person. Such schools have existed for thousands of years. Here in these schools, we are trying something entirely different. You don’t mind my telling you all this? Are you interested in this? | 古代ギリシャ人から古代インド などまで、学校（スクール）は、 あなたが学ぶ所です。 余暇があるところで、 学びます。 どうぞ、少し私とともに 来てください。 あなたは余暇を持って いないなら、学べません － すなわち、あなた自身に とっての時間、 他の人たちに聞く時間、 探究する時間です。 そういう所が 学校（スクール）です。 世界中の現代の学校は、 単に頭脳の一部分を 養成しているだけです。 それは、知識の取得です － テクノロジー的に、 科学的に、生物学的に、 考古学的に、などです。 彼らは、頭脳の 特定部分の養成に 関心を持っている だけです。 それは、大変多くの知識を 取得します。 外の知識、 天体物理学、理論物理学、 建築学、工学など、 外科医療、医薬。 それで、分かるかぎり、彼らは 知識だけを養成しています。 その知識は、生計を立てるために 上手に（巧みに）使えます。 または、人物に拠って 下手に、です。 そういう学校は、数千年の間、 存在してきました。 ここで、これらの学校で、 私たちは何か全然違った ことを試しています。 私がこれらについて 語るのは、気にされませんか。 これに興味がおありですか。 |
| Questioner: Yes. | 聴衆: はい。 |
| K: Not very much, but all right! | Ｋ: さほどではないが、 いいですよ。 |
| Here we are trying not only to educate academically, ‘A’ levels and ‘O’ levels and all the rest of it, but also to cultivate, to understand, to educate, enquire into the whole psychological structure of human beings. Students come already conditioned, so there begins the difficulty. Not only must one help each other to uncondition but also, to enquire much more deeply. This is what these schools, with which we are connected, are trying to do. They may not succeed – probably they won’t – or probably they will. But as it is a difficult task, one must attempt it, not always follow the easiest path. This is a difficult subject to go into, but it does not create an elite. | ここで私たちは学問的に教育しよう としているだけではありません － （大学進学資格の）Ａレベルと Ｏレベルとその他すべてです － また人間存在の心理的構造をも 養成しよう、理解しよう、 教育しよう、探究しようとも しています。 学生たちは、すでに 条件づけられて、来ます。 で、そこで困難が 始まります。 一人一人が条件づけを解く ように、だけではなく、 深くはるかに多く探究するように 助けなければなりません。 これが、私たちが関連 しているこれらの学校の しようとしていることです。 彼らは成功しない かもしれません。 たぶんしないでしょう。 または たぶんするでしょうが、 それは困難な任務なので、 それを試みなければなりません － いつも、一番易しい道に 従うのではなくて、です。 これは、入るのが 困難な主題ですが、 それは、エリートを 創り出しません。 |
| What is wrong with being an elite? What is wrong with it? Do you want everybody, everything, pulled down to the common denominator? That’s one of the troubles of so-called democracy. It has been a problem in India – I won’t go into all that, doesn’t matter. | エリートであることの どこが、間違っていますか。 それのどこが いけませんか。 あなたは、あらゆる人、 あらゆる物事が、 公分母へ引きずり 降ろされてほしいですか。 それは、いわゆる民主主義の 面倒の一つです。 それは、インドで 問題でありました － 私はそれらに入らないでしょう。 大事なことではない。 |
| There is no contradiction, as far as one can see. Contradiction exists only when you assert something and contradict it at another time. But here, we are saying that no-one can lead you to truth, to illumination, to the right kind of meditation, to right behaviour. No-one. Each one of us, is responsible for himself, not depending on anybody. In all these schools in India, here and so on, we are trying to cultivate a mind, a brain that is holistic, not just knowledge per se for action in the world, but not to neglect the psychological nature of man because that is far more important than the academic career. One must have in the present world, the present civilisation, whatever that civilisation is, one must have the capacity to earn a livelihood, and apparently, a certain kind of education is necessary, and most schools in the West and in the East are neglecting the other side which is far deeper and greater. Here, we are trying to do that. We may succeed. We hope we do, but we may not. But we are doing something that is not done in other schools. It doesn’t mean we are the only school, but we are trying to do it. There’s no contradiction. Is that all right? Have I answered the question? | 自らに分かるかぎり、 何も矛盾はありません。 あなたが何かを主張し、別の 時にそれに相反するときだけ、 矛盾は存在します。 しかし、ここで私たちは、 誰一人としてあなたを真理へ 導けないと、言っています － 開明へ、正しい種類の冥想へ、 正しい振るまいへ、 誰一人として、できません。 私たちの一人一人が 自分自身に責任があるからです － 誰にもまったく 依存しないで、です。 インドと、ここなどのこれら すべての学校で、私たちは、 全包括的な精神、頭脳を 養成しようとしています。 世の中での行為のための 知識自体だけではなく、 人の心理的な本性を 無視するのではない。 なぜなら、そのほうが学歴より はるかに重要であるからです。 現在の世界、 現在の文明では、 その文明が何であっても、 自らは、生計を立てる能力を 持たなければなりません。 そして見たところ、一定の 種類の教育は、必要です。 西洋と東洋の ほとんどの学校は、 他の面を 無視しています － そちらのほうが はるかに深く大きい。 ここで私たちは、それを しようとしています。 私たちは成功するかも しれません。 そうなることを望みますが、 そうならないかもしれません。 しかし、私たちは、他の学校で されないことを何かしています。 それは、私たちが唯一つの学校で あるという意味ではありませんが、 私たちはそれをしようとして います。 何も矛盾はありません。 それは、だいじょうぶですか。 私は問いに答えたのですか。 |
| Second Question: What is it in the human mind that wants to follow a leader, a guru, a system, a belief, be obedient to something? | 第二の問い: 「人間の精神において、 指導者、導師、体系、 信念に従いたいもの、 何かに服従したいものは、 何ですか。」 |
| What is it in the human mind that wants to follow a leader, a guru, a system, a belief, and be obedient to something? | 「人間の精神において、 指導者、導師、体系、 信念に従いたいもの、 何かに服従したいものは、 何ですか。」 |
| Right? Otherwise, you wouldn’t be here – nor would I. The questioner is asking, why is it that human beings from time immemorial, from the most ancient Hindus and the Egyptians and afterwards other civilisations, through all these periods of time, why has man followed somebody a political leader, a general, a high priest, a psychologist, a philosopher, why? What is it in the mind of the human being that says, ‘He knows, I don’t’? Because he knows, he will help me to live a different kind of life, help me to get over my pain, sorrow, my anxiety and so on, so on’. One being confused, the other is not, at least, I think he is not, most gurus are, but we attribute to them all kinds of fanciful, romantic nonsense. So, there is this first point, I don’t know but you know – at least, I think you know. You have the reputation, there are lots of other idiots like me following and the greater the following, the more I feel it’s accurate because so many people believe in that kind of stuff and I follow. That’s one thing. | いいですか？ さもないと、あなたは ここにいないでしょう。 私もまた、いないでしょう。 質問者は訊ねています － なぜ人間たちは、 記録なき時から、最も 古代のヒンドゥー教徒と、 エジプト人と、 後で他の諸文明は、 これらすべての 時期をとおして、 なぜ人は、誰かに 従ってきましたか － 政治的指導者、将軍、 高位の司祭者、 心理学者、哲学者に、 です。 なぜですか。 人間の精神において、 「彼は知っている。 私は知らない」 と言うのは、何ですか。 彼は知っているから、 彼は、 違った種類の生を生きるよう 私を助けてくれるだろう。 私の痛み、私の悲しみ、 私の心配などなどを 乗り越えるよう、私を 助けてくれるだろう、と。 で、自分は混乱しているが、 相手はそうではない。 少なくとも、彼はそう ではないと、私は考えます。 ほとんどの導師はそうですが、 私たちは彼らに、 あらゆる種類の空想的、ロマン チックな戯言を、付与します。 で、この第一の点が あります。 私は知らないが、 あなたは知っている。 少なくとも、あなたは知って いると、私は考えます。 あなたは評判を 持っています。 私のように従っている、他の 馬鹿者が、たくさんいます。 従う者が多ければ多いほど、 私はそれが正確だと感じます。 なぜなら、こうも多くの 人々がその種類のものを 信じているからです。 そして、私は従います。 それが一つのことです。 |
| Also, the leader, political, religious – like the gurus and so on, they have assumed certain authority, whether it’s logical, reasonable, sane or illusory, they have assumed a sense of authority. They have received from the guru, a superior guru, the rest of it, apostolic succession and also, the similar thing in Sanskrit, in India. This is an old game played by all the priests in the world, the leaders. So, that is the question. The question is why do human beings follow another? Let’s enquire into it. | また、指導者は、 政治的、宗教的なのは、 導師たちなどのように、 彼らは、一定の権威を 帯びてきました － それが論理的で、合理的で、 正気であっても、 幻影のようでも、彼らは、 権威の感覚を帯びてきました。 彼らは、導師、優れた導師、 その他すべてから・ ・・ 使徒の継承です。 インドでサンスクリットでも また、同様なことです。 これは、世界の司祭者、 指導者すべてがやった 古いゲームです。 で、それが問いです。 問いはこうです － 人間たちは なぜ他の人に従いますか。 それを探究しましょう。 |
| Is it because we are not clear, we are confused? Suppose I am confused and I choose you as my leader. I choose out of my confusion, not out of my clarity. Please see the sanity of it, first, the logic of it, and then you can throw it out, if you disagree. I am confused. My brain is in a state of contradiction, I’m frightened, I have no psychological security, I come to you because you have a certain authority, a certain dress, certain paraphernalia around you and I come. I’m impressed – by the dress, by the people, the whole setup. And you assure me, ‘Surrender yourself to me and I will save you’. Right? Give yourself over to me because I know, you don’t, so I will help you. And I’m only too willing and gullible because I want comfort, I want some security, I want some hope somewhere, someone on whom I can depend, in whom I have trust, in whom, I know, or perhaps I think I know that you will guide me, help me, and he is only too willing to help me. It begins very gently, there is the inner circle, the outer circle, and outer and outer circles, and gradually, that help becomes dependence, and I depend on my guru, on my priest, on my leader – the political leader of all the various countries. I don’t know why we are slaves to politicians, all over the world. I don’t know if you have even enquired into it. We have elected them, or they have assumed power in totalitarian states, they put their thumb on you and for the rest of your life, you’re stuck. Or in the democratic world, it is every five or seven years you change. But it is the same. You elect them out of your confusion and there they are. They are confused... The game we play! Every seven years or five years, this goes on. The same thing happens with the gurus. ‘I don’t like that guru, but I like the other one. He is more indulgent, he allows me to do what I like’. You know, many gurus have come to see the speaker at many times. The funniest one of them was... He had been in that particular country for many years and he came to see me with all the robes, beads and all the rest of it. And he said... He saluted me, most respectfully, because he assumed I was the guru of gurus, and he said, ‘Sir, I have been in this country for many years. I’ve talked all over different parts of this country. I’ve a large number of followers but I have run out of ideas. So, I have come to you, please give me some ideas’. We are not joking, this was an actual fact. | それは、 私たちが明らかでない、 私たちが混乱している からですか。 仮に、私が混乱しているし、 私はあなたを自分の指導者に 選択する、とします。 私は自分の混乱の中から 選択します。 私の明瞭さの中から ではない。 どうぞ、初めにその健全さ、 その論理を見てください。 そのときあなたは、それに不同意 であるなら、それを放り出せます。 私は混乱しています。 私の 頭脳は矛盾の状態にあります。 私は怯えています。 私は、心理的な安全を 持っていません。 私はあなたへ来ます。 なぜなら、あなたは 一定の権威を持ち、 一定の衣装を着て、 一定の道具一式を まとっているからです。 そして私は来ます。 私は感銘を受けます － 衣装により、人々、 仕組み全体によって、です。 あなたは私に保証してくれます。 「私に降参しなさい。 すると、私があなたを救って あげよう。 」と。いいですか。 あなた自身を私に明け渡しなさい。 なぜなら、私は知っている、 あなたは知らないから。 で、私があなたを助けよう。 私はあまりに乗り気だし、 私は騙されやすい。 なぜなら、私は慰めが ほしいからです。 私は何か安全がほしい。 私は どこかに何か望みがほしい。 私は依存でき、信用している 誰かを、欲しいのです。 その人において、あなたは私を 導き、私を助けてくれるだろうと 私は知っているか、おそらく私は 知っていると考える人を、です。 彼は、私を助けることに あまりに乗り気です。 それは、きわめて 優しく始まります。 内のサークル、外のサークルと、 外と外のサークルが、あります。 そして次第に、その助けは 依存になります。 そして私は、自分の 導師に、自分の司祭者に、 自分の指導者に 依存します － 様々な国々すべての 政治的な指導者です。 私たちは世界中で、なぜ 政治家の奴隷であるのか、 私は知りません。 それを探究なさったことがある のかどうか、私は知りません。 私たちが、彼らを 選挙してきました。 または、全体主義国では 彼らが権力を担います。 彼らはあなたへ 指を突きつけます。 余生の間、あなたは 抜けられません。 または、民主主義の世界では あなたたちが変化するのは、 五年か七年ごとですが、 それは同じです。 あなたたちは自分の混乱の 中から彼らを選挙するし、 彼らがいるわけです。 彼らは混乱しています・・・ 私たちがやるゲームです。七年か 五年かごとに、これが進みます。 導師たちについても 同じことが起きます。 「私はあの導師が好きでない。 私は他の人が好きだ。 彼のほうが 大目に見てくれる。 彼は私に、自分が好きな ことをさせてくれる」と。 そうね、多くの導師たちが 多くの回数に、 語り手に会いに 来たのです。 彼らの中で最も おかしなものは・ ・・ 彼は長年の間、その特定の 国にいたのでした。 彼はすべての衣装、数珠、 その他すべてをつけて、 私に会いに来ました。 そして 彼は、言いました・・・ 彼は、たいへん尊敬を込めて 私に挨拶をしました。 なぜなら彼は、私が導師の中の 導師であると想定したからです。 そして彼は、「私は長年の間、 この国にいました。 私は、この国の到る地方で 話をしてきました。 私は多数の従う者たちを 持っていますが、 私はアイディア（観念）が 切れてしまいました。 で、私はあなたへ 参りました。 どうぞ、私に何かアイディアを 与えてください」と。 私たちは冗談を言っていません。 これは現実の事実でした。 |
| You see, when we have really understood why we follow, why a guru assumes authority, why he demands so many things, or allows another follower to throw off his inhibitions, doing what they like, sex, the whole performance, the ugliness of all that. I naturally feel there is somebody who will help me. so why do I ask help of another? That is the real point. Apart from joking about all this, this is a very serious problem because they are multiplying, these gurus, with enormous wealth. Think of a religious man having enormous wealth and property, millions and millions of dollars, thousands of acres, hundreds and thousands of followers. What is wrong, to allow such a thing to happen in a world that is already so utterly destructive, so degenerating, to allow the so-called religious people, who are really not religious, to acquire such wealth, such power. And because they have enormous amount of money they bribe – you follow? – they slip through all the regulations and rules. | そうね、私たちは、なぜ 自分たちが従うのかを 本当に理解したとき － なぜ 導師が権威を帯びるのか、 なぜ彼が、こうも多くの 物事を要求するかとか、 他の人、従う人には、 自分の抑制を放り捨て、 好きなことをするように 許すのか － セックス、そうね、 行状全体、それらの醜さです。 私は自然に、私を助けてくれる だろう誰かがいると、感じます。 で、なぜ私は、他の人に 助けを求めますか。 それが本当の論点です。 これらについて冗談は別にして、 これはきわめて深刻な問題です。 なぜなら、彼らは増殖しつつある からです － これら導師たちが、 莫大な富をもって、です。 宗教的な人が、 甚大な富と資産を持って いるのを、考えてみてください － 何百万に何百万ドル、 何千エーカー、 何万も従う人たち、です。 そういうことが起きるのを許す ことは、どこが間違っていますか － すでにこうも 全く破壊的で、 こうも堕落しつつある 世界において、 本当は宗教的でないが、 いわゆる宗教的な人々に、 こういう富、こういう権力を 取得するのを許すことは、です。 そして彼らは、甚大な 金額を持っているから、 彼らは賄賂を使います。 よろしいですか。 彼らは、すべての規制と 規則を、すり抜けます。 |
| So, why do we allow all this? Why do we allow terrorism, for example? Which is spreading. Is it because we are slack, indulgent? ‘What does it matter? ’, indifference? Or do we really want to find somebody to help us? Some honest man, not a guru – they merely repeat over and over again – You have seen all this. Look sirs, I’m not attacking anybody, personally. Please, I wouldn’t do that. But, for over sixty years, I have watched this, one cult after another, one guru after another, more and more wealth accumulated, private planes, private – oh! – and they are all religious people. So, the world has gone mad and we are helping these people to go still madder. | で、なぜ私たちは これらを許しますか。 なぜ私たちは、例えば テロ行為を許しますか。 それは 拡がりつつあります。 それは、私たちがだらしなく、 甘えているからですか。 「それがどうした？ 」 無関心ですか。 または私たちは 本当に、誰か 助けてくれる人を、 見つけたいのですか。 誰か正直な人を、です。 導師ではない － 彼らは単に何度も何度も 反復するだけです。 あなたはこれらを ご覧になりました。 よろしいですか。 私は誰をも 個人的に攻撃していません。 どうぞ、私は そうしないでしょう。 しかし、これら六十年以上、 私はこれを見守ってきました。 次々とカルト、次々と導師、 もっともっと多くの 富が蓄積され、 自家用飛行機、 自家用・ ・・ああ！ そして、彼らはみんな 宗教的な人々です。 で、世界は狂ってしまった のです。 そして私たちは、 これらの人々がさらに 狂うように助けています。 |
| So, we come back to this question, why do I want help from another? If I am physically sick, I go to a doctor. If I have cancer, I consult a specialist, he puts me on a table, or kills me, or the end of it. But psychologically, we are also diseased. Psychologically, inwardly, we are wounded people. And we hope others will cure us. You understand? This has been the story of mankind, from ancient civilisations, the Sumerians and so on, till now, we are still doing the same. We are psychologically unhealthy, depending on another to cure us. And we have not been cured. That’s the first thing to realise. You can go from guru to guru to guru, as so many are doing, so thoughtlessly, and we are still unhealthy, psychologically, at the end of it. If we realise or are aware, first, that we’re inwardly unhealthy – I’m using that word without any further meaning than that – wounded people, disappointed people, lonely, full of pain, anxiety, sorrow. That’s all an indication of lack of health. Now, can anybody cure you of it? You understand? Historically, from the very ancient of times man has always looked to somebody else. And up to now, they are still doing the same, which all indicates that nobody outside can cure you. Nobody. Your saviours, the Buddhists with their Buddha, the Hindus with their – and so on – none of them have succeeded, will ever succeed in bringing about psychological sanity, rationality. If I realise that – logically, sanely, if you observe all this, then what am I to do? That is the real question. What am I to do when I have discovered that nobody can help me – prayers, meditation – wait a minute, I must be careful here. | で、私たちは、この問いに 戻ってきます － なぜ私は、他の一人から 助けをほしいのですか。 もし私が物理的に病んでいる なら、私は医師へ行きます。 もし私が癌に罹っているなら、 私は専門家に相談します。 彼は私を手術台に載せるか、 私を殺すか、それで終わりです。 しかし心理的にもまた、 私たちは病気に罹っています。 心理的、内的に、私たちは 負傷した人々です。 私たちは、他の人たちが自分を 治してくれるだろうと望みます。 理解されますか。 これが 人類の物語であったのです － 古代の文明、シュメール人 などから今まで、 私たちは、やはり 同じことをしています。 私たちは心理的に 不健康ですし、 私たちは、自分を治してくれる よう、他の一人に依存します。 そして私たちは 治ってきませんでした。 それが、最初に 悟るべきことです。 あなたは、導師から 導師へ、導師へ行けます － こうも大勢がこうも無思慮に やっているように、です。 私たちはその果てに、やはり 心理的に不健康です。 もし私たちが初めに、 自分たちは 内的に不健康であることを 悟るか、気づくなら、 － 私はその言葉をそれ以上の 意味なしに使っています － 負傷した人々、 失望した人々、さびしい人々 － 痛み、心配、悲しみに 満ちています。 それはすべて、 健康の欠如の表示です。 さて、誰かがあなたを それから治せますか。 理解されますか。 歴史的に 太古の時代から、 人はいつも、他の誰かを 頼みにしてきました。 そして今まで、彼らはやはり 同じことをしています。 それはすべて、外側の誰も あなたを治せないことを、 表示しています。 誰も、です。 あなたの救い主、 ブッダをもった仏教者、 自分のをもった ヒンドゥー教徒など、 彼らの誰も、心理的な健全さ （正気）、理性をもたらすことに、 成功したことがなく、 けっして成功しないでしょう、 で、もし私が それを悟るなら、 論理的に、健全にあなたが これらを観察するなら、 そのとき私は、何を することになりますか。 それが本当の問いです。 誰も私を助けられないことを 発見したとき、私は何を することになりますか。 祈り、 冥想 － ちょっと待って。ここで 私は気をつけなければなりません。 |
| Meditation is very important in life. But that meditation must come after putting the house in order, your house, inside, otherwise, it merely becomes an illusion, leads to fanciful images and all kinds of silly experiences, they have no value at all. Meditation has got immense significance when the house is in complete order. But we have turned it the other way round, we meditate, hoping to put the house in order. Or meditate hoping some kind of miracle will take place that will put the house in order, the house being oneself. The other way round – that’s what we’re doing – I won’t go into it. The speaker generally talks about meditation at the end of the talks. He has done this purposely. All that he has said previously is to bring about order in the house. A man who is frightened, pursuing pleasure, he can meditate till he is blue in the face, stand on his head, cross-legged, do all kinds of things that have been prescribed by the innumerable gurus, he’ll still be what he is, perhaps a little modified, but, basically, he is still a frightened entity. We are saying begin the other way around, then meditation is a marvellous thing, which we’ll talk about next Sunday. That’s not an enticement! | 冥想は、生において きわめて重要ですが、 その冥想は、家を秩序正しく した後で、来なければなりません。 あなたの家を、 内側を、です。 さもないと、それは単に幻想に なります。 空想的なイメージと あらゆる種類のばかげた 経験に、つながります。 それらは、まったく 価値がありません。 冥想は、無量の意義を 持っています － 家が完全な秩序に あるとき、です。 しかし、私たちはそれを 逆にしてしまったのです。 私たちは、家を秩序正しく したいと望んで、冥想します。 または、或る種の奇跡が起きる だろうと望んで、冥想します － それが家を秩序正しくしてくれる だろう、と。 家は自分自身です。 逆です。 よろしいですか。それが 私たちがしていることです。 私はそれに 入らないでしょう。 語り手は一般的に、講話の 終わりに、冥想について話します。 彼は意図的にこうして きました。なぜなら、 彼が以前に言ってきた ことすべては 家に秩序をもたらす ことであるからです。 怯えている、 楽しみを追求している人、 彼は、顔が青ざめるまで、 冥想できます。 逆立ちする、脚を組んで座る、 あらゆる種類のことをする － 無数の導師たちにより規定 されてきたことを、です。 彼はやはり、今のまま であるでしょう。 おそらく少し修正されたが、 基本的に彼は、やはり 怯えた実体です。 で、私たちはこう言って います － 逆から始めなさい。 そのとき、冥想は すばらしいものです。 私たちはそれについて、 次の日曜日に話すでしょう。 それは、お誘いでは ありません！ |
| So, if I cannot depend on anybody to heal my wounds, my state of psychological health, I have to look to myself. I cannot depend on anybody. Right? When I say that, am I frightened? Please, enquire with me into this question. When I say to myself I must stand alone, nobody can help me, I have realised, I have been through various gurus, studied, prayed, meditated, at the end of it all, I am what I have been when I started. So, logically, sanely, I observe that nobody can help me. It is not that I become cynical, it is a fact. Am I willing to stand alone? I need companionship, I need to talk to somebody, but they are not going to become my gurus, they will be my friends, but I will talk about it. But I realise, deeply, I cannot depend. I depend on the postman, the milkman, but inwardly, there is no dependence because I realise, also, that attachment, which is to give oneself over to the guru, leads to corruption. Right? I don’t know if you have noticed this. Any form of attachment, to any person, to any belief, to any ideas, to any country and so on must inevitably breed corruption. I realise all that. So, what am I to do? Can I be a light to myself? I’m not a light to myself, now, I am a confused entity. Personally, I’m not, we’re talking about it, together. I’m a confused entity and you tell me, ‘Be a light to yourself’. I understand that, very well, logically, intellectually but I am not a light to myself, because I am terribly confused, deeply wounded, unhealthy psychologically, I am unbalanced, neurotic, romantic, sentimental, so, I take all that in. I am all that. So, what am I to do? To study myself I must have a book about myself, and you are willing to give me that book. I refuse that book, because what you write is myself. You are writing out of your confusion, like most psychiatrists – sorry, I hope there aren’t any. So, I have to have a mirror in which I can see myself. I hope you are following all this. We are talking together. We are investigating the question. I have to have a mirror in which I can see exactly what is going on. No hardware store is going to supply that mirror, no shop, no guru. I have pushed aside all that. So, I must have a mirror in which I see myself accurately, without any distortion. What is that mirror? We are enquiring, please, I am not telling you, we are enquiring. That mirror is relationship, relationship with my neighbour, or with my wife. That is the only relationship I have. In that relationship, which is the mirror, I see myself as I am, jealous, anxious, frightened, possessive, attached, hurt, anxious. The more I am anxious, the more I am attached. My family becomes all important. So, in that whole relationship I begin to see myself accurately as I am – my sexual demands, my arrogance, my vanity, the ugliness of what I am. Or assume that I’m extraordinarily beautiful. But the mirror shows me I’m not. | で、私は自分の負傷を癒やすため、 私の心理的な健康状態のために、 誰にも依存できないのなら、 私は自分自身を、頼りに しなくてはいけません。 私は誰にも依存できません。 いいですか。 私がそれを言う とき、私は怯えていますか。 どうぞ、私とともに、 この問いを探究してください。 私が自分自身に、「私は一人で 立たなければならない。 誰も私を助けられない」と言うとき － なぜなら、私は悟ったからです。 私は様々な導師を経てきて、 研究し、祈り、冥想してきました。 そのすべての終わりに私は、自分が 出発したときの私なるものです。 で、論理的に健全に私は、誰も私を 助けられないことを、観察します。 それは、 私が冷笑的になる、 ということではありません。 それは事実です。 私は進んで 一人で立ちますか。 私は仲間付き合いが 必要です。 私は誰かへ話を しなくてはなりませんが、 彼らは私の導師に なろうとしていません。 彼らは私の友だち であるでしょう。 私はそれについて 話すでしょうが、 私は依存できないことを 私は深く悟ります。 私は、郵便配達人、牛乳配達人 などに依存しますが、 内的に 依存はありません。 なぜなら、私はまた、 執着が、すなわち、 自分自身を導師へ 委ねてしまうこと、 執着こそが腐敗につながること をも、悟るからです。 ですね？ これに注目なさったのかどうか、 私は知りません。 どの形の執着も － どの人物へ、どの信念へ、 どの観念へ、 どの国などへも － 必然的に、腐敗を生み育てるに ちがいないのです。 で、私はそれらを悟ります。で、 私は何をすることになりますか。 私は、私自身にとって 光でありえますか。 私は今、私自身にとって光では ありません。 私は混乱した実体です － 個人的に私はそうでは ありません。 私たちはそれについて ともに話し合っています。 私は、混乱した実体です。 あなたは私に、「あなた自身に とって光であれ」と語ります。 私はよくよくそれを理解します。 論理的に、知的に、ですが、 私は私自身にとって 光ではありません。 なぜなら、私は ひどく混乱していて、 心理的に深く負傷し、 不健康であるからです。 私は均衡を失い、神経症的で、 ロマンチックで、感傷的です。 で、私はそのすべてを取り 入れます。私はそのすべてです。 で、私は何をすることに なりますか。 私自身を研究するには、 私は 私自身について、本を 持たなければなりません。 あなたは進んで私にその本を 与えようとしています。 理解されますか。 私は その本を拒絶します。 なぜなら、あなたが書くものは 私自身であるからです。 あなたは、あなたの混乱の 中から書いています － ほとんどの精神科医の ように、です。 すみません。 誰も いないことを望みます。 で私は、そこに私自身を見られる 鏡を、持たなくてはいけません。 これらに付いてきて おられるのを、望みます。 私たちはともに 話し合っています。 私たちは、その問いを 究明しています。 私は、鏡を持たなくては いけません － 起きつつあることをその通りに、 そこに私が見られるものを、です。 どの工具店も、その鏡を 提供しようとしていません。 どの店も、どの導師も、です。 よろしいですか。 私はそのすべてを 脇に押しやったのです。 で、私は、そこに私が何の 歪曲もなく正確に自分自身を 見られる鏡を、 持たなければなりません。 その鏡は何ですか。 私たちは探究しています。 どうぞ、私はあなたに 語っていません。 私たちは探究しています。 その鏡は関係です。 私の隣人とか、 私の妻との関係です。 それが、私が持っている 唯一つの関係です。 その関係 － すなわち鏡 ですが － そこに 私は、私自身を ありのままに見ます。 嫉妬深い、心配だ、怯えている、 所有したがる、執着している、 傷ついている、心配だ。 私は心配すればするほど、 執着しています。 私の家族ばかりが 重要になります。 で、その関係全体において、 私は私自身を、ありのままに 正確に見はじめます － 私の性的な要求、 私の傲慢、 私の虚栄、 私なるものの醜さ、です。 または、私がとてつもなく 美しいことを、想定します。 しかし、鏡は、私がそうでない ことを、示してくれます。 |
| So, what is shown in the mirror is far more important than what I should be. I wonder if you follow all this! The mirror doesn’t show me what I should be. That’s the beauty of that mirror. That mirror shows me exactly what I am. I may turn away from it, escape from it, which we generally do. But if I say to myself nobody can help me, then I’m looking at that mirror, and that mirror is showing ‘what is’, not ‘what should be’. And perhaps I don’t like ‘what is’, and the psychologist and others say, ‘Express yourself as you are, immediately’. Again, I depend. So, I’m aware all the time that people are trying to brainwash me according to their own pattern, and I refuse. And I begin then to have a great deal of vitality, naturally. You understand? I hope this is clear, is it? I see ‘what is’, not ‘what should be’, which is the future. I see exactly the present. The present ‘what I am’, in that mirror of relationship. That ‘what I see’ is me, I am not different from what is shown there. I don’t know if you follow all this, carefully. That which is seen is me, I am not different from that. That is clear, obviously. But my thought says, ‘No, I am different from that. I won’t accept that’. That thought says, ‘I am different, so, I must control it, I must shape it’. So, the battle begins. You understand? The battle begins, the struggle, conflict, all the travail that goes on when I refuse to acknowledge actually what is shown in the mirror. What is shown in the mirror is me, I am not different from that. That’s a tremendous realisation because thought is always saying, ‘You are different. You know more’, and so on. So, there is a division between that which is seen in the mirror and that which thought has accumulated in the past, which is the observer, the witness, the see-er – you follow? I hope you’re following. Right? Am I making this complicated? | で、鏡に示されている もののほうが、 私があるべきものより はるかに重要です。 これらに付いてきておられる のかどうかと、思われます。 鏡は、私があるべきものを 示してくれません。 それが、その鏡の 美しさです。 その鏡は、私なるものを、 その通りに示してくれます。 私は、そっぽを向く、 私はそれから 逃避するかもしれません。 私たちは一般的にそうしますが、 もし私が自分自身に、誰も私を 助けられないと、言うなら、 そのとき私は、あの鏡を 見つめています。 その鏡は「あるべきもの」を、では なく、「あるもの」を示しています。 おそらく私は、「あるもの」を 好きではありません。 心理学者と他の人たちは、 「あなた自身をあるがままに、 即時に表現しなさい」と言います。 またもや私は依存します。 で、私は、 人々が彼ら自身の様式に沿って 私を洗脳しようとしていることに いつの時も気づいています。 そして私は拒絶します。 そのとき私は、大変な活力を 持ちはじめます。 当然です。 理解されますか。 これが明らかで あるのを望みます。そうですか？ 私は、 「あるもの」を見ます。 「あるべきもの」を、ではない － それは未来です。 私は現在を、 その通りに見ます。 現在の「私なるもの」を、 その関係の鏡において、です。 その「私が見るもの」は、 私です。 私は、そこに示されている ものより、異なっていません。 気をつけて、これらに付いてきて おられるのかどうか私は知りません。 見られているものは、私です。 私はあれより異なっていません。 それは明らかです。 明白ですが、 私の思考は、「いや、私は あれより異なっている。 私はあれを受け入れまい」 と言います。 その思考は、「私は 異なっている。 」と言います － 「で、私はそれを 制御しなければならない。 私はそれを形作ら なければならない」と。 で、闘いが始まります。 理解されますか。 これらに付いてきて おられるのを望みます。 闘いが始まります － 格闘、葛藤。 実際に鏡に示されている ものを、私が認知するのを 拒絶するとき、進んで いく苦労のすべてです。 鏡に示されているものは 私です。 私は、それより 異なっていません。 それは、 ものすごい悟りです。 なぜなら、思考はいつも、 「あなたは異なっている。 あなたのほうが知っている」 などと言っているからです。 で、鏡に見られるものと、 過去に思考が 蓄積してきたもの － すなわち、観察者、 目撃者、見る者 － との間には、分割があります。 よろしいですか。 付いてきておられるのを 望みます。 いいですね。 私はこれを錯綜 させつつありますか。 聴衆: いいえ。 |
| Q: No. | Ｋ: ありがたい！ |
| K: Thank God! | で、そのとき私たちの 困難の一つは、観察者は |
| So, one of our difficulties is then, the observer says, ‘I am different from that which is observed’ – because traditionally, through millennia, I have been educated in the separative action, ‘what is’ is different from me. You understand? To make it very simple, look at it. When there is anger, there is only that state. Later on, that reaction and I say, ‘I have been angry. I shouldn’t be angry’. Or I rationalise why I’m angry. Which is, I am different from anger. The moment I said, ‘I have been angry’, I am different from anger. I don’t know if you see this. But when you realise that which is shown in the mirror of relationship is ‘what is’, and ‘what is’ you are, the division entirely comes to an end – right? Therefore, conflict comes to an end. Are we following? We are altogether eliminating conflict, because it’s conflict that wastes away our energy. The intellectual, the emotional, the energy that is needed to remain with ‘what is’ – you understand? – because we are refusing to stay with ‘what is’. We are moving away from it, all the time, saying ‘That is anger, that’s greed, that’s violence’. These are all verbal descriptions of ‘what is’. The word is not that. I wonder if you follow all this. Right? The tent – the word ‘tent’ is not the actuality. Can I remain absolutely with ‘what is’, without the division of ‘I should be’ or ‘I am different from ‘what is’ – ‘what is’ is me, the observer, and the observed is me. So, there is no division therefore the total end of conflict, because I remain with ‘what is’. I refuse to move out of that state. So, I am looking at that state. I am observing it, looking, looking, looking. That needs attention. Attention means energy which I’ve been wasting by separating myself from that and fighting over it. You understand? Are we wasting our energy, now? | 「私は、観察されるものより 異なっている」と言うのです。 なぜなら、伝統的に、 幾千年をとおして、 私は分離的行為の教育を されてきたからです － 「あるもの」は 私より異なっている、と。 理解されますか。 それをきわめて単純にすると、 それを見つめてください。 怒りがあるとき、 あの状態だけがあります。 後で、あの反応です。 後で 私は、「私は怒っていた。 私は怒るべきで なかった」と言います。 または私は、なぜ自分が 怒っているかを合理化します。 すなわち、私は 怒りより異なっています。 私が「私は怒っていた」と 言った瞬間、 私は怒りより 異なっています。 これをご覧になるのか どうか、私は知りません。 しかし、あなたが、関係の 鏡に示されているものは、 「あるもの」であるし、 あなたは「あるもの」 であるのを悟るとき、 分割は全面的に終わりに なります。 いいですか。 ゆえに葛藤は 終わりになります。 付いてきておられますか。 私たちは葛藤をすっかり 消去しつつあります。 なぜなら、私たちのエネルギーを むだにするのは、 葛藤であるからです － 知的なもの、情動的なもの、 「あるもの」に留まるのに必要な エネルギーを（むだに）です。 理解されますか。 なぜなら、私たちは 「あるもの」に留まるのを 拒絶しているからです。 私たちはいつの時も動いて それから離れつつあります － 言語的に「あれは怒りで ある。 あれは貪欲である。 あれは暴力である」と 言って、です。 これらはすべて、「あるもの」の 言語的な叙述です。 言葉はあれではありません。 これらに付いてきておられるのか どうかと思われます。 いいですか？ テント － 「テント」という言葉は 現実ではありません。 で、私は、「あるもの」に 絶対的に留まれますか － 「私はあるべき」とか、 「私は「あるもの」より異なって いる」とかの分割なしに、です。 「あるもの」が私、観察者ですし、 観察されたものは私です。 で、分割がありません。ゆえに 葛藤の全的な終わりです。 なぜなら、私は「あるもの」に 留まるからです。 私はあの状態より動いて 出るのを、拒絶します。 で、私はあの状態を 見つめています。 私はそれを観察しています。 見て、見て、見ています。 それは注意が必要です。 注意はエネルギーを 意味しています。 私はそれを、むだに してきたのです － 私自身をあれより分離し、それを 巡って闘うことによって、です。 理解されますか。 私たちは今、自分のエネルギーを むだにしつつありますか。 聴衆: いいえ。 |
| Q: No. | Ｋ: きっとそう です。そう言わないで・・・ |
| K: I’m sure – don’t say… | で、私は悟ります。私たちは今 ともに悟ります － すなわち、 |
| So, I realise – we realise together, now, that we are not dependent on anybody. That means no saviours, no symbols, nothing. We are dealing with only ‘what is’, which is my whole wounded psyche. That wounded psyche cannot be helped or cured by another. When I realise that in the depth of my being, then the mirror becomes all important – relationship. Then relationship has an extraordinary vitality. | 私たちは誰にも 依存していないことを、です。 それは、救い主なし、象徴なし、 という意味です － 何もなし。 私たちは、「あるもの」だけを 取り扱っています。 それは、私の負傷した 心理全体です。 その負傷した心理は 他の一人により 助けられたり、 治されたりできません。 私がそれを、自分の存在の 深みにおいて悟るとき、 そのとき鏡ばかりが重要に なります － 関係が、です。 そのとき関係は、とてつも ない活力を持っています。 |
| So, if you penetrate into all that, then you become entirely a light to yourself. When there is a light to yourself, experiences are not necessary. It’s only for those who are asleep that experience is necessary. But if you depend on experiences to wake you up, you are still asleep. I wonder if you see all this! | で、あなたがそれらへ 透徹するなら、 そのときあなたは、全面的に あなた自身にとって光になります。 あなた自身にとって光があるとき、 経験は必要ではありません。 経験が必要であるのは、眠って いる人たちにとってだけです。 しかしあなたが、自分を目覚めさ せるために経験に依存するなら、 あなたはやはり 眠っています。 これらをご覧になるのか どうかと思われます！ |
| Sir, we can go on talking like this, endlessly. The speaker has been doing it for over sixty years but words have very little meaning. It’s only when we realise the truth of all this that it has got tremendous vitality. I don’t know if you have noticed, as we grow older, we are losing our capacity to think clearly – if we ever thought clearly, even in childhood. As we grow older, our brain is not receiving enough blood, because the arteries are beginning to thicken – too much drink, too much everything, not enough proper exercise – please don’t go off into yoga and all that kind of stuff. So, our brain is gradually deteriorating. Senility may begin at the age of thirty, when we are constantly repeating – I am a Christian, I am a Hindu, a Democrat, a Socialist, I am this, I believe in God, I follow that man – you follow? – those are all indications of senility. Please don’t laugh it away. It’s a fact. When we are caught in a routine, psychologically – think of a man or a woman – spending fifty years going to the office, every morning. Think it out. | で、私たちは、果てしなくこの ように話しつづけられます。 語り手は、六十年以上の間、 そうしてきましたが、 言葉は、ほとんど 意味がありません。 それがものすごい 活力を持っているのは、 私たちがこのすべての 真理を悟るときだけです。 あなたが注目なさったのか どうか、私は知りませんが、 私たちは、 年を取るにつれて、 明らかに考える能力を 失いつつあります － 私たちが 子ども時代にさえも、 そもそも明らかに 考えたとして、ですが。 私たちが 年を取るにつれて、 私たちの頭脳は、十分な 血液を受け取っていません。 なぜなら、私たちの動脈は 厚くなりはじめているからです －酒の飲み過ぎ、 あらゆることのやり過ぎ、 十分な適切な体操がない － どうぞ、 ヨーガとそれらの種類のものへ 逸れていかないでください。 で、私たちの頭脳は、次第に 衰退しつつあります。 老衰は、三十歳の年齢で 始まるかもしれません。 私たちが常に反復しているとき、 です － 「私はキリスト教徒だ。 私はヒンドゥー教徒だ。 民主主義者だ。社会主義者だ。 私はこれだ。 私は神を信じて いる。私はあの人に従う」と。 よろしいですか。 それらは すべて老衰の表示です。 どうぞ、それを笑い 飛ばさないでください。 それは事実です。 私たちが心理的に課業に 捕らわれているとき － 毎朝、オフィスへ行って、 五十年を使う男や女を 考えてみてください。 考え抜いてください。 |
| So, at the end of the question and after investigating the whole psychological structure of obedience, obeying another, if you realise that, you put it all aside. Any intelligent man does it. Only then do you become a light to yourself and perhaps in that light various other things can take place. | で、問いの終わりに、 そして、 心理的な服従の構造全体 － 他の一人に服従すること － を究明した後で、 あなたは、それを悟るなら、 そのすべてを脇に置きます。 どの智恵ある人も そうします。 そのときだけ、あなたはあなた 自身にとって光になります。 おそらくその光の中で、他の 様々なことが起こりえます。 |
| Third Question: I am in pain. However I try to meet it, I do not come to the totality of the fact. It invariably remains partial, becomes an abstraction and the pain continues. How can I penetrate the problem, without it becoming theoretical? | 第二の問い: 「私は 痛みの中にいます。 私がどのようにそれに 出会おうとしても、 私は事実の総体に 到りません。 それは間違いなく部分的に 留まるし、抽象になります。 そして痛みは継続します。 私はどうすれば、 それが理論的になることなく、 問題へ透徹できますか。」 |
| I am in pain. However I try to meet it, I do not come to the totality of the fact. It invariably remains partial and becomes an abstraction and the pain continues. How can I penetrate the problem, without it becoming theoretical? | 「私は 痛みの中にいます。 私がどのようにそれに 出会おうとしても、 私は事実の総体や 終わりに到りません。 それは間違いなく部分的に 留まるし、抽象になります。 そして痛みは継続します。 私はどうすれば、 それが理論的になることなく、 問題へ透徹できますか。」 |
| Right? The questioner is you and I. The questioner which is you and I, says ‘I am in pain’ – not merely physical pain but psychological pain which I’ve endured for many, many years. I have tried to analyse it, I’ve tried to understand it, I have tried to go to the very root of it, which is the totality. At the end of my long, strenuous enquiry, I’ve still the pain left. And apparently, it is becoming an abstraction, a theory which I am grappling with, not with the fact but my appreciation, my investigating has made that an abstraction. You follow this? Right? Are you tired? | いいですか。 質問者は、あなたと私です。 あなたと私である質問者は「私は 痛みの中にいる」と言います。 単に物理的な痛みだけでは なく、心理的な痛みも、です。 それに私は、長年ずっと 忍耐してきました。 私はそれを分析しようと してきました。 私はそれを理解しようと してきました。 私は、まさにその根に 行こうとしてきました － すなわち、 総体にです。 私の長い辛苦の 探究の果てに、 私はやはり、痛みが 残っています。 そして見たところ、 それは、抽象、理論に なりつつあります － すなわち、私が取り組みつつ あるものに、です。 事実ではない。 私の会得と 私の究明は、それを 抽象にしてきたのです。 これに付いてきておられますか。 いいですか。疲れていますか。 |
| I have pain. Psychological pain, he means here, I think. I may have physical pain, but I can put up with it or go to a doctor. I can do something about it. But the psychological pain, it is a fact. I know it as a fact because I have pain every day. But in the process of understanding the pain, my understanding is partial and being partial, it gradually becomes an abstraction. So, I have a problem now, the pain and the abstraction which is born out of the examination which is not complete, I have made an abstraction of it, a theory of it. You follow? That is, I have pain, I’m wounded – we’ll use that word – I am wounded, hurt, it’s pain. And gradually it has become an idea – you follow? So, now I have a different problem, the idea opposing the fact. I wonder if you see all this. Right? Can we go on with this? | 私は痛みを持っています。 痛み － 彼はここで心理的な痛み のことを仰ると私は思います。 私は物理的な痛みを持って いるかもしれませんが、 私はそれを堪えられるか、 医師へ行けます。 そうね、私はそれに ついて何かをできます。 しかし、心理的な痛み、 それは事実です。 私はそれを 事実として知っています。 なぜなら、私は毎日その 痛みを持っているからです。 しかし、痛みを 理解する過程において、 私の理解は部分的です。 部分的であるので、それは 次第に抽象になります。 で、私は今、問題を持って います － 痛みと抽象です。 （抽象）それは、完全でない 検討の中から生まれています。 私は、それを抽象にし、 それを理論にしてきたのです。 よろしいですか。すなわち、 私は痛みを持っています。 私は負傷しています － 私たちは その言葉を使うでしょう。 私は負傷し、傷ついています。 それは痛みです。 次第にそれは 観念になったのです。 よろしいですか。 で、私は今 違った問題を持っています － 事実に対立する観念です。 これらをご覧になるのか どうかと、思われます。 いいですか。私たちは これを続けられますか。 |
| We are divided that way, the idea and the fact. Or the idea about the fact. Right? See how we are complicating everything. The fact is there, I’m hurt. Then I have an idea, which is I must not be hurt. How am I then to get out of it, not to be hurt? The idea becomes far more important than the pain itself because my whole endeavour is directed towards moving away from it. That becomes the theory, which is opposed to the fact. See, this is our life! The Bible, the Upanishads, the Gita and the Koran say something and our life is different. So, there is always this battle, conflict – the idea and the fact. The meaning of that word ‘idea’ originally, Greek, is to observe. You understand? To observe ‘what is’, not make an abstraction of it. Right? We live in abstractions. I wonder if you see all this! My husband should be that. My wife is not that. You follow? I am brutal, I must not be brutal, and so on. Always the avoidance of the fact by escaping to the theory, to the idea, to the ideal. | 私たちはそのように分割されて います － 観念と事実です。 または、事実についての 観念です。 いいですか。 私たちがいかに あらゆる物事を 錯綜させつつあるかを、 見てください。 事実はそこにあります － 私は傷ついています。 そのとき私は観念を 持っています － すなわち、私は 傷ついてはならない、と。 私はそのとき、どうして それを抜け出すこと、 傷つかないことに なりますか。 観念のほうが、痛み自体 より、はるかに重要です。 なぜなら、私の尽力全体が、 それより動いて離れることに 向かって方向づけられて いるからです。 ですね？ それは理論になります － 事実に対立している理論です。 ご覧ください。 これが私たちの生なのです！ バイブル、ウパニシャッド、 ギーターとコーランは 何かを言いますが、私たちの 生は異なっています。 で、いつもこの闘い、 葛藤があるのです － 観念と事実です。 その言葉「観念」 （アイディア）の意味は － 元来、ギリシャ語などですが － 観察することです。 理解されますか。 「あるもの」を観察すること。 それを抽象に するのではない。 いいですね？ 私たちは 抽象の中に生きます。 これらをご覧になるのか どうかと、思われます。 私の夫は、あああるべきだ。 私の妻は、ああではない。 よろしいですか。 私は残忍である。 私は残忍で あってはならない、などなどと。 いつも事実の回避です － 理論へ、観念へ、理想へ 逃避することによって、です。 |
| If that is clear, then the question is, I am hurt. I have been wounded from childhood. From my parents, from other boys, because I am a little sensitive. My parents have scolded me, beaten me, harsh words, ‘Do, don’t do’, and the other boys, too. Right through life, school, college, university, if I’m lucky enough, I’m being hurt all along, being compared with somebody much better, much more clever, giving greater marks – you follow? This whole educational movement is a process of getting hurt – compare, compare, compare, you’re not important, the other fellow is important. This is actual, I’m not exaggerating. So, I am hurt, that is a fact. I am hurt... The gentleman probably means in this question, I am in pain. We are taking it for granted that it is not physical pain but psychological pain – we may be wrong. We are talking about psychological pain. Right? | もしそれが明らかであるなら、 そのとき問いは、こうです － 私は傷ついています。 私は子ども時代から 負傷してきました。 ですね？ 私の親から、 他の男の子たちからです。 私はたまたま少し 敏感であるからです。 私の親は、私を叱り、 私を叩いてきました。 きつい言葉、 「しろ、するな」と。 他の男の子たちも、です。 で、生をとおして学校、専門校、大学 － 私がさほど運が良ければ、です － 私はずっと 傷つきつつあります。 誰かと比較されています － 私よりはるかに良い、 はるかに利巧な人で、高い点数が 付いている。よろしいですか。 この教育的動き全体が 傷つく過程です － 比較し、 比較し、比較する あなたは重要ではない。 他のやつが重要だ、と。 これは現実です。 私は 誇張していません。 で、私は傷ついています。 それは事実です。 私は傷ついています。 そのお方はたぶん この問いの中で、 私は痛みの中にいる、 と仰るのでしょう。 私たちは、それが 物理的な痛みではなく、 心理的な痛みであることを、 当たり前と取りつつあります。 私たちは間違っている かもしれません。 私たちは、心理的な痛みに ついて話しています。ですね？ |
| The pain is, being wounded, hurt, being criticised, being scolded, all that is the pain. Or the pain that I have induced by wanting something more than I’m capable of, by comparing myself with somebody who is far more intelligent, brighter, nicer looking and all that, and through that comparison, I have hurt myself. This is a common factor for all human beings, this goes on. So, I am hurt. I have analysed it and analysis hasn’t solved the problem. I do not know if you want to go into the whole meaning of analysis, – perhaps not, now – the analyser is not different from the analysed. It’s a waste of energy to analyse. | で、痛みは、 負傷した、傷ついたこと、 批判されたこと、 叱られたことです。 そのすべてが痛みです。 または、私が 誘発してきた痛みです － 私に可能な以上の何かを 欲しがることにより、 私自身を、はるかに智恵がある、 聡明な、見目が良い、それらの 誰かと比較することによって （誘発させたの）です。 その比較をとおして、私は 私自身を傷つけてきました。 これが、すべての人間に とって公分母です。 これが進んでいきます。 で、私は傷ついています。 私はそれを 分析してきましたが、 分析は問題を 解決してきませんでした。 あなたが分析の意味全体へ 入りたいのかどうか、 私は知りません。 おそらく 今、そうではないでしょう。 分析者は、分析されるもの より異なっていません。 分析することは エネルギーのむだです。 |
| Q: (Inaudible). | 聴衆: （聞き取れない） |
| K: I don’t understand what the gentleman is saying. What, sir? | Ｋ: そのお方が何を仰っている のか、私は理解できません。 何ですか。 |
| Q: I’m only talking because I have been waking up to that. | 聴衆: 私はそれに目覚めた から、話しているだけです。 |
| K: Qu’est-ce qu’il dit? | Ｋ: ケスキリル・ディ？ （彼は何と言いましたか） |
| Q: We can think about things a lot. There is infinity of thought, so why spend time thinking about pain, why not spend time thinking about beautiful things. If we talk about it, we lead ourselves into it. | 聴衆: 私たちは物事について たくさん考えられます。 無限大の思考があります。 で、なぜ痛みについて 考えて時を過ごすのですか。 なぜ美しい物事について考えて 時を過ごさないのですか。 私たちはそれについて話すなら、 自分自身をそれへ導き入れます。 |
| K: I don’t quite follow what you are saying, sir. | Ｋ: 何を仰っているのか、 よく付いていけません。 |
| Q: It’s very easy. Ultimately, pain is just an illusion and we need to see that. Why would whoever made us want us to suffer? | 聴衆: それはとても容易い。 究極的に痛みは幻影だけです。 私たちはそれを 見なくてはなりません。 なぜ誰でも、私たちを 苦しませるのでしょうか。 私たちを苦しめたいの でしょうか。 |
| Q: Pain is just an illusion and by talking about it we lead ourselves into it, so why don’t we talk about beautiful things. | 聴衆: 痛みは幻影だけです。 それについて話すことにより、 私たちは自分自身を それへ導き入れます。 |
| K: Oh, why don’t I talk about beautiful things? Why talk about pain? The more you talk about it, the more you strengthen it, the gentleman says. Yes sir, I have got it. Now, we have talked about beauty. Beauty is not the opposite of ugly. Pain is not the opposite of not having pain. It’s pain. When you talk about the opposite, you are avoiding the present. Sir, would you mind letting me finish what I am saying? | だから、なぜ私たちは、美しい 物事について話しませんか。 Ｋ: ああ、なぜ私は、美しい 物事について話しませんか。 なぜ痛みについて 話しますか。 あなたはそれについて話せば 話すほど、それを強める、と そのお方は仰います。 はい、承りました。 さて、私たちは、美しさに ついて話してきました。 美しさは、醜いの 対極ではありません。 痛みは、痛くないこと の対極ではありません。 それは痛みです。 あなたは対極について話すとき、 現在を回避しつつあります。 私が言っていることを終了させて くださっても、構いませんか。 |
| Q: But I am past, present as well, so I’m able to meet that as well. You mean something, I mean something else. | 聴衆: でも、私は 過去と現在でもあります。 で、私はそれにも 出会うことができます。 あなたは何かのことを 仰っているが、 |
| K: I’m sorry, sir, we are trying to answer the question. | 私は他の何かのことを 言っています。 |
| Q: But you’re saying pain is real and I’m saying it’s not. | Ｋ: すみません。私たちは 問いに答えようとしています。 聴衆: でも、あなたは痛みは 実在すると仰っていますが、 |
| K: All right, all right. Toothache is not real. Pain – you understand? – is not real, the gentleman says. Perhaps, to him, it’s not real but to most human beings it is a very real thing and that’s why a great many hospitals are crowded with these people who have pain they have not been able to solve, go off into neurotic states and the hospitals are filled with them. So, we are not talking about something unreal, illusory. It’s an actual fact. Please, if you don’t mind, let’s finish the question. If you don’t want to listen, close your eyes, ears. | 私はそうではないと 言っています。 Ｋ: よろしいです。 よろしいです。 歯の痛みは実在していない、と。 痛みは － 理解されますか － 実在していないと、 そのお方は仰います。 おそらく彼にとって、 それは実在していません。 しかし、ほとんどの人間にとって それはまさに実在のものです。 そういうわけで、 大変多くの病院が、 これらの人々でもって 混雑しているわけです － 解決できなかった 痛みを持っていて、 神経症的な状態に入って しまった人たちで、です。 そして病院は、 彼らで満ちています。 で、私たちは、何か実在しない、 幻影のようなものについて、 話していません。 それは実際の事実です。 どうぞ、もしあなたが問いを終了 させるのを気にされないなら、 もしあなたが、聞きたくない なら、眼、耳を閉じてください。 聴衆: （聞き取れない） |
| Q: (Inaudible). | 聴衆: 静かにして！ |
| Q: Be quiet! | Ｋ: 私たちのほとんどは 傷ついていませんか。 |
| K: Aren’t most of us hurt? Or we are unaware of that hurt? Or we have totally become used to it, therefore we don’t know we are hurt? It’s like living in a filthy slum and we are used to it. We are talking about actual psychological pain, when you are not loved and you want to be loved, when you love somebody and he turns his back on you, you’re hurt. We know all this, as well as we know toothache. So, we are talking about this deep psychological hurt, we are not exaggerating it, we are not emphasising that hurt, by talking about it, but we are looking at it, together. We are communicating with each other about it, and to communicate with each other, we must employ words. If we spoke Italian or French, it would be in Italian or French, but as we’re speaking in English, it must be in English, which is to use English words to communicate about something which is common to all of us, which is, being hurt, in different ways. If one becomes conscious of it, aware of it, and sees the consequences of that hurt, that is, fear, not to get more hurt, so building a wall round oneself, isolating oneself, afraid of others who might hurt you, always seeking companions who will be pleasant, and avoiding, always on your tenterhooks, nervous, so gradually, you become neurotic. The consequences of that hurt is not only a withdrawal from other human beings who might hurt one but also, gradual isolation taking place. Through that isolation, all kinds of neurotic habits, attitudes and behaviour. | または私たちは、その傷に 気づいていません。 または私たちは、全的に それに慣れてしまいました。 ゆえに私たちは、自分たちが 傷ついているのを、知りません。 それは、汚いスラムに生活 しているのに似ています。 私たちはそれに 慣れています。 そして私たちは、実際の心理的 痛みについて、話しています。 あなたが愛されていないが、 あなたが愛されたいとき、 あなたが誰かを 愛しているが、 その誰かはあなたに背を向ける とき、あなたは傷ついています。 私たちはこれらを 知っています － 私たちが歯の痛みを 知っているように、です。 で、私たちは、この深い心理的 傷について話しています。 私たちはそれを誇張して いません。 私たちは、 その傷について話すことにより それを強調していません。 私たちはそれを見つめて います。ともに、です。 私たちはそれについて互いに 意思疎通し合っています。 互いに疎通し合うには、 私たちは言葉を 使用しなければなりません。 もしも私たちがイタリア語や フランス語を話したなら、 それはイタリア語やフランス語で になるでしょうが、 私たちは英語で話しているので、 それは英語ででなければなりません。 すなわち、何かについて疎通する ために、英語の言葉を用いるのです － すなわち、私たちのみんなに 共通していること、 すなわち、様々な形で傷ついて いること（について）、です。 もし自らがそれを意識する、 それに気づく、 そして、その傷の 帰結を見るなら － すなわち、恐れです。 もっと傷つかないこと、 それで自分自身の回りに壁を築き、 自分自身を孤立させること、 あなたを傷つけかねない 他の人たちを恐れること、 気持ちよいであろう仲間を いつも探し求めることと、 そして回避すること、いつも 張り詰めていて、神経質です。 それで次第に、あなたは 神経症になります。 その傷の帰結は、自分を傷つけ かねない他の人間たちから 引き下がることだけではなく、 また次第に孤立が 起きつつあります。 その孤立をとおして、あらゆる 種類の神経症的な習慣、 態度と振るまいです。 |
| When one observes this, is the hurt different from you who have an image about yourself? You understand my question? I have an image about myself, I am a great man, or I am this or that. That image has been created from childhood, you must be somebody – Julius Caesar, if possible, or a great saint, if possible, or the top executive, or one of those politicians. You must be somebody. And gradually, one builds up an image about oneself – noble or ignoble, insufficient or sufficient, there is that image in most people. And when you say something harsh, being my wife, husband, friend or neighbour, I am hurt, which is the image which I have created about myself is hurt. That image is me. And when I say I am hurt, I am saying not only the image which I am, but also, the maker of that image. You are following this? So, I am not different from the image which I have built about myself, and when there is hurt, it’s the image that is hurt, with which I have identified myself as the ‘me’, so I say, ‘I’m hurt’. And the whole society, the social and moral structure, the religious structure is helping me to maintain that image. Obviously. As long as I have that image, I’m going to be hurt. Do what I will, try to suppress it, run away from it, analyse it with an analyst, and all the rest of it, it always will remain, because I have the image about myself. | で、これを観察するとき、 傷はあなたより 異なっていますか － あなた自身についてイメージを 持っているものより、です。 質問を理解されますか。 すなわち、 私は、自分自身について イメージを持っています － 私は偉大な人であるとか、 私はあれやこれである、と。 そのイメージは、子ども時代から 創り出されてきました。 あなたは何者かで なければなりません － 可能なら、 ジュリウス・ シーザーか、 可能なら、偉大な聖者か、 最高経営責任者か、 それらの政治家の一人です。 あなたは、何者かで なければなりません。 そして次第に、自分自身に ついてイメージを築き上げます － 尊い、卑しい、 不充分だ、充分だ。 ほとんどの人々には そのイメージがあります。 そしてあなたが、何か きついことを、言うとき － 私の妻、夫、友だち、 隣人なのですが － 私は傷ついています。 それは イメージが傷ついているのです。 すなわち、私が私自身について 創り出してきたものが、です。 そのイメージは、「私」です。 私が、私は傷ついて いると言うとき、 私は、私であるイメージだけでなく、 またそのイメージを作る者も、 言っています。 これに 付いてきておられますか。 で、私は、私が自分自身に ついて築いてきたイメージより、 異なっていません。 そして傷があるとき、傷ついて いるのは、イメージです。 それを私は、「私」として 自己同一視してきたのです。 で、私は、「私は傷ついて いる」と言います。 そして社会全体、 社会的な構造、道徳的、 宗教的な構造が、そのイメージを 維持するように、私を助けています。 明白です。 で、私が そのイメージを持っているかぎり、 私は傷つこうとしています。 私が何をしようとも － それを抑圧 しようとする、それから逃げ去る、 分析者へ行く、それを 分析者とともに分析する、 その他すべてです － それは いつも、残っているでしょう。 なぜなら、私は自分自身について イメージを持っているからです。 |
| Now, the question is, is it possible to live without a single image? Ah! That’s the real question. Not how not to be hurt, or how to be free of hurt. But the real question is, as long as there is an image, that image will retain that memory of that hurt and avoid the future hurts. The question is, is it possible not to have a single image, about your country, about yourself, about anything? Why do we have images about ourselves, and about our neighbour, wife, somebody or other, why? About politicians – you all have images, haven’t you? Who’s the present minister here? Oh, Mrs Thatcher. You have images about everybody but the most important image is yourself. Why? Is it because it gives one a security, a port of safety, a port which is permanent, unshakable, secure and that image sustains you, and that image, as long as it exists, however much it may protect you, is going to be hurt. There is always somebody better, more beautiful, more clever, more this, more that. | さて、問いはこうです － 単一のイメージもなく生きる ことは、可能ですか。 ああ！ それが本当の問いです。 どうすれば 傷つかないのかや、 傷ついているので、どう傷から 自由であるのか、ではない。 本当の問いはこうです － イメージがあるかぎり、 そのイメージは、その傷の その記憶を保持するし、 未来の傷を 回避するでしょう。 で、問いは こうです － 単一のイメージをも 持たないことは可能ですか。 あなたの国について、あなた自身に ついて、何についても、です。 なぜ私たちは、イメージを持って いますか － 私たち自身について、 隣人、妻、誰かしらの人に ついて、です。 なぜですか。 政治家たちについてです。みんなが イメージを持っているでしょう。 ここの現在の首相は誰ですか。 ああ、サッチャー夫人です。 みなさんは、あらゆる人について イメージを持っていますが、 最も重要なイメージはあなた 自身です。 なぜですか。 それは、それが自分に安全を 与えてくれるからですか － 安全港、 恒常的であり、揺るがず、 安全である港を、です。 そのイメージが あなたを扶養します。 そのイメージは、 それが存在するかぎり、 どれほどあなたを 保護してくれようとも、 傷つこうとしています。 いつも、もっと良い人が います － もっと美しい、 もっと利巧な、もっとこれ、 もっとあれな人が、です。 |
| The question is not how to be rid of the image or what machinery makes the image, which is fairly simple, which is our thinking about ourselves, endlessly. That is not the question. The question is, is it possible to live a life without a single image, living in this modern world, that demands that you have an image, to be completely free of the image? Because the image is inevitably going to be hurt. Inevitably. And if you like being hurt, enjoy being hurt, there are sadistic and neurotic people, who love that kind of thing. A friend of mine, long ago, said to me, ‘How can you say love cannot exist where there is jealousy?’ The friend said, ‘If I am not jealous of my wife, I have no love for her’. You understand? Similarly, I realise as long as I have an image I’ll be hurt. That is a fact. My enquiry now is to live without a single image. And it is possible totally – don’t accept my word for it but you can enquire into it yourself, if you want to – to live a life without a single image about anything. Only when you realise the nature of that image, how it has been put together, how thought and desire and all the things sustain it, when you see the fact of it, the truth of it, then the image-maker comes to an end. And there you are, a mind that has no image, which means a mind that is totally, completely free. Most people don’t want to be free, it’s too frightening. So, they go back to their pet image. | 問いは、どうイメージを 取り除くのか、ではありません。 また、どんな機構がイメージを 作るのか、ではない － それは相当に単純です。 それは、私たちが自分自身について 果てしなく考えることです。 それが問いではありません。 問いは、こうです － 単一のイメージもなく、生を 生きることは、可能ですか。 あなたがイメージを持つことを要求 する、この現代世界に生きていて、 イメージから完全に 自由であることは、です。 なぜなら、イメージは必然的に 傷つこうとしているからです。 回避不可能です。 そして、傷つくのがお好きなら、 傷つくのを楽しんでください。 その種類のことを愛する加虐 趣味で神経症の人々がいます。 私の友だちが、はるか昔に 私に言いました － どうしてあなたは、 嫉妬があるところ、 愛は存在できないと、 言えますか、と。 その友は言いました －「もし 私が妻に嫉妬していないなら、 私は彼女への愛を持っていま せん」と。 理解されますか。 で、同様に、 私はイメージを 持っているかぎり、 私は傷つくであろうことを 悟ります。 それは事実です。 そして今、私の探究は、単一の イメージもなく生きることです。 それは全的に 可能ですか － そのための私の言葉を真に 受けないでください。 あなたは、そうしたいのなら、 あなた自身、それを探究できます。 何についても単一のイメージも なく生を生きることが、です。 あなたがそのイメージの 本性を悟るときだけ － それがどう 組み立てられてきたのか、 思考と欲望と物事すべてがそれを どう扶養するかを（悟るの）です。 あなたが、それの事実を、 それの真理を見るとき、 そのとき、イメージを作る者は 終わりになります。 そしてあなたはいます。 イメージを持っていない精神です。 それは、全的に完全に自由で ある精神を、意味しています。 ほとんどの人々は、 自由でありたくありません。 それはあまりに 怖ろしいのです。 で、彼らは、自らのお気に 入りのイメージに戻ります。 |
| At the end of this morning talk for an hour and a half, where are we? Do we actually see an image is the most destructive way of living? Do we actually see that following another will never cure our illness? The cure, sanity, health lies when one is totally a light to oneself. Right. | で、今朝の、一時間半 近くの講話の終わりに、 私たちはどこに いますか。 私たちは、イメージが最も 破壊的な生き方であることが 実際に見えますか。 私たちは、 他の一人に従うことが けっして自分の病を治さないで あろうことが、見えますか。 治すこと、健全さ、健康は、 自らが自分自身にとって全的に 光であるとき、あるのです。 いいです。 |
