BR83DSS1.5 - あなたはどうやって、凡庸であるのを、止めるのだろうか。 home
学校討論会　第５回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1983年6月19日

テキストのみのバージョン

0:19 Krishnamurti: What shall we talk about? Last time we met here I think we were talking about whether the brain, which generally deteriorates, whether it can be kept young. We went into that somewhat explicitly. And what would you like to talk about this morning? 0:19 クリシュナムルティ: 私たちは 何について、話しましょうか。 前回、私たちが ここで会ったとき、 私たちは話していたと、 思います・ ・・ 頭脳は、一般的に 衰退しますが、 それが、若く保たれるのか どうかについて、です。 私たちはそれに、いくらか 明瞭に、入りました。 あなたたちは、今朝、何に ついて、話をしたいのでしょうか。
1:20 Questioner: Can we look at the role of thought in relationship? 1:20 質問者: 私たちは、関係における 思考の役割を、見つめられますか。
1:25 K: The role of thought in relationship. 1:25 Ｋ: 関係における 思考の役割。
1:34 Q: Krishnaji, a group of students were wanting to talk about death. 1:34 質問者: クリシュナジ、一グループの学生は、 死について、話したがっていました。
1:41 K: Death? On a lovely morning, yes? Do you want to talk about death? 1:41 Ｋ: 死ですか。 うるわしい朝に、はい？ あなたたちは、死について、 話したいですか。　
1:54 Q: Yes. 1:54 質問者: はい。
1:57 K: Two voices? Really, you want to talk about death? Or thought in relationship. What place has thought in relationship? Or perhaps we can include all these – death and relationship – what is mediocrity? Would you like to talk about that? Would you like to talk about that? What is mediocrity to you? To be mediocre. 1:57 Ｋ: 二人の声？ 本当にあなたたちは、 死について、話したいですか。 または、関係 － 関係における思考ですか。 関係において、思考は、 どんな所を、持っていますか。 または、おそらく、私たちは、 これらすべてを、含められます － 死と関係、ですが、 凡庸さとは、何ですか。 あなたたちは、 それについて、話したいのでしょうか。 あなたは、それについて、 話したいのでしょうか。 あなたにとって、 凡庸さとは、何ですか。 凡庸（ミーディオーカー） である。
2:51 Q: Well, the word means to go half the hill. 2:51 質問者: まあ、その言葉は、丘の途中 まで上がっていく、という意味です。
2:55 K: Half the hill, yes. The meaning of that word is to go half way up the hill and never go to the top of the hill. That is the root meaning of that word. Now, what do you think is mediocre, to be mediocre? There are great technologists, scientists, literate people, highly intellectual, extraordinarily capable – would you consider them mediocre, such people? 2:55 Ｋ: 丘の途中まで、ええ。 その言葉の意味は、丘を 途中まで、上がっていき、 けっして、丘の頂上へ 行かないことです。 それが、その言葉（ミーディ オーカー）の根本の意味です。 さて、あなたは、何が 凡庸であると、考えますか － 凡庸であるとは。 偉大なテクノロジー研究者、 科学者、文学者たちが、います － 高度に知的で、 とてつもなく有能ですが、 あなたは、彼らを、そういう人々を、 凡庸だと考えるでしょうか。
3:52 Q: In their respected fields they are not. In their fields they are not. 3:52 質問者: 彼らの各自の分野では、 彼らは、そうではありません。 彼らの分野では、彼らは、 そうではありません。
3:59 K: In other fields they are not. 3:59 Ｋ: 他の分野では、彼らは、 そうではありません。
4:01 Q: No, in their fields they are not mediocre. 4:01 質問者: いえ。彼らの分野では、 彼らは、凡庸ではありません。
4:04 K: In their fields they are not mediocre. Why do you separate their field and their life? 4:04 Ｋ: 彼らの分野では、彼らは、 凡庸ではありません。 なぜあなたは、彼らの分野と 彼らの生を、分離しますか。
4:15 Q: Well, in another part of life they may be mediocre, such as… 4:15 質問者: まあ、生のもう一つの部分では、 彼らは、凡庸であるかもしれません。 たとえば・・・
4:22 K: I may be a great scientist and yet my life may be very mediocre. Right? So what do you think constitutes mediocrity? 4:22 Ｋ: 私は、偉大な科学者 であるかもしれません。 けれども、私の生は、きわめて 凡庸であるかもしれません。 ですね？ で、あなたは、何が凡庸さを 構成すると、思いますか。 質問者: 優秀でない。　

Ｋ: すみません。 もう一度。　
4:49 Q: Not excellent. 4:49 質問者: 優秀でない。
5:06 K: I may be a great philosopher, well-known, extraordinarily clever in my expression, instigating my thought, and yet I may live a very narrow life, daily life. Right? Would you call such a person mediocre? The man, a man of great philosophy and yet live in daily life a mediocre life. So let’s find out what it means to be a mediocre. Right? As it’s been pointed out, the origin of that word is never going to the top of the hill, but only up the half way, which is never excellent but semi-excellent. 6:17 Right? If I lead a life of jealousy and I am a great philosopher, suppose I am, and I am jealous, get angry, my personal thought is rather limited. Right? My outlook, though philosophically may be great, but in my daily life I am frightened. Right? So would you call such a person mediocre? I may be a great technocrat, that is a great technician, and yet I am ambitious, rather crude, vulgar, you know all the rest of it. Would you call that person mediocre? 5:06 Ｋ: 私は、偉大な哲学者であり、 有名であり、 自分の表現は、 とてつもなく利巧であり、 自分の思考は、錯綜している かもしれません。 けれども、私は、とても狭い生、 日々の生を、生きるかもしれません。 ですね？ あなたは、そういう人物を、 凡庸と呼ぶのでしょうか。 その人、 偉大な哲学の人で、 けれども、日々の生で 凡庸な生を、生きる。 で、凡庸であるとは、どういう意味かを 見出しましょう。 いいですね？ それが、指摘されて きましたように、 その言葉の起源は、けっして 丘の頂上へ行かないで、 ただ途中まで 上がっていくことです。 それは、けっして、 優秀ではなく、 半分、優秀です。 6:17 ですね？ 私が、嫉妬の生を 送るし、 私は、偉大な哲学者であるなら － 仮に、私がそうだ、とします。 そして、私は 嫉妬していて、怒ります。 私の個人的な思考は、 かなり制限されています。 ですね？ 私の見通しは、哲学的には、 偉大なのかもしれませんが、 私の日々の生において、 私は怯えています。 ですね？ で、あなたは、そういう人物を、 凡庸と呼ぶのでしょうか。 私は、偉大な技術官僚、すなわち、 偉大な技術者であるかもしれません。 けれども、私は野心的で、 かなり粗野で、低俗です。 そうね、 その他すべてです。 あなたは、その人物を、 凡庸と呼ぶのでしょうか。
7:27 Q: Krishnaji, I don’t think I could, because I don’t think I am any better than he is. 7:27 質問者: クリシュナジ、私はそう できるだろうと、思いません。 なぜなら、私は、自分が彼より、 少しもましだ、と思わないからです。
7:33 K: Yes. So, I am asking you: what to you is mediocrity? 7:33 Ｋ: はい。で、私は あなたに、訊ねています － あなたにとって、 凡庸さとは何ですか。
7:51 Q: Not caring about what you are doing, your actions. It’s not caring about your actions, what you do. 7:51 質問者: 自分がしていること、自分の 行為を、気にしないことです。 それは、自分の行為、 自分がすることを、 気にしないことです。
8:01 K: Yes. Would you call a person non-mediocre who lives not only in the area of science excellently, but also in one’s daily activities, in daily thoughts, in my relationship to another? Would you consider a person not mediocre who is whole? 8:01 Ｋ: はい。 あなたは、或る人物を、 凡庸でないと、呼ぶでしょうか － 科学の区域で、だけでなく、また 自分の日々の活動で、日々の思考で、 他の一人への自分の関係でも、 優秀に生きる人を、です。 あなたは、 全体的である人物を、 凡庸でないと 考えるでしょうか。
8:39 Q: That person is not mediocre. 8:39 質問者: その人物は、 凡庸ではありません。
8:45 K: Yes. So are you? 8:45 Ｋ: はい。あなたも そうですか。
8:47 Q: No. Oh, yes, I am. 8:47 質問者: いいえ。ああ、 はい、私はそうです。
8:51 K: Sorry, I am not being personal, sir, I am just asking. So, how will you stop being mediocre? Don’t apply to somebody else. I am asking myself, I realise I am mediocre, that is I am fragmented. You understand? I am a great scientist and yet rather shoddy in my relationship. Right? And I would call such a person mediocre. Right? Excellent in one direction and not excellent in another. Am I such a person? Apply it to yourself. 9:47 Are you? And if one realises that one is mediocre, what will you do about it? Just accept that you are mediocre and go along for the rest of your life? What is your action? What is your behaviour? What is your way of life if it is mediocre? And will you accept it and go along that way or find out how to break that mediocrity? Come on. What will you do? 8:51 Ｋ: すみません。私は、個人的に申し上げて いません。私は訊ねているだけです。 で、あなたはどうやって、 凡庸であるのを、止めるのでしょうか。 他の誰かに適用しないでください。 私は、自分自身に、訊ねています。 私は、私が凡庸であると 悟ります。 すなわち、私は断片化しています。 理解されますか。 私は、偉大な科学者です。 けれども、私の関係において、 かなり、見かけ倒しです。 ですね？ 私は、そういう人物を、 凡庸と呼ぶでしょう。 ですね？ 　一つの方向で、 優秀であり、 もう一つのでは、 優秀でない。 私は、そういう人物ですか。それを あなた自身に、適用してください。 9:47 あなたは、そうですか。 そして、自らが凡庸である ことを、悟るなら、 あなたは、それについて、 何をするのでしょうか。 あなたが凡庸であることを、 受け入れて、 余生の間、 やっていくだけですか。 あなたの行為は、何ですか。 あなたの振るまいは、何ですか。 あなたの生の道は、何ですか － それが、凡庸であるなら、です。 あなたはそれを、受け入れて、 そのようにやっていくのでしょうか。 または、その凡庸さをどう 破るのかを、見出すのでしょうか。 さあ、どうぞ。 あなたは、何を するのでしょうか。
11:05 Q: See where it leads to, mediocrity. See where mediocrity would lead to. 11:05 質問者: それがどこへ繋がるのかを、 見ます － 凡庸さが、です。 凡庸さがどこへ繋がる だろうかを、見ます。
11:11 K: What will you do about it? I realise, suppose I realise I am mediocre. I have no taste – you know what taste is – good taste, in clothes, in pictures, in everything I do I have no taste, suppose, and I accept that as my way of life. I don’t want to be criticised about my lack of taste. I think I have very good taste but actually I haven’t. Right? And you come along, as a friend, you say, ‘Look, you are not quite… you haven’t quite good taste, old boy’. What will you do about it? What can I do? 12:09 I am asking. You think it out. It is not me. I am asking you. What will you do? What is your response when you find that one’s daily life is rather ugly. Lack of taste, lack of manners, lack of good behaviour and so on. What will you do? Just accept it and say that is very… I like to live that way. That is, to be contented, happy with what you are, with what you have got. Will you accept all that or will you bring about... break down the whole thing? Would you answer? You are all very quiet this morning. 11:11 Ｋ: あなたは、それについて、 何をするのでしょうか。 仮に、私は自分が凡庸であると 悟ると、します。 私は、趣味を 持ちません。 趣味が何であるかを、 ご存じです。 衣服で、絵画での 良い趣味。 私は、することすべてに、趣味を 持ちません － 仮に、そうします。 そして私は、それを、自分の 生の道として、受け入れます。 私は、自分の趣味の欠如について、 批判されたくありません。 私は、自分がとても良い趣味を 持っていると、思いますが、 実際に私は、 持っていません。 ですね？ そして、あなたが やってきます。 友人として、 あなたは、「ごらん。 あなたは、さほど・・・ お兄さん、あなたは、さほど良い 趣味を、持っていないよ」と、言います。 あなたは、それについて、 何をするのでしょうか。 私は、何を できますか。 12:09 私は訊ねています。あなたが、 考えぬいてください。 それは、私ではありません。 私は、あなたに訊ねています。 あなたは、何を するのでしょうか。 あなたの応答は、 何ですか － あなたが、自分の日々の生が、かなり 醜いことを、見つけるときに、です。 趣味の欠如、 礼儀作法の欠如、 良い振るまいの欠如 など、です。 あなたは、何を するのでしょうか。 ただ、それを 受け入れて、 「そのように・ ・・私は、 あのように生きたい」と言う。 すなわち、自分のあるがままに、 自分が持っているものに、 満足し、幸せである。 あなたは、それらを 受け入れるでしょうか。 または、あなたは、もたらす・ ・・ 全部を崩してしまうのでしょうか。 答えてくださるでしょうか。 今朝、 あなたたちはみんな、きわめて静かです。 答えてくださるでしょうか。
13:24 Q: Krishnaji, I think one tries to change then. 13:24 質問者: クリシュナジ、そのとき、 変化しようとすると、思います。
13:29 K: Have you? Forgive me, I am not being personal. 13:29 Ｋ: そうしてきましたか。 許してください。私は個人的に 言っていません。　
13:34 Q: Yes. I don’t know if the means I use lead me anywhere, but… 13:34 質問者: はい。 私が用いる手段が、私をどこかへ導いて くれるのかどうか、私は知りません。 が、しかし・・・
13:51 K: Sir, this is a rather an important question because, as the first question was raised, what is the… 13:51 Ｋ: これは、なかなか 重要な問いです。なぜなら、 初めの問いが、出されたとき、 何が・・・
14:05 Q: What is the role. 14:05 質問者: 役割は、何なのか。
14:06 K: …what is the place, the role of thought in relationship, and if that role, if thought is merely rather shallow, concerned with oneself and limited in its outlook and activity, it is very, very destructive in relationship. Right? And that is what most, ninety nine per cent of the people live that way. The vast majority of humanity live that way. So, you, if one realises the activity of mediocrity, how can I end that? First of all, I would be horrified to find myself mediocre. Are you? 14:06 Ｋ: 関係において、思考の所、 役割は、何なのか。 そして、もしその役割・ ・・ 思考が単に、かなり浅くて、 自分自身に関心を 持っていて、 自らの見通しと活動が 制限されているなら、 それは、関係において きわめて破壊的です。 ですね？ そして、それが、 ほとんどの・ ・・ ９９パーセントの人々は、 そのように生きます。 人類の大多数は、 そのように生きます。 で、あなたは・ ・・ もし自らが、 凡庸さの活動を、 悟るなら、 私はそれを、どうやって 終わらされますか。 まず第一に、私は、自分自身を 凡庸だと見ると、恐怖するでしょう。 あなたは、そうですか。
15:34 Q: I think maybe the reasons why we want to get rid of that mediocrity is mediocrity itself, that you are afraid to be mediocre. I think maybe the motives where we want to get rid of our mediocrity is that we are afraid or that we want to be something big and something real good. 15:34 質問者: たぶん、なぜ私たちが その凡庸さを免れたいかの理由は、 凡庸さ自体であると、 思います。 すなわち、あなたは 凡庸であるのを、恐れています。 私は思うのですが、 たぶん 私たちが自分の凡庸さを 免れたいと思うところの動機は、 私たちが恐れている、ということか、 私たちが、何か大きいものと 何か本当に良いものでありたい ことです。　
16:04 K: No. No, sir. I hear you say this to me, that I am mediocre. I realise I am mediocre. Do I want to remain in that state? Because it is very comfortable. I don’t have to do anything. Right? I just go along for the rest of my life. But if I realise that mediocrity is rather absurd, rather ugly, what am I to do? Answer that question, sir. 16:04 Ｋ: いいえ。いいえ。 私は、あなたが私へこう言うのが、 聞こえます － 私は凡庸である、と。 私は、自分が凡庸であると、 悟ります。 私は、その状態に 留まりたいですか。 なぜなら、それは、とても 快適であるからです。 私は、何もしなくていい。 ですね？ 私は、余生の間、 やっていくだけです。 が、私は、その凡庸さが、かなり 不条理で、かなり醜いことを、悟るなら、 私は、何を することになりますか。 その問いに、 お答えください。
16:44 Q: Well, if I find that I am mediocre, how can I do anything? 16:44 質問者: まあ、私は、自分が凡庸 であることを、見つけるなら、 私はどうして、 何かをできますか。 Ｋ: いいえ。なぜですか。
16:48 K: No, why not? 16:48 質問者: まあ、私は凡庸です。
16:49 Q: Well, I am mediocre. That is going half way up the hill. If I can go only half way up the hill... 16:49 それは、丘の途中まで、 上がっていくことです。 私は、丘を途中までだけ、 上がっていけるなら・・・
16:55 K: Go up the rest of the way up the hill. 16:55 Ｋ: 残りの道を、上がって いきなさい － 丘の上へ、です。
16:57 Q: Well, how can I? 16:57 質問者: どうして 私にできますかね。
16:58 K: If you can go half way, go up the rest. Don’t say, ‘How can I?’ You see, that statement ‘how can I’ already limits you. 16:58 Ｋ: あなたが、途中まで上がっていける なら、残りを上がっていきなさい。 「どうして私にできますか」と 言わないでください。 そうね、「どうして私にできるか」 というその発言は、 すでにあなたを、 制限します。 質問者: それが凡庸さです。
17:16 Q: And that is mediocrity. 17:16 Ｋ: それが凡庸さです。
17:20 K: That is mediocrity. Are we like that? ‘How can I?’ I haven’t got the strength, I am lazy, I have so many other things to do. I would like to be like the rest but I can’t. You follow? All the excuses, reasons, logical and illogical that keeps me half way up the hill. What will you do? How will you gather energy to go up to the top of the hill? Come on, sir. 17:20 私たちは、そのようですか。 「どうして私にできるのか」と。 私は、強さを持っていない。 私は、怠けている。 私は、他にすることを、 多く持っている。 私は、残りの者のようでいたい。 私にはできない。よろしいですか。 すべての言い訳、理由 － 論理的なのと、非論理的なの － すなわち、私を丘の途中に 留めておくものです。 あなたは、何を するのでしょうか。 あなたはどうやって、丘の頂上へ上がって いくエネルギーを、集めるのでしょうか。 さあ、どうぞ。
18:21 Q: Well, there must be some actions that lead to mediocrity. 18:21 質問者: まあ、凡庸さへ繋がる行為が、 何かあるにちがいありません。
18:32 K: Yes, I am asking you. 18:32 凡庸さへ繋がる行為が、何か あるにちがいありません。 Ｋ: はい。私は、お訊きしています。
18:33 Q: By saying that… 18:33 質問者: それを言うことにより・・・
18:33 K: I realise I am half way up the hill. 18:33 Ｋ: 私は、自分が丘の途中にいるのを 悟ります。　質問者: はい。
18:37 Q: Yes. 18:37 Ｋ: 私は、そこに留まるための 言い訳を、大変多く見つけます。
18:41 K: And I find a great many excuses to remain there. Do you find that is happening to you, a great many excuses? Perhaps some of them right or necessary, others just imaginative, to prevent you from going to the top of the hill. Now, seeing that, what will you do? 18:41 あなたは、それが自分に 起きつつあるのを、見つけますか － 大変多くの言い訳です。 おそらく、それらの幾つかは、 正しいか、必要です。 他のものは、 想像力豊かなだけですね － あなたが丘の頂上へ上がって いくのを、阻止するように、です。 さて、それを見て、あなたは 何を、するのでしょうか。
19:21 Q: Sir, doesn’t making that change imply a certain amount of effort, which often causes you to be very frustrated, perhaps, or feel as though you’re in conflict to try and change that mediocrity? If you feel that obviously there is something wrong in your life and you want to improve on it, often it requires, or often it means that there is conflict, because one part of you is perfectly happy with it and the other part is wishing that you were little bit better. 19:21 質問者: その変化を することは、 一定量の努力を 含意していませんか。 それはしばしば、あなたを、おそらく きわめて欲求不満にさせるか、 自分は、その凡庸さを変化させようとする 葛藤の中にいるかのように、感じさせます。 それを感じるなら、明白に、あなたの 生の中で、何かが間違っています。 あなたは、それを 改良したがります。 しばしばそれは、 必要とする・ ・・ しばしばそれは、葛藤が あることを、意味しています。 なぜなら、あなたの一部分は、 完璧に、それで幸せでいるし、 他の部分は、自分が少しまし だったらと、願っているからです。
19:57 K: Yes, sir, but what will you do at the end of it? You have given certain reasons for mediocrity, for being mediocre, and one stops there. Right? What will push you up the hill? Let’s put it so directly. What will urge you or push you, or do you need somebody to push you up the hill? Or do you want télésiège to push you up? You know what télésiège is? 19:57 Ｋ: はい。ですが、その終わりに、 あなたは、何をするのでしょうか。 あなたは、凡庸さへ、凡庸である ことへ、一定の理由を示してきました。 そして、自分はそこで 止まります。 ですね？ 何が、あなたを押して、丘を 上がらせるのでしょうか。 それを、直接的に 表しましょう。 何があなたを、駆り立てるのか、 押すのでしょうか。 または、あなたは、自分を押して、丘を 上がらせてくれる誰かが、必要ですか。 または、あなたは、自分を押し上げて くれるチェアリフトが、ほしいですか。 チェアリフトが何かを、 ご存じですか。　
20:36 Q: No. 20:36 質問者: いいえ。
20:38 K: You know in Switzerland, and I am sure they are here too, in different parts of the world, to reach to the top of the hill they have electrical chairs hung on cables. When they ski they go right up and then slither down. And you can do that too but that is... You understand? So who will push you up? Yes, sir? An ideal? Desire? 20:38 Ｋ: そうね、スイスでは、そして、ここにも また、それはきっとあると、思います。 世界の色々な地方に、ですが、 丘の頂上へ到るために、 ケーブルに吊り下げた 電動の椅子が、あります。 彼らはスキーをするとき、まっすぐ 上がってゆき、それから滑り降ります。 あなたも、それをできますが、 それは・ ・・　理解できますか。 で、誰が、あなたを押し あげてくれるのでしょうか。 はい？ 理想ですか。 欲望ですか。
21:23 Q: That can do it. 21:23 質問者: それなら、 できます。
21:26 K: Go into it, sir. Slowly, step by step, find out. Do you need another person to push you up? 21:26 Ｋ: それに入ってください － ゆっくり、 一歩一歩。見出してください。 あなたは、自分を押し上げて くれる他の人物が、必要ですか。
21:34 Q: Not necessarily. 21:34 質問者: 必ずしも、 そうではない。
21:35 K: No. Don’t say not necessarily. Do you need it to go up to the top of the hill? Not the actual hill but – you understand? Mediocre, we said, is a person who goes half way up the hill. That is only a metaphor, a simile, but actually human beings always go a little way, in themselves. Right? Not in the world of technology, in the world of business, in the world of science and so on – they go there to their utmost. Right? But when it comes to their own lives they move inch by inch or not move at all. Right? And they never demand of themselves excellence. Right? So I am asking, when you are in that state, do you need somebody to push you, to drive you, to reward you or to punish you? 21:35 Ｋ: いえ。必ずしもそうではない、 と言わないでください。 あなたは、それが必要ですか － 丘の 頂上へ上がっていくために、です。 実際の丘ではなくて・ ・・ 理解されますか。 凡庸だと、私たちは 言いました － 丘を途中まで上がって いく人物は、です。 それは、 暗喩、直喩です。 が、実際に、人間たちは いつも、少し道を行きます。 彼ら自身において、 ですね。 テクノロジーの世界で、 ビジネスの世界で、 科学の世界などで、 ではない。 彼らはそこで、自分たちの 一番上へ、行きます。 ですね？ ですが、それが、 彼ら自身の生に来るとき、 彼らは、１インチ（2. 54cm）ずつ 動くか、まったく動きません。ですね？ 彼らはけっして、自分自身に 優秀さを、要求しません。 ですね？ で、私は訊ねています － あなたは、その状態にあるとき、 あなたは、自分を押し、駆り立てて くれる誰が、必要ですか。 あなたに褒美をくれるか、あなたを 処罰する誰かが、です。
23:13 Q: If we do, then we are staying mediocre. 23:13 質問者: そうであるなら、私たちは、 凡庸に留まっています。
23:16 K: Yes. So, just listen to it, that is, reward and punishment, any action taken because there is reward or there is punishment, that is one of the essences of mediocrity. Would you consider that? You heard what I said? If I want to go up the hill because I shall have a reward or I will be punished, that is mediocrity. That is what all the people in the world, whether kings or lords or great priests or anything, they depend on reward and punishment. 24:17 Right? The reward may be power. The reward may be money. The reward may be reputation. The reward may be a sense of achievement. You understand? So, if you do for any reward, which means you don’t want to be punished, that is a quality of a mind that is mediocre. You are climbing to the top of the hill in order to gain a reward. It is like – right? 23:16 Ｋ: はい。 で、ただそれを聞いて ください。 すなわち、 褒賞と、処罰。 褒賞があるか、処罰があるから、 行われるどの行為も、 それは、凡庸さの 本質の一つです。 あなたは、それを 考慮するのでしょうか。 私が言ったことが、 聞こえましたか。 私は、褒美を得るだろうから、 丘を上がっていきたいなら － または、私は処罰 されるだろうから、ですが、 それが、凡庸さです。 それが、 世界中の人々が・ ・・ 王でも、領主でも、 偉大な司祭者でも、何でも、 彼らは、褒賞と処罰に、 依存します。 24:17 ですね？ 褒賞は、権力である かもしれません。 褒賞は、金銭である かもしれません。 褒賞は、評判である かもしれません。 褒賞は、達成感である かもしれません。 理解されますか。 で、あなたは、どの褒賞の ためにでも、するなら － それは、あなたが処罰 されたくない、という意味です － それは、凡庸である 精神の性質です。 あなたは、丘の頂上へ 登っていきます － 褒賞を得る ために、です。 それはまるで・・・ いいですか？
25:07 Q: What, we don’t want to be punished? You don’t want to be punished then, do you? 25:07 質問者: 何ですか。私たちは、 処罰されたくないのですか。 そのとき、私たちは、処罰 されたくないのですね。
25:11 K: Or because you are going to be punished you go to the top of the hill. 25:11 Ｋ: または、あなたは、処罰 されようとしているから、 丘の頂上へ行くのです。
25:16 Q: Right. 25:16 質問者: そのとおりです。
25:18 K: So, mediocrity depends on reward and punishment. Would you see that? Are we like that? Each one of us. I do something because I am going to gain something. That is a reward. Or I do something because I may be punished. Right? So, I depend for my action on reward or punishment. And we say that is the very nature of mediocrity. Right? Are we like that, each one of us? 25:18 Ｋ: で、凡庸さは、 褒賞と処罰に、 依存します。 あなたは、それが 見えるでしょうか。 私たちは、 そのようですか。 私たちの一人一人が、です。 私は、何かをします。 なぜなら、私は、何かを、 得ようとしているからです。 それは、褒賞です。 または、私は何かをします。 なぜなら、私は、処罰される かもしれないからです。 ですね？ で、私は、自分の行為のために、 褒賞や処罰に、依存します。 そして私たちは、それが、凡庸さの まさに本性であると、言います。 ですね？ 私たちは、そのようですか － 私たちの一人一人が、です。
26:15 Q: It sounds like you are describing my early school days. 26:15 質問者: それは、あなたが、 私の昔の学校の日々を、
26:19 K: I am asking you sir, now, are we like that, each one of us? Depending on reward and punishment. This is a very serious question. Because some of the psychologists are advocating reward. I wonder if you understand all this. Because man has always been punished – if you don’t do this, I will punish you. In religion, especially in part of Christianity – if you don’t believe that, I am going to torture you. Right? So I say yes, I believe that. So is your action based on reward and punishment? This is a very good question. Go on, sir, examine it carefully. 26:19 叙述なさっているように、 聞こえます。 Ｋ: 私は今、あなたに お訊きしています。 私たちは、そのようですか。 私たちの一人一人が、です。 褒賞と処罰に 依存して、です。 これは、とても 深刻な問いです。 なぜなら、 心理学者の何人かは、 褒賞を 提唱しているからです。 あなたがこれらを理解されるのか どうかと、思われます。 なぜなら、人はいつも、 処罰されてきたからです － 「あなたが、こうしないなら、 私はあなたを、罰するだろう」と。 宗教において、特に、 キリスト教の一部において、 「あなたが、あれを信じないなら、 私は、あなたを拷問しよう」と。 ですね？ で、私は、「はい、私はあれを 信じます」と、言います。 で、あなたの行為は、 褒賞と処罰に、基づいていますか。 これは、とても良い問いです。 進んでください。 気をつけて、それを 検討してください。
27:38 Q: Sir, if you act because you reject something, in other words you see that you are mediocre and you reject that mediocrity... 27:38 質問者: あなたが、何かを 拒絶するから、行為するなら － 言い換えるなら、あなたは、 自分が凡庸であることが、見えるし、 あなたは、その凡庸さを 拒絶しますが・ ・・ Ｋ: あなたは、凡庸さを拒絶できません。
27:48 K: You can’t reject mediocrity. 27:48 質問者: なぜできませんか。
27:51 Q: Why not? 27:51 Ｋ: なぜなら、あなたは、凡庸さの 本性を、理解しないからです。
27:53 K: Because you don’t understand the nature of mediocrity. 27:53 質問者: まあ、おそらく理解します。 言い換えると、あなたは認識し・・・
27:56 Q: Well, perhaps you do. In other words, you recognise... you become aware of mediocrity in yourself and you reject that mediocrity. 27:56 あなたは、自分自身の中の 凡庸さに、気づきます。 そしてあなたは、 その凡庸さを、拒絶します。
28:06 K: Yes, but it may be a very superficial rejection. 28:06 Ｋ: はい。でも、それは、とても 表面的な拒絶なのかもしれません。
28:11 Q: Well, let’s assume that it isn’t. 28:11 質問者: まあ、そうではない、 と想定しましょう。
28:14 K: Ah, no, don’t let’s assume anything, if you don’t mind. Actually I find myself that I depend on reward and punishment for my action. Suppose I do. And you come along and say, ‘Look, that is the very nature of mediocrity’. Right? And I see that’s so, then what takes place then? You understand my question? Do you see the truth that any action based on reward and punishment is very, very shallow, mediocre, rather absurd. Do you see that? 28:14 Ｋ: ああ、いいえ。 何も想定しないでください － 気にされないなら、です。 実際に、私は 自分自身で、見つけます － すなわち、私は、自分の行為のために 褒賞と処罰に依存することを、です。 仮に、私はそうすると、 しましょう。 そしてあなたが、 やってきて、言います － 「ほら、それは、まさに 凡庸さの本性ですよ」と。 いいですね？ 　私は、 そのとおりだと見ます。 そのとき、何が 起きますか。 質問を 理解されますか。 あなたは、真理が 見えますか － すなわち、 褒賞と処罰に 基づいた、どの行為も、 きわめて、きわめて浅く、凡庸で、 かなり不条理であることが、です。 あなたは、それが 見えますか。
29:13 Q: Yes. 29:13 質問者: はい。
29:15 K: I go to the church in order that some image may help me to do something, get over my pain. I worship God because I am frightened. You understand? And that worship is mediocre worship. Would you agree to that? Don’t be so startled or blank. What do you say to all this? So is there an action that is not based on reward and punishment? Won’t you ask that question? 29:15 Ｋ: 私は、教会へ 行きます － 或る像が、 私が何かをするのを、助けてくれる かもしれないために、です。 私の痛みを 乗り切るように、です。 私は、神を崇拝します。 なぜなら、 私は怯えているからです。 理解されますか。 その崇拝は、 凡庸な崇拝です。 あなたは、それに 同意されるでしょうか。 そんなに愕然としたり、 虚ろであったりしないでください。 あなたはこれらに、 何と仰いますか。 で、褒賞と処罰に基づいて いない行為が、ありますか。 あなたは、その質問を しないのでしょうか。
30:14 Q: I think that’s very much related to freedom because not being dependent, you’re depending on either reward or punishment if your actions depend on that. 30:14 質問者: それは、大いに自由に 関係していると、私は思います。 なぜなら、 依存していないことは・ ・・ あなたは、褒賞、あるいは、 処罰に、依存しています。 あなたの行為が、 それに依存するなら、です。
30:31 K: Would you... does it... has it any value, that statement, to you personally, that reward and punishment is not worthwhile? You see, do we move away from the responsibility of understanding that question? So that I say others are mediocre but I am not. Or do you say, ‘Look, let me look at this’? Am I acting, thinking, is my motive based on reward and punishment? That is one of the aspects of mediocrity. Right? We can go into the others. First, do I understand that? And can I act without any reward or punishment? See what is implied in it. If I act without reward and punishment, I am not jealous anymore, I have no envy anymore. Right? Do you see that? All right, let’s look at the other way. Are you jealous? Are we jealous? 30:31 Ｋ: あなたは・・・ それは・・・ それは、何か価値がありますか － その発言は、あなた個人にとって、です。 すなわち、褒賞と処罰は、 値しない、と。 そうね、私たちは 動いて、 その問いを理解する 責任より、離れますか。 それで、私は、他の人たちは凡庸であるが、 私はそうではないと、言うのです。 または、あなたは、「ほら、これを 見つめよう」と、言いますか。 私は、行為し、 考えていますか － 私の動機は、褒賞と処罰に、 基づいていますか。 それが、凡庸さの様相の 一つです。 ですね？ 私たちは、他のものへ入られます。 初めに私は、それを理解しますか。 私は、何も褒賞や処罰なしに、 行為できますか。 そこに、何が含意されて いるかを、見てください。 私は、褒賞と処罰なしに 行為するなら、 私は、もはや 嫉妬していません。 私はもはや、妬みを 持ちません。 ですね？ あなたは、それが 見えますか。 いいですよ。 他のほうを、 見つめましょう。 あなたは、 嫉妬していますか。 私たちは、嫉妬していますか。
32:18 Q: Yes. 32:18 質問者: はい。
32:20 K: Great silence. Does that mean we are? 32:20 Ｋ: 大いなる静寂です。 それは、私たちがそうである、 という意味ですか。　
32:28 Q: Yes. 32:28 質問者: はい。
32:31 K: Be simple, sir. If we are, we are. Let’s be honest and look at it. The grown-ups as well as us. I mean, not ‘us’. We are all jealous, aren’t we? What does that mean to be envious? 32:31 Ｋ: 単純であってください。私たちは、 そうであるなら、そうなのです。 正直であって、それを 見つめましょう。 私たちとともに、 大人たちは・ ・・ つまり、 「私たち」ではないね。 私たちはみんな、嫉妬して います。 そうでしょう？ 妬んでいるとは、 どういう意味ですか。
32:59 Q: It means that if I see John has a Porsche, I say… 32:59 質問者: それは、 こういう意味です －
33:07 K: No, find out the feeling, the feeling of envy. 33:07 私は、ジョンがポルシェを持って いるのを、見るなら、こう言います・・・ Ｋ: いいえ。感情を見出してください － 妬みの感情を、です。
33:12 Q: The feeling of having nothing. 33:12 質問者: 何も持って いないとの感情です。
33:15 K: And the other fellow? 33:15 Ｋ: そして、相手の人は？ 質問者: 何かを持っています。
33:16 Q: Has something. 33:16 Ｋ: で、その感情です。
33:17 K: So, the feeling of it. What is your feeling when you are envious? 33:17 あなたが、妬んでいるとき、 あなたの感情は、何ですか。 質問者: 貪欲です。
33:28 Q: Greed. 33:28 質問者: 彼は、貪欲と言いました。
33:32 K: No, that is another word. I am asking: what is the feeling when there is – this word used to convey that feeling. The feeling. When you see somebody having a car and you haven’t got it, I am asking you: what is that feeling? Somebody has a great deal of money, great house, lovely pictures and so on, and you look at it and say, ‘My God!’ Does it happen to you? Or you are all saints. Does it happen to you? Yes? Would you call that mediocre? Understand the nature of it, because there is also involved reward. Right? And punishment may be envy. You understand? No, I won’t... it is too... Now, stick to it. You have this feeling, haven’t you? Come on sirs. Yes? Good. Now, why do you remain with it? 33:32 Ｋ: いえ、それは、 もう一つの言葉です。 私は訊ねています － この言葉が あるときの感情は、何ですか。 すなわち、あの感情を伝えるために 使われたものが、です。 その感情です。 あなたは、誰かが車を 持っているのを、見るし、 あなたは、それを 持っていないとき、 私はあなたに、訊ねています － あの感情は、何ですか。 誰かは、大変多くのお金、 大きな邸宅を、持っています。 麗しい絵画などを、です。 あなたは、それを見つめて、 「神様！ 」と言います。 それは、あなたに 起きますか。 または、あなたたちは みんな、聖人ですか。 それは、あなたに 起きますか。 はい？ あなたはそれを、凡庸と 呼ぶのでしょうか。 それの本性を 理解してください。 なぜなら、関与した褒賞もまた、 あるからです。 ですね？ 処罰は、妬みなのかも しれません。 理解されますか。 いいえ。 私は・・・ それは、あまりに・・・・ さて、それに 拘ってください。 あなたは、この感情を 持っています。 そうでしょう？ さあ、みなさま。 はい？ よし。 さて、なぜあなたは、 それに留まりますか。
35:14 Q: Sorry, I couldn’t hear that. I couldn’t hear what you said. 35:14 質問者: すみません。私は それが聞こえませんでした。
35:18 K: They said yes, the majority. All of you are envious, obviously. No? 35:18 私は、仰ったことが、 聞こえませんでした。 Ｋ: 彼らは、はい、と 言いました。 多数、 あなたたちのみんなが、妬んで います。 明白です。いいえ？ 質問者: はい。　
35:23 Q: Yes. 35:23 Ｋ: なぜあなたたちは、 こうも恥ずかしがりですか。
35:25 K: Why are you so shy? If I say how beautiful you are, you will wake up. Now, look at it carefully. Envy, that feeling and that word, is associated with punishment. Right? ‘One should not be envious’. ‘It is awful to be openly envious’. But secretly, secretively, to be envious is all right. You understand? But you say, ‘Yes, I am envious of you’. You understand? No, this is too... Go into it. We are all envious. That is a common factor of all human beings. Right? Right, sir? 35:25 もし私が、あなたは何と 美しいのか、と言うなら、 あなたは、 目覚めるでしょう。 さて、気をつけて、 見つめてください。 妬み。 あの感情と、あの言葉は、 処罰と、連携しています。 ですね？ 「自分は妬むべき ではない」、 「大っぴらに妬むことは、 ひどいことだ。 が、内密に、秘密主義で、妬む ことは、だいじょうぶだ」と。 理解されますか。 しかし、あなたは、「ええ、私は あなたを妬んでいます」と、言います。 理解されますか。 いいえ。 これは、あまりに・・・ それに入ってください。 私たちはみんな、 妬んでいます。 それは、人間すべての 共通の要因です。 ですね？ いいですか。よろしいですか。 大勢: はい。
36:32 Many: Yes. 36:32 Ｋ: 私たちは、妬んでいます。 私たちの一人一人が、です。
36:34 K: And we are envious, each one of us. Would you call that mediocre, to be envious of somebody? We are not what we are but we like to be like you. You understand? I am dissatisfied with what I am but I would like to be like you who are bright, intelligent, intellectual, clever, beautiful, blah, blah, all that. That is, I am nothing but you are everything. You understand that? 36:34 あなたはそれを、凡庸だと 呼ぶのでしょうか － 誰かを 妬んでいることを、です。 私たちは、私たちのあるがままではない。 私たちは、あなたのようでありたい。 理解されますか。 私は、自分のあるがままに、 不満足です。 私は、あなたの ようでありたい － 利発で、智恵があり、 知的であり、 利巧で、美しい、何やら かんやら、それらです。 すなわち、私は何物でもないが、 あなたは、あらゆるものです。 それを 理解されますか。
37:32 Q: Krishnaji, I am envious but if I then say that’s mediocrity, in fact I am avoiding the fact that I am envious. 37:32 質問者: クリシュナジ、 私は妬んでいます。 が、そのとき、私が、 それは凡庸さだと、言うなら、 実は、私は、自分が妬んでいるとの 事実を、回避しつつあります。
37:43 K: Yes, I am coming to that. I am envious. I won’t even call it mediocrity for the moment. I am envious, as most people are in the world. Not in the world only, but here. Are we aware of the meaning of that word, how it arises, what are the consequences of envy? Are we aware of the feeling and the contents of that word? All right. I am envious. Fortunately I have never been, but I suppose I am. I am envious of you. What does that mean? 37:43 Ｋ: はい。私は、そこへ来ようと しています。私は妬んでいます。 私は当面の間、それを、凡庸さと 呼びさえしないでしょう。 私は妬んでいます。 世界のほとんどの 人々が、そうであるように、です。 世界において、だけではなく、 ここでも、です。 私たちは、その言葉の意味に、気づいて いますか － それがどう生ずるのか、 妬みの帰結が 何であるのかに、です。 私たちは、その感情と、その言葉の 内容に、気づいていますか。 いいですよ。 私は妬んでいます。 幸運にも、私はそうなったことが ありませんが、仮に、私はそうだとします。 私は、あなたを妬んでいます。 それは、どういう意味ですか。
38:49 Q: Well, first of all it means that you are unhappy with what you have and what you are. 38:49 質問者: まあ、まず第一に、それは、 あなたが、自分が持っているものと、 自分のあるがままに、 不幸せである、という意味です。
38:55 K: Yes. I am dissatisfied with what I am, what I have. Physically I am dissatisfied with what I have, because my house or my flat is just very small, a couple of rooms, and here I see a house with dozen rooms and a lovely garden and I feel, ‘My god, I wish I had that’. Right? Which means what? Go into it, my friend. Go into it. 38:55 Ｋ: はい。私は、私のあるがままに、 私が持っているものに、不満足です。 物理的に私は、自分が持って いるものに、不満足です。 なぜなら、私の住宅やアパートは、 きわめて狭く、二部屋だけであるからです。 そしてここに、私は、１ダースの部屋と 麗しい庭のある邸宅を、見ます。 そして私は、「神様。 私はあれを 持っていたらなあ」と、感じます。 ですね？ それは、どういう 意味ですか。 それに入ってください。友よ、 それに入ってください。
39:31 Q: You are comparing. 39:31 質問者: あなたは 比較しています。
39:37 K: Not only comparing, but before I compare – I don’t want to use the word; look at it carefully. I am a dull man and you are very bright. I want to be like you. Which means I am denying what I am but I would like to be like you. Right? I am denying what I am. Are you doing that? Oh, come on, sirs. 39:37 質問者: あなたは 比較しています。 Ｋ: 比較しているだけではなく、 私は比較する前に － 私はその言葉を、使いたくありません。 気をつけて、それを見つめてください － 私は、鈍い人です。 そして、 あなたは、とても利発です。 私は、あなたの ようでありたい。 それは、私が、自分のあるがままを、 拒否している、という意味です。 ですね？ 　が、私は、あなたの ようでありたいと思います。 ですね？ 　私は、私の あるがままを、拒否しています。 あなたは、 そうしていますか。 ああ、さあ、みなさま。
40:21 Q: Yes, I think one does that. 40:21 質問者: はい、自分は そうすると、私は思います。
40:24 K: Do you agree to that? 40:24 Ｋ: あなたは、それに同意しますか。 質問者: はい。
40:26 Q: Yes. 40:26 Ｋ: 私は、「有るもの」を 拒否します。
40:28 K: I deny ‘what is’. So I must be ‘what should be’. Right? I deny that I am poor, that I have a small house, and I want to be like that. So, there is not only comparison but the feeling that I am dissatisfied with what I am, what I have, and pursue satisfaction. 40:28 で、私は、「あるべきもの」で なければなりません。ですね？ 私は、私が貧しいこと、私が小さい家を 持っていることを、拒否します。 そして私は、 あのようでありたい。 で、比較が あるだけではなく、 私は、私のあるがまま、 私が持っているものに、 不満足であるとの感情です。 そして、満足を 追求します。
41:07 Q: I also have an image of what it is like to be you, sir. I also have an idea of what it’s like to be you. 41:07 質問者: 私はまた、イメージを、 持っています － あなたのようであるとは、 どういうことであるかについて、です。 私はまた、あなたのようであるとは、どういう ことであるかの観念を、持っています。
41:16 K: How can you be like me? 41:16 Ｋ: どうしてあなたは、 私のようでありえますか。
41:18 Q: Well, if you have a big house, I assume that by having a big house you are in some way better or bigger. 41:18 質問者: まあ、あなたが 大きな邸宅を持っているなら、 私は、あなたは、大きな邸宅を 持つことにより、 何らかの形で、より良いとか、 より大きいと、想定します。 Ｋ: 私は、あなたほどに間抜けなのかも しれません。　
41:26 K: I may be as cuckoo as you. 41:26 質問者: そのとおり。
41:29 Q: Exactly. 41:29 Ｋ: 私は、私を妬む人ほど、 凡庸なのかもしれません。
41:31 K: I may be as mediocre as the man who envies me. Right? I wonder if you are catching on to all this. Are you? 41:31 ですね？　あなたがこれらを、捉えつつ あるのかどうかと、思われます。 そうですか。
41:51 Q: Sir, the thing is that it is much easier to compare myself with another than to say, ‘All right, this is what I am and I have to face my problems’. 41:51 質問者: そのことは、 私自身を他の一人と比較するほうが、 はるかに容易い、と いうことです － 「いいよ。 これが、私の あるがままだ。私は、 私の問題に向き合わなくては いけない」と言うより、です。
42:02 K: That’s all I am saying. Begin with that. You understand? Begin with what you are and see what you are, and don’t compare and say, ‘I am lacking that, I wish I had that man’s wealth’, or his looks or his intelligence. You understand? I am... Look, by comparison I make myself dull, right? You are bright, I am not. Right? By comparing myself with you who are bright I make myself dull. Right? But if I don’t compare, what happens? Am I dull? 42:02 Ｋ: それが、私が言っているすべてです。 それでもって、始めてください。 理解されますか。 あなたが何であるかで、始めて、 あなたが何であるかを、見てください。 比較して、「私は あれを欠いている。 私は、あの人の富を持っていたら なあ」と、言わないで、です。 または、彼の見映えや、 彼の智恵を、です。 理解されますか。 私は・ ・・ ご覧ください。 私は、比較により、私自身を 鈍くします。 ですね？ あなたは、利発だ。 私は、そうでない。ですね？ 私自身を、利発であるあなたと、 比較することにより、 私は、自分自身を 鈍くします。 ですね？ が、私が比較しないなら、 何が、起きますか。 私は鈍いですか。
42:53 Q: No. Do answer me that question, carefully. 42:53 質問者: いいえ。 気をつけて、その問いを、 私に答えてください。
42:58 Q: I think you are just what you are. 42:58 質問者: そのとき、あなたはただ、 あなたのあるがままです。
42:59 K: No, don’t say that. Actually, is that what you say, what you feel? If you don’t compare yourself with a man who is terribly alive, terribly intelligent, if you don’t compare, what are you? Are you dull? 42:59 Ｋ: いいえ、そう言わないで ください。実際に、 それが、あなたが言うこと、 あなたが感じることですか。 あなたが、あなた自身を、 比較しないなら － ひどく生きている、ひどく 智恵のある人と、です － あなたが、比較しないなら、 あなたは、何ですか。 あなたは、鈍いですか。
43:27 Q: I may be dull. I may or may not be dull. 43:27 質問者: 私は、鈍いかもしれません。私は 鈍いかも、鈍くないかもしれません。
43:33 K: Does comparison make you dull? Or you are dull? 43:33 Ｋ: 比較が、あなたを 鈍くしますか。 または、あなたは 鈍いですか。
43:41 Q: No, I am dull. 43:41 質問者: または、 私は鈍いですか。
43:43 K: How do you know? 43:43 Ｋ: あなたは、どうやって知りますか。 質問者: うーん・・・
43:44 Q: Well… 43:44 Ｋ: 気をつけて、それを考えぬき、 ゆっくりそれに入ってください。
43:46 K: Think it out carefully, go slowly into it. 43:46 質問者: 私は自分自身について、 イメージを持っています。
43:52 Q: I have an image of myself. 43:52 Ｋ: いいえ、 いいえ、いいえ。
43:54 K: No, sir. No. Are you dull because you compare yourself with another who is not dull? If you don’t compare, are you dull? 43:54 あなたは、自分自身を、 鈍くない他の一人と 比較するから、 鈍いのですか。 あなたが、比較しないなら、 あなたは、鈍いですか。
44:08 Q: No. 44:08 質問者: いいえ。
44:09 K: You are what you are. Begin with that, without comparing. You understand my question? I compare myself with you and therefore I feel I am dull. If I don’t compare I say, ‘I don’t know what dullness is’. So I start from there, that is my basis, that is my foundation. Right? Will you do that? Therefore, don’t compare. You understand what I am saying? Oh, for God’s sake, come on, sirs! We started out by asking: what is mediocrity? The root meaning of that word is going half way up the hill, both physically and psychologically. Right? That means never demanding of ourselves excellence. Right? 44:09 Ｋ: あなたは、 あなたなるものです。 それでもって、始めてください － 比較することなしに、です。 質問を 理解されますか。 私は、私自身を、 あなたと比較します。 ゆえに私は、自分が鈍いと 感じます。 私は比較しないなら、 私は、「私は、鈍さが何であるかを、 知らない」と、言います。 で、私は、そこから出発します。 それが、私の基礎です。 それが、私の基盤です。 ですね？ 　あなたは、 そうするのでしょうか。 ゆえに、比較しないで ください。 私が言っていることを、 理解されますか。 ああ、後生です。 さあ、みなさま！ 私たちは、訊ねることから、出発 しました － 凡庸さは何ですか、と。 その言葉の根本の意味は、丘を 途中まで、上がっていくことです － 物理的にも、 心理的にも、です。 ですね？ それは、けっして私たち自身に、 優秀さを要求しない、という意味です。 ですね？ 質問者: すべての区域において。
45:30 Q: In all areas. 45:30 Ｋ: すべての区域において。
45:31 K: In all areas. Physically, technologically, and inwardly, excellent, excellent behaviour, excellent – so on. And we say as long as you remain half way up the hill, never demanding of yourself the highest, that is in itself the essence of mediocrity. Right? Is this clear? Are you? 45:31 物理的に、テクノロジー的に、 そして、内的に、 優秀だ、優秀な振るまい、 優秀だ、などです。 私たちは、こう言います － あなたが、丘の途中に留まって、 けっして、あなた自身に 最高のものを、要求しないかぎり、 それは、それ自体が、 凡庸さの本質です。 ですね？ ですね？　これは、明らかですか。 あなたは、そうですか。
46:11 Q: Could you repeat that please? I don’t know, I just… 46:11 質問者: それを、繰り返して いただけるでしょうか。 私は知りません。 私はただ・・・
46:15 K: Aha, you were somewhere else. I will repeat it. We said the meaning of that word, half way up the hill – we never ask of ourselves, demand of ourselves to be supreme. Supreme in the world of technology, in that field, and also inwardly. You understand? That means... supreme, excellence means never jealousy. Of course, jealousy is... Right? Right? You understand? 46:15 Ｋ: ああ、あなたは、 他のどこかに、いました。 私は、それを 繰り返しましょう。 私たちは、その言葉の意味を、 言いました － 丘の途中まで上がった。 私たちは、けっして 自分自身に訊ねません。 自分自身に要求しません － 至高であるように、です。 テクノロジーの世界で 至高だ。 その分野で、です。 また、内的にも、です。 理解されますか。 その意味は・ ・・ 至高だ、 優秀とは、けっして 嫉妬を意味していません。 もちろん、嫉妬は・ ・・ いいですか？ いいですか？　理解されますか。
47:07 Q: Yes. 47:07 質問者: はい。
47:09 K: Will you demand, will you see that you are not jealous? If you are, you are not asking of yourself the highest. 47:09 Ｋ: あなたは、要求するのでしょうか、 見届けるのでしょうか － 自分が嫉妬していない ことを、です。 あなたが そうであるなら、 あなたは、自分自身に、 最高のものを、求めていません。
47:28 Q: Aren’t such words as the highest, supreme and excellence comparative terms? 47:28 質問者: 最高のもの、 至高と優秀といった言葉は、 比較上の用語でないですか。
47:32 K: Ah yes, I know that is a difficult word, all these words are difficult, but highest means excellence, to be at the top of your demand. I demand that I – that I should not be jealous. I demand it. And I see why shouldn’t I, what are the causes of jealousy, envy and so on, and finish with it. But to keep on for the rest of your life being jealous, envious, is so... that is very mediocre. You understand? Right? Now are you doing that? Asking of yourself to be excellent in everything, not just in one direction. 48:37 If you are doing gardening, excellent. Right? If you are working in the scientific world, to be excellent. And if you are saying, ‘Well, I must understand myself, what I am, what I should be’, be supreme at it. Right? Are you like that? If you are not, don’t condemn it by calling, ‘I am mediocre’. You understand? If you are not asking of yourself the ‘highest’, in quotes. 47:32 Ｋ: ああ、はい。それが困難な 言葉であることは、存じています。 これらすべての言葉は、 困難ですが、 最高は、優秀を、 意味しています － あなたの要求の頂上に いることを、です。 私は、要求します － 何を？ 　私が嫉妬すべき でないことを、です。 私はそれを要求します。 そして私は、なぜ私は そうすべきでないか 嫉妬、妬みの原因が 何であるかなどを、見ます。 そして、それを 終了します。 が、余生の間、嫉妬し、妬み つづけることは、こうも・ ・・ それは、きわめて凡庸です。 理解されますか。 いいですか？ さて、あなたは、 そうしていますか。 あなた自身に、優秀である ことを、求める － あらゆることにおいて、です。 一つの方向で、だけではない。 48:37 あなたが、庭仕事を しているなら、優秀である。 いいですか？ あなたが、科学の世界で 働いているなら、優秀であること。 そしてあなたが、「私は自分自身を 理解しなければならないな － 私が何であるのか、私が何である べきか・ ・・」と、言っているなら、 それにおいて、 至高でありなさい。 ですね？ あなたは、 そのようですか。 もしあなたが、 そうでないなら、 「私は凡庸だ」と呼ぶことにより、 それを非難しないでください。 理解されますか。 もしあなたが、 自分自身に、 括弧付きの「最高のもの」を、 求めていないなら、です。 質問者: 私がそうでないなら、ですか。
49:25 Q: If I am not? 49:25 Ｋ: あなたがそうでないなら、です。
49:26 K: If you are not, don’t condemn it by saying, ‘I am mediocre’. Then ask why you’re not. You understand? But if you condemn, ‘Oh, that is mediocrity’, you just condemn it. But if you say, ‘All right, why am I not asking of myself, inwardly, the highest? ’ You know the highest. I am using that word for the moment, with certain hesitation. 49:26 「私は凡庸だ」と言うことにより、 それを非難しないでください。 そのとき、なぜあなたはそうでないかを、 訊ねてください。 理解されますか。 しかし、あなたが、「ああ、それは 凡庸さだ」と、非難するなら、 あなたは、それを 非難するだけです。 しかし、あなたが、 「いいですよ。 なぜ私は、 自分自身に求めていないか。 内的に、 最高のものを」と言うなら － そうね、 最高のものを、です。 私は当面の間、その言葉を使っています。 一定のためらいをもって、です。
50:01 Q: Well, I am not asking because I am mediocre. 50:01 質問者: まあ、私は求めていません。 なぜなら、私は凡庸であるからです。
50:04 K: No, then you are condemning it. You are missing it. 50:04 Ｋ: いいえ。そのとき、あなたは それを非難しています。 あなたは、それを 見逃しています。
50:12 Q: He thinks that because he has once seen himself as being mediocre, that that means that he is forever in that state. 50:12 質問者: 彼は、 こう考えます － 彼は一度、自分自身を凡庸だと 見てきたから、 それは、自分が永久にその状態に あることを、意味している、と。
50:20 K: Yes. If I find myself... I am mediocre, after hearing all this, this morning’s verbal exchange, and I see I am mediocre, I say, ‘God, why am I like that? What is the reason of it?’ I don’t accept mediocrity. You understand? I say, ‘Why am I like that?’ Am I comparing myself with somebody who is not mediocre? If I am, I am jealous of him. Comparison is one of the factors of jealousy envy. Right? So I won’t compare. 50:20 Ｋ: ええ。 私が自分自身を・ ・・私は 凡庸であると、見つけるなら － これらが、今朝の言語的な 交換が、聞こえた後、です。 そして、私は、自分が 凡庸であるのが、見えます。 私は、「神様、なぜ私は、 あのようなのか。 それの理由は、何なのか」 と言います。 私は、凡庸さを受け入れません。 理解されますか。 私は、「なぜ私は あのようなのか」と言います。 私は、自分自身を、誰かと 比較していますか － 凡庸でない人と、です。 そうしているなら、私は 彼を、嫉妬しています。 比較は、嫉妬、妬みの 要因の一つです。 ですね？ 妬みの、ですね。 で、私は 比較しないでしょう。
51:12 Mary Zimbalist: Sir, if you realise that you are mediocre, it’s in comparison to something that uses, chooses the word ‘mediocrity’, some other potential there… It may not be to somebody else but it’s of some value. 51:12 メアリー・ジンバリスト: あなたが、 自分は凡庸であることを、悟るなら、 それは、何かへの 比較において、です － 「凡庸さ」という言葉を、使う、 選ぶのは、ね。 そこに、 何か他の潜在能力が・ ・・ それは、他の誰かではないかも しれませんが、それは、何か価値がある。
51:33 K: Unfortunately most of us don’t realise we are mediocre. 51:33 Ｋ: 不幸にも、私たちのほとんどは、 自らが凡庸であるのを、悟りません。
51:37 MZ: No, in order to realise it, don’t we have to see that scale all the time? 51:37 ＭＺ: ええ。それを 悟るためには、私たちは、 いつの時も、その物差しを 見なくてはいけなくないですか。
51:44 K: There is no scale, that’s what I am saying. 51:44 Ｋ: 物差しは、ありません。 それが、私が言っていることです。
51:47 MZ: You said ‘half way up’. You said it’s partial, it isn’t all the way. 51:47 ＭＺ: あなたは、「途中まで 上がった」と仰いました。 あなたは、それは部分的だ、それは 道のりすべてではない、と仰いました。
51:51 K: There is no scale. As long as you have a scale, better and better and this and that, that is mediocrity. 51:51 Ｋ: 物差しは、 ありません。 あなたが、物差しを 持っているかぎり － より良く、より良くと、 これとあれ、と － それは、凡庸さです。
52:03 MZ: But sir, how do you determine you’re mediocre if you don’t see the scale? 52:03 ＭＺ: でも、あなたは、自分が 凡庸であると、どうやって決定しますか － もし、物差しを見ないなら、です。
52:08 K: I am going into it. How do I realise I am mediocre, Mrs Zimbalist is asking. How do you realize, sir? Come on. 52:08 Ｋ: 私はそれに、入ろうとしています。 私は、自分が凡庸であると、 どうやって悟りますか。 ジンバリスト夫人は 訊ねています。 あなたはどうやって、 悟られますか。さあ！
52:21 Q: Without comparison. 52:21 質問者: 比較なしに、です。
52:29 Q: You see that you are not responding to something fully. 52:29 質問者: 自分が何かへ十分に 応答していないことが、見えます。
52:36 K: Yes, that is one of the factors, isn’t it? That in your relationship with another you are not responding fully? What does that mean? 52:36 Ｋ: はい。それが、要因の 一つなのでしょう。 すなわち、他の一人との あなたの関係において、 あなたは十分に 応答していない、と。 それは、どういう 意味ですか。
52:55 Q: You think in one way and you act in a different way. 52:55 質問者: あなたは、一通りに考えるし、 あなたは、もう一通りに行為します。
52:58 K: No, sir. He said that when you respond fully, completely, harmoniously, that state has no... it is not a state of mediocrity. Right? What does that mean, ‘respond to it’? 52:58 Ｋ: いいえ。 彼は、こう言いました － 自分が十分に、 完全に、調和的に 応答するとき、 その状態は、何も・ ・・ それは、凡庸さの状態では ありません。 ですね？ それは、どういう意味ですか － 「それに応答する」とは。
53:29 Q: That you are totally attentive? That you are completely attentive to the other person? 53:29 質問者: あなたが全的に 注意深いことですか。 あなたは、他の人物へ 完全に注意深いことですか。
53:34 K: What does it mean to you, to respond completely? 53:34 Ｋ: それは、あなたにとって、どういう 意味ですか － 完全に応答するとは。
53:48 Q: It might mean that your response is not of a fragment and therefore it is not divisive. 53:48 質問者: それは、こういう 意味かもしれません － あなたの応答は、断片のではない。 ゆえにそれは、分割的ではない、と。 Ｋ: え？　
54:02 K: So, how do you know that you are not acting from a fragment? 54:02 質問者: それは、 こういう意味かもしれません。 あなたの応答は、断片からではない。 ゆえにそれは、分割的ではない、と。 Ｋ: で、あなたは どうやって知りますか － あなたが断片から行為 していないことを、です。
54:12 Q: Well, I think one knows one acts from a fragment. 54:12 質問者: 自分は、自らが断片から行為 するのを、知ると、私は思いますね。
54:14 K: That’s what I want to find out, sir. How do you know? First of all, begin again, do you realise we are fragmented? 54:14 Ｋ: それが、私が見出したいこと です。どうやって知りますか。 まず第一に － もう一度、始めましょう。 私たちが断片化しているのを、 あなたは悟りますか。 質問者: はい。
54:32 Q: Yes. 54:32 Ｋ: はい？
54:34 K: Yes? Realise actually that you are different persons. Right? When you meet somebody who is wealthy, powerful there is a different response to that. Right? When you meet somebody who is not, there is a different response. So, that is fragmentation when there is a response to a power which is different, and a response to poverty is quite different. Right? You understand what I am saying? Right? Are you like that? 54:34 あなたたちが違った人物である ことを、実際に悟る。 ですね？ 　あなたが、富裕で 権力をもつ誰かに、出会うとき、 それへの違った応答が、 あります。 ですね？ ですね？ 　あなたが、 そうでない誰かに、出会うとき、 違った応答が、あります。 で、それが、 断片化です － 権力へ、違った応答が あるのと、 貧困へ、全く違った応答が、 あるとき、です。 ですね？ 私が言っていることを、 理解されますか。 いいですか？ あなたは、そのようですか。
55:23 Q: Yes. 55:23 質問者: はい。
55:25 K: Which means you are fragmented. Isn’t it? Right? Responding in one way and responding in another way shows that you are broken up. No? So can you respond, whether it’s to wealth, poverty, to a priest and so on, so on, so on – respond without variations. 55:25 Ｋ: それは、あなたが、断片化している、 という意味です。そうでしょう。ね？ 一通りに応答し、 もう一通りに応答することは、 あなたが砕けてしまっている ことを、示します。 いいえ？ で、あなたは、応答できますか－ それが、富、貧困へ、でも、 司祭者へ、 などなどなどでも、 変動なしに応答する。
56:04 Q: Our response might be various according to circumstances. 56:04 質問者: 私たちの応答は、境遇に 沿って、変動するかもしれません。
56:08 K: Therefore it means what? 56:08 Ｋ: ゆえに、それは、 どういう意味ですか。
56:11 Q: I mean it might be appropriately different. 56:11 質問者: それは適切に違っているかも しれない、っていうことです。
56:14 K: Not necessarily. Why do you ‘appropriately different’? Why should I respond differently to the pope? 56:14 Ｋ: 必ずしもそうではない。なぜ あなたは、適切に違っている、と？ なぜ私は、教皇へ 違った応答をすべきですか。
56:25 Q: I don’t mean in the sense of respect for power. 56:25 質問者: 私は、権力への尊敬という 意味では、言っていません。
56:29 K: No, I am asking you. Break it up. Respond in one way to the pope, one way to the prime minister, one way to the general, one way to a poor man and so on. Different responses. They are not adequate because in me power is more important than poverty. Right? Therefore I respond differently to power, to money, position, authority, and I have no response to a man who has nothing. Right? I wonder if you are understanding all this. 56:29 Ｋ: いえ、いえ、私はあなたに頼んでいます － それを、止めてしまいなさい、と。 教皇へ一通りに応答し、 首相へ一通り、 将軍へ一通り、 貧しい人へ一通り、 などとね。 違った応答です。 それらは、 適切ではありません。 なぜなら、私の中で、権力のほうが、 貧困より、重要であるからです。 ですね？ 　ゆえに、私は 違った応答をします － 権力へ、金銭、 地位、権威へ、です。 そして私は、何も持っていない人へ、 応答がありません。 ですね？ あなたが、これらを理解されるのか どうかと、思われます。
57:26 Q: Sir, it seems to me that things that we are talking about now, it has something to do with the feeling of respect we were talking about the other day. 57:26 質問者: 私には、 こう思われます － 私たちが今、 話していること、 それは、私たちが先日、 話していた尊敬の気持ちと 何か関わりが あるのだ、と。
57:41 K: Yes, we were talking about respect. Don’t bring that in for the moment. Sir, how can I convey to you a sense that a life in which there is no comparison and therefore no envy and therefore seeing things as they are in you, and change that, not try to become the other. You understand what I am saying? 57:41 Ｋ: はい。私たちは、 尊敬について、話していました。 当分の間、それを 持ち込まないでください。 私はどうすれば、あなたに、 或る感覚を、お伝えできますか － そこに比較がない、 ゆえに、妬みがない、 ゆえに、あなたの中で物事を、あるが ままに、見ているところの生、です。 そして、それを変化させる。 他のものに なろうとするのではなくて、です。 私が言っていることを、 理解されますか。　
58:25 Q: Yes. 58:25 質問者: いえ。
58:31 K: Suppose, sir, I am a poor, fairly well-educated man, and I see you, highly educated sophisticated, having everything that you need, and I am not, I haven’t got all that. I am envious of you. I want all that you have, too. I would like to have that. Right? Now, I see where it is going to lead me when I compare myself with you. Do you see that? Do you see where it will lead me? It will lead me to conflict with you, jealous of you, denying what I am, dissatisfied with what I am all that takes place when I want to be like you. 59:42 Right? Which is a series of conflicts. Right? Now, look at it round the other way. I don’t compare myself with you at all. I am what I am. Right? I have a flat, or one room, and I am not dull. I am what I am. Right? I am not dull. Dullness exists only when I compare myself with you. Do you agree to that? So, I am not dull, I am what I am. That is the basis from which I start. The other is fictitious. I don’t... 58:31 Ｋ: 仮に、 こうだと致します － 私は貧しくて、相当に 良い教育を受けた人です。 私は、あなたを見ます － 高度な教育を受け、 洗練されていて、自分がほしい ものすべてを、持っています。 そして私は、そうではなく、 私は、それらを持っていません。 私は、あなたを 妬んでいます。 私もまた、あなたが持っている すべてを、ほしい。 私は、それを持ちたいと 思います。 ですね？ さて、私は、それが私をどこへ 導こうとしているかを、見ます － 私が自分自身を、あなたと 比較するとき、です。 あなたは、それが 見えますか。 あなたは、それが私を、どこへ 導くだろうかが、見えますか。 それは、私を、あなたとの 葛藤へ、導くでしょう。 あなたを嫉妬し、 私自身を拒否し・ ・・ 自分のあるがままを、拒否し、 自分のあるがままに、不満足です。 ですね？　私が、あなたのようで ありたいとき、そのすべてが、起きます。 59:42 ですね？ それは、一連の 葛藤、抗争です。 ですね？ さて、それを、逆のほうから、 見つめましょう。 私は、自分自身を、あなたと まったく比較しません。 私は、私のあるがままです。 ですね？ 私は、アパートや 一部屋を、持っています。 私は、鈍くありません。 私は、私なるものです。 ですね？　 私は、鈍くありません。 私が自分自身を、あなたと比較する ときだけ、鈍さは、存在します。 それに同意されますか。 で、私は鈍くありません。 私は、私なるものです。 それが、私が出発する ところの基礎です。 他方は、虚構です。 どうなのか・・・
1:00:58 MZ: Krishnaji, is the comparison most destructive when it’s between people? Say I realise I am ignorant. I am ignorant about physics. Well, I am picking something neutral. I know I am ignorant about this. I am not saying I know more than Ken or less than Ken, I just say I am ignorant about physics. Now there is a comparative statement in there. I don’t know physics. Is that comparison? 1:00:58 MＺ: クリシュナジ、比較が 人々の間にあるとき、 それは、大変 破壊的ですか。 たとえば、私は、 自分が無知であると、悟ります。 私は、物理学について 無知です。 まあ、私は、何か明白に中立的な ものを、取り上げています。 私は、自分がこれについて 無知であるのを、知っています。 私は、自分がケンより知っているとか、 ケンより知らないとか、言っていません。 私はただ、自分が物理学について 無知であると、言うだけです。 さて、そこには、比較的な 発言が、あります。 私は物理学を知らない － それは、比較ですか。
1:01:38 K: Yes. Surely. Last night, did you hear Naipaul being interviewed by Levin? Yes? 1:01:38 Ｋ: はい、確かに。 昨夜、あなたは、ナイポールがレヴィンに インタビューされているのを、 聞きましたか。 はい？
1:01:47 Q: Yes. 1:01:47 質問者: はい。
1:01:48 K: You know who is Naipaul? 1:01:48 Ｋ: あなたは、ナイポールが誰かを 知っていますか。　質問者: いいえ。
1:01:49 Q: No. He is a great, well-known writer. Tremendously well-known. And he was being interviewed by Bernard Levin. You know Bernard Levin – he was here. He interviewed this person. And I watched it for about 20 minutes. Naipaul is very, very clever, highly intellectual, travelled all over the world, written innumerable books, rewarded, and he talked about his childhood, his youth, and he didn’t like his youth. You follow? Now, I listened to him. He is very famous and I am not. Suppose. I am not. I don’t want to be famous. But did any feeling of envy arise in me? You understand my question? Oh, come on, sir. 1:01:49 彼は、偉大な、 有名な作家です。 ものすごく有名です。 彼が、バーナード・ レヴィンから、 インタビューを受けていました。 バーナード・ レヴィンを、ご存じですね。 彼は、ここに来ていました。 彼は、この人物に インタビューを、しました。 私はそれを、 ２０分間ほど、観ました。 ナイポールは、きわめて、 きわめて利巧で、高度に知的で、 世界中を旅行し、 無数の本を読み、 報酬を得ています。 彼は、自分の子ども時代、 青年時代について、話しましたが、 彼は、自分の青年時代が 好きでなかった。 よろしいですか。 さて、私は、彼の話を 聞きました。 彼は、とても有名ですし、 私は、そうではありません。 仮に、私はそうでない、とします。 私は、有名でありたくありません。 ですが、私の中に、 妬みの感情が、生じましたか。 質問を 理解されますか。 ああ、さあ、どうぞ。
1:03:09 Q: But that is again person to person. 1:03:09 МＺ: でも、それは、 またもや、人それぞれです。
1:03:11 K: I am coming to that. I want to stick to person to person. 1:03:11 Ｋ: 私は、そこへ来つつあります。私は、 人それぞれに、拘りたいのです。
1:03:15 Q: So comparison of a different quality is not... 1:03:15 質問者: で、違った性質の 比較は、主題でなく・・・
1:03:20 K: I understand all that, Maria. I am saying, I am asking you, when you see a beautiful actress or a beautiful actor, do you have a feeling, ‘By Jove, I would like to be that’? 1:03:20 Ｋ: それらは理解できますよ、マリア。 私は言っています、 私は、あなたに訊ねています。 あなたが、美しい女優を、見るとき － または、美しい俳優を、です － あなたは、 「おやまあ、私はあのようで ありたい」という感情が、しますか。
1:03:43 Q: Yes. Yes, it seems to have become a mechanical response that as soon as you see it you already have the drive. 1:03:43 質問者: はい。 はい。 それは、機械的な過程に なったように、思われます － それを見るやいなや、あなたは すでに、衝動を持っているんです。
1:03:52 K: Yes. So, that feeling exists. Right? What do you… Is that fragmentary? Of course it is. I see somebody in top hat walking down, going out to Ascott and you know, all that stuff, and I am a cook. You know all this business, don’t you? And the whole world is like this. You understand? Whether you go to India, whether you go to China, whether you go to Russia, everywhere it is the same phenomenon. Everybody is jealous of each other. Right? Don’t you know this? 1:03:52 Ｋ: ええ。で、その感情が、 存在します。ですね？ あなたは何を・ ・・ それは、断片的ですか。 もちろん、そうです。 私は、シルクハットを被った誰かが、 歩いていくのを、見ます。 アスコット競馬場へ出かけてゆくのを、です。 それらのことをご存じですね。 そして、私は コックです。 あなたは、これらの感情を、 ご存じですね？ そして、全世界が、このようです。 理解されますか。 あなたが、インドへ行こうが、 あなたが、シナへ行こうが、 あなたが、ロシアへ行こうが、 あらゆるところで、 それは、同じ現象です。 あらゆる人が、互いに 嫉妬しています。 ですね？ これを ご存じないですか。
1:04:57 Q: Everybody? How can you say everybody? 1:04:57 質問者: あらゆる人が、ですか。 どうして、あらゆる人が、と言えますか。
1:05:02 K: Sir, there are exceptions, all right. My grandmother and my father were the exception. You see, why can’t you be the exception? To remain not exceptional is mediocre. I go to a house and I see beautiful furniture, a lovely carpet, marvellous pictures – personally I have no feeling of that kind at all. It doesn’t mean a damn thing to me. I have no feeling, ‘Oh my God, I wish I had that’, because I have treated myself as a guest wherever I am. I would feel I am a guest of the world, guest on this earth, therefore I am a guest. You follow? It is very simple. You understand what I am saying? Will you be like that? 1:05:02 Ｋ: 例外は、あります。 いいですよ。 私の祖母と私の父は、 例外でしたが・ ・・ そうね、なぜあなたは、 例外でありえませんか。 例外的でないままで いることが、凡庸です。 私は、或る邸宅へ行きます。 私は、美しい家具を、見ます 麗しいカーペット、 すばらしい絵画を、です。 個人的に私は、その種類の 感情を、まったく持ちません。 それは、私にとって、 何一つ、意味しません。 私は、「ああ、神様、私はあれを 持てたらなあ」って、感情を持ちません。 なぜなら、私はどこにいても、自分自身を お客として扱ってきたからです。 私は、自分は世界のお客、 この地上のお客であると、 感じるでしょう。 ゆえに、私はお客です。 よろしいですか。 それは、とても単純です。 私が言っていることを、理解されますか。 あなたは、そのようであるでしょうか。
1:06:35 Q: Well, if I be… 1:06:35 質問者: まあ、 もしも私が・・・
1:06:36 K: Never allow a feeling of being jealous, envious, because that means… it is so stupid. It means I have no foundation from which I start. You understand? That is why I get confused, I struggle, all that. If I say I am what I am – right? I may be dull, I may be stupid, I may be this or that. That is what I am. Right? That is the foundation on which you build a house. But if you are always comparing yourself with somebody, your foundation is very… no foundation. 1:07:37 You can’t build a house on it. You understand? So, to have a clarity, to have a foundation that is stable, constant, that is not breaking up, changing, that foundation can only exist as long as you are what you are, and from there move. Right? So, comparison, jealousy is out. If that exists, you are going to be constantly uncertain, weary, struggling to be something. You follow? You will be something if you start from what you are – if you want to be something. 1:08:57 Now, you raised a question: what role has thought in relationship. Right? You raised it. You answer my question, that question. What role, what place has thought in relationship. You understand? Role, part, thought, relationship. Now what is relationship? Actually – don’t idealise it, or imagine it, or say it should be, but actually what is it? 1:06:36 Ｋ: けっして、嫉妬する、妬む 感情を、許さないでください。 なぜなら、それは・ ・・それは、 こうも愚かであるからです。 それは、私が出発するための 基盤を持たない、という意味です。 理解されますか。 そういうわけで、私は混乱する、 私は格闘する、それらであるのです。 もし私が、私は私なるものである、 と言うなら － ですね？ 私は鈍いかもしれない。 私は 愚かであるかもしれない。 私は、あれやこれ であるかもしれない。 それが、私のあるがままです。 ですね？ それが、あなたがそこに家を 建てるための基盤です。 が、あなたはいつも、自分自身を 誰かを、比較しているなら、 あなたの基盤は、きわめて・・・ 何の基盤もありません。 1:07:37 あなたは、その上に家を 建てられません。理解されますか。 で、明瞭さを 持つこと、 安定して常なる基盤を 持つこと、 それは、壊れてしまいつつない、 変化しつつないのです。 あなたが、あなたなるものであり、 そこから動くかぎり、 その基盤は、 存在できるだけです。 ですね？ で、比較、嫉妬は、 だめです。 それが存在するなら、 あなたは常に、不確実で、 くたびれようとし、 何かであろうと格闘しています。 よろしいですか。 あなたは、何かであるでしょう。 あなたが、 あなたなるものから、出発するなら、 － あなたが、何か でありたいのなら、です。 1:08:57 さて、あなたは、 問いを出しました － 関係において、思考は、 どんな役割を、持っていますか。 ですね？ 　あなたは、 それを出しました。 あなたは、私の問いに答えてください － その問いに、です。 関係において、思考は、 どんな役割、 どんな所を、持っていますか。 理解されますか。 役割、部分、 思考、関係。 さて、関係とは、 何ですか。 実際に、です。 それを理想化したり、 それを想像したり、 それはあるべきだと言ったり しないでください。 実際に、それは 何ですか。
1:09:44 Q: Well, you and I are in direct contact with each other. 1:09:44 質問者: まあ、あなたと私は、お互いに 直接的に接触しあっています。
1:09:49 K: No, I am asking, sir, you say relationship is – are you? – when there is direct contact. Is that what you are saying? Physical contact? 1:09:49 Ｋ: いいえ。私は、あなたに お訊きしています。 あなたは、こう言います － あなたは、そうですか － 直接的な接触があるとき、 関係がある、と。 それが、あなたが言っている ことですか。 物理的な接触ですか。 質問者: それだけではありません。
1:10:02 Q: Not only that. 1:10:02 Ｋ: 性的な接触ですか。
1:10:04 K: Sexual contact? 1:10:04 質問者: そのすべてです。　Ｋ: ちょっと お待ちください。「そのすべて」。
1:10:07 Q: All of it. 1:10:07 あなたの「そのすべて」とは、 どういう意味かを、私は知りません。
1:10:08 K: Wait sir. ‘All of it’ – I don’t know what you mean by ‘all of it’. Begin slowly, step by step. When you say relationship is to be in complete contact with another, do you mean physically? You say yes? 1:10:08 ゆっくり始めてください。 一歩一歩、です。 あなたが、関係は、他の一人と完全に 接触していることである、と言うとき、 あなたがいうのは、 物理的に、という意味ですか。 あなたは、はい、と 言いますか。
1:10:36 Q: Why? 1:10:36 質問者: なぜですか。
1:10:38 Q: I don’t know why he says that. 1:10:38 私は、彼がなぜそう 言うのかを、知りません。
1:10:40 K: He said so. I am asking why. 1:10:40 Ｋ: 彼はそう言いました。私は、 なぜかを、訊ねています。
1:10:42 Q: There are plenty of people that I have relationship to, perhaps, where I don’t have intimate physical contact. 1:10:42 質問者: 私が関係を持っている人々は、 おそらく大勢、います － そこで私は、親密な物理的な 接触を、持たないのですが。
1:10:50 K: Wait, sir. I want to find out what is it to be related. 1:10:50 Ｋ: お待ちください。 お待ちください。 私は、関係するとは、どういう ことかを、見出したいと思います。
1:10:55 Q: Oh, no, I didn’t mean… 1:10:55 質問者: ああ、いいえ。そういう つもりではなくて・・・
1:11:01 K: No, stick to what you said, sir. 1:11:01 Ｋ: いえ。あなたが仰ったことに、 拘ってください。　質問者: ええ。
1:11:02 Q: Yes. 1:11:02 Ｋ: あなたが言ったことに、 拘ってください。
1:11:03 K: Stick to what you said. There is a lot in it. Don’t be bamboozled by us, stick to what you have said. To be completely… That is real fact, but we are not. You said relationship means to be completely in contact with another. Right? I asked: does it mean physically, which means sensuously, sex, or does it mean psychologically, inwardly in contact with you, with another completely? Right? Which do you mean? All that, you said. Physically, sensuously, sexually, and inwardly too. 1:12:12 Which means no division. Not Mr Joe, Miss X. So there is no division psychologically. Agree? So, where there is division there is no relationship. Right? If I go my way and my wife or my friend or my girlfriend goes another way, not physically but emotionally, imaginatively, religiously – she believes in Catholicism, I don’t. I am a Buddhist or a cranky something or other and she isn’t. There is no relationship. She is ambitious, I am ambitious. Is there relationship? 1:11:03 そこには、たくさんあります。言葉に より、だまくらかされないでください。 あなたが言ってきたことに、 拘ってください。 完全に・ ・・ それは、本当の事実です。 が、私たちは、 そうではありません。 あなたは、関係は、 他の一人と 完全に接触している、という 意味だと、言いました。 ですね？ 私は訊ねました － それは、 物理的に、という意味ですか － それは、感覚的に、 セックス、という意味ですが。 またはそれは、心理的に、 内的に、あなたと、他の一人と、 完全に接触している、という 意味ですか。 いいですか？ あなたがいうのは、どの意味ですか。 そのすべてと、あなたは言いました。 物理的に、 感覚的に、性的に、 そして、 内的にも、です。 1:12:12 それは、分割がない、 という意味です。 ですね？ 　ジョー氏や、 Ｘ女史ではない。 で、心理的に、 分割がない。 同意しますか。 で、分割が、あるところ、 関係が、ありません。 ですね？ 私が、わが道を行くし、 私の妻や友だちや彼女が、 別の道を行くのなら － 物理的にではなく、情動的に、 想像力豊かに、宗教的に、です。 彼女は、カトリック教義を、信じて います。 私は、信じていません。 私は、仏教者です。 または、 気難しい何らかです。 彼女は、 そうではありません。 関係が、ありません。 彼女は、野心的です。 私は、野心的です。 関係が、ありますか。
1:13:23 Q: If both of us are ambitious? 1:13:23 質問者: 私たちがどちらも、 野心的であるなら、ですか。
1:13:25 K: She is ambitious for herself and I am ambitious to become a great painter or whatever it is. Have I contact with her? No. So, there is no contact if we are different religions. Just a minute, go slowly. I may be Catholic, she may be a Catholic, but yet there is division. Right? Agree to that? 1:13:25 Ｋ: 彼女は、自分自身のために 野心的です。 私は、偉大な画家に なりたいと、野心的です。 または、それが 何であっても、です。 私は、彼女と接触を 持っていますか。 いいえ。 で、私たちが、違った宗教を持っている なら、何も接触が、ありません。 ちょっと待って。 ゆっくり行ってください。 私は、カトリックであるかもしれません。 彼女は、カトリックであるかもしれません。 けれども、分割が あります。 いいですか。 それに同意されますか。
1:14:00 Q: If I am a Catholic and my wife is Catholic... 1:14:00 質問者: 私が、カトリックであり、 妻が、カトリックであるなら・・・
1:14:02 K:...there is no division. 1:14:02 Ｋ: ・・・分割がない。 質問者: ・・・分割がない。
1:14:05 Q: Is that what you are saying? 1:14:05 それが、あなたが 仰っていることですか。
1:14:06 K: We think there is no division. Right? That is clear, isn’t it? Come on, sir. If I am a Protestant and she is Catholic, there is struggle. But if we belong to the same cult, but I believe a bit more than she does... Right? My Jesus is greater than her Jesus. Or she has a greater saviour than mine. So, belief is a dividing factor. 1:14:06 Ｋ: 私たちは、分割が ないと、考えます。 ですね？ 　それは明らかですね？ さあ、どうぞ。 私がプロテスタントであり、 彼女がカトリックであるなら、 格闘が、あります。 が、私たちが、同じ宗派に 所属しているなら － が、私は、彼女が信ずるより、 もうちょっと信じています。 ですね？ 私のイエスは、彼女の イエスより、偉大である。 または、彼女は、私のより、 偉大な救い主を、持っている。 で、信念は、 分割する要因です。 質問者: はい。
1:15:00 Q: Yes. 1:15:00 Ｋ: いいですか？
1:15:02 K: Right? So I cannot have complete psychological contact with her in relationship if there is belief between us. 1:15:02 で、私は、関係において、 彼女と、 完全な心理的な接触を、 持てません － 私たちの間に、信念が あるなら、です。
1:15:18 Q: What do you mean, complete contact? 1:15:18 質問者: 完全な接触、というのは、 どういう意味ですか。
1:15:22 K: We said complete, physically, psychologically, in every way. 1:15:22 Ｋ: 私たちは、完全な、と言いました － 物理的に、心理的に、 あらゆるように、です。
1:15:30 Q: Well, just because there is trouble does that mean there is not contact? 1:15:30 質問者: まあ、紛糾があるから といって、 それは、接触がない、 という意味ですか。
1:15:36 K: If I have trouble, if I have problems and she hasn’t, can I have contact with her? 1:15:36 Ｋ: 私が紛糾を持っているなら、私が 問題を持っていて、彼女は持っていないなら、 私は、彼女と接触を 持てますか。
1:15:45 Q: Well, you do have contact with her. I mean, look, I live with these people every day and if I don’t get along with some of them, it doesn’t mean there’s no relationship. 1:15:45 質問者: まあ、あなたは、 彼女と接触を持つんです。 つまり、見てください。 私は、 毎日、これらの人々と生活します。 そして、私は、彼らの何人かとは、 うまく行きません。 それは、関係がない、という 意味ではありません。
1:15:56 K: No, I didn’t say ‘get along’. Just listen to what I said. I said – oh, I don’t like to repeat, repeat, repeat. Just listen. She is a Catholic, I am a Protestant. Right? She is American, I am a Zulu, barbarian. You know what the word ‘barbarian’ means? It comes from the old Greeks and Romans – those who did not speak the same language. That’s Latin or Greek. Or also it means those who are not within the empire. The Roman Empire or within the state, Greek states, you know, Sparta, Athens and so on. 1:16:59 As long as they belong to a state they are not barbarian and speak the same language, but if they are outside the state, outside the empire and do not speak the same language, they are barbarians. That is just a side explanation of ‘barbarous’. I looked up that word very carefully in several dictionaries. So, can I have contact wholly with another who is a worshipper of Mrs Thatcher – I am bringing it home – and I am not? 1:15:56 Ｋ: いいえ。私は、「うまく行く」とは 言いませんでした。 私が言ったことを、ただ聞いて ください。 私は、こう言いました － ああ、私は、反復、反復、 反復をしたくありません。 ただ 聞いてください。 彼女は、カトリックです。 私は、プロテスタントです。ですね？ 彼女は、アメリカ人です。 私は、ズールー族、野蛮人です。 その言葉「野蛮人」（バーバリアン）が どういう意味かを、ご存じですか。 それは、古いギリシャ人と ローマ人から、来ています。 同じ言語を話さなかった 人たちです。 それは、ラテン語か、 ギリシャ語です。 または、それは、帝国の中に いない人たちを、意味しています。 ローマ帝国か、 国家の中、 ギリシャの諸国家、そうね、 スパルタ、アテネなど、ですが、 1:16:59 彼らが国家に 所属しているかぎり、 彼らは、野蛮人ではないし、 同じ言語を話します。 しかし、彼らが、国家の外、 帝国の外にいるし、 同じ言語を 話さないのなら、 彼らは、野蛮人 （バーバリアン）です。 それは、「野蛮」の 一面の説明だけです。 私は、幾つもの辞書で、よく気を つけて、その言葉を調べてみました。 で、私は、全体的に、 他の一人と、接触を持てますか － （首相）サッチャー夫人の 崇拝者である人と、です。 私はそれを、ぐさりと させつつあります。 私は、支持者でないのですが。 質問者: 私たちは、持てません。
1:17:52 Q: We can’t. 1:17:52 Ｋ: あなたは、持てません。
1:17:54 K: You can’t. Right? 1:17:54 ですね？　質問者: 私たちはどうやって、
1:17:58 Q: How we know if the contact is complete? 1:17:58 接触が完全であるか どうかを、知りますか。
1:18:01 K: I will tell you. We said contact means, according to him, not only physical contact but complete psychological contact. Complete in the sense no division in my relationship with another. 1:18:01 Ｋ: 私は、 お話ししましょう。 私たちは、こう言いました － 接触は、彼によれば、 物理的な接触だけではなく、完全な 心理的な接触をも、意味している、と。 他の一人との私の関係に、 分割がない、という意味で、完全です。
1:18:19 Q: I haven’t. 1:18:19 質問者: 私は 持っていません。
1:18:22 K: What is the difficulty? 1:18:22 Ｋ: 困難は、何ですか。
1:18:24 Q: I don’t understand. I am afraid I don’t understand what you mean when you say a complete psychological relationship. 1:18:24 質問者: 私は理解しません。 残念ながら、私は理解できません。 あなたが、完全な心理的な関係、 と仰るとき、 それが、どういう 意味なのかを、です。
1:18:33 K: There is no such thing, I am saying. He says that is it. I will explain. Complete contact means psychologically no division. Right? That’s all. 1:18:33 Ｋ: そういうものは、ない、と 私は言っています。 彼は、あれがそれだと、 言います。 私は 説明しましょう。 完全な接触は、心理的に分割が ない、という意味です。 ですね？ それが、すべてです。 質問者: まあ、いいよ。
1:18:50 Q: Well, okay. 1:18:50 Ｋ: 「いいよ」ではない。
1:18:52 K: Not ‘okay’. 1:18:52 質問者: そうねえ、そのことは、 私たちがそれを、
1:18:54 Q: Well, you see the thing is that we are taking that as our definition and then we are going around and saying that… 1:18:54 私たちの定義と取っていること なんですね。 それから私たちは、回って行き、 こう言っています・・・
1:18:59 K: No, I am not. It is not a definition. We are asking… he asked, the original question was: what role does thought play in relationship? Right? I said, what do you mean by that word ‘relationship’? And he said complete contact with another. Right? He said that. 1:18:59 Ｋ: いいえ、私はそうしていません。 それは、定義ではありません。 私たちは 訊ねています・ ・・ 彼は訊ねました。 元来の問いは、こうでした － 関係において、思考は、どんな役割を 果たしますか。 いいですね？ 私は、言いました － あなたがいう、その言葉 「関係」は、どういう意味ですか、と。 そして彼は、他の一人との 完全な接触、と言いました。 ですね？ 彼が、そう言いました。 質問者: あなたは、完全な接触と言いましたか。
1:19:30 Q: Did you say complete contact? 1:19:30 質問者: ええ、言いました。
1:19:31 Q: Yes, I did. 1:19:31 Ｋ: はい、ダーリン。　質問者: はい。
1:19:33 K: Yes, darling. 1:19:33 Ｋ: そして私は、こう言いました
1:19:34 Q: Yes. 1:19:34 － あなたがいう、完全な 接触とは、どういう意味ですか。
1:19:35 K: And I said, what do you mean complete contact? And we went into it. We said as long as there is a division psychologically – you understand? – inwardly, there cannot be complete contact. If I am going one way and she is going another way, but we meet in bed, that is not complete contact. Right? 1:19:35 そして、私たちは、 それに入りました。 私たちは、こう言いました。 心理的に、分割があるかぎり － 理解されますか。 内的に、です － 完全な接触は、 ありえない、と。 私が、一つの道を行っているし、 彼女が、別の道を行っているが、 私たちは、ベッドで 出会うのなら、 それは、完全な接触 ではありません。 ですね？
1:20:00 Q: Right. 1:20:00 質問者: そうです。
1:20:01 K: If she is ambitious, I am ambitious in my way and she is ambitious in another way, there is no contact. 1:20:01 Ｋ: もし、彼女が 野心的であり、 私は、私なりに野心的であるし、 彼女は、別通りに野心的であるなら、 何も接触が、 ありません。
1:20:09 Q: There may be some contact but it is superficial. 1:20:09 質問者: 何か接触があるかも しれませんが、それは、表面的です。
1:20:12 K: Ah, I don’t… Look, we said complete contact, don’t introduce the word ‘superficial’. 1:20:12 Ｋ: ああ、それは・・・ ご覧ください。 私たちは、 完全な接触、と言いました。 「表面的」という言葉を、 導入しないでください。
1:20:18 Q: I think Katie is trying to say that we may still disagree about things or go different ways… 1:20:18 質問者: ケイティは、こう言おうと していると、私は思います － 私たちはやはり、色々について不同意 しようとも、別々の道を行こうとも・ ・・ Ｋ: すると、私たちは互いに 忍耐しあいます。　
1:20:23 K: Then we tolerate each other. 1:20:23 質問者: はい。
1:20:24 Q: Yes. 1:20:24 Ｋ: ああ、神様！　あなたは 自分の妻を、忍耐しますか。
1:20:25 K: My God! You tolerate your wife? What are you people talking about? 1:20:25 みなさんは、何について 話していますか。
1:20:33 Q: (Inaudible) 1:20:33 質問者: （聞き取れない）
1:20:38 K: I am not… He used it… I am trying to show – please forgive me for pointing out – there is no, at present, complete contact with another, as long as there is division. That’s all. Right? 1:20:38 Ｋ: 私は・・・ 彼が、それを使いました・・・ 私は、示そうと しています － どうぞ、私が指摘するのを、 お許しください － 現在、他の一人とは、 完全な接触が、ありません。 分割があるかぎり、です。 それがすべてです。いいですか？ 質問者: はい。 Ｋ: 同意しますか。
1:21:00 Q: Yes. 1:21:00 質問者: いいよ。
1:21:00 K: You agree? 1:21:00 Ｋ: 確かですか。 質問者: はい、はい。
1:21:02 Q: Okay. 1:21:02 Ｋ: すなわち、分割が、 どのようにも、あるかぎり
1:21:04 K: You are sure? 1:21:04 － 心理的に、 内的に、です －
1:21:05 Q: Yes. 1:21:05 何も関係はない、 ということです。
1:21:07 K: That as long as there is a division in any way, psychologically, inwardly, there is no relationship. I don’t use the word ‘complete’. 1:21:07 私は、「完全」という 言葉を、使いません。
1:21:22 Q: Yes. If relationship is complete contact, yes. 1:21:22 質問者: はい。もし関係が、 完全な接触であるなら、はい。
1:21:25 K: Yes. So as long as I am jealous of somebody, as long as I am pursuing my own ambition, my own greed, my own this, this, and she is doing the same thing in her way, there is no relationship. Agree? 1:21:25 Ｋ: ええ。　で、私が誰かを 嫉妬しているかぎり、 私が自分の野心を 追求しているかぎり － 自分の貪欲、 自分のこれ、これを － そして、彼女が、彼女なりに 同じことを、しているかぎり、 何の関係も、 ありません。 同意しますか。
1:21:45 Q: Yes. 1:21:45 質問者: はい。
1:21:46 K: So I am pointing out that as long as there is division between us there is no relationship, neither superficial nor deep. There may be sexual responses. You follow? That is something different. All right. Now he asked: what is the role thought plays in relationship? We have defined into what is relationship. Right? Now we are going to question: what is thought? Right? We went into it very, very carefully the other day. We will go into it again. We said thought is limited, because all experience is limited. Right? 1:22:48 You see that. That is a fact. There is no experience that is complete, full, ending. So experience is limited and from experience there is knowledge, therefore knowledge will always be incomplete. You agree? You can see it. Science has been more or less functioning for the last two to three thousand years, more. Galileo said the Earth is... No, the Church, Roman Catholic Church said the whole universe turns round the earth. Galileo said no, the Earth goes round. And they were going to torture him but he said ‘All right, all right’ – he accepted it. 1:23:58 Poor chap, you would do the same and I would do the same. But science has come along and said, ‘Galileo, you are right’. Right? Gradual accumulation of knowledge. Right? Clear? So knowledge is being added to more and more and more. Right? Therefore it is limited. Agree? Knowledge is always limited, whether in the past or in the future. Agree? And so knowledge is memory. Right? Agree to that? Do you see that? Without memory there is no knowledge. So, experience, knowledge, memory. Right? 1:25:06 Please, are you listening to all this? I don’t have to repeat umpteen times, it’s so obvious. Experience. From experience there is knowledge. That knowledge is always limited because experience is limited. And memory. Memory is limited. From memory thought arises. If there is no memory, there is no thought. Right? Are you quite sure? 1:21:46 Ｋ: で、私は、 指摘しています － すなわち、私たちの間に、 分割があるかぎり、 何も関係が ないのです。 表面的なのも、 深いのも、です。 性的な応答は、あるかも しれません。 よろしいですか。 それは、何か違ったことです。 いいですよ。 さて、彼は 訊ねました － 関係において、思考が 果たす役割は、何ですか。 私たちは、関係が何であるかへ 明確化してきました。 ですね？ さて、私たちは、 問おうとしています。 思考とは何ですか。 いいですね？ 私たちは、先日、よくよく 気をつけて、それに入りました。 私たちは、再び、 それに入りましょう。 私たちは、思考は 制限されていると、言いました。 なぜなら、すべての経験は、 制限されているからです。ですね？ 1:22:48 あなたは、それが見えます。 それは、事実です。 完全で、満ちていて、 終わる経験は、ありません。 で、経験は、 制限されています。 経験から、 知識が、あります。 ゆえに、知識はいつも、 不完全であるでしょう。 同意されますか。 あなたは、それを見られます。 科学は、多かれ少なかれ、 機能してきました － ここ二千から三千年 以上の間、です。 ガレリオは、 地球が・ ・・ いいえ。 教会、 ローマ・カトリック教会は、 全宇宙が、地球のまわりを 回る、と言いました。 ガリレオは、いいえ、と 言いました。 地球が回る、と。 そして彼らは、彼を拷問しようと しましたが、彼は、「だいじょうぶです。 だいじょうぶです」と言いました。彼は それを受け入れました。気の毒に。 1:23:58 あなたは、同じことをするでしょうし、 私は、同じことをするでしょう。 しかし、科学が やってきて、言いました － 「ガリレオ、あなたが 正しい」と。 ですね？ 知識の段階的な蓄積、です。 ですね？ 明らかですか。 で、知識は、もっともっともっと 付け加えられつつあります。 ですね？ 　ゆえに、 それは、制限されています。 同意しますか。 知識は、いつも 制限されています － 過去においても、あるいは、未来に おいても、です。 同意されますか。 それで、知識は、 記憶です。 ですね？ それに同意しますか。 それが、見えますか。 記憶なしに、 知識はありません。 で、経験、知識、 記憶です。ですね？ 1:25:06 どうぞ、あなたは これらを、聞いていますか。 私は、数え切れないほど、反復しなくて いい。 それは、こうも明白です。 経験。 経験から、 知識があります。 その知識は、いつも制限されています。 なぜなら、経験が制限されているからです。 そして、記憶です。 記憶は、制限されています。 記憶から、 思考が生じます。 記憶がないなら、思考は ありません。 ですね？ あなたは、すっかり確かですか。
1:25:41 Q: Yes. 1:25:41 質問者: はい。
1:25:43 K: I study biology and I have accumulated a lot of information, so-called knowledge. Right? And that knowledge is limited. From that I begin to think biologically. Right? Now, he asked what role has thought in relationship. Right? We said what relationship is. Right? Now we said what thought is. Right? Are you getting tired? If you are tired, let’s stop. Are you tired? 1:25:43 Ｋ: 私は、生物学を 研究します。 私は、たくさん情報を、 蓄積してきました。 いわゆる知識を、ですね？ その知識は、 制限されています。 そこから私は、生物学的に、 考えはじめます。 ですね？ さて、彼は 訊ねました － 関係において、思考は どんな役割を、持っていますか。 ですね？ 私たちは、関係が何であるかを、 言いました。 ですね？ さて、私たちは、思考が何であるかを、 言いました。 ですね？ あなたは、疲れつつ ありますか。 あなたたちが、疲れているなら、 止めましょう。 あなたは、疲れていますか。
1:26:38 Q: No. 1:26:38 質問者: いいえ。
1:26:40 K: You are not? You should be tired, shouldn’t you? If you are thinking actively as we are doing, your brain must be confused, rattled. Let’s finish it. So, he has asked: what role does thought play in relationship? We said relationship, there is no relationship if there is division. You agreed to all that. What causes the division? 1:26:40 Ｋ: 疲れていませんか。 あなたは、疲れている はずでしょう。 私たちがしているように、 あなたが、能動的に考えているなら、 あなたの頭脳は、混乱し、ガタガタ いっているに、ちがいありません。 終了させましょう。 で、彼は、 訊ねてきました。 関係において、思考は、 どんな役割を、果たしますか。 私たちは、関係・ ・・ と言いました － 分割があるなら、 関係がない、と。 あなたたちは、 それらに同意しました。 何が、分割を 引き起こしますか。 質問者: 思考です。
1:27:21 Q: Thought. 1:27:21 Ｋ: 思考です。
1:27:26 K: Thought. Watch it carefully. We made very clear what is relationship. Right? We made very clear, we clarified what thought is. Right? And we said thought is limited, whether it is the scientist’s thought, or the pope’s thought or the prime minister’s thought or your thought, or anybody’s thought, whether the Eastern thought or the Western thought, thought is always limited. And he asked: what role has thought in relationship? 1:28:16 I say, we say that thought has created the division in relationship. I want to be a great man and she doesn’t. Wanting to be a great man is the movement of thought. Right? And she said, ‘For God’s sake, I want to live a simple life’. And also her wanting a simple life is also the activity of thought. Right? Are you following all this? So thought has brought about the division in relationship, psychologically. Right? 1:27:26 気をつけて、 見守ってください。 私たちは、関係が何であるかを、 きわめて明らかにしました。 ですね？ 私たちは、きわめて 明らかにしました。 私たちは、思考が何であるかを、 明瞭にしました。 ですね？ そして、私たちは、思考は 制限されていると、言いました － それが、 科学者の思考でも、 教皇の思考でも、 首相の思考でも、 あなたの思考でも、 誰の思考でも、 東洋の思考でも、 西洋の思考でも、 思考は、いつも 制限されています。 そして彼は、訊ねました － 関係において 思考は、どんな役割を、持っていますか。 1:28:16 私は、言います、 私たちは、言います － すなわち、思考が、関係において 分割を、創り出してきたのです。 私は、偉大な人でありたいと 思うが、彼女は、思いません。 偉大な人でありたいと思うのは、 思考の動きです。 ですね？ そして彼女は、「後生です。 私は、単純な 生活をしたいんです」と言いました。 また、彼女が、単純な生活をしたいと 思うのもまた、思考の活動です。 ですね？ 　ですね？ これらに 付いてきていますか。 で、思考が、分割を もたらしてきました － 関係において、 心理的に、です。 ですね？
1:29:16 Q: So seeing that, it has no role. So seeing that, thought is limited. 1:29:16 質問者: で、それを見て、 それは、役割を持ちません。 それを見て － 思考は制限されている、と。
1:29:20 K: Now wait a minute. Therefore to have complete… or to have a relationship, a relationship that is deep, fundamental, thought has no place in relationship. If thought has a role in relationship, it breeds division, conflict. Right? Have you such relationship in which thought doesn’t play? Have you? Of course you haven’t. So find out. Don’t say yes, thought plays a part in my relationship. Go into it, break it up. Don’t say yes, that is natural, that’s inevitable – you follow? Find out. Move from there. 1:29:20 Ｋ: さて、ちょっと待って。 ゆえに、完全な・ ・・ または、関係を持つこと － 深くて根源的である 関係を、です。 思考は、関係において、 何の所をも、持ちません。 思考が、関係において 役割を、持っているなら、 それは、分割、葛藤を、 生み育てます。 ですね？ 　ですね？ あなたは、そういう関係を、 持っていますか － その中で思考が、 働かないものを、です。 持っていますか。 持っていますか。 もちろん、あなたは、 持っていません。 で、見出してください。 「はい、私の関係において、 思考が、 役割を果たします」と 言わないでください。 それに入ってください。 それを止めてしまってください。 「はい、それは自然です。 それは、 回避不可能です」と言わないでください。 よろしいですか。 見出してください。 そこから 動いてください。
1:30:47 Q: Well, thought is all we have – how can we move? 1:30:47 質問者: 思考は、私たちが 持っているすべてですよ。
1:30:51 K: Look, I will tell you. I will show you. Do you see the truth of this? Truth, not just the idea of it or the theory or the explanation, but do you see the truth that there is division in relationship and thought which is limited, has created this division, and therefore conflict and all the rest of it. So, you see that. That is the fact, that is the truth. Right? If you see that is dangerous, you do something. You don’t say, ‘Yes, all right, all right’. When you meet a dangerous snake you move away from it, you do something. Here, apparently, you don’t. This is much more dangerous than the snake, much more dangerous than the politicians. 1:30:51 私たちは、どうやって 動けますか。 Ｋ: ご覧ください。 あなたにお話しましょう。 あなたに、お示ししましょう。 あなたは、これの真理が、 見えますか。 真理 － それの観念や、 理論や説明だけではなく、 あなたは、その真理が 見えますか － すなわち、関係において 分割があるし、 制限されている思考が、この分割を 創り出してきたことを、です。 ゆえに、葛藤と、 その他すべてを、です。 で、あなたは、 それを見ます。 それは、事実です。 それは、 真理です。ですね？ それは危険であるのを、見るなら、 あなたは、何かをします。 あなたは、「はい、いいですよ。 いいですよ」と、言いません。 危険な蛇に会うとき、あなたは、 それより動いて、離れます。 あなたは、 何かをします。 ここで、見たところ、 あなたは、そうしません。 これは、蛇より、 はるかに危険です。 政治家たちより、 はるかに危険です。
1:32:03 Q: Well, if saw that I would move. If I saw that, that it is much more dangerous than a poisonous snake, I’d do something about it, but at the moment I don’t see it that way. 1:32:03 質問者: もしも見たなら、 私は動くでしょうね。 もしも私は、 それを見たなら － すなわち、それは、毒蛇より はるかに危険であることを、です － 私は、それについて、 何かをするでしょうが、 現時点で、私は、それを そのように見ません。
1:32:14 K: Why? After all this explanation you don’t see it? No, you are quite right, sir. None of us... Don’t. You are right, stick to it. We don’t see tribalism is a danger. Right? Nationalism is a poison. We don’t see that. I am British, I am French. 1:32:14 Ｋ: なぜですか。 このすべての説明の後、 あなたは、それを 見ませんか。 いいえ、あなたは、すっかり正しいです。 私たちの誰一人として、見ません。 あなたは正しい。 それに拘ってください。 私たちは、部族主義が危険で あるのを、見ません。 ですね？ 民族主義は、毒です。 私たちは、それを見ません。 私はイギリス人です。 私はフランス人です。
1:32:38 Q: Well, we can see up to a certain point. 1:32:38 質問者: まあ、私たちは、 一定の点まで、見られます。
1:32:41 K: No, no. If you see it, don’t be French, don’t be British, or American or a Hindu or whatever it is. Have a passport though – careful! That’s what I mean. If you see something to be true, put away the false. Don’t argue: who sees it? I will come to that later. But see if something is true, then the false has no place. If you see nationalism, tribalism, which is now becoming popular more and more, is colossally dangerous because it is going to bring war, and you say, ‘Well, I won’t belong to any tribe’. Not that you will affect the war, but you won’t belong to any tribe. You understand the difference? 1:32:41 Ｋ: いえ、いえ。あなたは、それを見る なら、フランス人でいないでください。 イギリス人やアメリカ人やヒンドゥーで いないでください。 それが何でも、です。 パスポートを持っている けれども、です。 気をつけて。 それが、 私がいう意味です。 あなたが、何かを真実だと、見るなら、 偽りのことを、片付けてください。 論争しないでください － 誰がそれを見るのか、と。 私は後で、そこへ 来るでしょう。 が、何かが真実であるか どうかを、見てください。 すると、偽りのことは、 どこにも、所を持ちません。 もしあなたが、民族主義、 部族主義を、見るなら － それは今、ますます 人気になろうとしています。 大規模に危険です。 ですね？ 　なぜなら、それは、戦争を もたらそうとしているからです。 そしてあなたは、「まあ、私は どの部族にも所属すまい」と言います。 あなたが、戦争に影響するだろう、 というのではないが、 あなたは、どの部族にも 所属しないでしょう。 違いを 理解されますか。 質問者: でも、クリシュナジ・・・　
1:33:54 Q: But Krishnaji... 1:33:54 Ｋ: あなたは、正しいことをしつつあります。
1:33:56 K: You are doing the right thing. 1:33:56 質問者: ちょうど今、彼は、
1:33:58 Q: Just now he said thought is all we have. He said thought is all we have – I question whether that is so. 1:33:58 思考は、私たちが持っている すべてであると、言いました。 彼は、思考は、私たちが持っている すべてであると、言いました。 私は、そのとおりであるのか どうかを、問います。
1:34:07 K: I never said thought… 1:34:07 Ｋ: 私は、けっして、思考は ・・・と言いませんでした。
1:34:09 Q: Ken said that, just now. 1:34:09 質問者: ケンは、ちょうど今、 そう言いました。
1:34:11 K: I know he said that but I didn’t want to take him up with it, because it is not the right occasion, because we are pursuing one thing. Right? Do you see the false as false? Nationalism is false. False in the sense, it has nothing in it, just words, words, words. 1:34:11 Ｋ: 彼がそう言ったのは、 存じていますが、 私は、彼のほうに付きたく ありませんでした。 なぜなら、それは、正しい 機会ではないからです。 なぜなら、私たちは、一つの ことを、追求しているからです。 ですね？ あなたは、偽りを、 偽りと見ますか。 民族主義は、 偽りです。 それは、中に何をも 持っていない、 ただ言葉、言葉、言葉だけ、 という意味で、偽りです。
1:34:53 Q: I don’t see that nationalism is false. 1:34:53 質問者: 私は、民族主義が、 偽りであることが、見えません。
1:34:58 K: You don’t see nationalism as poison? 1:34:58 Ｋ: あなたは、民族主義が、 毒と見えませんか。
1:35:07 Q: Well... 1:35:07 質問者: まあ・・・ Ｋ: ちょっと待って。
1:35:08 K: Just a minute. I belong to this little island. Right? I am British and twenty two miles across there, French, French, French. A little further north, Dutch, German, Norwegian, all saying we are... In other words, they are holding on to tribalism, and tribalism invariably brings wars. That’s all. If you like wars, to kill others and be killed, all right, but if you see the danger of this, you say, ‘Sorry, it’s out’. 1:35:58 There is no effort, there is no, ‘What am I to do? Tell me what to do’, you say, ‘That is danger, I won’t go near it’. Right? Are you doing that? No, that’s just it. We see danger and we do nothing. What is wrong with you? If you see a snake, dangerous snake, I’ll just step on it, you say, ‘I don’t care, it’s all right’. All right, that is one way of living. 1:35:08 私は、この小さな島に、 所属しています。ですね？ 私はイギリス人ですが、あそこを ２２マイル（35kmほど）渡ると、 フランス人、フランス人、 フランス人です。 もう少し北は、オランダ人、 ドイツ人、ノルウェー人。 みんな、自分たちは・ ・・ と言っています。 言い換えると、彼らは 部族主義に、取りすがっています。 ですね？ 　そして部族主義は、 間違いなく戦争を、もたらします。 それが、すべてです。 あなたが戦争を好きで、 他の人たちを殺し、殺されるのが、 好きなら、だいじょうぶです。 が、あなたが、これの危険を、 見るなら － ですね？ － あなたは、「すみません。 それはだめだ」と、言います。 1:35:58 努力は、ありません。「私は、 何をすることになるか。 何をすべきかを、 教えてくれ」は、ありません。 あなたは、「あれは危険だ。 私は それに近寄るまい」と、言います。 ですね？ あなたは、そう していますか。 いいえ。 まさにそうなのです。 私たちは、危険を見ますが、 私たちは、何もしません。 あなたたちのどこが、 間違っていますか。 あなたが蛇を見るなら － 危険な蛇を、です － 私は、それを 踏みつけるでしょう。 あなたは、「私は気にしない。 それは だいじょうぶだ」と、言います。 だいじょうぶだ － それは、 一通りの生き方です。
1:36:46 Q: Or dying. 1:36:46 質問者: または、 死に方です。
1:36:47 K: Yes that’s right, you die. It’s all right. But see that’s a snake, danger, and move. So, what is wrong with you when you see danger and not move? Which means you don’t really see the danger of nationalism, because you are so conditioned, so programmed like a computer, you repeat, repeat, repeat – I am a Hindu, I am a German, I am a Swiss. It is getting awfully difficult to get passports to all these places. 1:36:47 Ｋ: ええ。そのとおりです。あなたは、 死にます。それは、だいじょうぶだ、と。 が、それは蛇だ、危険だと 見て、動いてください。 で、あなたのどこが、 間違っていますか － あなたが危険を見て、 動かないとき、です。 それは、あなたが本当は、民族主義の 危険を見ない、という意味です。 あなたは、こうも 条件づけられている、 コンピューターのように、 プログラムされているから、 あなたは、反復し、 反復し、反復します － 私はヒンドゥーだ、私はドイツ人だ、 私はスイス人だ、と。 これらすべての所へのパスポートを得る ことは、ひどく困難になりつつあります。
1:37:31 Q: So are you saying thought, which is limited, clouds our perception? 1:37:31 質問者: で、あなたは、 こう仰っています － 思考は、制限されているが、それが 私たちの知覚を、曇らせる、と。
1:37:36 K: That’s right, sir. At last. So if you want to see clearly, no prejudice, no opinion, no conclusion, don’t be biased, don’t have any bias. That is very simple. If you want to. If you don’t, then you bring up all the reasons. Fortunately, at least you listen to all this. Right? Perhaps it will enter into your brain sometime. But talk to the pope or to Mrs Thatcher or to the politicians, they won’t hear it. They won’t even let you come near. In the old days they would have burnt you. That’s the end of it. I think we’d better stop, don’t you? You are tired. All right, sir. Sorry, may I get up? 1:37:36 Ｋ: そのとおりです。 今そうであるように、ね。 で、あなたは、明らかに 見たいのなら、 どの先入観も、 意見も、結論もない。 偏向しないでください。 偏見を持たないでください。 それは、とても単純です － あなたがそうしたいなら、です。 あなたは、そうしたくないなら、 そのとき理由すべてを、持ち出します。 幸運にも、 少なくとも、あなたたちは、 これらを聞きますね？ おそらくそれは、いつか、 あなたの頭脳に、入るでしょう。 しかし、教皇や、（英首相） サッチャー夫人や、政治家たちへ話すと、 彼らは、それが 聞こえないでしょう。 彼らは、あなたを、 近づけさえしないでしょう。 昔、彼らは、あなたを 焼き殺したでしょう。 それが、 それの終わりです。 私たちは止めたほうが、いいと 思います。 そうでないですか。 あなたたちは、疲れています。 よろしいですよ。 すみません。 立ち上がってもいいですか。
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