クリシュナムルティ - 至高の智恵は、幻影を持たないことである。

BR83DSS2.0 - 至高の智恵は、幻影を持たないことである。学校討論会イングランド、ブロックウッド・パーク 1983年10月16日テキストのみのバージョン
0:27 Krishnamurti: What shall we talk about?	0:27 クリシュナムルティ: 私たちは、何について、話しましょうか。
0:33 Student: I think during the last talks we have talked about the question of intelligence, a bit we have touched it, and how to bring intelligence to our life so that somehow intelligence operates in our life. And I wonder if we could pursue that.	0:33 学生: 私たちは、先の講話の間に、智恵の問いについて、話してきたと、私は思います。私たちは、ちょっとそれに触れてきました。そして、私たちの生へ、智恵をどう、もたらすのか－それで、どうやら智恵が私たちの生に作動するように、です。私たちはそれを、追求できたらなあ、と思います。
0:55 K: Right. Any other questions?	0:55 Ｋ: いいです。他に何か質問は？
0:58 S: When and why will a human being genuinely ask what is intelligence? Related to his question.	0:58 学生: 人間は、智恵が何であるかを、いつ、なぜ、真正に訊ねるのでしょうか。彼の疑問に関係して、です。
1:06 K: Why do we ask...	1:06 Ｋ: なぜ、私たちは訊ねますか・・・
1:08 S: And when.	1:08 学生: そして、いつなのか。
1:09 K: When do we ask what is intelligence?	1:09 Ｋ: 私たちはいつ、智恵は何であるかを、訊ねますか。
1:12 S: Genuinely ask.	1:12 学生: 真正に訊ねる。Ｋ: はい。
1:14 K: Yes. Any other questions?	1:14 他に質問は？学生: 私は思うのですが、朝の会合は、何のためですか。
1:17 S: I wonder, what is the morning meeting for?	1:17 Ｋ: すみませんが、もう一度。
1:26 K: Good lord! Any other?	1:26 朝の会合は、何のためですか。Ｋ: おやまあ！他には？
1:35 S: Why do you give these talks?	1:35 学生: なぜあなたは、これらの話を、行われますか。
1:41 K: Why do you give talks.	1:41 Ｋ: なぜあなたは、話をされますか。学生: はい。
1:43 S: Yes.	1:43 Ｋ: あなたは、私に黙ってほしいのでしょうか。
1:45 K: Would you like me to shut up?	1:45 学生: いいえ。目的は、何ですか－もし、あなたが、
1:54 S: No. What is the purpose, if you have any purpose for giving these talks?	1:54 これらの話を行われることに、目的を持っておられるなら、ですが。
2:02 K: Why do I talk? I really – no, I mustn’t go into... Is that all?	2:02 Ｋ: なぜ私は、話をしますか。私は本当に・・・いえ、私は入っていってはなりません。それで、すべてですか。
2:20 S: How do you know all the things that you are speaking about?	2:20 学生: あなたは、自分が話しておられることすべてを、どうやって知られますか。
2:30 S: How do you know when you start becoming intelligent?	2:30 学生: あなたは、自分が智恵を持ちはじめるときを、どうやって知りますか。
2:34 K: Yes – how do you know all that you are talking about. Not from books, not from other people. The ancient books, or the modern books, modern philosophy and so on. I’ll explain all this a little later as we go along. May I? Any other questions?	2:34 Ｋ: ええ。あなたはどうやって、自分が話していることすべてを、知りますか。書物からではない。他の人々からではない。古代の書物や現代の書物、現代の哲学など、ですが。私たちが進むにつれて、私は、少し後で、これらを説明するでしょう。そうしてもいいですか。他に質問は？
3:12 S: How do you know when you start beginning to get intelligence, start becoming intelligent?	3:12 学生: あなたはどうやって、知りますか－自分が智恵を得はじめるときを、です。智恵を持ちはじめる。
3:19 K: How do you know what intelligence is.	3:19 Ｋ: あなたは、智恵が何であるかを、どうやって知りますか。
3:23 S: No, in yourself when you start to become more intelligent.	3:23 学生: いいえ。あなた自身において、
3:31 S: How can you tell you are becoming intelligent?	3:31 あなたが、いつ、もっと智恵を持ちはじめるかを、です。学生: あなたはどうやって、自分が智恵を持ちつつあるのを、分かりますか。
3:34 K: We will find out presently. We were driving the other day nearly two weeks ago, along the Pacific coast of California. It was a lovely morning. It had rained, and generally in California it doesn’t rain that part of the year, and it was a really lovely morning. There wasn’t a cloud in the sky. And the Pacific was blue, light blue, so calm, like a great lake. It was not the same dark blue of the Mediterranean but it was a light blue, and the sun was just touching it making a great light on the sea. And in front of our car – Mrs Zimbalist was driving – and it was a good car, and on the bumper there was a sticker. 5:01 The sticker said, ‘Question authority’. So we are going to question authority this morning. And in questioning authority we are going to find out for ourselves, in the understanding of the very complex problem of authority, we’ll begin to see what is, for ourselves, what is intelligence. Why we follow, why we accept, why we obey, whether authority and the acceptance of authority leads to intelligence. We are going to talk it over together. Right? Right. Do you question authority? You know what that word means? We won’t go into the root meaning of that word the etymological meaning, but authority. 6:31 There are various kinds of authority. Right? The authority of the government, however rotten that government is, the authority of totalitarian governments, the authority of the policeman, the authority of a lawyer, the authority of a judge, the authority of the pope, the authority of a priest. Right? All those are outside, outside the skin. But inwardly, inside the skin, there is the authority of experience, of one’s own experience, one’s own convictions. Right? Are you following all this? Authority of one’s own opinions, authority of one’s own convictions, ‘I am convinced I am a great man’ – that becomes the authority. 7:52 ‘I am convinced I am a good poet’, whereas I may be a rotten poet but I am convinced. I am convinced about so many things. So experience, knowledge become one of the sources of authority. Right? Are you following? Because we are examining a very complex problem, the problem of authority. The authority of the parents, the authority of tradition, the authority of the majority of the voters. Right? The authority of the specialist, the authority of the scientist – there are several of them here – the authority of the Bible and the Indian so-called sacred books and so on – the Koran, you know what the Koran is, the Bible of the Islam, of Islamic world, the Mohammedan world, they accept that completely, obey. 9:31 So there are many, many forms of authority. Right? Now, what do you question, when you question authority, what are you questioning? The authority of rules, the authority of those educators who tell you, inform you? Now, please discuss this with me because in enquiring very carefully step by step I’m going deeper and deeper into this question, you will yourself begin to awaken your own intelligence. You understand? Your own perception, your own... how to look at things intelligently, without authority. Is this clear? Have I made my statement clear? 10:39 You are clear?	3:34 Ｋ: 私たちは、今すぐ見出しましょう。私たちは先日、運転をしていました。二週間近く前に、カリフォルニアの太平洋岸沿いで、です。麗しい朝でした。雨が降ったのでした。一般的に、カリフォルニアでは、一年のその時期に、雨は降りません。本当に、麗しい朝でした。空には、雲がありませんでした。そして、太平洋は、青かった。水色でした。とても穏やかで、大きな湖のようでした。それは、地中海の同じ濃紺ではありませんでした。それは、水色でしたし、太陽はちょうどそれに、触れつつあり、海に、大きな光を照らしていました。私たちの車の前に－ジンバリスト夫人が、運転していました－それは、良い車でしたが、バンパーには、ステッカーが貼られていました。 5:01 ステッカーには、「権威を問え」と言われていました。で、私たちは、今朝、権威を問おうとしています。そして、権威を問う中で、私たちは、私たち自身で、見出そうとしています－権威のきわめて複雑な問題を、理解する中で、私たちは、自分自身で見はじめるでしょう－智恵は何であるかを、です。なぜ私たちは、従うのか、なぜ私たちは、受け入れるのか、なぜ私たちは、服従するのか、権威と、権威の受け入れは、智恵に繋がるのかどうかを、です。私たちはともに、それについて話し合おうとしています。ですね？よし。あなたは、権威を問いますか。その言葉が、どういう意味かは、ご存じですか。私たちは、その言葉の根本の意味、語源的な意味には、入らないでしょうが、権威（オーソリティ）、です。 6:31 様々な種類の権威が、あります。ですね？　政府の権威。その政府が、どれほど腐っていても、です。全体主義政府の権威、警察官の権威、法律家の権威、裁判官の権威、教皇の権威、司祭者の権威。ですね？　それらすべては、外側にあります。肌の外側です。しかし、内的に、肌の内側に、経験の権威が、あります－自分の経験、自分の確信の、です。ですね？　これらに付いてきておられますか。自分の意見の権威、自分の確信の権威、「私は、自分が偉大な人だと、確信している」－それは、権威になります。 7:52 「私は、自分が良い詩人だと、確信している」。ところが、私は、ひどい詩人なのかもしれませんが、私は確信しています。私は、こうも多くのことについて、確信しています。で、経験、知識は、権威の起源の一つに、なります。ですね？付いてきていますか。なぜなら、私たちは、とても複雑な問題を、検討しているからです－権威の問題を、です。親の権威、伝統の権威、投票者の多数の権威。ですね？専門家の権威、科学者の権威－ここには、彼らが幾人も、おられます。バイブルの権威と、インドのいわゆる聖典、などのそれ。コーラン。コーランが何であるかは、ご存じですね。イスラム教の、イスラム世界の、マホメットの徒の世界のバイブルです。彼らはそれを、完全に受け入れます。服従します。 9:31 で、きわめて多くの形の権威が、あります。ですね？さて、あなたは、何を問いますか。あなたは、権威を問うとき、何を問うていますか。規則の権威、あなたに語り、あなたに情報を与える、教育者たちの権威。さて、どうぞ、私とともに、これについて、議論してください。なぜなら、よく気をつけて、一歩一歩、探究する中で、私は、この問いに、ますます深く入ろうとしているから、あなた自身が、自分の智恵を目覚めさせはじめるでしょう。理解できますか。あなた自身の知覚、あなた自身の・・・権威なく、智恵をもって物事を、どう見つめるのか。これは、明らかですか。私は、自分の発言を、明らかにしましたか。 10:39 あなたは、明らかですか。
10:40 S: Yes.	10:40 学生: はい。Ｋ: よし！
10:41 K: Good! Are you quite sure? The authority that exists outside of us – law, governments, the majority of people who vote for a prime minister, the authority of the policeman, the authority of a lawyer, the authority of a surgeon, the scientists who are building the nuclear bomb, the authority of the totalitarian states and so on – outside. Inside of us, I say, ‘I know’, that becomes the authority. Or I am convinced, I am quite sure my opinion is correct. I am quite sure my experience tells me what to do. 11:51 That becomes the authority. Or I practise a certain discipline and that has become my authority. You understand? So, we are going to question all this. The outer and the inner, the environment and the psychological realm. Clear? Now, let’s proceed. We are going to question, not say it is right or wrong, but enquire, question, doubt, ask. Now let’s begin. The authority of the policeman. Right? Do you question that?	10:41 あなたは、すっかり確かですか。私たちの外側に存在する権威－法律、政府、総理大臣へ投票する多数の人々、警察官の権威、法律家の権威、外科医の権威、核爆弾を製造している科学者たち（の権威）、全体主義国家、などなどの権威。外側です。私たちの内側で、「私は知っている」と、私は言います。それが、権威になります。または、私は確信しています。私は、すっかり自分の意見が正確であると、思っています。私はすっかり、自分の経験が、何をすべきかを私に語ってくれると、思っています。 11:51 それが、権威になります。または、私は、一定の規律を、実践します。それが、私の権威になったのです。理解されますか。で、私たちは、このすべてを問おうとしています。外と内、環境と心理的な領域。明らかですか。さて、進行しましょう。私たちは、問おうとしています。それが正しいとか、間違っているとか、言うのではなく、探究する、問う、疑う、訊ねる。さて、始めましょう。警察官の権威。ですね？あなたは、それを問いますか。
13:05 S: Isn’t it necessary?	13:05 学生: それは必要でないですか。
13:08 K: But question it first. Don’t accept, don’t say it is necessary. You see, you have already accepted authority.	13:08 Ｋ: が、初めに、それを問うてください。受け入れないで、それは必要であると言わないでください。そうね、あなたはすでに、権威を受け入れてきたのです。
13:20 S: Yes, but there’s not very much that we can do about it.	13:20 学生: はい。ですが、それについて、
13:24 K: No, you can’t do anything about it.	13:24 私たちができることは、あまり多く、ありません。Ｋ: ええ。あなたは、それについて、何もできません。
13:27 S: We don’t want that kind of authority.	13:27 学生: 私たちは、その種類の権威を、ほしくありません。
13:29 K: You don’t want that kind of authority? Suppose I have been driving in France on the right side of the road and I come here, I am used to driving a car on the right side of the road in France, in Austria and so on, and I come here and I keep to that side. Right? To the right side, and there will be accidents. Right? So the policeman says, ‘Hey, get back, go to the left’. But if I insist on keeping to the right, he will give me a ticket. So I accept the authority of a policeman who tells me, ‘You are driving in the wrong lane, please kindly go to the left’ because that is the custom, that is the law in this country. Right?	13:29 Ｋ: あなたは、その種類の権威を、ほしくないですか。仮に、私はフランスで運転してきた、とします－道路の右側を、です。そして私は、ここ’（イギリス）に来ます。私は、道路の右側で、車を走らせることに、慣れています。フランスで、オーストリアなどで、です。私は、ここに来て、私はそちら側を、走行します。ですね？右側を、です。そして、事故が、あるでしょう。ですね？で、警察官は、「おい、戻りなさい。左側へ行きなさい」と言います。が、私は、右側走行を主張するなら、彼は私に、切符を切るでしょう。で、私は、警察官の権威を、受け入れます－「あなたは、間違った車線を、走っています。どうぞ、左へ行ってください」と言う人のを、です。なぜなら、この国では、それが慣習であり、それが法律であるからです。ですね？学生: それは、全く賢明です。
14:39 S: That’s quite sensible.	14:39 Ｋ: それは、全く賢明です。そうなのです。
14:42 K: That’s quite sensible – it is. Now, then the authority of governments. This is much more complex. The authority of the government says, you must become a soldier. In Europe you have to become a soldier for two years, fortunately not for women. In Switzerland, in France, in all the European countries, you have for two years, you have to be a soldier. Do you accept that authority?	14:42 さて、それから、政府の権威、このほうが、はるかに複雑です。政府の権威は、こう言います－「あなたは、兵士にならなければならない」と。ヨーロッパでは、あなたは、二年間、兵士にならなくてはいけません。幸運にも、女はそうでない。スイスでは、フランスでは、ヨーロッパ諸国すべてでは、あなたは、二年間、兵士でいなくてはいけません。あなたは、その権威を受け入れますか。
15:37 S: If you don’t, is there anything...	15:37 学生: あなたがそうしないなら、何かが、ありますか・・・
15:39 K: No, just think it out, look at it carefully. They say, ‘We have to protect our country’. Right? In case of war we are prepared to fight the enemy. Have you ever heard of that phrase, a General says, ‘We have met the enemy – it is us’. Have you heard of that phrase? Have you understood that phrase? We have met the enemy – it’s us. We are the enemy to ourselves. Sorry! So find out. The government says – all governments, the most inefficient government also says, ‘You must fight for the country’. There is a tremendous authority. Right? What’s your response to that?	15:39 Ｋ: いいえ。考えぬいてください。気をつけて、それを見つめてください。彼らは、「私たちは、自分の国を保護しなくてはいけない」と言います。ですね？戦争の場合に、私たちは、敵と戦う準備を、しています。あなたは、その言い回しを聞いたことが、ないですか。或る将軍が、こう言います－「私たちは、敵に出会った。それは、私たちだ」と。あなたは、その言い回しを聞いたことが、ありますか。その言い回しを、理解しましたか。「私たちは、敵に出会った。それは、私たちだ。」私たちは、自分自身にとって敵なのです。それは・・・すみません！で、見出してください。政府は、言います－すべての政府、最も非効率的な政府もまた、「あなたは、国のために戦わなければならない」と言います。ものすごい権威が、あります。ですね？それへのあなたの応答は、何ですか。
17:07 S: If I was in that situation, and I was, say, a Swiss citizen and I am asked to join the army, I wouldn’t do it.	17:07 学生: もしも私が、その状況にいて、例えば私が、スイス市民であったとして、私は軍隊へ加わるよう、求められるなら、私はそうしないでしょう。
17:17 K: Then you would go to prison.	17:17 Ｋ: そのときあなたは、監獄へ行くでしょう。
17:19 S: No, I’d go to another country.	17:19 学生: いえ、私は、別の国へ行くでしょう。
17:21 K: They won’t let you.	17:21 Ｋ: 彼らは、そうさせないでしょう。
17:24 S: Well, there are ways.	17:24 学生: まあ、道は、あります。
17:26 K: Oh, yes. But you can never go back to your country again.	17:26 Ｋ: ああ、はい。ですが、あなたは、二度と自分の国へ、戻られません。
17:30 S: Yes.	17:30 学生: はい。
17:31 K: I know several people who have done this. But they can never go back to their own country. Is that the answer? Question, question what you are saying.	17:31 Ｋ: これをしてきた人々を、幾人も、私は知っています。が、彼らは、けっして自分の国へ、戻られません。それが、答えですか。問いなさい。あなたが言っていることを、問いなさい。
17:51 S: Perhaps to some degree it is.	17:51 学生: おそらく、或る程度は、そうです。
17:54 K: I said, question, sir. Question what you will do when governments says, ‘You must become’, you are conscripted, drafted as they use the word in America – drafted, here the word is ‘conscripted’, and you are asked to join the army. That is supreme authority. Do you question that?	17:54 Ｋ: 私は、それを問いなさい、と申しました。あなたが、するだろうことを、問いなさい－政府が、「あなたは、ならなければならない」と言うとき、です。あなたは、徴兵されます。召集されます。アメリカでは、その言葉を使いますが、召集（ドラフト）されます。ここでは、その言葉は、徴兵される、です。そしてあなたは、軍隊へ加わるよう、求められます。それは、至高の権威です。それを問いますか。
18:34 S: By question, do you mean where authority comes from?	18:34 学生: 問うと仰るのは、権威がどこから来るか、という意味ですか。
18:37 K: No. The government says you must.	18:37 Ｋ: いいえ。政府は、「あなたはしなければならない」と、言います。
18:41 S: OK, what exactly do you mean by question?	18:41 学生: ええ、問うというのは、正しくは、どういう意味ですか。
18:44 K: I mean by question, we are questioning authority – you understand?	18:44 Ｋ: 私がいう問うとは・・・私たちは、権威を、問うています。理解されますか。
18:50 S: It’s not clear, I don’t understand.	18:50 学生: それは、明らかでありません。理解できません。
18:54 K: I’ve explained, sir, haven’t I, haven’t we? I told you the sticker in California, it said, ‘Question authority’. That means – do you accept authority? Where do you accept authority, where do you disregard authority? Right? Now, the government says to you, as you are a young man or going to be when you are 18, 19, 20, says, ‘You must become a soldier for two years’. And they give you other alternatives which are rather boring, or when there is a war all the people, grown-up boys and young men are conscripted. There is that authority of the government. Do you question that authority?	18:54 Ｋ: 私は、説明してきました。私たちは、してきませんでしたか。私は、あなたに、カリフォルニアでのステッカーを、お話ししました。そこには、「権威を問え」と言われていました。それは、あなたは権威を受け入れるのか、という意味です。あなたは、どこで権威を、受け入れますか。あなたは、どこで権威を、軽視しますか。ですね？さて、政府は、あなたに言います－あなたは、若者であるか、なろうとしているからですが、あなたが１８、１９、２０であるとき－「あなたは、二年間、兵士にならなければならない」と、言います。彼らはあなたに、他の代替案を、与えてくれます－それらは、なかなか退屈です。または、戦争があるとき、すべての人々、成人男子と青年が、徴兵されます。政府のその権威が、あります。あなたは、その権威を問いますか。
19:58 S: Yes, but what can you do about it?	19:58 学生: はい。ですが、あなたは、それについて、何をできますか。
20:00 K: You are going to find out. We are going to find out. But first question, is that what you will do when somebody, government asks you to become a soldier? This is a very complex problem, I don’t know if you can go into this. They say, ‘We must protect our country’. Right? So you have to question, what is our country?	20:00 Ｋ: あなたは、見出そうとしています。私たちは、見出そうとしています。が、初めに問うてください。それが、あなたがするだろうことですか－誰かが、政府があなたに、兵士になるよう、求めるときに、です。これは、きわめて複雑な問題です。あなたがこれに入られるのかどうか、私は知りません。彼らは、言います－「私たちは、自分の国を、保護しなければならない」と。ですね？　ですね？で、あなたは、問わなくてはいけません。私たちの国とは、何ですか。
20:40 S: It’s all that we know around us, our language.	20:40 学生: それは、私たちが身の回りで知っているすべてです－自分たちの言語・・・Ｋ: それは、どういう意味ですか。
20:42 K: Which means what?	20:42 学生: 私たちが、慣れ親しんでいるものです。
20:44 S: That which we are familiar with.	20:44 Ｋ: 例えば、イングランドは、あなたに言います。
20:46 K: Take, for instance, England says to you, the British government says to you, ‘We are going to be attacked by somebody and you must train yourself, carry a gun and all the rest of it, and fight’. Now what’s your response? Poor chaps!	20:46 イギリス政府は、あなたに言います－「私たちは、誰かから攻撃されようとしている。あなたは、自分自身を訓練し、銃を持ちはこぶ、その他すべてをし、戦わなければならない」と。さて、あなたの応答は、何ですか。お気の毒！
21:20 S: You probably wouldn’t want to.	21:20 学生: あなたはたぶん、そうしたくないでしょう。
21:23 K: Probably you don’t want to. Then they either, if you are in Russia or in other countries, they shoot you. Or they say, ‘If you don’t want to, what is your reason?’	21:23 Ｋ: たぶん、あなたはそうしたくない。そのとき彼らは、あなたがロシアにいたり、他の国々にいたりするなら、彼らはあなたを、撃ち殺すでしょう。あるいは、彼らは、「おまえがそうしたくないなら、理由は何か」と、言います。
21:40 S: You don’t want to kill another man. You don’t want to kill another human being.	21:40 学生: 他の人を、殺したくないんです。学生: 他の人間を、殺したくないんです。
21:45 K: So is that your conviction?	21:45 Ｋ: で、それが、あなたの確信ですか。
21:49 S: No, I think...	21:49 学生: いいえ。私が思うに・・・Ｋ: 気をつけて。私は質問をしています。
21:51 K: Careful. I am asking a question. He says, you don’t want to kill another human being. Is that your conviction, is that your religion? Do your parents also are religious that way? They ask all these questions, old boy, I am not inventing them.	21:51 彼は、「他の人、人間を殺したくない」と言います。それが、あなたの確信ですか。それが、あなたの宗教ですか。あなたの両親もまた、そのように宗教的なのですか。彼らは、これらすべての質問を、します。お兄さん、私がそれらを考案していませんよ。
22:12 S: What’s the point of killing somebody else?	22:12 学生: 他の誰かを殺すことの意味とは、何ですか。
22:18 K: What is the point of killing people? They have done this for 5000 years and more. The Greeks did it, the Egyptians did it, the Sumerians and Babylonians and so on, so on, so on. Great empires were formed that way, killing people. The British empire which lasted a 150 years, not like the Persian Empire, or the Greek, or the Egyptian, the Egyptian civilization for 3000 years, undisturbed. So, people have been killing each other for the last 5000 years and more. So what’s your answer?	22:18 Ｋ: 人々を殺すことの意味とは、何ですか。彼らは、五千年以上の間、こうしてきました。ギリシャ人は、そうしました。エジプト人は、そうしました。シュメール人と、バビロニア人などなどなども、です。偉大な帝国が、そのように形成されました。人々を殺して、です。大英帝国は、百五十年、続きました。ペルシャ帝国や、ギリシャ人や、エジプト人とは違って、です。エジプト文明は、三千年の間、動揺せずに、です。で、人々は、互いに殺し合ってきました－ここ五千年以上の間、です。で、あなたの答えは、何ですか。
23:27 S: Perhaps you just become a soldier. Perhaps you become a soldier but not the attitude of you doing it for your country and not because if you protest, the very fact that you are protesting, in a sense that becomes your own belief, your fire.	23:27 学生: おそらく、あなたは、兵士になるだけです。おそらくあなたは、兵士になりますが、あなたが自分の国のために、それをしている態度、ではない。そして、あなたが抗議するなら、あなたが抗議しているとの事実こそが・・・或る意味で、それが、あなた自身の信念、あなたの火になる。
23:49 K: So you become a soldier and you are ready to kill?	23:49 Ｋ: で、あなたは、兵士になるし、あなたはすぐに、殺そうとしますか。
23:55 S: No.	23:55 学生: いえ、いえ。Ｋ: 彼は、そう言いました。
23:57 K: He said so. He said you might become a soldier. That means you are prepared to kill for your country. Right? Wait, wait, wait, go slowly. What’s your country, what do you mean, your country? We are questioning everything, you understand? What do you mean, your country?	23:57 あなたは兵士になってもいいかもしれない、と。それは、あなたは、あなたの国のために、殺す準備ができている、という意味です。ですね？待って、待って。ゆっくり行ってください。あなたの国とは、何ですか。あなたの国というのはどういう意味ですか。私たちは、あらゆる物事を、問うています。理解されますか。あなたの国というのは、どういう意味ですか。
24:25 S: It’s the American way, this is the way it's done.	24:25 学生: それは、アメリカのやり方です。これが、そのやり方です。
24:27 S: I mean you don’t go in it patriotically, if you don’t, perhaps, you will be put in prison.	24:27 学生: つまり、愛国的にそれに入らないんです。そうしないなら、おそらく、投獄されるでしょう。
24:37 K: I know. You don’t go in patriotically, you don’t go in for your personal reasons, but you are going to kill people.	24:37 Ｋ: 知っています。あなたは、愛国的には、入らない。あなたは、自分の個人的な理由のためには、入らないが、あなたは、人々を殺そうとしています。
24:48 S: We tend not to, we don’t kill anybody, just carry a gun.	24:48 学生: 私たちは、そうしたがらないです。
24:58 K: Then they kill you. All right. I know a man who became a soldier, he was forced, and the officer said, ‘We are going to the front’, and the soldier, this friend of mine said, ‘All right, but when I get to the front, you are the officer, I am going to shoot you first because you have forced me to that position’. And they said, ‘This man is crazy’, and they had psychologists and the psychiatrists who examined but he kept on repeating that, so they said, ‘Get back home’. 25:47 But don’t play tricks like that. So, you understand, we’re questioning – you are not questioning. I am sent, the Indian government, fortunately they can’t, I am too old, they questioned me, as an Indian, and said, ‘You must become a soldier and you must protect your country’. I questioned and said, ‘What is my country, what do you mean my country?’ Right? Question it. Who says it’s my country?	24:58 私たちは誰をも殺しません。ただ銃を、持ちはこびます。Ｋ: すると、彼らは、あなたを殺します。いいですね。私は、兵士になった或る人を、知っています。彼は、強いられました。そして将校は、「私たちは前線へ行くぞ」と、言いました。その兵士、私のこの友人は、こう言いました－「いいですよ。でも、私は前線に着いたとき、あなたは将校ですが、私は初めに、あなたを撃つでしょう。なぜなら、あなたが、私をその位置へ強いたからです」と。彼らは、「この男は狂っている」と、言いました。彼らは、心理学者と精神科医、その他すべてを、持っていて、彼らが検査しましたが、彼はそれを、反復しつづけました。で、彼らは、「家に帰れ」と言いました。 25:47 ですが、そのような、おふざけを、しないでください。で、理解されますか。私たちは、問うています。あなたは、問うていません。私は、呼び出されます。インド政府は幸運にも、できません。私は、あまりに年老いています。彼らは、私を質問しました－インド人として、ですが、「あなたは、兵士にならなければならない。あなたは、自分の国を保護しなければならない」と。私は質問して、「私の国とは何ですか」と言いました－「私の国と仰るのは、どういう意味ですか」と。ですね？それを問うてください。誰が、「それは私の国だ」と言いますか。
26:34 S: Yes, but they won’t listen to that.	26:34 学生: はい。でも、彼らは、それを、聞こうとしないでしょう。
26:38 K: I am questioning myself, forget what the government says.	26:38 Ｋ: 私は、自分自身に問うています。政府が言うことは、忘れてください。
26:41 S: What do you mean by your country?	26:41 学生: 自分の国というのは、どういう意味ですか。
26:43 K: That’s what I am asking.	26:43 Ｋ: それが、私が訊ねていることです。
26:46 S: The country that you were born in is supposed to be your country.	26:46 学生: 自分が生まれたところの国が、自分の国だと、思われています。
26:50 K: Where you are born.	26:50 Ｋ: 自分が生まれたところ。
26:51 S: Yes, that’s supposed to be your country.	26:51 学生: はい。それが、自分の国だと、思われています。
26:53 K: That is supposed to be your country. Why do I say, ‘It’s my country’?	26:53 Ｋ: それが、自分の国だと思われています。なぜ私は、「それは私の国だ」と、言いますか。
26:58 S: Because you’ve lived there.	26:58 学生: なぜなら、あなたはそこで生きてきたからです。
27:00 K: Yes, and you say, it’s your country. And I say, ‘It’s my country’. Right? Why do we say this? Why do grown-up people say this, and the young people say it, and it has been the tradition of thousands of years, it’s my country, I am going to protect it; it’s your country, you are going to protect it, let’s kill each other.	27:00 Ｋ: はい。そしてあなたは、それは自分の国だ、と言います。そして私は、「それは、私の国だ」と言います。ですね？私たちは、なぜこう言いますか。成人した人々は、なぜこう言いますか。そして、若い人々は、そう言います。それは、何千年の伝統であったのです。それは、私の国だ。私はそれを、保護しようとしている。それは、あなたの国だ。あなたは、それを保護しようとしている。互いに殺し合おう、と。
27:28 S: Because they want to possess it, and if that possession is threatened by another country, who feel possessive to their country, then you obviously are going to try to fight to possess your country.	27:28 学生: なぜなら、彼らは、それを、所有したいからです。その所有が、脅かされるなら－彼らの国を所有したいと感じる他の国から、です－そのときあなたは、明白に、自分の国を所有するために、戦おうとしています。
27:41 K: I know. So you are willing to kill for your country.	27:41 Ｋ: 知っています。
27:43 S: No.	27:43 で、あなたは、自分の国のために、進んで殺そうとしています。　学生: いいえ。
27:46 S: If that other country, Russia, if we had a war and they took over our country...	27:46 学生: もし、その他の国、ロシアが、もしも私たちが、戦争を行って、彼らが、私たちの国を取ってしまったなら・・・Ｋ: お名前を、訊いてもいいですか。
27:57 K: May I ask your name?	27:57 学生: テッサです。
27:59 S: Tessa.	27:59 Ｋ: サシャ？学生: テッサ。
28:01 K: Sasha?	28:01 Ｋ: Ｔ、ああ、テッサ！
28:06 S: Tessa.	28:06 あなたは、一歩一歩、この中へ付いてきていませんね。
28:12 K: Ah, Tessa! You are not following step by step into this. What is my country? Why have the world, the earth has been divided into my country, your country – why?	28:12 私の国とは、何ですか。世界、地球は、なぜ、私の国、あなたの国へ、分割されてきましたか。なぜですか。
28:39 S: It’s always that – my book, not your book.	28:39 学生: それはいつも、そうです－私の本だ、あなたの本ではない、と。
28:45 K: No. So go on, question all this, sir, don’t... Why? Why have human beings for thousands of years have said, ‘This is my country, and that’s your country’.	28:45 Ｋ: いいえ。で、進んで、これらを問うてください。そうしないで・・・なぜですか。なぜ人間たちは、何千年もの間、「これは、私の国だ。それは、あなたの国だ」と、言ってきましたか。学生: まあ、あなたはすでに・・・
29:00 S: Well, you have...	29:00 Ｋ: なぜですか。なぜですか。
29:02 K: Why? Why?	29:02 学生: いいよ。まあ、あなたは、濃い肌をしています。私は、淡い肌をしています。
29:03 S: OK. Well, you have dark skin, I have light skin, you speak that language and I speak this language, and there’s a group of people around me who speak the same language and a group of people around you speak your language and look the same as you. That’s your country and I am in my country.	29:03 あなたは、あの言語を語りますが、私は、この言語を語ります。私の回りには、同じ言語を話す人々の集団が、います。あなたの回りには、あなたの言語を話し、あなたと同じに見える人々の集団、です。それが、あなたの国ですし、私は、私の国にいます。
29:20 K: Why have we done this?	29:20 Ｋ: なぜ私たちは、こうしてきましたか。
29:22 S: Well, because you look different.	29:22 学生: まあ、あなたは違って見えるからです。Ｋ: いえ。いいですよ。
29:24 K: All right.	29:24 学生: そして、言語です。
29:25 S: And language.	29:25 Ｋ: いえ。私たちは、違っていますか。
29:26 K: No. Are we different?	29:26 学生: いえ。それは、彼らがあなたを怖がらせるだけです。
29:28 S: No, it’s just they scare you.	29:28 Ｋ: 彼に答えてください。
29:30 K: Answer him. I am black.	29:30 私は、黒い。学生: 表面では、はい。
29:33 S: On the surface, yes.	29:33 Ｋ: あなたは、ピンクか、青い。
29:35 K: You are pink or blue. I’m sorry. I am black and you are pink, or white, or whatever it is. Now, for that reason we fight each other?	29:35 すみません。私は黒い。あなたは、ピンクだ、とか、白いとか、何であっても、です。さて、その理由のために、私たちは、互いに戦いますか。学生: はい。そして、それを信じています。
29:56 S: Yes, and you believe in that.	29:56 Ｋ: いえ、いえ。ゆっくり始めてください。
29:59 K: No, no, just begin slowly, sir. Do you kill me and I kill you because I am black and you are fairly near approaching white – why?	29:59 あなたは、私を殺します。私は、あなたを殺します。なぜなら、私は黒いし、あなたは、相当に白に接近しつつあるからです。なぜですか。学生: なぜなら・・・
30:11 S: Because...	30:11 Ｋ: いえ、問うてください。
30:13 K: No, question, sir. Don’t answer, question first.	30:13 答えないで、初めに、問うてください。
30:20 S: I don’t think so because I think it’s my book and it’s a very precious book and my friend said, ‘It is my book’, and I kill him for my book.	30:20 学生: 私は、そう思いません。なぜなら、私は、それは私の本であるし、それは、とても貴重な本であると、思うからです。私の友は、「それは、私の本だ」と言いました。私は、自分の本のために、彼を殺します。
30:37 K: Yes. So...	30:37 Ｋ: はい。それで・・・
30:38 S: And I think it’s not because he is black and I am white.	30:38 学生: それは、彼が黒くて、私が白いからではないと、私は思います。
30:43 K: Quite right. So, what do you say? Go on. Why do we do that?	30:43 Ｋ: 全くそのとおりです。で、あなたは、何と言いますか。進んでください。なぜ私たちは、そうしますか。
30:50 S: Because...	30:50 学生: なぜなら・・・
30:52 K: Question it, I am questioning you; you are not questioning it yourself.	30:52 Ｋ: それを問うてください。私は、あなたに問うています。あなた自身は、それを問うていません。
31:06 S: Is it not a natural response to want to possess something?	31:06 学生: それは、自然な応答でないですか－何かを所有したいのは。
31:10 K: Yes, that’s a natural response. Where does it begin, when does it begin? Careful, question, question, don’t accept anything natural and say, ‘It is natural’, and stick. Question why it is natural.	31:10 Ｋ: ええ。それは、自然な応答です。それは、どこで始まりますか。それは、いつ始まりますか。気をつけて。問うて、問うてください。何も自然なことを受け入れて、「それは自然だ」と言って、拘らないでください。なぜそれが自然であるかを、問うてください。
31:26 S: I don’t think a baby...	31:26 学生: 赤ちゃんがそうするとは、思いませんが・・・
31:28 K: That’s it, begin with the baby. That’s quite right, begin with the small baby. You give him a toy, and he holds it. Right? And the other baby says and he pulls it away. Right? Haven’t you seen this? So, there it begins. Mine and yours, and we build this up.	31:28 Ｋ: そうなんです。赤ちゃんから、始めてください。それは、全くそのとおりです。小さい赤ちゃんから、始めてください。あなたは彼に、玩具を与えます。彼は、それを保ちます。ですね？他の赤ちゃんは、言います・・・それを引っ張ってとります。ですね？これを見たことが、ないですか。で、そこで、それは始まります。私のと、あなたの、と。そして、私たちはこれを、築き上げます。
31:58 S: It makes you feel safe, you feel threatened when other people want it, so you’re going to...	31:58 学生: それにより、安全に感じます。他の人々がそれをほしがるとき、あなたは、脅かされた感じです。で、あなたは・・・
32:06 K: That’s right. So I am saying we build this up gradually as we grow older – this is mine and that is yours. And I am going to hold to mine, and you hold to yours. So what does it all mean? Question this. I say, ‘It is my country’, and you say it’s your country. Question why people say that.	32:06 Ｋ: そのとおりです。で、私たちは、年を取るにつれて、次第にこれを築き上げると、私たちは言っています。これは、私のだ。あれは、あなたのだ、と。私は私のへ、取りすがろうとしています。あなたはあなたのへ、取りすがります。で、そのすべては、何を意味していますか。これを問うてください。私は、「それは、私の国だ」と、言います。あなたは、それは自分の国だ、と言います。なぜ人々がそう言うのかを、問うてください。
32:43 S: Well, perhaps through repetition and through education, you see one has..	32:43 学生: まあ、おそらく、反復をとおし、教育をとおして、自分がしてきたのを、見ます・・・
32:47 K: Of course, through education, through history, through propaganda, through everything you come to the point when you are so conditioned, you say, ‘It’s my country and your country’.	32:47 Ｋ: もちろんです。教育をとおして、歴史をとおして、宣伝をとおして、あらゆる物事をとおして、あなたは、その点に来ます－自分がこうも条件づけられていて、あなたが、「それは、私の国だ。そしてあなたの国だ」と言うところへ、です。
32:59 S: Because perhaps...	32:59 学生: なぜなら、おそらく・・・
33:03 K: Question. Question first.	33:03 Ｋ: 問うてください。初めに、問うてください。
33:07 S: Is it not a matter of security?	33:07 学生: それは、安全の事柄ではないですか。　Ｋ: 安全。
33:11 K: Security. Now, you understand what Mr Smith said – it is a matter of security. I feel secure with my family – right? – my father, my brother, my sister, my aunts. I feel they will protect me, they are part of me – right? – the family. Then increase it, the community – right? Move it still further – the nation. Right? I identify myself first with the family, then with the community, with the society, then with the nation – ‘I am British’. 34:01 Right? That means I feel secure. Right? We agree to that? You are quite sure? I feel secure when I say, ‘I am British’, and the Frenchman says, ‘I am French’. He is completely secure – the language, the custom, the tradition, the intellectual approach and so on and so on. French and English, and the German says the same thing. Right? That is they all want security, all of them. Right? Agree? You are questioning, they all want security.	33:11 さて、あなたは、スミスさんが言ったことを、理解します。それは、安全の事柄です。私は、自分の家族とともに安全だと感ずる。ですね？私の父、私の兄弟、私の姉妹、私の伯母、と。私は、彼らが私を保護してくれるだろうと、感じます。彼らは、私の一部です。ですね？　家族です。それから、それを増大させる。共同体、ですね？それを、さらに動かす。民族です。ですね？　私は、自分自身を初めに、家族と同一視します。それから、共同体と、社会と、です。それから、民族と、です。「私はイギリス人である」と。ですね？ 34:01 それは、私が安全に感じる、という意味です。ですね？私たちは、それに同意しますか。あなたは、すっかり確かですか。私は、「私はイギリス人だ」と言うとき、私は安全だと感じます。そして、フランス人は、「私はフランス人だ」と、言います。彼は、完全に安全です－言語、慣習、伝統、知的な接近、などなどです。フランス人とイギリス人。そして、ドイツ人は、同じことを、言います。ですね？すなわち、彼らはみんな、安全がほしい。彼らのみんなが、です。ですね？同意しますか。あなたは、問うています。彼らはみんな、安全がほしい。
34:56 S: And they are willing to kill for that.	34:56 学生: 彼らは、そのために、進んで殺そうとしています。
34:59 K: That’s it. So each person says, ‘This is my security and your security, so we are going to fight’. Which means what?	34:59 Ｋ: そうなんです。で、各人物が、こう言います－「これが、私の安全だ。そして、あなたの安全だ」と。だから、私たちは戦おうとしています。それは、どういう意味ですか。
35:12 S: But then your life is threatened, so...	35:12 学生: でも、そのとき、あなたの生は、脅かされます。それで・・・
35:14 K: Yes. So there is no security. Right? Look at it carefully first.	35:14 Ｋ: はい。で、安全が、ありません。ですね？　初めに、気をつけて、それを見つめてください。
35:22 S: Then your security has been completely psychological security.	35:22 学生: そのとき、あなたの安全は、完全に、心理的な安全であったのです。
35:26 K: That’s it. That’s it.	35:26 Ｋ: そうなんです。そうなんです。
35:27 S: Nothing having to do with actually what’s happening.	35:27 学生: 実際に、起きつつあることとは、何との関わりも、ありません。
35:30 K: That’s right. So, now, haven’t you learnt something, haven’t you become intelligent? Right? You see something. That is, I seek security in the nation, you seek security in your nation, and we are going to fight each other to be secure. And the governments exploit us, people exploit us for that reason. So there is no security as long as there are nationalities.	35:30 Ｋ: そのとおりです。で、今、あなたは、何かを学ばなかったですか。あなたは、智恵を得なかったですか。ですね？　あなたは何かを、見ます。すなわち、私は、民族に安全を、探し求めます。あなたは、自分の民族に安全を、探し求めます。私たちは、安全であるために、互いに戦おうとしています。そして、政府は、私たちを利用します。人々は、その理由のために私たちを、利用します。で、民族性があるかぎり、安全は、ないのです。学生: それについて、私たちは、何をできますか。
36:16 S: What can we do about it?	36:16 Ｋ: ダーリン、待って。
36:20 K: Darling, wait.	36:20 学生: でも、私たちは、民族に安全があることを、主張します。
36:25 S: But we insist that there is security in the nation.	36:25 Ｋ: いいえ。初めに、見てください。
36:28 K: No, first see, by questioning we have come to this point that when we try to seek security in the family, in the community and so on, in the nation, and you also seek in your own way, nation, and they quarrel when they fight each other, kill each other, security is denied to both of us. Right? So in nationalities there is no security.	36:28 問うことにより、私たちは、この点に、来ました－すなわち、私たちが、家族に、共同体などに、民族に、安全を、探し求めようとするとき、です。あなたはまた、自分のやり方、民族に、探し求めます。そして、彼らは喧嘩します。彼らが互いに戦い、互いに殺し合うとき、安全は、私たちの両方にとって、拒否されます。ですね？で、民族性には、安全が、ありません。
37:03 S: But how do we actually see that? That there is no security in...	37:03 学生: でも、私たちは、どうやって実際に、それを見ますか－そこに安全がないことを、です。
37:08 K: It is obvious.	37:08 Ｋ: それは、明白です。
37:11 S: Nothing can be done if almost everybody thinks like that.	37:11 学生: ほとんどあらゆる人が、そのように考えるなら、何もできません。
37:16 K: The vast majority, 99.9 say, ‘Yes, we must kill each other to be secure’.	37:16 Ｋ: 大多数が、99.9％が、「はい、私たちは、安全であるために、互いに殺し合わなければならない」と言います。
37:26 S: But that’s just..	37:26 学生: でも、それはただ・・・
37:28 S: OK. If it’s so...	37:28 学生: いいです。そうであるなら・・・Ｋ: いいです、ではない。
37:29 K: Not OK.	37:29 学生: いえ。私は、何かを言っていいのでしょうか。
37:31 S: No. Could I just say something? You know, if it is so obvious, why don’t we actually change? I’ve talked to students and staff after these talks and they are just as confused as ever. If it really is obvious that there is no security in my belief, my country and so on.	37:31 そうね、それが、こうも明白であるなら、なぜ私たちは、実際に変化しないのですか。私は、これらの講話の後、学生と職員へ、話してきました。彼らは、相変わらず、混乱しているだけです。私の信念、私の国などに、安全がないことが、本当に明白であるなら、です。
37:51 K: Wait a minute, my country. It’s an illusion, isn’t it?	37:51 Ｋ: ちょっと待って。私の国。それは、幻影なのでしょう。学生: それは実在していないと、仰る。
37:58 S: You mean it’s not real.	37:58 Ｋ: いえ、それは、存在していません。
38:01 K: No. It doesn’t exist. I want security and you want security, and we say, ‘Security lies in my nation’, and you say security lies in your nation, and we are killing each other. Right? The United Nations is like that. Right? So, there is no security in nationalities. Right?	38:01 私は、安全がほしい。あなたは、安全がほしい。そして私たちは、「安全は、私の民族にある」と、言います。あなたは、安全は、自分の民族にある、と言います。そして私たちは、互いに殺し合っています。ですね？国際連合（連合国）は、それに似ています。ですね？ですね？　で、民族性には、安全が、ないのです。ですね？
38:42 S: But we see that, but that doesn’t change, it is the same after the talk, the same, it’s my country. I saw it is not a security but it is always here.	38:42 学生: ええ。学生: でも、私たちは、それを見ましたが、それは、変化しません。それは、講話の後も同じです。同じです。それは私の国だ、と。私は、それが安全でないのを、見ましたが、それはいつも、ここにある。
38:55 K: What?	38:55 Ｋ: 何？
38:59 S: He says it doesn’t change after you know it’s your security...	38:59 学生: 彼は、それが自分の安全だと、自分が知った後でも、それは変化しない、と言います。
39:02 K: You change. Don’t bother about the rest. You become intelligent. We are talking about intelligence. When you see for yourself there is no security in nationalities that very perception is intelligence. Right?	39:02 Ｋ: あなたが、変化します。残りについて、気を揉まないでください。あなたは智恵を持ちます。私たちは智恵について、話しています。あなたは、民族性に安全がないことを、自分自身で見るとき、その知覚こそが、智恵です。ですね？
39:24 S: But he is saying that he has only partially seen it, so when he goes out he is still going on with it.	39:24 学生: が、彼は、自分はそれを部分的に見てきただけだと、言っています。で、彼が外へ出ていくとき、彼はやはり、それを進めてゆきます。
39:29 K: Then you haven’t seen it. Be as simple as that. If you don’t see it, don’t say it’s partial. It’s like examining, a lot of blind people looking at an elephant.	39:29 Ｋ: すると、あなたは、それを見ていなかったのです。それほど単純であってください。あなたは、それを見ないのなら、それは部分的であると、言わないでください。それは、検証するのに、似ています－たくさんの盲人が、象を見つめているようなものです。
39:51 S: Why do we all say we do see it?	39:51 学生: なぜ私たちはみんな、自分はそれを見るんだと、言いますか。
39:53 K: Then don’t be a nationalist. That’s intelligence. Right?	39:53 Ｋ: それなら、民族主義者でいないでください。それが智恵です。ですね？
40:06 S: I don’t know what intelligence is.	40:06 学生: 私は、智恵が何であるかを、知りません。
40:10 K: You explain it, somebody explain.	40:10 Ｋ: あなたは、それを説明します。誰かが、説明します。
40:11 S: Well, somebody tell me what intelligence is. Someone.	40:11 学生: まあ、誰かが私に、智恵が何であるかを、語ります。誰かが、です。
40:16 S: He has already told you last...	40:16 学生: 彼はすでに、先にあなたに語りました。　学生: いえ。
40:17 S: No. I’ve already heard what he says, now I want to hear what someone in here says.	40:17 私はすでに、彼が言うことを、聞いていました。今、私は、この中の誰かが言うことを、聞きたいです。
40:23 S: What, you mean the proper definition or...	40:23 学生: 何？　適正な定義ということですか、または・・・
40:24 S: No, intelligence, what is it for you?	40:24 学生: いえ。智恵－あなたにとって、それは何ですか。
40:27 S: For me? You mean – well, I believe what he says.	40:27 学生: 私にとって？つまり、私は、彼が感じたことを、信じていますよ。
40:34 K: You don’t believe what I say.	40:34 Ｋ: ああ。あなたは、私が言うことを、信じていません。
40:44 S: No, would someone care to explain?	40:44 学生: ええ。誰かが進んで、説明したいでしょうか。
40:47 S: I would say it is an action that is not contradictory, somehow intelligence has to be whole, it cannot be fragmented. I mean, not that you say something and then you do something completely opposite.	40:47 学生: 私は、それは、矛盾していない行為であると、言うでしょうね。どうやら、智恵は、全体的でなくてはいけませんよ。それは、断片化していられません。つまり、あなたは何かを言うし、それからあなたは、何か完全に正反対のことを、する、ということではない。
41:01 S: But do you actually live that way?	41:01 学生: でも、あなたは実際に、そのように、生きますか。
41:04 S: No.	41:04 学生: いいえ。
41:05 S: So it’s just a bunch of words.	41:05 学生: では、それは、言葉の束だけです。　学生: ええ。
41:07 S: Yes.	41:07 学生: でも、またもや、それを、こうも錯綜させないでください。なぜなら、
41:09 S: But again, don’t make it so complicated because Krishnaji is just taking one thing and he is talking about nationalism and he says if you drop nationalism, you are beginning to be intelligent, and that’s the beginning of intelligence.	41:09 クリシュナジは、一つのことを取り上げているだけで、彼は、民族主義について、話しているからです。そして、彼は、こう言います－あなたは民族主義を落としてしまうなら、あなたは、智恵を持ちはじめている。そして、それが、智恵の始まりである、と。
41:27 S: Yes, but we always talk about this intelligence, we all want to live intelligently, but we never do. You know, we leave this room...	41:27 学生: ええ。でも、私たちはいつも、この智恵について、話しますね。私たちはみんな、智恵をもって生きたいが、私たちはけっして、そうしません。そうね、私たちがこの部屋を離れると・・・
41:33 K: It’s up to you.	41:33 Ｋ: それは、あなたしだいです。
41:35 S: We do that.	41:35 学生: 私たちは、そうします。　しますね、本当に。
41:36 S: We do? Do we? Really?	41:36 学生: あなたはしますか。学生: いえ、私はしません。
41:37 S: Do you?	41:37 学生: 今から、そうする。
41:38 S: I don’t do.	41:38 学生: ここの誰もがみな、何が進んでいるかを、
41:39 S: From now on do that.	41:39 ちょっと知っていることは、明らかだし、
41:44 S: It’s clear that everyone here knows a bit of what is going on and is a bit intelligent, I think, and still you see the mess here in the school. I mean it’s nice to be here, but still exactly the same problems are here as everywhere else in the world.	41:44 ちょっと智恵を持っている、と私は思います。それでも、ここ、学校でのめちゃくちゃが、見られます。つまり、ここにいることは、すてきですが、それでも、世の中の、他のあらゆるところと全く同じ問題が、ここにあります。
42:02 S: You can understand it but it’s hard to actually do it.	42:02 学生: そうね、それは理解できますが、実際にそうすることは、難しい。
42:06 K: You understand, I have lived in India and I believe, I am convinced my security is in India, and you are convinced in Pakistan next door, that your security lies in Pakistan, and we fight each other for our security. Right? Kill each other. You have no security when you kill me, and I have no security when I kill you. It is so obvious. Right? What are we... This is intelligence.	42:06 Ｋ: あなたはそれを理解します。そして、私は、インドで生活してきました。私は、自分の安全がインドにあると、信じています。確信していますね。あなたは、隣りの、パキスタンで、自分の安全がパキスタンにあると、確信しています。そして、私たちは、自分の安全のために、互いに戦います。ですね？互いに殺し合います。あなたが私を殺すとき、あなたは、安全を持ちません。私があなたを殺すとき、私は、安全を持ちません。それは、こうも明白です。ですね？　私たちは何を・・・これが、智恵です。
42:51 S: But still, you know, there is this block. I don’t actually see it.	42:51 学生: でも、やはり、そうね、この妨げが、あります。私は実際に、それが見えません。
42:56 S: Ken, are you nationalistic? Or are you talking about the subtler issues that we...	42:56 学生: ケン、あなたは民族主義的ですか。または、あなたは、より微妙な主題について、話していますか・・・
43:00 S: Perhaps, I don’t know. I can see it on the surface, yes, to believe in nationalism there is no security in it, but...	43:00 学生: おそらく、私は知りません・・・私はそれを、表面に見られますよ。ええ、民族主義を信ずると、そこに安全はない。でも・・・
43:08 K: All right, let’s leave nationalism.	43:08 Ｋ: いいですよ。民族主義は、放っておきましょう。
43:11 S: But there is still something...	43:11 学生: でも、やはり何かが、あって・・・私は、
43:14 S: I feel I must feel something to actually see this. You know what I mean?	43:14 実際にこれを見るには、私は何かを感じなければならないと、感じます。私がいう意味を、分かりますか。
43:18 K: Oh yes, I understand what you mean. People feel very patriotic, don’t they? When this country is attacked, or went to war in the Falklands people were tremendously excited, very patriotic. And for that reason go and kill somebody.	43:18 Ｋ: ああ、はい。あなたがいう意味を、理解しますよ。人々は、とても愛国的に感じます。そうでしょう。この国（イギリス）が、攻撃されるか、または、フォークランドで戦争をしたとき、人々は、ものすごく興奮し、きわめて愛国的でした。その理由のために、行って、誰かを殺しました。
43:43 S: We are so small-minded.	43:43 学生: 私たちは、こうも小さな精神を、しています。
43:47 K: What?	43:47 Ｋ: 何ですか。学生: 何でもない。
43:51 S: Nothing.	43:51 Ｋ: もう一つのことを、取りましょう。おそらくそれで、説明されるでしょう。
43:55 K: Let’s take another thing, perhaps that will explain it.	43:55 学生: でも、彼は、あのものを見られないなら、彼は、見ることになりますか。
44:01 S: But if he can’t see that one, is he going to see? If he can’t see that as intelligence, what can he see?	44:01 彼は、あれを、智恵として見られないなら、彼は、何を見られますか。
44:19 K: She is insulting you!	44:19 Ｋ: 彼女は、あなたたちを侮辱しています。
44:23 S: I don’t mean to.	44:23 学生: 私は、そうするつもりは、ありません。
44:28 K: She says, if you can’t see that, what the hell can you see! So let’s take something else. We are questioning authority. In Christianity – – I am not condemning Christianity, I am just examining it – in Christianity belief and faith are essential. Right? Why have they made belief and faith so important?	44:28 Ｋ: 彼女は、言います－あなたは、あれを見られないなら、いったい、何を見られますか！で、他の何かを、取ってみましょう。私たちは、権威を問うています。キリスト教では－私は、キリスト教を非難していません。私はそれを、検討しているだけです。キリスト教では、信念と信仰が、本質的です。ですね？なぜ彼らは、信念と信仰を、こうも重要にしてきたのですか。
45:06 S: Well, if I live according to the Christian belief, I’ll live eternally after I die.	45:06 学生: まあ、私は、キリスト教の信念に沿って、生きるなら、私が死んだ後、私は永遠に生きるだろう、と。
45:12 K: Yes, what does that mean – question it. What does that mean?	45:12 Ｋ: はい。それは、どういう意味ですか。
45:16 S: It is another kind of security.	45:16 それを問うてください。それは、どういう意味ですか。学生: で、それは、もう一種類の安全です。
45:17 K: Yes. You see? Right? If I believe in Jesus, if I believe in the Virgin Mary, if I believe, have complete faith, I feel safe. Right? And the Indian, 5000 years, says, ‘I believe not in Jesus, but I believe in my own god’. He feels perfectly safe. You come along and say, ‘What nonsense this is. It is just a belief’. You can invent any belief and find security in that. Right? So is there security in belief?	45:17 Ｋ: はい。分かりますか。いいですか？私は、イエスを信じているなら、私は、聖母マリアを信じているなら、私は、信じて、完全な信仰を持っているなら、私は安心を感じます。いいですか？　そして、インド人は、五千年ですが、「私は、イエスを信じていなくて、私自身の神を信じている」と、言います。彼は、完璧に安全だと感じます。あなたがやってきて、「これは、何という戯言か。それは、信念だけだ」と言います。あなたは、どの信念をも考案でき、そこに安全を見つけられます。ですね？で、信念に安全は、ありますか。
46:04 S: No.	46:04 学生: いいえ。
46:05 K: Right? Why do you say, ‘No’?	46:05 Ｋ: いいですか？　なぜあなたは、「いいえ」と、言いますか。
46:08 S: Well, because if you...	46:08 学生: まあ、なぜなら、もしあなたが・・・
46:11 K: Why do you say, ‘No’? Question why do you say, ‘No’.	46:11 Ｋ: 待って。ええ。なぜあなたは、「いいえ」と、言いますか。自分がなぜ、「いいえ」と言うかを、問うてください。
46:14 S: Because if you believe that, and I believe this, we meet, there is no security because we will blow each other into smithereens.	46:14 学生: なぜなら、あなたはそれを信じていて、私がこれを信じていて、私たちは出会うなら、安全がないからです。なぜなら、私たちは互いを、木っ端微塵に吹っ飛ばすだろうからです。
46:20 K: It is the same thing with nationalities. Right? That’s all. So, understand now, a vast majority of the Western world accept this belief and faith in all their church and all that, they believe that very strongly. Which means what? They create an illusion, an image, and believe in that. Which means they are living in illusion. And illusion gives them safety. They feel safe in illusions. Right? Now have I got illusions? Have you got illusions?	46:20 Ｋ: 民族性についても、同じことです。いいですか？それで、すべてです。で、今、理解してください。西洋世界の大多数は、これを受け入れます。信念と信仰、です。彼らのすべての教会とそれらにおいて、彼らはそれを、きわめて強く信じています。それは、どういう意味ですか。彼らは、幻影、イメージを創り出し、それを信じています。それは、彼らが幻影の中に生きている、という意味です。そして、幻影は、彼らに安全を与えます。彼らは、幻影の中で安全に感じます。ですね？さて、私は、幻影を持っていますか。あなたは、幻影を持っていますか。学生: いいよ。おそらく私は、見てきて・・・
47:17 S: OK, perhaps I’ve seen...	47:17 Ｋ: 待って。それを問いなさい。
47:20 K: Wait, question it.	47:20 学生: いえ。私は、読んだのですが、
47:24 S: No, I’ve read that most of our thoughts are controlled by the subconscious, that which we are unaware of.	47:24 私たちの思考のほとんどは、潜在意識により制御される、ということです。私たちが気づいていないものによって、です。
47:32 K: We will come to that, old boy, presently. I am asking you, do you – I have asked that question, answer it. Do you have beliefs so strongly which give you comfort, feel, my god, at last I have found something that gives me satisfaction. That means, are you living in illusions? Right? Have you got illusions?	47:32 Ｋ: 私たちは、今すぐ、そこへ来るでしょう、お兄さん。私はあなたに、訊ねています。あなたは・・・私は、その質問をしてきました。それに答えてください。あなたは、自分に慰めを与えてくれる信念を、強く持っていますか。「神様、ついに私は、自分に満足を与えてくれる何かを、見つけた」と、感じます。それは、あなたは幻影の中に生きていますか、という意味です。ですね？あなたは、幻影を持っていますか。
48:03 S: Yes.	48:03 学生: はい。はい。
48:06 K: Question why.	48:06 Ｋ: ええ、なぜかを、問うてください。
48:08 S: If you think I am a good student, and you think I am a good student, but then you see another person who is a better student or who perhaps is a bit quicker than you, and you get jealous.	48:08 学生: 私が良い学生であると、あなたが考えるなら－あなたは、私が良い学生であると、考えますが、そのとき、あなたは、もう一人の人物を、見ます－もっと良い学生であるか、または、おそらくあなたより、ちょっとすばやい人を、です。そしてあなたは、嫉妬します。
48:19 K: Yes, go on.	48:19 Ｋ: はい、そのとおりです。進んでください。
48:24 S: And so you definitely, if you try to get away from the jealousy by suppressing it, it doesn’t work.	48:24 学生: それで、あなたは明確に、もし、抑圧することにより、嫉妬から逃れようとするなら、それは、働きません。
48:36 K: No. I am asking you, old boy – if I may call you old boy – I am asking you, have you got any illusions?	48:36 Ｋ: いえ・・・私は、あなたに訊ねていますよ、お兄さん。私があなたを、お兄さんと呼んでいいなら、ですが、私は、あなたに訊ねています－あなたは、幻影を持っていますか。
48:45 S: Yes.	48:45 学生: はい。
48:48 K: Right? Question why you have.	48:48 Ｋ: いいですか？　なぜあなたが持っているかを、問うてください。
48:54 S: Because...	48:54 学生: なぜなら・・・Ｋ: 問いなさい。初めに、問いなさい。
48:55 K: Question. Question. First realise, first become aware that you have illusions. Right? I have illusions of my country, I have illusions that I’m a Christian, I worship and all the rest of it. That’s an illusion. And have you any other kind of illusions?	48:55 初めに、あなたが幻影を持っていることを、悟りなさい。気づきなさい。いいですね？私は、自分の国の幻影を、持っています。私は、私はキリスト教徒であるとの幻影を、持っています。私は崇拝する、その他すべてですが、それは、幻影です。あなたは、他の種類の幻影を、持っていますか。
49:22 S: We all have ideas or illusions of what or who we are.	49:22 学生: 私たちはみんな、私たちが何であるか、誰であるかの観念や幻影を、持っています。
49:25 K: Go on. So are ideas illusions? Go on, sir, question. Are ideals illusions?	49:25 Ｋ: 進んでください。で、観念は、幻影ですか。進んでください。問うてください。理想は、幻影ですか。
49:38 S: Yes, because they never deal with what is happening right now.	49:38 学生: はい。なぜなら、それらは、ちょうど今、起きつつあることを、けっして、取り扱わないからです。
49:41 K: That’s right.	49:41 Ｋ: そのとおりです。
49:43 S: It’s always something you want to be, as compared to something.	49:43 学生: それはいつも、あなたがそうありたい何かです
49:46 K: So, ideals, ideas – right? – and your beliefs are illusions. Why do you have them?	49:46 －何かへと比較して、です。Ｋ: ええ。で、理想、観念と－いいですか？－あなたの信念は、幻影です。なぜあなたは、それらを、持っていますか。学生: なぜなら、不安全であるからです。
50:01 S: Because you are insecure.	50:01 Ｋ: はい。
50:03 K: Yes. So, you have found security in illusions.	50:03 で、あなたは、幻影の中に、安全を、見つけてきました。
50:10 S: Everyone thinks.	50:10 学生: あらゆる人が、考えます。
50:12 K: That’s what I am saying, everybody thinks, but I am asking you.	50:12 Ｋ: それが、私が言っていることです。あらゆる人が、考えますが、私はあなたに、訊ねています。
50:17 S: I have something to it, sometimes I think.	50:17 学生: ええ、私もまた考えます。時々、私は考えます。
50:20 K: Not sometimes, now. I am asking you now – have you got illusions of such kind in which you are living, with which you are living? Now, please understand why we are questioning. We are questioning all these things by understanding them, realizing their nature and becoming intelligent. If a man lives in kind of false illusions, he is not intelligent. Right? So we are trying to find out what is supreme intelligence. Supreme intelligence is to have no illusions. That’s only the beginning of it. Right? Have you got illusions?	50:20 Ｋ: 時々ではなく、今です。私は今、あなたに訊ねています。あなたは、そういう種類の幻影を、持っていますか－そこに、あなたが生きている。それとともに、あなたが生きているものを、です。さて、どうぞ、私たちがなぜ問うているかを、理解してください。私たちは、これらすべてのことを問うています－それらを理解し、それらの本性を悟り、智恵を持つことによって、です。もし人が、一種、偽りの幻影の中に、生きるなら、彼は、智恵を持っていません。ですね？で、私たちは、至高の智恵が何であるかを、見出そうとしています。至高の智恵は、何も幻影を持たないことです。それは、ほんの、その始まりです。ですね？　あなたは、幻影を、持っていますか。
51:22 S: Well, I have made an illusion of perhaps intelligence, you know. I think that if I find out what intelligence is, I will be completely by myself.	51:22 学生: まあ、私は、そうね、おそらく智恵を、幻影にしてきましたよ。私は、智恵が何であるかを見出すなら、私は完全に、自分一人であろうと、思います。
51:31 K: Oh, no. I might join you.	51:31 Ｋ: ああ、いいえ。私は、あなたに、加わるかもしれません。
51:38 S: You know, and that scares the hell out of me.	51:38 学生: そうね、それは、私を、めちゃくちゃ怖がらせます。
51:41 K: I might join you. All of us might join you and say, ‘By Jove, what an intelligent man, let’s find out how he got this intelligence’. So do you, all of us in this room, do you have illusions?	51:41 Ｋ: 私は、あなたに加わるかもしれません。私たちのみんなが、あなたに加わって、「おやまあ、何と智恵ある人なんだ。彼はどうして、この智恵を得たのかを見出そう」と、言うかもしれません。で、あなたは－この部屋の私たちみんなが、ですが－あなたは、幻影を持っていますか。
51:59 S: Aren’t your words illusions for us?	51:59 学生: あなたの言葉は、私たちにとって、幻影ではないですか。
52:14 S: That depends on you.	52:14 学生: あなたの言葉は、私たちにとって、幻影ではないですか。学生: それは、あなたに、依存します。
52:16 S: Isn’t what you say illusion for us?	52:16 学生: あなたが言うことは、私たちにとって、幻影ではないですか。
52:20 K: If you accept it. But if you begin to question your illusions, not my illusions.	52:20 Ｋ: あなたがそれを受け入れるなら、です。が、あなたが、あなたの幻影を、問いはじめるなら、です－私の幻影を、ではない。
52:37 S: You don’t talk about stopping your illusions or suppressing them, just questioning them.	52:37 学生: あなたは、自分の幻影を止めることや、それらを抑圧することについて、話しません。ただ、それを問うことだけについて、です。
52:44 K: Yes. If you suppress them, they will pop up again. Like Kleenex!	52:44 Ｋ: ええ。あなたが、それらを抑圧するなら、それらは再び、弾けてくるでしょう。クリネックスのように、ね！学生: もし・・・いえ。
53:03 S: If... No.	53:03 Ｋ: レディー･ファーストね。
53:06 K: Ladies first.	53:06 学生: 私たちの幻影の多くは、私たちの条件づけから、
53:10 S: Isn’t it true also that many of our illusions breed from our conditioning?	53:10 生まれ育つこともまた、真実ではないですか。　Ｋ: はい。
53:15 K: Yes.	53:15 学生: 私がふしぎに思うのは－いいです。それはただ、私自身のためだけです－
53:16 S: And what I wonder is that – OK, this is just for myself only – that I’ve grown up with an exposure to what you have been saying since I’ve been a baby.	53:16 私は、あなたが言ってこられたことへの露出でもって、育ってきたのです。私が赤ちゃんだったときから、です。
53:28 K: So, wait a minute, as you said, do not all these illusions indicate our conditioning?	53:28 Ｋ: で、ちょっと待って。あなたが言ったように、これらすべての幻影は、私たちの条件づけを、表示していませんか。
53:39 S: Yes.	53:39 学生: はい、それは・・・
53:40 K: Now, question your conditioning now.	53:40 Ｋ: さて、今、あなたの条件づけを、問うてください。
53:43 S: Well, I think...	53:43 学生: まあ、私が思うに・・・　Ｋ: 初めに、気をつけて、それを見つめてください。
53:45 K: First look at it carefully. What’s your conditioning?	53:45 あなたの条件づけとは、何ですか。
53:48 S: I haven’t had that religious or political conditioning.	53:48 学生: 私は、その宗教的や政治的な条件づけを、持ってきませんでした。
53:52 K: No, you may not have religious or political conditioning, but you are conditioned. Right? Question that. What do you mean by conditioning? Are you conditioned?	53:52 Ｋ: ええ。あなたは、宗教的や政治的な条件づけを、持っていないかもしれません。が、あなたは、条件づけられています。ですね？それを問うてください。あなたがいう条件づけとは、どういう意味ですか。あなたは、条件づけられていますか。
54:07 S: Conditioned by my own experience even. Maybe not even anything	54:07 学生: 私自身の経験によってさえ、条件づけられている。たぶん、何でもなく・・・
54:09 K: That’s right. Then you begin to question your experience.	54:09 Ｋ: ええ、そのとおりです。そのときあなたは、自分の経験を、問いはじめます。
54:14 S: I am trying. It’s so difficult to separate it.	54:14 学生: 私は、やろうとしています。それを分離することは、とても困難です。
54:23 K: No. By questioning, not saying, ‘I am right, I am wrong’ – right? – by enquiring, exploring your mind which has become dull through conditioning begins to quicken, not quicken, it becomes more alive. Now, will you all do this? You are here at Brockwood not only to be academically excellent but also psychologically supremely intelligent. Right?	54:23 Ｋ: いえ。「私は正しい。私は間違っている」と言わずに、問うことによって－ですね？－探究すること、探検することによって、条件づけをとおして鈍くなってしまった、あなたの精神は、すばやくなりはじめます。すばやく、ではなく、それは、もっと生きてきます。さて、あなたは、あなたたちみんなは、これをするのでしょうか。あなたたちは、ここ、ブロックウッドに、います。学業的に優秀であるためだけではなく、また、心理的に、至高の智恵を持つように、です。ですね？
55:16 S: That’s an illusion.	55:16 学生: それは、幻影です。
55:20 K: What’s that?	55:20 Ｋ: それは、何ですか。
55:22 S: It’s an illusion, because it can hurt...	55:22 学生: それは、幻影です。なぜなら、それは、痛めるかも・・・
55:27 K: No, no, no. Just listen. Is it an illusion that you have to be academically good?	55:27 Ｋ: いえ、いえ、いえ。ただ聞いてください。あなたが学業的に良くなくてはいけないことは、幻影ですか。
55:42 S: If you work hard enough, you can be academically good.	55:42 学生: あなたは、しっかり勉強するなら、学業的に良くなれます。
55:47 K: You can be excellent academically, can’t you? By studying.	55:47 Ｋ: あなたは、学業的には優秀でありえますね？学習することによって、です。学生: はい。でも・・・
55:53 S: Yes, but...	55:53 Ｋ: 待って、待って。いいですか？
55:55 K: Wait, wait. Right? Studying, applying, paying attention to your beastly little books.	55:55 学習する。あなたのひどい小さな本へ、専注する、注意を払う。
56:02 S: Yes, but some of it’s interesting so what’s bad about that? Some of it’s interesting. Some of the work that you do is interesting.	56:02 学生: はい。でも、それの幾らかは、興味深いです。で、それのどこが、悪いんですか。それの幾らかは、興味深い。自分がする勉強の幾らかは、興味深いです。
56:10 K: Yes, you have to be because it means, if you are excellent academically, you may get a good job. Money. You have to earn. Now, psychologically, can’t you be supremely excellent? Which means you live intelligently therefore there is never conflict, and so on. I won’t go into all that.	56:10 Ｋ: ええ。あなたは、そうでなくてはいけません。なぜなら、それは、あなたが学業的に優秀であるなら、あなたは、良い職を得るかもしれない、という意味であるからです。お金を、ね。あなたは、稼がなくてはいけません。さて、心理的に、あなたは、至高に優秀でありえませんか。それは、あなたが、智恵をもって生きる、という意味です－ゆえに、けっして葛藤がない、などです。私は、それらに入らないでしょう。
56:38 S: So we have to think about everything we do, I mean all our reactions.	56:38 学生: で、私たちは、自らがすることすべてについて、考えなくてはいけません。つまり、私たちの反応すべてについて、です。
56:43 K: Yes. You have to watch what you think, why you think, why you have such emotions, why you separate yourself from... and so on. You become aware, you become sensitive, alive.	56:43 Ｋ: ええ。あなたは、見守らなくてはいけません－自分が何を考えるのか、自分がなぜ考えるのか、なぜ自分が、そういう情動を、持つのかなぜ自分が、自分自身を分離するのか、などを、です。あなたは、気づきます。あなたは、敏感になり、生きてきます。学生: 私たちは、やってみます。
56:58 S: We try.	56:58 学生: ええ。この部屋のほとんどの人々は、
57:00 S: Yes, I think most people in this room have actually tried it, but after a period of time we forget about it.	57:00 実際にそれを試してみたことがあると、思います。が、或る時の期間の後、私たちはそれについて、忘れます。Ｋ: あなたは、空腹を忘れられますか。
57:08 K: Can you forget hunger?	57:08 学生: いいえ。いいえ。
57:10 S: No. But we become aware of...	57:10 でも、私たちは、気づいて・・・
57:14 K: No, don’t go off. Can you forget danger?	57:14 Ｋ: いいえ。逸れていかないでください。あなたは、危険を忘れられますか。
57:19 S: No. But that’s all the result of the intelligence of the body.	57:19 学生: いいえ。でも、それは、すべて、身体の智恵の結果です。
57:25 K: Look at it, old boy, just wait a minute. Can you forget danger?	57:25 Ｋ: いえ、待って。お兄さん、見てください。ちょっと待って。あなたは、危険を忘れられますか。
57:29 S: No.	57:29 学生: いいえ。
57:30 K: Sir, why? Why don’t you forget it? Question it. I am questioning you, and you’re answering.	57:30 Ｋ: では、なぜですか。あなたは、なぜ、それを忘れませんか。それを問うてください。私は、あなたに問うていますし、あなたは答えています。
57:38 S: I don’t want to die. If you are pointing a gun at me...	57:38 学生: もしあなたが、私に銃を向けているなら、私は、死にたくありません。
57:42 K: Please, you know what danger is.	57:42 Ｋ: どうぞ・・・危険が何であるかを、ご存じですね。　学生: ええ。
57:44 S: Yes.	57:44 Ｋ: あなたはそれを、忘れますか。学生: いいえ。
57:45 K: Do you forget it?	57:45 Ｋ: なぜですか。学生: そうすると、思います。
57:47 S: No.	57:47 学生: いいよ。物理的な危険を、私は忘れません。
57:49 K: Why not?	57:49 Ｋ: あなたは、忘れないでしょう。
57:50 S: I think you do.	57:50 民族主義は、危険ではないですか。
57:52 S: OK, physical danger I don’t forget.	57:52 学生: はい。
57:56 K: You won’t. Is not nationalism danger?	57:56 Ｋ: で、あなたは、「私は、民族主義者ではない。
58:02 S: Yes.	58:02 私は、どの国にも所属していない」と、言います。
58:06 K: So, you say, ‘I am not a nationalist, I don’t belong to any country’. That’s a danger. Right? Why do you forget it? You can’t.	58:06 それは、危険です。ですね？なぜあなたは、それを忘れますか。あなたは、忘れられません。
58:31 S: But I do. I do.	58:31 学生: でも、私は忘れます。忘れます。
58:35 K: You do?	58:35 Ｋ: 忘れますか。
58:37 S: Oh, for god’s sake! This is all very difficult.	58:37 学生: ああ、後生です。これはすべて、とても困難です。
58:40 K: No, no. You see, you are not questioning, you are saying something without... I am asking you to question everything you do, think, ask.	58:40 Ｋ: ああ、いえ、いえ。そうね、あなたは、問うていません。あなたはそうせず、何かを言っています。私はあなたに、頼んでいます－自分がする、考えることすべてを、問うように、です。訊ねろ、と。
58:59 S: Well, perhaps that is not possible with the modern condition.	58:59 学生: まあ、現代の状況では、おそらくそれは、可能ではありません。
59:03 K: That’s an excuse. You can question.	59:03 Ｋ: それは、言い訳です。あなたは、問えます。
59:10 S: Sir, it seems the past year I have been really questioning everything I think. And sometimes I feel I am just going in circles.	59:10 学生: 去年、私は本当に問うていたように、思われます－自分が考えることすべてを、です。時々、私は、自分がぐるぐる輪を回っているだけだと、感じます。
59:19 K: Of course. But you are not questioning thinking.	59:19 Ｋ: もちろんです。が、あなたは、考えるのを、問うていません。
59:25 S: Well, I am questioning that right now. I am questioning that, it seems within our intellect we try to become more aware of our thoughts, and it’s like our thoughts are aware of our thoughts.	59:25 学生: ああ、私は、ちょうど今、それを問うています。私は、それを問うています。私たちの知能の中で、私たちは、自分の思考に、もっと気づこうとするように、思われます。それは、私たちの思考が、私たちの思考に気づいているようです。
59:34 K: Yes, quite right. But, you don’t... Look, I begin to question nationalism. Right? Then I come to the point I question my thinking – thinking itself.	59:34 Ｋ: ええ、全くそうです。が、あなたは・・・ごらん。私は、民族主義を問いはじめます。ですね？そのとき私は、自分が考えるのを、問う地点に、来ます－考えること自体を、です。
59:50 S: So, it’s like the intellect is only an instrument, and it’s like it becomes sharper and sharper, to a certain point, it just becomes – there’s nothing more you can do with it.	59:50 学生: で、それは、知能は、たった一つの道具のようです。それは、それがますます鋭く、鋭くなっていくようです－一定の点まで、です。それは、ただなっていく。－それについて、あなたができることは、もうありません。
1:00:01 K: It becomes sharper and sharper therefore at the end of it, it becomes dull. Have you understood what I said? The more you sharpen an instrument, it gradually wears off and becomes dull. Right? A chisel, keep on polishing, polishing and using it, it becomes dull. So question why your mind is becoming dull by merely going round and round.	1:00:01 Ｋ: それは、鋭く、鋭くなっていく。ゆえに、それの終わりに、それは、鈍くなります。私が言ったことを、理解されましたか。あなたは、道具を鋭くすればするほど、それは次第に、擦り切れるし、鈍くなります。ですね？鑿（のみ）は、研ぎに研ぎつづけ、使いつづけると、それは、鈍くなります。で、なぜあなたの精神が、単にぐるぐる回っていくことにより、鈍くなりつつあるかを、問うてください。
1:00:39 S: Because it is all thought, it’s just...	1:00:39 学生: なぜなら、それは、すべて思考であるから、それはただ・・・
1:00:41 K: No, you are not questioning it. I get depressed – suppose I do, I don’t, I have no depression, I never have been depressed – suppose I am depressed. I say, ‘Yes, I am very depressed’. I accept it. I don’t say, ‘Now, why am I depressed?’ Is it I am thinking about myself? Is it I can’t get what I want? Is it somebody is better than me? Somebody is more beautiful than me? Somebody is more rich, and so on, so on, is that the reason why I am depressed? Right? If I am, then I say, ‘Why am I doing this?’ You follow? Move. Right, sir? Are you doing it?	1:00:41 Ｋ: いいえ。あなたは、それを、問うていません。私は、憂鬱になります－仮に、私はなる、とします。私はなりません。私は、憂鬱を持ちません。私はけっして、憂鬱になったことがありません－仮に、私は憂鬱だ、とします。私は、「はい、私は、きわめて憂鬱です」と、言います。私は、それを受け入れますね。私は、「さて、私はなぜ、憂鬱なのか」と、言いません。それは、私が自分自身について、考えている、ということですか。それは、私は、自分のほしいものを、得られない、ということですか。それは、誰かのほうが私より良い、ということですか。誰かのほうが、私より美しい、誰かのほうが、豊かであるなどなど、と。それが、なぜ私が憂鬱であるかの理由ですか。いいですか？私はそうであるなら、私は、「なぜ私は、こうしているのか」と、言います。付いてきていますか。動いてください。よろしいですか。あなたは、そうしていますか。
1:02:06 S: Sir, I think there must be a result or a decision from this very questioning. So shall we go on questioning this result?	1:02:06 学生: 結果や決断があるにちがいないと、私は思います－まさにこの問うことからです。　Ｋ: すみません。もう一度。まさにこの問うことから、結果や決断があるにちがいないと、私は思います。で、私たちは、この結果を問いつづけるのでしょうか。
1:02:20 K: I don’t quite understand.	1:02:20 Ｋ: 私は、よく理解できません。
1:02:22 S: He says the questioning brings about a result. Should we question the result as well?	1:02:22 学生: 問うことは、結果をもたらすと、彼は言います。私たちは、結果をもまた、問うべきですか。
1:02:32 K: Of course.	1:02:32 Ｋ: もちろんです。
1:02:35 S: But then when we react...	1:02:35 学生: でも、そのとき、私たちが反応するとき・・・
1:02:38 K: You stop questioning only when there’s nothing more to question. That’s not a clever statement, but see what happens. That when you begin to question seriously, step by step, then there is a point where there is only that state of mind that has no problems at all. I won’t go into all this. But you don’t start! You want to reach the end at the beginning.	1:02:38 Ｋ: あなたは、もはや問うことが何もないときだけ、問うのを止めます。それは、利巧な発言ではありません。何が起きるのかを、見てください。すなわち、あなたが、真剣に一歩一歩、問いはじめるとき、地点が、あります－まったく問題を持たない精神の状態だけが、あるところが、です。私は、これらに入らないでしょう。が、あなたたちは、出発しません！あなたたちは、始まりにおいて、終わりへ、到りたいのです。
1:03:21 S: Sir, do you say then that if you are depressed, question it or just be aware of it? If you are depressed, are you saying we should question it or just be aware of it?	1:03:21 学生: あなたは、そのとき、こう仰いますか－あなたが憂鬱であるなら、それを問いなさい、とか、ただ、それに気づきなさい、と。あなたは、憂鬱であるなら、私たちはそれを問うべきだと、仰っていますか。または、ただ、それに気づきなさい、と。
1:03:33 K: Yes, I am depressed, I’ll show it to you. I want to know why I am depressed. I don’t say, ‘Yes, I am depressed’. I say, ‘Why am I depressed? Is it I have eaten wrongly? I have not slept properly? Or I am depressed because I can’t get what I want or I can’t – I am not as good as you, or I am not as clever as you’. Right? Which means I am always comparing. Why do I compare? Is it possible not to compare? See, I am questioning all this. Can I live without comparison?	1:03:33 Ｋ: ええ。私は憂鬱です。私はそれを、あなたに示しましょう。私は、なぜ私が憂鬱なのかを、知りたいと思います。私は、「はい、私は憂鬱です」とは、言いません。私は、こう言います－「なぜ私は憂鬱なのか。それは、私が間違った食事をしたことなのか。私は適切に眠らなかったのか。または、私は、自分がほしいものを得られないから、憂鬱なのか」と。または、私はできない・・・私は、あなたほど良くないか、私は、あなたほど利巧でない。ですね？　それは、私はいつも比較している、という意味です。なぜ私は、比較しますか。比較しないことは、可能ですか。そうね、私は、これらを問うています。私は、比較なく、生きられますか。
1:04:30 S: If we ask continually why, can’t that process just reinforce that whole ego thing that we are trying to question?	1:04:30 学生: 私たちは持続的に、なぜかを、訊ねるなら、その過程は、その自我のこと全体を、強化しうるだけでないですか－私たちが問おうとしていることを、です。
1:04:41 K: Of course. That’s why I am saying it must be done with intelligence. So you begin with the most ordinary things.	1:04:41 Ｋ: もちろんです。そういうわけで、私は、それは智恵をもってされなければならないと、言っているのです。で、あなたは、最も普通のことでもって、始めます。
1:04:52 S: And that intelligence we don’t have. We try to get intelligence and we have to use our intelligence to get the intelligence.	1:04:52 学生: その智恵を、私たちは、持ちません。私たちは、智恵を得ようとします。私たちは、智恵を得るには、自らの智恵を、使わなくてはいけませんね。学生: はい、そのとおり。
1:05:01 S: Yes, exactly. That’s the problem.	1:05:01 Ｋ: 何ですって？学生: はい、そのとおり。
1:05:09 S: It’s like, what intelligence are you talking about? I mean, the description of intelligence we understand is that intelligence is not limited by thought or experience.	1:05:09 学生: それが、問題です。学生: それは、あなたが話しているのは、どんな智恵ですか、みたいなことです。つまり、私たちが理解する智恵の叙述ですが、智恵は、思考や経験により制限されていない、ということです。
1:05:19 K: Yes.	1:05:19 Ｋ: はい。
1:05:19 S: So how can I use the intelligence I have right now that is limited by thought and experience? I mean it seems so...	1:05:19 学生: で、私は、自分がちょうど今、持っている智恵を、どう使えますか－それは、思考と経験により制限されていますが。つまり、見たところ・・・
1:05:25 K: No. Have you got intelligence now?	1:05:25 Ｋ: いえ。あなたは、今、智恵を、持っていますか。
1:05:28 S: I think I do sometimes, yes.	1:05:28 学生: 私は時々持つと、思います。ええ。
1:05:31 K: Not sometimes.	1:05:31 Ｋ: 時々、ではない。　学生: 私は、自分が持っているとは、言えません。
1:05:32 S: I can’t say that I do.	1:05:32 Ｋ: そうね、あなたは、してしまう・・・さて、あなたはなぜ、それを問いませんか。
1:05:33 K: You see, you make... Now why don’t you question that? Have you got intelligence now?	1:05:33 あなたは、今、智恵を持っていますか。学生: 私が持っているとは思いません。ええ。
1:05:39 S: I don’t think I do, no.	1:05:39 Ｋ: ええ。で、始めなさい。
1:05:40 K: No. So begin.	1:05:40 学生: 私が持ちたい智恵、ではない。
1:05:42 S: Not the intelligence that I want to have.	1:05:42 Ｋ: で、始めなさい。あなたは、民族主義的ですか。
1:05:43 K: So begin. Are you nationalistic, are you seeking safety in your little family, seeking security in your ideas? Sir, I am doing all the questioning, you’re not.	1:05:43 あなたは、自分の小さな家族に、安心を、探し求めていますか。自分の観念に、安全を探し求めていますか。私が、すべての問いを、しています。あなたは、していません。
1:05:58 S: What if you seek security in some things but not in others?	1:05:58 学生: あなたが、幾つかの物事に、安全を探し求め、
1:06:07 K: Yes. So what do you seek security in? In your looks? In your family? In some god? In some illusion? You see, I am doing... Sir, what I am pointing out very simply is, most of us are so conditioned – right? – that we become very dull. We repeat what somebody has said or we read a great deal and be very knowledgeable, but you may be stupid. So I say, find out for yourself what is intelligence. And you can find out that by asking, questioning, doubting. You can’t doubt everything, there is electricity, that light is there, you can’t doubt it. Right? The tree, you can’t doubt it, it is there. Right? The governments are there, the policeman is there. All the churches, all the things in the churches are there. So you begin to question.	1:06:07 他の物事に探し求めないなら、どうですか。　Ｋ: 何？学生: 幾つかの物事に、安全を探し求め、他の物事に求めないなら、どうですか。Ｋ: ええ。で、あなたは、何に安全を、探し求めますか。あなたの見映えに、ですか。あなたの家族に、ですか。何か神に、ですか。何か幻影に、ですか。そうね、私がしていますよ・・・私がきわめて単純に指し示していることは、私たちのほとんどが、条件づけられているので－ですね？－私たちはとても鈍くなる、ということです。私たちは、誰かが言ってきたことを、反復します。または、私たちは、大変多く読書し、きわめて博識ですが、あなたは、愚かであるかもしれません。で、私は言います－智恵が何であるかを、あなた自身で、見出しなさい、と。あなたは、訊ねること、問うこと、疑うことにより、それを見出せます。あなたは、あらゆる物事を疑えません。電気があります。あの灯りがそこにあります。あなたは、それを疑えません。ですね？樹－あなたは、それを疑えません。それは、そこにあります。ですね？　政府は、そこにあります。警察官は、そこにいます。教会すべて、教会の中の物事すべては、そこにあります。で、あなたは、問いはじめます。
1:07:40 S: Your anxiety is there.	1:07:40 学生: また、あなたの心配も、そこにあります。
1:07:45 K: Yes, or the scientists.	1:07:45 Ｋ: ええ。または、科学者は、です。
1:07:48 S: He said, your anxiety.	1:07:48 学生: 彼は、あなたの心配は、と言いました。　Ｋ: 心配。いいですよ。
1:07:51 K: Anxiety. All right. Question anxiety. Why are you anxious? The majority of people are anxious. Right? Because they have no money or they are anxious their husband may be looking at somebody else. Right? Anxiety. Are you anxious, any of you? You are anxious?	1:07:51 心配を問いなさい。あなたは、なぜ、心配していますか。多数の人々は、心配しています。ですね？なぜなら、彼らは、お金を持っていないからです。または、彼女らは、自分の夫が他の誰かを見つめているかもしれないのが、心配です。ですね？心配、です。あなたは、心配ですか。あなたたちの誰かは？あなたは、心配ですか。学生: はい、時々。
1:08:21 S: Sometimes, yes.	1:08:21 Ｋ: なぜですか。
1:08:23 K: Why?	1:08:23 学生: 色々なことのためです。
1:08:24 S: Because of different things.	1:08:24 Ｋ: 私に一つを、語ってください。学生: いえ。
1:08:27 K: Tell me one.	1:08:27 学生: それは、安全への必死さが、とても力強いので、問う雰囲気がそこにない、
1:08:29 S: No.	1:08:29 ということでないですか。そういうわけで・・・
1:08:34 S: Isn’t it that the desperateness for security is very forceful that the atmosphere of questioning is not there, that’s why...	1:08:34 Ｋ: タンキ、私はあなたの声が、聞こえません。
1:08:47 K: Tunki, I can’t hear you.	1:08:47 学生: 必死さが・・・彼が言うことは、安全への必死な探求が、
1:08:52 S: What he says is that the desperate search for security prevents actual questioning.	1:08:52 実際に問うのを、阻止する、ということです。
1:08:57 K: Yes, sir.	1:08:57 Ｋ: はい、そうです。
1:09:00 S: So, how can questioning...	1:09:00 学生: で、どうすれば問うことは・・・Ｋ: さて、ちょっと待って、タンキ。
1:09:02 K: Now just a minute, Tunki, when I am very anxious I can’t question. Right? But then I begin, there must be – I am not anxious all the time. There is anxiety when I wake up and as I take my coffee or tea, whatever it is, that anxiety recedes a little bit, then I begin to question.	1:09:02 私が、きわめて心配しているとき、私は問えません。ですね？が、そのとき、私は始めます。それは、あるにちがいない・・・私は、いつの時も、心配はしていません。私が目覚めるとき、心配が、あります。そして、私が、コーヒーやお茶や何であれ、飲むとき、その心配は、少し後退します。そのとき私は、問いはじめます。
1:09:41 S: In this questioning of why, would it not be important to question without trying to find an answer. It seems that if we try to find an answer, we just give ourselves excuses for what we are.	1:09:41 学生: なぜかを問うこの中で、答えを見つけようとすることなく、問うことが、重要ではないでしょうか。私たちは、答えを見つけようとするなら、自分のあるがままへの言い訳をするだけのようです。
1:09:53 K: Of course. When you question and find an answer, question that answer. You follow, sir? Learn the art. It’s not just that you begin to question everything, learn the art of questioning. You stop questioning sometimes and say, ‘Yes, by Jove, why am I questioning?’ Look without questioning. You follow? Learn about it.	1:09:53 Ｋ: もちろんです。あなたが、問うて、答えを見つけるとき、その答えを、問うてください。よろしいですか。芸術を学んでください。それは、あなたが、あらゆる物事を問いはじめる、というだけではありません。問うことの芸術を、学んでください。あなたは、時々、問うのを止めて、こう言います－「ええ。おやまあ、私はなぜ問うているのか」と。問うことなく、見てください。付いてきていますか。それについて、学んでください。
1:10:25 S: Do people become discouraged with their questioning because they don’t get something from it?	1:10:25 学生: 人々は、そこから、何かを得ないから、自らが問うことに、落胆しますか。
1:10:29 K: Yes, sir. They get discouraged, disappointed, hurt.	1:10:29 Ｋ: はい、そうです。彼らは、落胆し、失望し、傷つきます。
1:10:35 S: Because they want something that will give them security.	1:10:35 学生: なぜなら、彼らは、自らへ安全を与えてくれるだろう何かを、
1:10:37 K: Yes. Or, I have been secure and you’re taking it away from me, I become anxious. What I am, sir, – just two minutes, just listen. Will you? I saw that ticket, that sticker on that bumper in California and I said, I wonder if the gentleman or the person who put that sticker on the bumper really questions, or it’s just a slogan. You understand what I am saying? It is just a slogan, but he never questions, says, ‘Why am I doing this? Why am I thinking this? Why do I believe?’ So, questioning is a great art. Right? It isn’t that I question, I move, I see the subtleties of it. 1:11:56 Right? See the depth of it. And the beauty of enquiry, see bit by bit how extraordinarily complex this thing is. Why man has lived in illusions for thousands of years; if it is not Christian gods, then there is Muslim gods. Right? If it isn’t that, there have been gods by the thousand for the last 5000 years and more. Some like the Buddhists deny god, but there is always this search, longing for something beyond all this misery. Right? All this conflict, all this ugliness in the world. So they invent something and they worship it. You understand?	1:10:37 ほしいからです。Ｋ: ええ。または、私は、安全であったが、あなたは私から、それを取り去りつつあります。私は、心配になります。私は何であるのか－二分間だけ、ただ聞いてください。聞いてくれるでしょうか。私はカリフォルニアで、あのバンパーに付いたあの札、あのステッカーを、見ました。そして私は、言いました－バンパーにあのステッカーを貼ったお方か、人物は、本当に問うのどうかと、思われる、と。または、それは標語だけなのか、と。私が言っていることを、理解されますか。それは、標語だけですが、彼はけっして、問いません、言いません－「なぜ私は、これをしているのか。なぜ私は、これを考えているのか。なぜ私は、信じているのか」と。で、問うことは、大いなる芸術です。ですね？　それは、私は問う、私は動く、私は・・・ということではありません。それの微妙さを、見てください。 1:11:56 いいですね？　それの深さを見てください。そして、探究の美しさを、です。ちょっとずつ、見てください－このことが、いかにとてつもなく複雑であるのか、なぜ人は、何千年の間、幻影の中に生きてきたのか、です。それが、キリスト教の神でないなら、イスラム教の神です。ですね？　それが、それでないなら、千ごとに、神々があったのです－ここ五千年以上の間、です。仏教者のような、或る人たちは、神を拒否しますが、いつも、この探求があったのです－このすべての悲惨を越えた何かへの、あこがれが、です。ですね？世の中の、このすべての葛藤、このすべての醜さ（を越えて、）です。で、彼らは、何かを考案しますし、それを崇拝します。理解されますか。学生: 覚りのように。
1:13:05 S: Like enlightenment.	1:13:05 Ｋ: ええ、全くそのとおり。
1:13:08 K: Yes, quite right. Enlightenment is not something you experience or something that somebody gives you. That’s all such nonsense. So, as I was saying, sir, find out the art of questioning. Learn a great deal about it. You spend a great deal of time, don’t you, in mathematics, learning mathematics. Right? Or geography, history, whatever it is, and you don’t give even ten minutes to this. And so you become excellent in one direction and dull in the other direction. What time is it?	1:13:08 覚りは、何かあなたが経験するものや、何か誰かがあなたに与えてくれるものではありません。それは、すべてこうも戯言です。で、私が言っていましたように、問うことの芸術を、見出してください。それについて、大変多くを学んでください。あなたは、大変多くの時間を、費やしますね－数学に、数学を学んで、ですね？または、地理、歴史、それが何であっても、です。そしてあなたは、これへ、十分間さえも、使いません。それで、あなたは、一つの方向で優秀に、他の方向で鈍くなります。何時ですか。
1:14:10 S: One o’clock.	1:14:10 学生: １時です。
1:14:12 K: I think we had better stop, don’t you. No? Would you like to try something? Sit very quietly – just a minute, just a minute – before you sit. Sit very quietly, absolutely quiet, with your eyes closed, and find out what you are thinking. And why you are thinking, that particular thought or a series of thoughts. Try it. And find out if your brain can be so quiet, without a single thought.	1:14:12 Ｋ: 私たちは止めたほうがいいと、思います。そうでないですか。いいえ？あなたは、何かを試してみたいと思うのでしょうか。きわめて静かに座ってください。あなたが座る前に、一分間だけ、一分間だけ。きわめて静かに座ってください。絶対的に静かです。眼を閉じて、です。そして、自分が何を考えているかを、見出してください。そして、自分がなぜ考えているかを、です。あの特定の思考や、一連の思考。それを試してください。そして、見出してください－あなたの頭脳が、唯一の思考もなくとても静かでありうるのかどうかを、です。

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