BR83DT2.2 - なぜ私たちは、ともに考えられないのか。 home
教師との討論会　第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1983年10月18日

テキストのみのバージョン

0:21 Krishnamurti: What shall we start on? 0:21 クリシュナムルティ: 私たちは、 何について出発しましょうか。
0:24 Ray McCoy: Krishnaji, could we talk some more about thinking together? I am not clear exactly what it means. 0:24 レイ・マッコイ: クリシュナジ、 私たちはもう少し、 ともに考えることについて、 話せるでしょうか。 私は、明らかではありません － 正しくは、 それがどういう意味かが、です。
0:39 Juan Hancke: A relationship, perhaps we could talk about affection. 0:39 ジュアン・ハンケ: 関係。 私たちはおそらく、 慈しみについて、話せるでしょう。
0:46 K: Affection. 0:46 Ｋ: 慈しみ。
0:48 JH: Because the affection one normally knows is very limited, it is only for a few people, and one wonders whether there is an affection that is not limited. 0:48 ＪＨ: なぜなら、自分が通常知る慈しみは、 きわめて制限されているからです。 それは、わずかな人々に 対して、です。 そして、制限されていない慈しみが、 あるのかどうかと、思われます。
1:15 K: What makes us not think together? Say for instance, I want to go and demonstrate. I am not peaceful, because to be at peace with oneself and with the world requires an extraordinary sense of intelligence and a way of life, actually daily living – but I am not all that, but I want to demonstrate against the nuclear business. Would you all agree to that? 1:15 Ｋ: 何により、私たちは、 ともに考えないのですか。 例えば、私は、行って、 デモをしたいと思います。 私は、平和では ありません。 なぜなら、自分自身と、そして 世界と平和であることは、 とてつもない智恵の感覚と、 生の道を、 必要とするからです － 実際に日々を生きることを、です。 が、私は、それらでは ありません。 が、私は、原子力事業に 反対デモを、したいと思います。 みなさんは、それに 同意するでしょうか。
2:16 Frank Archer: To what, Krishnaji? 2:16 フランク・アーチャー: 何へ、ですか、クリシュナジ。
2:20 RM: To your going and demonstrating. 2:20 ＲＭ: あなたが、行って、 デモをすることへ、です。
2:23 K: I want to demonstrate. Would you all agree to that? 2:23 Ｋ: 私は、デモを したいと思います。 みなさんは、それに 同意されるのでしょうか。
2:33 JH: I don't think so. 2:33 ＪＨ: 私はそう 思いません。
2:36 K: I am just thinking together – I want to find out what it means to think together. I know what it means to me. I want to find out what you mean by thinking together. To think together. 2:36 Ｋ: 私はただ・・・そうね、 ともに考えているだけです。 私は、ともに考えるとは、どういう 意味かを、見出したいのです。 私は、それが私にとって、何を 意味するかを、知っています。 私は、あなたがいう、ともに考えるとは どういう意味かを、見出したいのです。 ともに考える。
3:07 Brian Jenkins: Krishnaji, obviously I can't stop you if you want to go. 3:07 ブライアン・ジェンキンス: クリシュナジ、明白に 私は、あなたを止められません － あなたが行きたいなら、です。
3:12 K: No, I took that as an example. Do you and I see the importance of demonstration, or writing letters to the newspapers – which comes to the same thing only this is more vocal, more demonstrative? If 250,000 people wrote letters to the newspapers every day it would have as much effect as demonstration. 3:12 Ｋ: いいえ。私は、それを 例として、取りました。 あなたと私は、デモの 重要性を、見ますか － または、新聞へ手紙を 書くことの、です。 それは、同じことになります。 こちらのほうが、声高であり、 明示的であるだけです。 もしも、２５万の人々が、毎日、 新聞へ、手紙を書いたなら、 それは、デモほどの 効果を、持つでしょう。
3:55 BJ: Probably better. 3:55 ＢＪ: たぶん、 より良いでしょう。
3:56 Mary Zimbalist: Sorry to bust in. David or Baruch, the plumber thinks there is a broken pipe in what looks like my bathroom. I am awfully sorry to pluck you out. 3:56 メアリー・ジンバリスト: 割り込んで、すみません。 ディヴィッドか、バルーク。 配管工は、 壊れたパイプがあると、考えます － 私のバスルームのように 見えるところに、です。 あなたたちを、引っ張り出して、 ほんとにすみません。
4:17 K: Or take something else – all right – when we all met on Sunday, one of the students said, cynically, Oh, they never live up to what you are talking about. Now, you must have heard all that. What is the cause of that statement? 4:17 Ｋ: または、他の何かを、 取ってください。 いいですよ。 私たちがみんな、 日曜日に、会ったとき、 学生の一人は、冷笑的に 言いました －「ああ、彼らは けっして、あなたが言っている ことに適うように、生きません」と。 さて、あなたたちは、それらが 聞こえたにちがいありません。 あの発言の原因は、 何ですか。
4:51 Shakuntala Narayan: Who never live up? We the staff? They are talking about the staff? 4:51 シャクンタラ・ナラヤン: 誰がけっして、適う ように生きませんか。私たち、職員ですか。 彼らは、職員について 話していますか。
4:57 K: Yes. Oh, they talk about it but they never live up to it. What is the cause of that? Could we agree to the cause? 4:57 Ｋ: ええ、ええ。「ああ、彼らは、それに ついて話をするが、彼らは、けっして それに適うように生きない」と。 それの原因は、何ですか。 私たちは、原因に 同意できるでしょうか。
5:13 RM: The cause of their saying so? The cause of their saying that? 5:13 ＲＭ: 彼らがそう言うことの原因に？ 彼らがそう言うことの原因、ですか。
5:17 K: Yes. The cause of their saying it. 5:17 Ｋ: はい。彼らがそう言うことの 原因です。　ＲＭ: はい。それは、
5:22 RM: Yes. It seems to be that they see us acting in confusion. 5:22 彼らは、私たちが混乱の中で行為して いるのを見る、ということのようです。
5:27 K: So, do we all agree to that? 5:27 Ｋ: で、私たちはみんな、 それに同意しますか。
5:30 Many voices: Yes. 5:30 多くの声: はい。
5:32 K: Yes? 5:32 Ｋ: はい？
5:34 FA: I am not sure Krishnaji. If it is an old student... 5:34 ＦＡ: 私は確かでは ありません。クリシュナジ。 それが、古い 学生であるなら・・・
5:38 K: No, doesn't matter who. FA: I think it does. 5:38 Ｋ: いいえ。誰かは大事じゃありません。 ＦＡ: 大事だと思います。
5:41 SN: No, it doesn't. FA: It does. If it is a new student, I wonder whether it is something they carry from their past experience. They are saying, oh, they are not working together. 5:41 ＳＮ: いえ、 そうではない。 ＦＡ: 大事です。 それが、 新しい学生であるなら、 それは、何か彼らが 過去の自分の経験から、 持ち運ぶものであるかと、 思われます。 彼らは、「ああ、彼らはともに 働いていない」と、言っています。
5:50 K: Or the old student has already corrupted the new one. 5:50 Ｋ: または、古い学生は、すでに、 新しい者を、腐敗させてきました。
5:55 FA: That, yes. So it can either be a correct perception of how we are or they are thinking of something, remembering something that has happened in the past. 5:55 ＦＡ: それは、はい。 で、それは、私たちがどうであるかの 正確な知覚でありうるのか、 あるいは、彼らは、 何かについて、考えています。 過去に起きてきた何かを 憶えています。　
6:04 K: Yes. 6:04 Ｋ: ええ。
6:05 SN: But it is a fact that they see that our behaviour is contradictory. It is a fact that they see that. 6:05 ＳＮ: が、彼らは、私たちの振るまいが 矛盾していると見るのは、事実です。 彼らが、それを 見ることは、事実です。
6:11 K: Now, do we all see that together? 6:11 Ｋ: さて、私たちはみんな、 ともに、それが見えますか。
6:17 FA: Is our behaviour contradictory? 6:17 ＦＡ: 私たちの振るまいは、 矛盾していますか。
6:19 SN: I think it is. 6:19 ＳＮ: そうだと思います。
6:21 FA: What is contradictory? 6:21 ＦＡ: 何が 矛盾していますか。
6:23 SN: We think one thing and say one thing and do a third thing. 6:23 ＳＮ: 私たちは、一つのことを考え、一つの ことを言い、三つ目のことをします。
6:26 FA: What are these things then? 6:26 ＦＡ: すると、これらの ことは、何ですか。
6:28 Jim Fowler: As members of staff of a Krishnamurti school we represent Krishnamurti's teaching, but are we being it? That is the contradiction. 6:28 ジム・ファウラー: クリシュナムルティ 学校の職員として、私たちは、 クリシュナムルティの教えを 代表していますが、 私たちは、そうでありつつ ありますか。それは、矛盾です。
6:40 K: We are going off immediately. Look, one of the students, doesn't matter for what reason, says, no, you are not – etc. Do we all want to find the cause of it? And if we do find the cause of it, are we all of one mind? 6:40 Ｋ: 私たちは、即時に 逸れていこうとしています。 ご覧ください。 学生の一人は、どんな理由の ためかは、構いませんが、 「いいえ、あなたたちは、 そうでない」等々と、言います。 私たちはみんな、それの原因を 見つけたいですか。 私たちが、それの原因を 見つけるなら、 私たちはみんな、 一つの精神でいますか。 Ｋ: いいですよ。　Ｊ
7:11 JF: I am sure we are all very concerned to find the cause of that. 7:11 Ｆ: 私たちは みんな、それの原因を見つけることに、
7:19 SN: We are concerned to find the cause. 7:19 きっと、大いに関心を持って いると、私は思います。 ＳＮ: 私たちは、原因を見つける ことに、関心を持っています。
7:20 K: All right. I say one thing and do something else contrary to what I said. And the student listens to that and he says, you are a hypocrite to me. And I want to find out why I am a hypocrite. Why I say one thing, or think one thing and do another. Why? Help me, please, help me. 7:20 Ｋ: いいですよ。 私は、一つのことを言い、自分が言った こととは反対の、何か他のことを、します。 学生は、それを聞くし、彼は、 言います － 「あなたは・ ・・ あなたは、私にとって 偽善者です」と。 そして私は、なぜ私が偽善者 であるかを、見出したいのです。 なぜ私は、一つのことを言ったり、 一つのことを考えたりして、 別のことをするのか。 なぜですか。 助けてください。どうぞ、 私を助けてください。
7:57 SN: But before this happens, when a student says to me... 7:57 ＳＮ: でも、これが起きる前に、 学生が私に言うとき・・・
8:01 K: I am saying me – forget the student. 8:01 Ｋ: 私は、私に言っています。 学生を忘れてください。
8:04 SN: I become defensive. I immediately say, well, I am not like that. 8:04 ＳＮ: ええ、私は、 防御的になります。 私は即時に、言います － 「まあ、 私は、そのようではない」と。
8:10 K: What is the cause of all this? 8:10 Ｋ: なぜ私は・・・このすべての 原因は、何ですか。
8:13 JF: Krishnaji, I am sure none of us would deliberately and wilfully say one thing and do something else. Obviously we couldn't be aware of it. We are not aware of it by doing that. If we were aware of it we wouldn't do it. 8:13 ＪＦ: クリシュナジ、私たちの誰一人と してきっと、意図的に、故意に 一つのことを言い、何か他のことを しないだろうと、私は思います。 明白に、私たちは、それに 気づけないのでしょう。 私たちは、そうすることにより、 それに気づいていません。 もしも、それに気づいていたなら、 私たちは、そうしないでしょう。 Ｋ: で、原因は、気づいていない ことですか。　Ｊ
8:28 K: So, the cause is unawareness? 8:28 Ｆ: はい。
8:31 JF: Yes. 8:31 Ｋ: 私たちは、それに 同意しますか。
8:33 K: Do we agree to that? 8:33 ＪＨ: 私が思うに、 もう一つの原因は・・・
8:36 JH: I think another cause could be that... 8:36 Ｋ: あなたは、職員の一員ですか。 ステファン・スミス: はい。
8:40 K: You are a member of the staff? 8:40 Ｋ: あなたは、何を 仰っていましたか。
8:44 Stephen Smith: Yes. 8:44 ＪＨ: もう一つの原因は、私たちが模範を 持っていることなのかもしれません・・・
8:48 K: What were you saying, sir? 8:48 Ｋ: ええ。私たちは、模範を 持っています。私たちは、
8:51 JH: Another cause could be that we have a model about... 8:51 これがあのようであるべきだ との観念を、持っています。
8:58 K: Yes, we have a model, we have an idea this should be that way, and because I don't fit into it they say, you are a hypocrite. 8:58 私がそれに 填まり込まないから、 彼らは、「あなたは偽善者だ」 と言います。　Ｊ
9:08 JH: Yes. 9:08 Ｈ: はい。
9:16 K: Why am I a hypocrite? What is the cause of it? 9:16 Ｋ: なぜ私は、 偽善者なのですか。 それの原因は、 何ですか。
9:30 JF: Surely, no one is going to be deliberately a hypocrite. 9:30 ＪＦ: 確かに、誰一人、意図的に 偽善者であろうとしていません。
9:35 K: All right. We said we are not aware of it. Why? 9:35 Ｋ: いいですよ。私たちは、自分たちが それに気づいていない、と言いました。 なぜですか。
9:45 SS: I think one has to look at the whole question. Is the remark first made a remark made in awareness or not? It may not have been, in which case it is no good. I think one of the difficulties is that, being very close and very open to criticism, people react, as Shaku said, somewhat defensively and from that they tend to react negatively and feel that they can't do any of this, and so it goes on. 9:45 ＳＳ: 自らは、問い全体を見つめなくては いけないと、私は思います。 初めに言われた一言は、気づきの中で 言われた一言なのか、そうでないのか。 それは、そうでなかったかもしれません。 その場合、それは、何も良くありません。 困難の一つは、こうであると、 私は思います － とても近くて、批判を とても受けやすいので、 人々は、反応します。 シャクが 言ったように、幾らか防御的に、です。 そこから、彼らは、 否定的に反応しがちで、 自分たちは、これのどれをも できないと感じがちです。 で、それは進んでいきます。　
10:18 K: So what shall we do? 10:18 Ｋ: で、 私たちは、何をするのでしょうか。 ＳＳ: 自らがその批判に出会わなくては いけないと、私は思います － それが生じた瞬間に、です。
10:25 SS: I think one has to meet that criticism at the moment when it arises. It may be a direct perception, in which case one should investigate it, it may not be a direct perception at all. 10:25 Ｋ: いいですよ。 ＳＳ: それは、直接的な 知覚なのかもしれません。 その場合に、自らが それを究明すべきです。 それはそもそも、直接的な知覚 ではないかもしれません。
10:37 K: Sir, that statement has been made. How do we meet it? 10:37 Ｋ: その発言が、 されてきました。 私たちは、それに どう出会いますか。
10:44 SS: Well, it depends on the quality of the statement. 10:44 ＳＳ: まあ、それは、 発言の性質に、依存します。
10:48 K: We said the quality... Donald Dennis: You heard it. 10:48 Ｋ: 私たちは、言いました － 性質は・・・ ドナルド・デニス: それが聞こえましたね。
10:52 SS: Yes, I heard it but I am not convinced by it. I am not sure that it was a statement made in awareness. You can use the same words but unless it is coming out of something that is a perception then you might as well ignore it. Donald Dennis: Should our first step be to doubt the student's statement? Or to doubt ourselves? 10:52 ＳＳ: はい、私は、それが聞こえました が、私は、それに納得していません。 それが、気づきの中でなされた発言であった ことが、確かだとは、私は思いません。 あなたは、同じ言葉を使えますが、 それは、知覚である何かの中から 出てきているのでなければ、それを 無視してもいいでしょうね。 ドナルド・ デニス: 私たちの初めの一歩は、 学生の発言を、疑うことであるべきですか。 または、私たち自身を 疑うことですか。
11:20 SS: The first step is not to base what you are doing on statements. 11:20 ＳＳ: いえ、初めの一歩は、自分がしている ことを、発言に基づかせないことです。
11:25 FA: You have to go into it. 11:25 ＦＡ: あなたは、それに 入らなくてはいけません。
11:28 Scott Forbes: I am not so sure that we are so unaware when we do this. For instance, if we see the value of giving up opinions, of having no opinions, and yet we maintain them, we don't seem to really want to give them up. 11:28 スコット・フォーブス: 私たちは、こうするとき、 自分たちが気づいていないことが、 さほど確かでないと思います。 例えば、私たちは、意見をあきらめる こと、意見を持たないことの価値が 見えるが、けれども、 私たちは、それらを維持するなら、 私たちは本当に、それらを あきらめたいように、思われません。
11:47 K: Sir, we are trying to find out if it is possible to think together. 11:47 Ｋ: 私たちは、ともに考えることが可能で あるのかどうかを、見出そうとしています。
11:54 SF: Yes. 11:54 ＳＦ: はい。 Ｋ: これを忘れてください。
11:57 K: Forget this. Why can't we think together? What is preventing us? We have lived here for ten years, we have seen all the ups and downs and the difficulties, etc. Why can't we think together? 11:57 なぜ私たちは、ともに 考えられませんか。 何が、私たちを 阻止していますか。 私たちは、ここに十年間、 生活してきました。 私たちは、すべての浮き沈みと、 困難、等々を、見てきました。 なぜ私たちは、ともに 考えられませんか。
12:22 SF: Well, opinions seems to be one thing that prevent us. 12:22 ＳＦ: まあ、意見は、私たちを阻止する 一つのことだと、思われます。
12:25 K: What is the reason, sir? What is the cause of all this? 12:25 Ｋ: 理由は、何ですか。 このすべての原因は、何ですか。
12:38 BJ: Well, Krishnaji, I think another thing is that we are all different personalities here, and therefore we have different perspectives on things. One looks at something in one way and another looks at something in a different way. Now, I don't see there is any problem in that as long as there is mutual listening. But I think our tendency is we get locked into looking at something in a particular way and then we don't move. 12:38 ＢＪ: まあ、クリシュナジ、 私が思うに、もう一つのことは、 ここで、私たちがみんな、 違った人格であることです。 ゆえに私たちは、物事について、 違った展望を、持っています。 一人は、何かを 一通りに、見つめます。 もう一人は、何かを 別通りに、見つめます。 さて、私は、そこに 問題があるとは、見ません － 相互に聞き合うことが、 あるかぎりは、です。 でも、私が思うに、私たちの傾向は、 特定の形で何かを見つめることへ、 閉じ込められるし、それから 私たちが、動かないことなんです。
13:04 K: So what does that mean? I am locked. I am locked in my prejudice, in my conclusion and I won't move from it. Why? 13:04 Ｋ: で、それは、どういう意味ですか。 私は、閉じ込められています。 私は、私の先入観へ、私の結論へ、 閉じ込められているし、 私は、それより 動こうとしません。 なぜですか。
13:29 BJ: Well, I think a lot of these prejudices that we have have a deeper base. 13:29 ＢＪ: まあ、私は思うのですが、 私たちが持っている、これら たくさんの先入観は、 より深い基礎を、持っているんです。
13:34 K: Go on, examine it and get rid of the damn thing. 13:34 Ｋ: 進んでください。それを検討し、 そいつを取り除いてください。
13:39 BJ: I think it takes quite a lot of hard work and discussion with you, whether you like it or not, for us to become aware... 13:39 ＢＪ: それは、全くたくさんのきつい 仕事と、あなたとの議論が、掛かると、 私は思います。それを好きでも、好きで なくても、私たちが気づくためには、です。
13:54 K: All right, let's do it. 13:54 Ｋ: いいですよ、そうしましょう。 そうしましょう。
14:01 BJ: One of the things I think that many of us get stuck in, and I think it is a difficult one, and that is that many of us have been here for quite a long time and I feel we are all serious in one way or another, and we have been trying to grapple with this problem and we get to a point where we think, well, I have been doing this for so many years, I am still the same person, I am still stuck there and therefore I am incapable. 14:01 ＢＪ: クリシュナジ、私が思うに、私たちの 多くが、填まり込むことの一つは、 私は、それは困難なものだと 思いますが、それは、そうね、 私たちの多くが、ここに、 すっかり長い時間、いたことです。 私たちはみんな、何らかの形で 真剣であると、私は感じます。 そして、私たちは、この問題に、 取り組もうとしてきた、と。 そして私たちは、自分たちが こう考える地点に、来ます － まあ、私はこれを、長年 やってきているが、 私はやはり、同じ人物であり、 私はやはり、そこに填まり込んでいる。 ゆえに、私は 能力がない、と。
14:34 K: I think the capacity doesn't come from that. 14:34 Ｋ: 私は、能力はそこから 来ないと、思います。
14:39 BJ: Well, I don't know where the capacity does come from. 14:39 ＢＪ: まあ、私は、能力が どこから来るのかを、知りません。
14:41 K: Let's go step by step and wipe it out, each step, shall we? 14:41 Ｋ: 一歩一歩、進んで、それを 拭い去りましょう。歩みごとに、ですね。
14:46 BJ: Well, we can try. 14:46 ＢＪ: まあ、私たちはやってみられます。 Ｋ: やってみる、ではない！
14:48 K: Not try! 14:48 ＦＡ: それを 試してみます。
14:50 FA: Give it a chance. I was telling him to give it a chance. 14:50 私は彼に、それを試して みるよう、言っていました。
14:55 BJ: All right. Yes. 14:55 ＢＪ: いいですよ、はい。
14:57 Ingrid Porter: Is it a problem, or is the difficulty that whenever we meet, whether it is with you or whether it is just as a staff, or even with the students, it seems to me – I am not sure – that we don't inquire, we always make statements, positive statements in one way or another, and so you finish up with twenty different statements. They are all slightly different and we don't seem to know how to inquire into something together. 14:57 イングリッド・ポーター: それは、 問題ですか、困難ですか － いつ私たちが会うときも、 それが、あなたとであっても、 それが、職員としてだけでも、 たとえ、学生とでも、 私には、こう思われます － 私には確かでないですが － 私たちは探究しない、 私たちはいつも、発言をする、と。 何らかの形で、 肯定的な発言を、です。 それで、あなたは、二十の違った 発言に、終了してしまうんです。 それらはすべて、わずかに 違っています。 そして私たちは、 何かをどう、ともに探究するかを、 知っているように、思われません。
15:30 K: If that is so, let's try now. Why can't we think together? You say we are different personalities, different opinions, different judgements, different conclusions, we are stuck in a certain point, we won't let go. Is that so? Brian Jenkins makes that statement – I want to find out if it is so. Am I, or you, stuck? Or our judgements are so strong – not stuck – we are changing our judgements. We are changing our opinions, we are changing our conclusions, modifying it, but always holding on to those. Is that the reason? That we are incapable of thinking together of any problem, of any issue? Would you discuss with me? 15:30 Ｋ: そうであるなら、 今、やってみましょう。 なぜ私たちは、ともに 考えられませんか。 あなたは、言います － 私たちは、違った人格だ、 違った意見だ、 違った判断だ、違った結論だ、 私たちは、一定の地点に、 填まり込んでいる、 私たちは、 手放さないだろう、と。 そのとおりですか。 ブライアン・ ジェンキンスは、 その発言をします － 私は、そのとおりであるのか どうかを、見出したい。 私は、または、あなたは、 填まり込んでいますか。 または、私たちの判断は、 こうも強いので － 填まり込んだのではない。 私たちは、自らの判断を、 変化させつつあります。 理解されますか。 私たちは、自らの 意見を変化させつつあります。 私たちは、自らの結論を 変化させつつあり、 それを修正しつつありますが、 いつも、それらに取りすがっています。 それが、理由ですか。 すなわち、私たちは、ともに 考える能力が、ないのです － どの問題についても、 どの主題についても、です。 あなたは、私とともに 議論するでしょうか。
17:18 SF: It seems to be that, sir. But why do we hold on to these things? 17:18 ＳＦ: そうだと 思われます。 しかし、私たちはなぜ、これらの 物事に、取りすがりますか。
17:23 K: No, wait, first let us see if that is so. 17:23 Ｋ: いえ、待って。初めに、そのとおり であるのかどうかを、見ましょう。
17:27 JF: When you say thinking together, do you mean agreeing together? 17:27 ＪＦ: あなたが、ともに考えると仰るとき、 ともに合意し合う、という意味ですか。
17:36 K: No. Is that so, a fact? 17:36 Ｋ: いいえ。そのとおりですか。 事実ですか。
17:40 JF: What? 17:40 ＪＦ: 何が、ですか。　Ｋ: 私は 填まり込んでいるとの事実が、です。
17:43 K: A fact that I am stuck. Jenkins points out I am stuck in a particular conclusion, I won't let that go, I won't let go of my opinions, and therefore I am incapable of thinking together. 17:43 ジェンキンスは、私が特定の結論に 填まり込んでいると、指摘します。 私はそれを、 手放そうとしない。 私は、自分の意見を、 手放そうとしない。 ゆえに、私は、ともに 考える能力が、ない、と。
18:05 JF: Which means agreeing together? 18:05 ＪＦ: それは、ともに同意し合う、 という意味ですか。
18:07 K: No. Thinking is not agreeing. I can agree that is a microphone. Is agreement thinking together? 18:07 Ｋ: いいえ。考えることは、 同意することではありません。 私は、あれがマイクロフォンである ことに、同意できますね。 同意は、ともに 考えることですか。 ＪＦ: 私は、同意は ともに考えることであるが、
18:27 JF: I think that agreement is thinking together but the converse is not necessarily so. Thinking together is not necessarily agreeing. 18:27 逆は、必ずしも そうではないと、思います。 ともに考えることは、必ずしも 同意することではない。
18:33 K: No, we are talking of thinking together. Thinking. 18:33 Ｋ: いいえ。私たちは、ともに考える ことについて、話しています。 考える。
18:39 IP: Isn't thinking together in the nature of inquiry, whereas agreement is arriving at a conclusion? 18:39 ＩＰ: ともに考えることは、 探究の本性に、ありませんか。 ところが、同意は、結論に 到着することである、と。
18:45 K: Yes. I agree that that is a green car. I agree the students are rather immature. You understand what I mean by thinking together? 18:45 Ｋ: ええ。私は、あれが緑の 車であることに、同意します。 私は、学生たちがかなり 未熟であることに、同意します。 私がいう、ともに考えるとは、どういう 意味であるかを、理解されますか。
19:10 RM: Is thinking together then looking at something together, exploring a subject together... 19:10 ＲＭ: すると、ともに 考えることは、 ともに何かを見つめること、 ともに主題を探検することですか。 Ｋ: いいえ、いいえ。

ＲＭ: いいえ？　
19:19 K: No. 19:19 Ｋ: いいえ。
19:22 RM: No? 19:22 ＢＪ: クリシュナジ、私たちが、 職員会合で、話しているとき、
19:24 BJ: Krishnaji, when we are talking in the staff meeting and we are talking about a student, and each staff member says something they feel about that student, which is accurate, then I would say that is thinking together. We don't agree but we are each looking from a different angle. 19:24 そして私たちは、或る学生に ついて、話しているし、 各職員は、自分たちがその学生に ついて感じることを、何か言います。 それは、精確ですが、 そのとき、私は、 それがともに考えることだと、 言うでしょう。 私たちは同意しませんが、私たちは、 各々、違った角度から、見ています。
19:45 K: Say, there is the object, the object may be the student, and so on. We are not thinking together about the object. You understand? 19:45 Ｋ: たとえば、 対象が、あります。 対象は、学生などで あるかもしれません。 私たちは、その対象について、 ともに考えていません。 理解されますか。
20:04 BJ: Yes, but this seems to be going rather too far ahead. 20:04 ＢＪ: はい。ですが、 これは、なかなか、はるか遠く 先へ行くことだと、思われます。
20:06 K: No. But this is fairly simple, isn't it? 20:06 Ｋ: いいえ。ですが、これは、 相当に単純ですよね。
20:11 RM: So, it is a thinking together without... 20:11 ＲＭ: で、それは、ともに考える ことであるが、何かなしに・・・
20:15 K: Without the object. Thinking together about something, and thinking together is quite different – no? 20:15 Ｋ: ・・・対象なし。 ＲＭ: ええ。 Ｋ: 何かについて ともに考えることと、 ともに考えることは、 全く違っています。 いいえ？ ＤＤ: 違った性質です。
20:26 DD: A different quality. So are you saying thinking together is a disposition. 20:26 Ｋ: 違った性質、違った・・・ ＤＤ: で、あなたは、ともに考える ことは、気質であると、仰っています。
20:39 K: Sir, thinking together implies a certain quality of affection, a certain quality of sensitivity, but if we think about something that is quite a different quality. No? 20:39 Ｋ: ともに考えることは、 一定の慈しみの性質、 一定の敏感さの性質を、 含意していますが、 私たちが、何かについて、 考えるなら、 それは、すっかり 違った性質です。 いいえ？ ウェンディ・スミス: それはこうだと、私は思います
21:03 Wendy Smith: I think it is that, that we have been trained in. I think our training in thinking is to think about something and arrive at an conclusion, so you look at all the different things. 21:03 － 私たちはそこで 訓練されてきたのだ、と。 私たちの考える訓練は、 何かについて考えて、 結論に到着すること であると、私は思います。 で、あなたは、違った物事 すべてを、見つめます。
21:13 K: Yes. You have made that statement. Now, can you think with me or with all of us, without the object? 21:13 Ｋ: はい。さて、あなたは、 あの発言を、してきました。 さて、あなたは、私と、または、私たちの みんなとともに、考えられますか － 対象なしに、です。 おやまあ、何ですか・・・
21:30 Raman Patel: Krishnaji, can you say that this thinking can occur when we have our own prejudices? 21:30 ラーマン・パテル: クリシュナジ、私たちが 自分の先入観を持っているとき、 このともに考えることは、 起こりうると、言えますか。
21:37 K: No, sir. You can't be thinking together if you hold on to opinion and I hold on to my opinion. I mean, it is childish. 21:37 Ｋ: いいえ。 あなたは・・・ あなたが、意見に取りすがるし、 私は、私の意見に取りすがるなら、 あなたたちは、ともに 考えられません。 つまり、それは、 子どもっぽい。
21:53 RP: I say this because normally we tend to say that when we talk about a personality. 21:53 ＲＰ: 私はこう言います － 私たちが、人格について話すとき、 通常、私たちは、そう 言いがちだからです。
21:58 K: No, leave all that for the moment. I am trying to differentiate between thinking together – thinking – and not thinking together about something. Is this difficult? Is this impossible? Am I making a statement which has no meaning? Question me, doubt. 21:58 Ｋ: ああ、いいえ。当面の間、 それらを、放っておいてください。 私は、間の区別をしようとしています。 ともに考えること － 考えること、です。 何かについて ともに考えることではありません。 これは、困難ですか。 これは、不可能ですか。 私は、意味がない発言を、 していますか。 私を問い、 疑ってください。
22:32 SS: I think it is a difficult meaning in a sense because it seems that thinking in a sense creates an object in its own process. Part of the process of thinking is to create objects, in a way. So, the normal starting point, it already begins with a conclusion, in a way. The kind of thinking you are talking about, talking about 'X', there is already a conclusion involved in it. 22:32 ＳＳ: それは、或る意味で、 困難な意味だと、思います。 なぜなら、或る意味で、 考えることは、自らの過程において、 対象を創り出すと、 思われるからです。 考える過程の一部は、或る面で、 対象を創り出すことです。 　

Ｋ: ええ。 ＳＳ: で、この通常の出発点 － 私たちが話をするとき、 それはすでに、或る面で、 結論でもって、始まります。 そうね、あなたが話しておられる種類の ともに考えること、Ｘについて話すこと、 そこに関与した結論が、 すでにあります。
23:01 SN: It also seems to be very difficult to think without an object. How does one think without... 23:01 ＳＮ: また、対象なしに考えることは、 とても困難だとも、思われます。 自分は、いったいどう考えるのか、 それなしで、どう考えるのか・・・
23:10 K: All right, let's think about the object. Think together about something. Think together why we hold on to our opinions, after all these years. Right? Now, let's think about that together. I am sure you have a lot of opinions. You have them and perhaps I have them. So each of us has many opinions and we hold on to them. Therefore, we can't think together. Right? Which indicates lack of affection. 23:10 Ｋ: いいですよ。いいですよ。 対象について、考えましょう。 何かについて、 ともに考える。 ですね？ なぜ私たちが、自分の意見に 取りすがるのかを、ともに考える － これらすべての年の 後で、です。 ですね？ さて、それについて、 ともに考えましょう。 きっと、あなたたちは、たくさんの 意見を持っていると、私は思います。 あなたは、それらを持っていますね。 おそらく私は、それらを持っています。 で、私たちの一人一人が、多くの 意見を、持っています。 ですね？ 私たちは、それらに 取りすがります。 ですね？ ゆえに、私たちは、ともに 考えられません。 ですね？ それは、慈しみの欠如を、 表示しています。
24:27 David Schrum: Does that mean then that we may think together about an object as long as the object is not the important thing, but the together? 24:27 デイヴィッド・シュルム: すると、 それは、私たちが対象について、 ともに考えるかもしれない、 という意味ですか － 対象が重要なものでなくて、 ともに、ということであるかぎり。
24:40 K: Yes. As long as the object is not important we can all think together. But the moment it comes very close to us... Now, please discuss, argue. Discuss with me. 24:40 Ｋ: ええ。対象が 重要でないかぎり、 私たちはみんな、 ともに考えられます。 が、それが、私たちに きわめて近づいた瞬間・ ・・ さて、どうぞ、議論し、 論争してください。 私と 議論してください。
25:04 WS: Krishnaji, I don't understand – when you say thinking together, How much thought is there in thinking together? 25:04 ＷＳ: クリシュナジ、私は理解できません。 あなたが、ともに考えると、仰るとき、 ともに考える中に、 どれほどの思考が、ありますか。 Ｋ: ご覧ください。あなたは、意見を 持っていますね。　
25:15 K: Look, you have got opinions, haven't you? 25:15 ＷＳ: はい。 Ｋ: あなたは、それらに拘って きましたね。　
25:17 WS: Yes. 25:17 ＷＳ: はい。
25:19 K: You have stuck to them, haven't you? 25:19 Ｋ: なぜですか。
25:21 WS: Yes. 25:21 ちょっと待って。私たちは これについて、話しました －
25:22 K: Why? Just a minute. We talked about this, holding on to opinions which are divisive, which create conflict, for the last five years or six years, and yet you hold on to them. 25:22 意見に取りすがることについて、 です。それらは、分割的です。 それらは、葛藤を 創り出す。 ここ五年か、 六年の間です。 けれども、あなたは それらに、取りすがります。
25:44 BJ: Yes, but she said just then, it is because she doesn't see that she has opinions. 25:44 ＢＪ: ええ。ですが、彼女は ちょうどそのとき、言いました － 自分が意見を持っているのは、 自分が見ないからだ、と。
25:50 WS: Sometimes. One of the problems of opinion is it seems right, and you don't know whether it is an opinion or not. 25:50 ＷＳ: 時々なんです。 意見の問題の一つは、 それが正しく思われるし、 あなたは、それが意見なのか どうかを、知らないことです。
26:00 K: So, the difficulty you say, facts and opinion. 26:00 Ｋ: で、困難は、事実と 意見であると、仰いますか。
26:04 WS: Yes. 26:04 ＷＳ: はい。 Ｋ: さて、事実とは何ですか。
26:07 K: Now, what are facts? 26:07 ＷＳ: あなたが観察 できる何か、です。
26:09 WS: Something that you can observe. 26:09 Ｋ: いいえ、事実です。
26:11 K: No, facts. That is a tree, that is a fact. You are sitting there, that is a fact. I am sitting here – right? Facts are that which has happened before. Like I had an accident in a car, that is a fact – last week. Or the fact that we are sitting here, that is a fact. And opinion is something – yes, you know what opinions are, must I explain that? Are facts opinions? 26:11 あれは、樹です。 あれは、事実です。 あなたは、そこに座っています。 それは、事実です。 私は、ここに座っています。 ですね？ 事実は、前に 起きてきたことです。 私が車で事故を起こしたように、 それは、事実です － 先週ですが。 または、私たちがここに 座っているとの事実。 それは、事実です。 そして、意見は、 何かです・ ・・ ええ、意見が何であるかは、ご存じです。 私がそれを、説明しなければなりませんか。 事実は、意見ですか。
26:59 WS: No, but it is sometimes difficult. It doesn't seem to work like that. 26:59 ＷＳ: いいえ。が、 それは、時々、困難です。 それは、そのように 働くとは思われませんね。
27:07 SS: There seems to be another area altogether. When we make a statement like, as we did: killing is wrong. Any form of taking of life is wrong – you see? 27:07 ＳＳ: すっかり別の区域が、 あるように、思われます。 私たちが、したような、「殺すことは 間違っている」といった発言を、するとき、 「どの形でも、命を取ることは、 間違っている」と。そうですね？
27:19 K: Don't go off to something, sir. 27:19 Ｋ: 他の何かへ、逸れて いかないでください。
27:21 SS: No, but it is important, because this seems to be a false kind of simplification of what is going on. 27:21 ＳＳ: ええ。ですが、それは重要です。 なぜなら、これは、 起きつつあることの偽りの種類の 単純化だと、思われるからです。
27:29 DD: But that is one of the reasons probably why Krishnaji avoided making that statement. He said something that was a fact, that separation breeds conflict. Not that killing is wrong. There is a subtle but important difference. 27:29 ＤＤ: が、それはたぶん、 なぜクリシュナジが その発言をするのを、回避 したかの理由の一つです － 彼は、事実である何かを、言いました － すなわち、分離は葛藤を生み育てる、と。 殺すことは間違っている、 ということではない。 微妙だが、重要な 違いが、あります。
27:44 K: Sir, you have an opinion and I have opinion. We were talking about that. We have talked about having opinions, which is divisive, for the last five years or more, and we still go on. 27:44 Ｋ: あなたは、意見を持っておられるし、 私は、意見を持っていますね。 私たちは、それについて 話していました。 私たちは、この、意見を持つことについて 話してきました － それは、分割的です。 ここ五年以上の間、ですが、 私たちは、いまだに進めています。 ＳＳ: 見たところ、はい。
28:03 SS: Seemingly, yes. 28:03 Ｋ: なぜですか。
28:04 K: Why? Knowing it is divisive, it brings conflict, why do we go on with it? 28:04 それは分割的であり、それは 葛藤をもたらすのを、知って、 なぜ私たちは、それを 進めてゆきますか。
28:13 SS: Well, in some sense it is necessary to have an opinion for the time being. 28:13 ＳＳ: まあ、何らかの意味で、 意見を持つことは、 当分の間、必要です。
28:16 K: No. Why should you have opinion for the time being? 28:16 Ｋ: いいえ。いいえ。 ちょっと待って。なぜあなたは、 当分の間、意見を持つべきですか。
28:24 SS: Because we have to select students, because we have to decide what is best for them. 28:24 ＳＳ: なぜなら、私たちは、学生を 選抜しなくてはいけないからです。 なぜなら、私たちは、彼らには何が一番良い かを、判断しなくてはいけないからです。
28:28 K: No, there may be a different way of doing it! 28:28 Ｋ: いえ、いえ。それをする、違った やり方が、あるのかもしれません！
28:31 SS: Yes, but you see, it doesn't seem to me – this perception may be wrong – but doesn't seem to me that it is all so terrible to have opinions, provided that the opinions are not something that you live by, that are deep-rooted. 28:31 ＳＳ: はい。でも、そうね、或る意味で 私には、そう思われません － この知覚は、間違っている かもしれません － が、私には、意見を持つことは、すべて さほどひどいとは思われません － 意見が、何か あなたが従って生きるもの、 深く根づいたものではない、 との条件で、ですが。
28:46 K: Why do I have opinions at all? 28:46 Ｋ: なぜ私は、そもそも 意見を持ちますか。
28:48 SS: Well, we do have them. 28:48 ＳＳ: まあ、私たちは、それらを 持っています。　Ｋ: なぜですか。
28:51 K: Why? 28:51 ＷＳ: クリシュナジ、それは、考える ことの本性と、関わりがないですか
28:54 WS: Krishnaji, isn't it to do with the nature of thinking, that opinions come about? That is why I don't understand about thinking together. 28:54 － 意見が 訪れることは、です。 そういうわけで、私はともに考える ことについて、理解しないんですね。
29:01 K: Please, wait a minute. Forget 'together'. Why do we have opinions? 29:01 Ｋ: どうぞ、ちょっと待って。 「ともに」を忘れてください。 なぜ私たちは 意見を、持ちますか。
29:09 WS: Well, isn't it in the nature of thought to come up with conclusions, which are opinions? 29:09 ＷＳ: まあ、結論に － すなわち意見ですが － 思い至ることは、 思考の本性に、ないですか。
29:16 K: There may be a different way of inviting students or discarding students, without opinions. We stick to them and continue with them, we don't find a new way of doing it. I don't know, you keep on repeating the same thing year after year. 29:16 Ｋ: 意見なしに、学生を招いたり、 学生を取り除いたりする、 違った道が、 あるかもしれません。 私たちは、それらに拘り、 それらを継続します。 私たちは、それをする 新しい道を、見つけません。 私は知りません。あなたたちは、来る年も 来る年も、同じことを反復しつづけます。
29:40 SS: Well, what is one to do about it? 29:40 ＳＳ: まあ、自分は、何を することになりますか。
29:43 K: Drop the blasted thing. 29:43 Ｋ: ひどいそいつを、 落としてください。
29:46 SF: But you seem to be suggesting that it is possible to operate without opinions. 29:46 ＳＦ: でも、あなたは、こう 提案していると思われます － 意見なく作動することは、可能 である、と。　
29:50 K: Absolutely. 29:50 Ｋ: 絶対に、です。
29:51 SF: And we seem to be suggesting that it is impossible. 29:51 ＳＦ: 私たちは、それは不可能 であると、提案しているようです。
29:54 K: Yes, there we are. 29:54 Ｋ: ええ。私たちは そこにいます。
29:57 SF: Yes, now what is there that is not being seen? There seems to be something that is escaping our perception or our understanding. Why is this simple thing impossible to see? 29:57 ＳＦ: ええ。さて、見られつつ ない何が、ありますか。 私たちの知覚や理解から 漏れているものが、 何か、あるようです。 なぜ、この単純なことは、 見ることが、不可能なのですか。
30:16 K: Somebody says you can choose a student in a totally different way, not according to my prejudice or your appreciation or your opinion against mine – but we still go on that way. 30:16 Ｋ: 誰かが、あなたは学生を、全然違った ように、選択できると、言います － 私の先入観や、あなたの 評価や、私のに対する、 あなたの意見に沿って、ではない。が、 私たちはやはり、そのように進みます。
30:35 SS: But we do change our opinions about people and we do it quite often, from the feeling about them. 30:35 ＳＳ: でも、私たちは、人々に ついて、意見を変化させるし、 私たちは、しょっちゅう、そうします － 彼らについての感情から、です。
30:41 K: You keep on repeating the damn thing! 30:41 Ｋ: あなたは、そいつを 反復しつづけます！
30:43 SS: No, but I am trying to look at the process of what is going on. What you are talking about is to me some imaginary process that never happens. I am trying to talk about the process that actually goes on, what we actually do. 30:43 ＳＳ: いえ。でも、私は、 進みつつあることの過程を、 見つめようと しています。 あなたが話していることは、 私にとって、何か けっして起きない 想像上の過程です。 私は、実際に進んでいく過程に ついて、話そうとしています － 私たちが実際に すること、です。
30:57 K: Actually goes on, we all know – you have a certain point of view, another has a certain point of view. 30:57 Ｋ: 実際に進む。私たちは みんな、知っています。 あなたは、一定の視点を、 持っています。 別の一人は、一定の視点を、 持っています。
31:07 SS: And we exchange. 31:07 ＳＳ: そして、 私たちは、交換します。
31:08 K: We exchange, we discuss, but at the end of it, whoever is the final authority chooses. 31:08 Ｋ: 私たちは、交換します。私たちは 議論しますが、その終わりに、 誰であれ、最終的な権威が、 選択します。 ＳＳ: 最終的な権威ではない。
31:15 SS: Not the final authority. 31:15 Ｋ: ええ、いいですよ。
31:17 K: No, all right. 31:17 Ｋ: 私は、あなたが言うことすべてに、 不同意するかもしれません。
31:19 K: I may disagree with all that you say, with all your choice of students, but I yield, but I stick to my point of view. Right? 31:19 学生についてのあなたの 選択すべてに、ですが、 私は、譲ります。が、私は、自分の 視点に、拘ります。ですね？
31:35 SF: There seems to be another problem, Krishnaji. Even if we all decide to have the same opinion, and so we all agree, we are still operating out of opinion. So, it is still the exchange of opinion or the modification of opinion – it is still all within the field of opinions. 31:35 ＳＦ: クリシュナジ、もう一つの 問題が、あるように、思われます。 たとえ私たちがみんな、同じ意見を 持とうと決断するし、 それで、私たちが みんな、同意するとき、 私たちはまだ、意見の中から 作動しています。 　

Ｋ: ええ。 ＳＦ: で、それはやはり、 意見の交換です。 または、 意見の修正です。 それはやはり、すべて、 意見の分野の中に、あります。
31:52 K: Would you agree, opinions divide? 31:52 Ｋ: あなたは、同意されるので しょうか － 意見は分割する、と。
31:58 RM: Obviously. 31:58 ＲＭ: 明白です。 ＳＮ: ええ、それは明白です。
31:59 SN: Yes, that is obvious. 31:59 ＳＳ: それらが分割する ことは、明白です。ええ。
32:01 SS: It is obvious that they divide, yes. 32:01 Ｋ: さて、それは、 どういう意味ですか。
32:03 K: Now, what does that mean? A division, a process of conflict, modified, gentle, but it is conflict. Right? 32:03 分割、 葛藤の過程 － 修正され、優しい。 ですが、それは葛藤です。 ですね？
32:23 K: But you don't even try something else, in all those years. 32:23 Ｋ: が、あなたは、それらすべての年に、 他の何かを、試そうともしません。
32:29 JH: I think, also, when we listen to something we immediately make a problem out of it. 32:29 ＪＨ: 私は思いますが、私たちが、 何かを聞くときもまた、 私たちは即時に、それから 問題を作りますね。
32:34 K: Yes, sir. 32:34 Ｋ: はい、そうです。
32:36 SS: But how are you even to make the simplest statement, like the statement you made a few minutes ago: these students are immature. 32:36 ＳＳ: でも、あなたはどうやって、最も 単純な発言を、することにも、なりますか － あなたが数分前に なさった発言のように、 これらの学生は、 未熟である、と。
32:43 K: Of course they are immature. 32:43 Ｋ: 待って。もちろん、 彼らは、未熟です。
32:49 FA: Is that an opinion? 32:49 ＦＡ: それは、意見ですか。 ＩＰ: それは、観察です。
32:50 IP: That is an observation. 32:50 Ｋ: それは、意見ではありません。 そうなのです。　ＩＰ: それは事実です。
32:52 K: That is not an opinion, it is so. 32:52 ＲＭ: 定義からして、 学生は、未熟です。
32:53 IP: That is a fact. 32:53 Ｋ: これのどこが、 間違っていますか。
32:55 RM: By definition a student is immature. 32:55 ＩＰ: 間違っているのは、 こうだと思われます －
32:57 K: What is the matter with this? 32:57 ずっと前に私たちは、 意見は分割的であるし、
33:00 IP: The matter seems to be that – it seems that quite some time ago we all agreed that opinions were divisive and we don't want them, but we don't seem to know what else to do. 33:00 私たちがそれらをほしがらないことに、 みんな、同意したと、思われます。 が、私たちは、他にすべきことを、 知らないように、思われます。
33:12 Baruch Livneh: How would you select a student in a different way? 33:12 バルーク・リヴナー: あなたはどうやって、 違った形で、学生を選抜されるのでしょうか。
33:18 K: I will tell you, but first... 33:18 Ｋ: 私はお話しするでしょうが、 初めに・・・
33:22 BL: A student misbehaves and might have to leave the school, how do you decide? 33:22 ＢＬ: 学生は、よくない振るまいをし、学校を 去らなくてはいけないかもしれません。 あなたはどうやって、 決断しますか。
33:28 K: Sir, that can only take place if we drop opinions. 33:28 Ｋ: 私たちが意見を落とすとき だけ、それは起こりうるだけです。
33:33 FA: Yes. 33:33 ＦＡ: はい。
33:36 DD: Maybe we haven't put our fingers on the difference in quality between an observation and a conclusion that we get without looking. The one allows the possibility of cooperation, the other just breeds division. 33:36 ＤＤ: たぶん私たちは、 観察と結論との間の、 性質の違いを、 突き止めてこなかった － 私たちが見ることなく、 得るものとの間の、です。 一方は、協働の可能性を、 認めますが、 他方は、分割を 生み育てるだけです。
33:57 SS: Well, there seems to be observation going on as well, I would say. 33:57 ＳＳ: 観察も、進みつつある ように、思われますって、 私は言うでしょう。
34:03 JH: Also, we are so full of opinions that whenever we listen we make a problem so we never really see it. 34:03 ＪＨ: また私たちは、 意見に満ちているので、 いつも私たちが聞くとき、 私たちは、問題を作ります。 で、私たちはけっして、 本当にそれを見ません。
34:11 Doris Pratt: You say we are full of opinions. Are we anything else but our opinions? 34:11 ドリス・プラット: あなたは、私たちが 意見に満ちていると、仰います。 私たちは、自分の意見以外の 何かですか。
34:17 SN: So why is it that we have gone into this question for five years at least? 34:17 ＳＮ: で、私たちが少なくとも、 五年間、この問いへ 入ってきたのは、 なぜですか。 Ｋ: あなたはやはり、そこにいます。 Ｓ
34:22 K: And you are still there. 34:22 Ｎ: 何度も何度も、です。
34:24 SN: Over and over again 34:24 あなたはやはり、そこにいます。 ＳＮ: 私たちのほとんどは、
34:25 SN: and I think most of us see it as a fact that we have opinions. 34:25 自分が意見を持っていることを、 事実と見ると、私は思います。
34:33 John Porter: Why not change the name of opinion and say guessing? Which is what you are doing when you don't know. Is it guessing? You only have an opinion when you don't know about anything. So you offer an opinion about it, which is guessing. It comes from the world of fantasy, it is part of our dreams. 34:33 ジョン・ポーター: なぜ、意見の名前を 変えて、推測と言わないのですか。 それは、あなたが知らないとき、 していることです。 それは、推測ですか。

Ｋ: 言ってください。 ＪＰ: あなたは、何についても知らない とき、意見を持っているだけです。 で、あなたは、それについて、意見を 差し出します － それは、推測です。 それは、空想の世界から来ます。 それは、私たちの夢の一部です。
35:00 DS: Sir, would it be helpful to talk about the way we listen to what we say ourselves, and the way we listen to what others say – to talk about listening? 35:00 ＤＳ: 私たちが自分自身、 言うことを聞くさまと、 私たちが他の人たちが言うことを 聞くさまについて、 話すことが、助けに なるでしょうか － 聞くことについて、 話すことが、です。
35:18 K: I have nothing more to say. 35:18 Ｋ: 私は、もはや何も 言うことが、ありません。
35:22 Christina West: But maybe we could look at the difficulty which Brian was bringing up, because on Sunday we were talking about learning, we were learning about something. 35:22 クリスチーナ・ウエスト: でも、 たぶん私たちは、ブライアンが 持ち出していた困難を、見つめられるの でしょう。 なぜなら、日曜日に、私たちは 学びについて、話していたからです。 私たちは、何かについて、学んでいました。
35:32 K: You are not learning, you are sticking. 35:32 Ｋ: あなたは、学んでいません。 あなたは、拘っています。
35:36 CW: I know – perhaps one thing we could question is, when we say this is terribly difficult to do this, are we just using our experience? Perhaps when we say that it is actually an opinion that it is very difficult, maybe we don't know what it is because we haven't tried it. And when we say it is difficult we get stuck. 35:36 ＣＷ: 知っています。おそらく、 私たちが問えるだろう一つのことは、 私たちが、これをすることは ひどく困難だ、と言うとき、 私たちは、自分の経験を 使っているだけですか。 おそらく、私たちが、 それは実際には意見である、 それはとても 困難である、と言うとき、 たぶん私たちは、それが 何であるかを、知りません。 なぜなら、私たちは、それを 試したことが、ないからです。 そして、私たちが、それは困難だと、 言うとき、私たちは、填まり込みます。
35:55 K: Just now, he made a statement, he quoted me, that the students are immature. That is a fact. 35:55 Ｋ: ちょうど今、彼は、発言をしました。 彼は、私を引用しました － すなわち、学生たちは未熟である、と。 それは、事実です。ですね？ ＳＳ: それはまた、度量でもあります。
36:07 SS: It is a measure also. 36:07 Ｋ: いいえ。それは、事実です。
36:09 K: No, it is a fact. 36:09 ＳＳ: いえ。あなたはそれを、 何に対して、測量していますか。
36:10 SS: No. What are you measuring it against? They are immature if measured against older people, perhaps, in a certain sense. 36:10 彼らは、未熟です － 年上の人々に 対して、測量されたら、ね。 おそらく一定の意味で、です。
36:19 K: I give up. 36:19 Ｋ: 私は、あきらめます。
36:21 JF: Not necessarily. Some people might say we are immature. 36:21 ＪＦ: 必ずしもそうではない。或る人々は、 私たちは未熟であると、言うかもしれません。
36:24 SS: Yes, we might be immature but that is a form of measure also, and what are you measuring this immaturity against? It is not an absolute fact. 36:24 ＳＳ: はい。私たちは、未熟であるかもしれ ませんが、それもまた一つの形の測量です。 そして、あなたは、この未熟さを、 何に対して、測量していますか。 それは、絶対的な事実ではありません。
36:34 K: Then we have to discuss what is maturity. Right? 36:34 Ｋ: お待ちください。すると私たちは、 成熟は何であるかを、議論 しなくてはいけません。 ですね？ いいですか？
36:41 SS: Quite. 36:41 ＳＳ: 全くです。
36:42 K: I will tell you what is maturity, but that doesn't lead anywhere. 36:42 Ｋ: 私は、あなたに、成熟とは 何であるかを、語りましょう。 が、それは、どこにも 繋がりません。
36:48 DD: Very few statements are going to stand up to complete analysis of every word used. 36:48 ＤＤ: ほとんどの発言は、 使われたあらゆる言葉への 完全な分析に、 耐えようとしていません。
36:54 RM: But if we listen without our opinions then we will understand what the person means when the word immaturity is used. So if we listen without our opinions, then it is clear how the word is being used. 36:54 ＲＭ: でも、私たちが、自分の意見 なしに、聞くなら、私たちは、 「未熟」という言葉が使われるとき、 その人物がいう意味を、理解するでしょう。 で、私たちは、自分の 意見なしで、聞くなら、 その言葉がどう使われているかは、 明らかです。　Ｄ
37:08 DD: Yes. 37:08 Ｄ: ええ。
37:12 BJ: Krishnaji, supposing you said a Mercedes is the best car in the world – is that an opinion? 37:12 ＢＪ: クリシュナジ、仮に、あなたが、 メルセデスは、世界で一番良い車だと、 仰った、とします。それは、 意見ですか。　
37:19 K: Yes. 37:19 Ｋ: はい。
37:21 FA: We have been through this one before. 37:21 ＦＡ: 私たちは前に、 このものを、通ってきました。
37:22 BJ: Well, I want to get it, because this is what Steve is saying. 37:22 ＢＪ: 私はそれを得たいね。 なぜなら、これは、
37:25 K: Just a minute. 37:25 スティーヴが言っていることである からです。　Ｋ: ちょっと待って。
37:27 BJ: But then what is wrong with your saying that? 37:27 ＢＪ: でも、そのとき、あなたがそう 言うことのどこが、いけませんか。
37:29 K: No, wait. I talk to, say for instance, half a dozen people who own Rolls-Royces – I don't know any! – and lots of people who own Mercedes. Both are good engineers, and these engineers – I have heard several of them discuss this, as a matter of fact – they say Mercedes engineering is far better than the Rolls-Royce. They say that. I know nothing about engineering. So, I say perhaps it is. Because these people who are experts in engineering, in building cars, say, Mercedes is the best. I say it is the better. And you come around and say, no, sorry, Porsche is the best. I say, all right. I don't stick to it. 37:29 Ｋ: いえ、待って、待って。 私は、例えば、 ロールスロイスを所有する、半ダースの 人々へ、話をする、とします。 － 私は、誰も 知りません！ － そして、メルセデスを所有する たくさんの人々へ、です。 どちらも、 良い技術者です。 これらの技術者は － 私は、彼らの幾人もが、実のところ、 これについて議論するのを、聞いてきました。 彼らは、メルセデスの工学は、ロールス ロイスより、はるかに良い、と言います。 彼らは、そう言います。 私は、 工学については、何も知りません。 で、私は、おそらく そうだと、言います。 なぜなら、工学に、車の製造に、 熟達しているこれらの人々は、 メルセデスが一番良いと、 言うからです。 私は、そのほうが良い、 と言います。 そして、あなたがやってきて、 「いや、すまない。 ポルシェが一番良い」と 言います。 私は、いいですよ、 と言います。 私はそれに、拘って、 言いません・・・
38:44 BJ: But Steve said earlier that if you state an opinion – you say Mercedes is best – and then you put it into the melting pot, and then you let it go. Say I talk to you. I say, look, I have spoken to this engineer, this engineer, this engineer, and they all say that Porsche has a better gearbox. 38:44 ＢＪ: が、スティーヴは先に、こう言い ました。あなたが意見を述べるなら － あなたは、「メルセデスが一番 良い」と言います － そのときあなたは、それを るつぼへ、入れます。 そのときあなたは、 それを手放します。 たとえば、私はあなたに話します。 私は、 こう言います － 「ほら、私は この技術者、この技術者、 この技術者に、話してきた。 彼らはみな、ポルシェのほうが、良い 変速装置を、持っていると、言う」と。
39:03 K: All right. 39:03 Ｋ: いいですよ。いいですよ。
39:07 BJ: But then in that case, what Steve is saying – and I agree with him – that to have an opinion but to drop the opinion. To be able to have an opinion and listen to what other people say. 39:07 ＢＪ: が、そのとき、その場合に、 スティーヴが言っていることは － 私は彼に 同意しますが － 意見を持つが、 意見を落とすことです。 意見を持ち、他の人々が言うことを 聞くことができること、です。
39:15 K: Yes, I don't care – I am not buying any car – I don't care. All right. 39:15 Ｋ: ええ、私は気にしません。 私は、新しい車を、買っていません。 私は気にしません。 いいですよ。
39:23 DD: Sir, is it dangerous to have opinions held lightly? You were saying before that we shouldn't have opinions at all. 39:23 ＤＤ: 軽く意見を保っておく ことは、危険ですか。 あなたは前に、私たちはまったく 意見を持つべきでないと、仰っていました。
39:32 BJ: Because you said, why have opinions at all. 39:32 ＢＪ: なぜなら、あなたは、なぜそもそも 意見を持つのか、と仰ったからです。
39:34 K: I am questioning. That is what I am asking. You haven't answered my question. 39:34 Ｋ: 私は問うています。それが、 私が訊ねていることです。 あなたは、私の問いに、 答えていません。
39:39 BJ: Well, I asked you: why have an opinion about Mercedes? 39:39 ＢＪ: 私はあなたに、訊ねましたね － なぜ メルセデスについて、意見を持ちますか、と。
39:41 K: I have no opinion of Mercedes or Rolls-Royce. 39:41 Ｋ: 私は、メルセデスやロールスロイスに ついて、意見を持ちません。
39:45 BJ: But you said just now. 39:45 ＢＪ: でも、あなたは、ちょうど今、 仰いました。　Ｋ: ええ、私はそう言いました。
39:46 K: Yes, I said that, but I am saying I am totally indifferent to it. 39:46 が、私は、自分はそれへ全然、 無頓着だと、言っています。
39:51 SN: I think it is the quality of a statement rather than whether it is an opinion or not. I mean, if Krishnaji says, the students are immature... 39:51 ＳＮ: それが、意見であるか、 ないかより、むしろ、 それは、発言の性質であると、 私は思います。 つまり、クリシュナジが、学生たちは 未熟であると、言うなら・・・
40:03 K: But it is a fact. 40:03 Ｋ: しかし、 それは事実です。
40:05 SN: He is not sticking by it and he is not going to fight about it. 40:05 ＳＮ: 彼は、それで拘っていないし、彼は、 それについて、戦おうとしていません。
40:09 K: I give up. So, what is our difficulty? 40:09 Ｋ: 私は あきらめます。 で、私たちの困難は、 何ですか。
40:17 SN: I think the difficulty is quite obvious. We sort of stick by our statements, which turn into an opinion. We make a statement and it becomes an opinion and we stick by it. 40:17 ＳＮ: 困難は全く明白であると、 私は思います。 私たちは、自分の発言で拘るって、 いうのか。 それが、意見に変わります。 私たちは発言をします。それは、意見に なるし、私たちはそれで拘ります。
40:29 SS: Well, that is not what we has been said before. I would tend to agree with you but that is not what is been said. It seems to be being said that any statement, almost, is a form of opinion and therefore... 40:29 ＳＳ: それは、前に私たちが 言っていたことではないよね。 私はあなたに、同意しがちなんでしょうが、 それは、言われてきたことではありません。 ほぼ、どの発言も、一つの 形の意見である。 ゆえに・・・ と、言われつつあると、 思われます。
40:41 JH: But you see, we have been talking 45 minutes, and it seems that the 45 minutes have been opinions in action. 40:41 ＪＨ: が、そうね、私たちは、 四十五分間、話してきましたが、 四十五分間は、作動中の意見 であったように、思われます。
40:48 K: Yes, sir, this happens. I know this. 40:48 Ｋ: ええ。これが起きます。 私は、これを知っています。
40:51 BJ: But Shakuntala just said that it is the quality, in a way, the way you are holding that opinion. 40:51 ＢＪ: でも、シャクンタラはちょうど、それは 或る面で、性質であると、言いました － あなたが、その意見を 保っているさまは、です。
40:59 SN: It isn't an opinion then. If the quality is there then it isn't an opinion. 40:59 ＳＮ: すると、それは、 意見ではありません。 その性質が、そこにあるなら、 それは、意見ではありません。
41:03 BJ: Well, we don't want to just argue about words, I feel. 41:03 ＢＪ: まあ、私たちは、言葉については 論争したくないって、私は感じます。
41:08 DP: But are we anything but our opinions? 41:08 ＤＰ: でも、私たちは、自らの 意見以外の何かですか。
41:10 BJ: Are we agreed that it is a question of the quality? 41:10 ＢＪ: 私たちは、それが性質の 問いであることに、同意ですか。
41:15 JH: But why should we make a problem of something that might be very simple? I make a statement and then you come and make a problem out of it – why is that? 41:15 ＪＨ: が、なぜ私たちは、何かとても 単純なのかもしれないことを、 問題にすべきですか。 私は発言をするし、そのとき、あなたが 来て、そこから問題を作り出します なぜそうですか。
41:39 DS: Is the difficulty that we identify with certain things that we say, simply? That we identify with certain things that we say? We see things, we feel that we understand something. We make a statement. Now, do I identify with that statement? 41:39 ＤＳ: 困難は、 単純に、私たちが、 自分が言う一定のことと 同一視することですか。 すなわち、私たちは、自分が言う 一定のことと、同一視する、と。 私たちは、 物事を見ます。 私たちは、自分が何かを 理解することを、感じます。 私たちは、 発言をします。 さて、私は、その発言と 同一視しますか。
42:06 K: Could we approach this question differently? Can one's brain be free – be free – instead of whirling around like this, as we are doing? I am just asking, I am not saying it can, cannot. And if you are free, Mr Jenkins makes a statement, doesn't matter, about something or other, will I listen out of that freedom? You understand what I mean? Don't make a problem of it. You are free. Your mind, for a few minutes it is quiet, and I make a statement, and will you listen to that statement in that quality of brain which is quiet? Right? Will you? 42:06 Ｋ: 私たちは、この問いに、違った 接近を、できるのでしょうか。 あなたの頭脳、自分の頭脳は、 自由でありえますか － 自由である。 私たちがしているように、 このように飛び回っている ことの代わりに、ですね？ 私は、訊ねているだけです。 私は、それは できる、できないと、言っていません。 あなたが 自由であるなら、 ジェンキンスさんは、 発言をします － 構いません。 何らかの ことについて、です。 私は、その自由の中から、 聞くのでしょうか。 私がいう意味を、 理解されますか。 それを、問題に しないでください。 あなたは、自由です。 あなたの精神は、 二、三分の間、 それは、静かです。 そして、私は 発言をします。 あなたは、その発言を 聞くのでしょうか － 静かである頭脳の その性質において、です。 ですね？　あなたは、 そうするのでしょうか。
43:53 DD: Yes. 43:53 ＤＤ: はい。
43:56 K: Right. What happens then? See what happens. 43:56 Ｋ: いいです。そのとき、 何が起きますか。 何が起きるかを、 見てください。 ＪＨ: 私は、きわめて素早く 動きます。　
44:02 JH: I move very quickly. 44:02 Ｋ: はい。
44:04 K: Yes. 44:04 ＤＤ: そして、あなたたち 二人の間に、接触があります。
44:06 DD: And there is contact between you two. 44:06 Ｋ: そうしてください。
44:09 K: Do it, sir. You are free, for the moment, I hope. 44:09 当面の間、あなたは、自由ですね。 私はそう望みます。　ＤＤ: はい。
44:16 DD: Yes. 44:16 Ｋ: そのとき私は、 発言を、します －
44:18 K: And then I make a statement that we all must think together. Which is an extraordinary phenomenon. How do you receive that statement? Just watch it, sir. Watch it for a minute. Then from your freedom you begin to inquire into this statement. Inquiring means that there must be freedom to penetrate. Right? Will you do that? You understand my question? 44:18 すなわち、私たちはみんな、 ともに考えなければならない、と。 それは、 とてつもない現象です。 ですね？ 　あなたは、 その発言を、どう受け取りますか。 ただそれを見守ってください。 それを一分間、見守ってください。 そのとき、 あなたの自由から、あなたは この発言を、 探究しはじめます。 ですね？ 探究するとは、透徹する自由が、なければ ならないことを、意味しています。 ですね？ 　あなたは、 そうするのでしょうか。 私の問いを、理解しますか。 Ｊ
45:33 JH: Yes, I understand. 45:33 Ｈ: はい、私は理解します。
45:34 K: Why can't we do that? 45:34 Ｋ: なぜ私たちは、 そうできませんか。
45:39 JH: Well, I would say that... 45:39 ＪＨ: まあ、私は、 こう言うでしょう・・・
45:41 K: Keep it simple – why can't we do it? See what actually takes place when you are free, not rattling around saying, you are right, you are wrong, why shouldn't I have opinions, why should I have opinions – just for a few minutes free. And he makes a statement, let's think together. How do you approach that question from that freedom? 45:41 Ｋ: それを単純に保ってください － なぜ私たちは、そうできませんか。 見て。 あなたが自由であるとき、実際に 何が起きるかを、見てください － ガタガタとやって回り、「あなたは正しい。 あなたは間違っている」、「なぜ私は、 意見を持つべきでないのか。 なぜ私は、 意見を持つべきか」と言わないで、です。 二、三分の間だけ、 自由です。 そして彼は、発言をします － ともに考えよう、と。 あなたは、その自由から、 その問いへ、どう接近しますか。
46:17 JH: I would think there is immediate understanding and energy. 46:17 ＪＨ: 即時の理解とエネルギーが、 あると、私は考えるでしょうね。
46:21 K: Which means what? Do you understand my question? Can we do this? 46:21 Ｋ: それは、どういう 意味ですか。 あなたは、私の問いを 理解されますか。 私たちは、これを できますか。
46:50 DD: It seems to involve both a setting aside of any conclusions I might have, but also... 46:50 ＤＤ: そこには、どちらも、 私が持ちかねない、どの結論をも、 脇に置くことが関与していると、 思われますが、また・・・
46:56 K: Just be free for a few minutes. 46:56 Ｋ: 二、三分の間、 自由であってください。
46:58 DD: It is a dropping of barriers. 46:58 ＤＤ: それは、障壁を落とすことです。 Ｋ: いえ、それを錯綜させないでください。
47:10 K: No, don't complicate it. 47:10 Ｋ: 何でしょうか。
47:23 K: Well, sir? Now, I may be making a wrong statement – don't jump on the statement. You are free, for the moment. I say to you, the older students – I may be wrong – are making the newcomers follow their old pattern. You understand? Making the newcomers follow the pattern which they have set. And I would like you to prevent that. How do you respond to that? Do you understand, sir? 47:23 さて、私は、間違った発言を、 しているかもしれません。 発言へ跳びつかないで ください。 あなたは、自由です － 当面の間、です。 私は、あなたへ言います。 古い学生たちは － 私は間違っているかも しれません。 理解されますか － 新しく来る人たちを、自分たちの 古い様式に、従わせつつあります。 理解されますか。 新しく来る人たちを、自分たちが 定めてきた様式に、従わせています。 そして、私は、あなたたちに、 それを防止してほしいと、思います。 あなたはそれに、 どう応答しますか。 理解されますか。
48:39 SS: Yes. 48:39 ＳＳ: はい。 Ｋ: あなたはそれに、どう応答しますか。
48:41 K: How do you respond to it? 48:41 ＳＳ: 私もそうしたいです。
48:43 SS: I want to do it too. 48:43 私もそうしたいです。 Ｋ: いえ、いえ、いえ、いえ。
48:45 K: No. You are free for the moment, and I make that statement. Do we, all of us, want to do it? Or you want to do it your way, and so on. You see the difference? 48:45 あなたは、 当面の間、自由です。 私は、あの発言を します。 ですね？ 私たちは、私たちのみんなが、 そうしたいのですか。 または、あなたはそれを、自分なりの 形でやりたい、などです。 違いは、分かりますか。
49:22 JH: Well, it seems very simple. 49:22 ＪＨ: まあ、それは、 とても単純に思われます。
49:23 K: That is all, sir! That is all I am saying. Jenkins, what do you say to that? You understand? You are for a few minutes quiet, no thought, just quiet, I come along and make a statement about the students. What happens? You say, yes, we must do this together. Right? So, can we all be free for that... I don't know if you understand what I mean. 49:23 Ｋ: それがすべてですよ！ それが、私が言っているすべてです。 ジェンキンス、あなたは、 それへ何と言いますか。 理解されますか。 あなたは、 二、三分の間、静かです。 何の思考もなく、 ただ静かです。 私が、やってきて、学生たちに ついて、発言をします。 あなたは、どう・ ・・ 何が、起きますか。 あなたは、言います － 「はい、私たちは、ともにこれを しなければなりません」と。 ですね？ で、私たちはみんな、そのために、 自由でありえますか。 私がいう意味を、理解されるのか どうか、私は知りません。
50:26 BJ: Yes. That we are all free to listen. 50:26 ＢＪ: はい。すなわち、私たちが みんな自由で、聞ける、と。
50:28 K: That is all. 50:28 Ｋ: それがすべてです。
50:36 JH: There is no place for discussion. 50:36 ＪＨ: 議論の余地が、 ありません。
50:39 K: No, you have already acted, you are acting. 50:39 Ｋ: いえ、いえ。あなたは すでに行為したのです。
50:42 JH: Yes. 50:42 あなたは、行為しています。 ＪＨ: はい。
50:54 JF: Sir, that does presuppose that we are all quiet, when you say that. 50:54 ＪＦ: それは、私たちがみんな 静かであることを、前提とします。
51:03 K: I don't know. I am asking if you are quiet. I don't know if you are quiet. Who am I to judge anybody? I say, look, there may be a different way of dealing with the whole thing. Approach the problem from freedom. If I say to my wife, I love you, let's do things together – there is no problem. Right? She doesn't say, no... Is that what is lacking? My wife and I are responsible to keep the house clean. I like her and she likes me – affectionate, we love each other. Where is the problem? What do you say to this? What do you say to this, sir? 51:03 それは、私たちがみんな静か であることを、前提とします － あなたがそう仰るときは。

Ｋ: 私は知りません。 私は、あなたが静かであるのか どうかを、訊ねています。 私は、あなたが静かであるのか どうかを、知りません。 誰をも判断するとは、 私は、誰ですか。 私は、見てください、 と言います。 全部を取り扱う、違った 道が、あるかもしれません。 自由から問題へ 接近してください。 もし私が、妻へ、「私は あなたを愛している。 ともに色々としよう」と 言うなら、 何の問題も、 ありません。 ですね？ 彼女は、いいえ、と言いません ・ ・・いいですか。 それが、欠けている ことですか。 妻と私は、家を清潔にしておく ことに、責任が、あります。 私は、彼女を好きだし、 彼女は、私を好きです。 慈しむ。 私たちは、互いに 愛し合っています。 どこに問題が ありますか。 あなたは、これへ 何と仰いますか。 あなたは、これへ 何と仰いますか。
53:10 WS: It is difficult to say anything, Krishnaji. 53:10 ＷＳ: 何を言うことも、 困難です。クリシュナジ。
53:16 K: No. Do we have such affection here? Let's forget about the Mercedes, Rolls-Royce, opinions, etc. Do we have this feeling? 53:16 何を言うことも、困難です。 Ｋ: いいえ。 私たちは、ここに、そういう 慈しみを、持っていますか。 メルセデスとロールスロイス、意見、 その他すべてについて、忘れましょう。 私たちは、この感情を 持っていますか。
53:48 JH: No, we have it only for a few. 53:48 ＪＨ: いえ、私たちは、わずかな 人へだけ、それを持っています。 Ｋ: 私と、ですか。 Ｊ
53:49 K: With me? 53:49 Ｈ: いえ、わずかな人へ、
53:51 JH: No, only for a few, for some people. 53:51 或る人々へ、だけです。 Ｋ: いいえ。
53:54 K: No. We are all responsible for those students, not you and I are alone. We are all responsible for those students. That responsibility demands that we act together. Right? To act together there must be a certain affection between us, a certain quality of trusting each other. If I love my wife I trust her. And if she says, I am going off with another man, then that is a different matter. Do you know the Italian proverb? 53:54 私たちはみんな、あれらの学生へ、 責任があります。　ＪＨ: はい。 Ｋ: あなたと私が、 だけではない。 私たちはみんな、あれらの 学生へ、責任があります。 その責任は、私たちがともに 行為することを、要求します。 ですね？ ともに行為するには、 私たちの間に、一定の慈しみが、 なければなりません。 互いに信用し合う 一定の性質が、です。 私が、妻を愛しているなら、 私は彼女を、信用します。 そして彼女が、「私は別の男と 行ってしまうわ」と、言うなら、 それは、 違った事態です。 あなたたちは、イタリアの ことわざを、ご存じですか。
54:44 BL: Which one? 54:44 ＢＬ: どれですか。
54:46 K: Fidarsi è bene, meglio non fidarsi. 54:46 Ｋ: フィダルシ・エ・ベーネ、 メッリョ・ノン・フィダルシ。
54:54 BL: Can you translate it? 54:54 ＢＬ: それを翻訳してもらえますか。 Ｋ: それは、こういう意味です －
54:56 K: Which means: Good to trust, but better not to trust. Sorry, that is a joke. 54:56 信用するのは、良いが、 信用しないのが、もっと良い。 すみません。 それは、ジョークです。
55:10 JF: Krishnaji, are you asking us to love together or to think together? 55:10 ＪＦ: クリシュナジ、 あなたは、私たちに、
55:20 K: When there is affection, love, you think together. My wife and I who have lived together, all kinds of trouble, sex and all that, we love each other and therefore there is no problem. I don't say, it is my opinion, she says... I say, let's talk together, let's get it over. Is that the problem? Now, if you have that affection, love, how would you choose a student? Or discard a student? You will have quite a different... I don't know if you follow all this. 55:20 ともに愛し合うか、ともに 考えるよう、頼んでいますか。 あなたは、私たちに、ともに愛し合うか、 ともに考えるよう、頼んでいますか。 Ｋ: 慈しみ、愛があるとき、 あなたたちは、ともに考えます。 ともに生きてきた 妻と私、 あらゆる種類の紛糾、 セックスと、それら。 私たちは、互いに 愛し合っています。 ゆえに、何も 問題が、ありません。 私は、それが私の意見だが、彼女は こう言う・ ・・とは、言いません。 私は、ともに話し合おう、 それを乗り切ろう、と言います。 それが、問題ですか。 さて、あなたが、その慈しみ、愛を、持って いるなら － 私たちにおいて愛を、です － あなたは、どうやって 学生を、選択するのでしょうか。 または、学生を 取り除くのでしょうか。 あなたたちは、 全く違った・ ・・ これらに付いてこられるのか どうか、私は知りません。 ＤＤ: これらのことは、 容易いでしょう。　
56:52 DD: These things would be easy. 56:52 Ｋ: はい。
56:54 K: Yes, sir. I am not putting a blanket over all of you not to think, but I am just asking: why do we have these terrible divisions? We have been in this house for so many years and yet there is a great deal of division amongst ourselves. Right? 56:54 私は、みなさんに、考えないよう、 毛布を被せていません。 私は、訊ねている だけです － なぜ私たちは、これら ひどい分割を、持っていますか。 私たちは、長年の間、 この邸宅に、いたのですが、 けれども、私たち自身の中に、大変 多くの分割が、あります。 ですね？ ですね？ Ｉ
58:09 IP: Yes. 58:09 Ｐ: はい。
58:10 K: Would you agree to that? 58:10 Ｋ: あなたは、それに 同意されるでしょうか。
58:13 FA: It is news to me. I didn't know there was such division. 58:13 ＦＡ: それは、 私にとって、ニュースです。 私は、そういう分割が あることを、知りませんでした。
58:21 K: All right. They say yes, you may say no. You don't know. FA: I don't know. 58:21 Ｋ: いいですよ。 彼女は、言います、彼らは、 言います － はい、と。 あなたは、いいえ、 と言うかもしれません。 あなたは、知りません。 ＦＡ: 私は知りません。
58:33 K: So, there it is. You don't know, they know. There is division. 58:33 Ｋ: で、それがあります。あなたは 知らない。彼らは知っている。 分割が、あります。
58:44 K: Look at it, it is a division. 58:44 Ｋ: それを見つめてください。見つめて ください。それは、分割です。
58:49 FA: Well, I don't feel it is a division. 58:49 ＦＡ: 私は、それは 分割だと、感じませんね。
58:51 K: It doesn't matter. I know, you don't know. I am the guru and you are not the guru. It makes a division. FA: Yes, that is a division. 58:51 Ｋ: それは構いません。私は 知っている。あなたは知らない。 私は、導師ですが、あなたは 導師ではありません。 それは、分割を意味しています。 ＦＡ: はい。それは、分割です。
59:04 K: So, let's put it round the other way – there is certain division amongst us all. 59:04 Ｋ: で、それを、 逆さまに表しましょう。 私たちみんなの中に、 一定の分割が、あります。
59:14 FA: I am surprised. I don't feel this. 59:14 ＦＡ: 私は、驚いています。 私はこれを感じません。
59:17 K: All right, sir. 59:17 Ｋ: いいですよ。　ＦＡ: たぶん、あなたが正確でしょう。
59:19 FA: Maybe you are correct, maybe there is division. 59:19 たぶん、分割が あるのでしょう。
59:23 IP: Would you agree, Frank, that there is a lack of affection amongst us all? 59:23 ＩＰ: フランク、あなたは 同意するのでしょうか － 私たちみんなの間に、慈しみの 欠如が、あることに、です。
59:30 FA: I wouldn't make such a statement, no. 59:30 ＦＡ: いえ、私は、そういう 発言を、しないでしょう。
59:32 JF: Frank, if somebody asked you to come and have a chat and you never had one before, and you keep putting it off and putting it off, isn't that division? 59:32 ＪＦ: フランク、もしも誰かがあなたに 来て、おしゃべりするよう、頼んだが、 あなたは前に、一度も そうしたことが、ないし、 あなたが、それを先延ばしし、 先延ばししつづけるなら、 それは、分割ではないですか。いいえ？ ＦＡ: いいえ。　Ｊ
59:41 FA: No. 59:41 Ｆ: いいえ。
59:44 JF: No? 59:44 Ｋ: あなたは、 運のいい人です。
59:46 K: You are a lucky chap. 59:46 ＩＰ: でも、あなたに頼みつづける人物は、 それは分割であると、考えます。
59:56 IP: But the person who keeps asking you thinks it is division, so how do you meet? 59:56 で、あなたはどう、 出会いますか。
1:00:01 FA: Well, I can tell you, I am quite busy, I will try to come and see you. 1:00:01 ＦＡ: まあ、私はあなたに言えます。 私は全く忙しい。 私は、あなたに会いに 行こうとするでしょう。
1:00:07 JF: That is not the point. We are talking about division. 1:00:07 ＪＦ: それが 論点ではありません。 私たちは、分割について、 話しています。
1:00:12 K: I am busy, I don't see you. 1:00:12 Ｋ: 私は忙しい。私は、 あなたを見ません。
1:00:15 FA: No. We have been trying to meet together some time. 1:00:15 ＦＡ: いえ、いえ。私たちは、いつか、 一緒に会おうとしてきました。
1:00:18 K: Yes, I was only joking. Can we have, all of us, this affection? Right? Then there is no problem. 1:00:18 Ｋ: はい、はい。私は冗談を 言っていただけです。 私たちは、この慈しみを、持てますか － 私たちのみんなが、です。 ですね？ 　そのとき、 何も問題が、ありません。 ＷＳ: 私は、自分が何を 言えるとも、感じません。
1:01:01 WS: I don't feel I can say anything, because if we say something now we are just going to get into a tangle. 1:01:01 なぜなら、私たちが 今、何かを言うなら、 私たちは、もつれ込もうと しているだけだからです。
1:01:07 K: No. Have you got that affection? You can question. We talked about, the other day, the art of questioning. Have I? 1:01:07 Ｋ: いいえ。あなたは、 その慈しみを、持っていますか。 あなたは、問えます。 私たちは、先日、問うことの 芸術について、話しました。 私は 持っていますか。
1:01:23 WS: I know often I don't, because I am too concerned with myself. 1:01:23 ＷＳ: しばしば私は持たないのを、 私は知っています。
1:01:30 K: So, that may be one of our difficulties, perhaps the major difficulty. Sometimes I have, sometimes I haven't. The sometimes is when we all meet. 1:01:30 なぜなら、私はあまりに、私自身に 関心を持っているからです。 Ｋ: で、それが、私たちの困難の 一つであるかもしれません。 おそらく、 主要な困難です。 時々、私は持っていますが、 時々、私は持っていません。 時々は、私たちがみんな、 会うときです。
1:01:51 IP: But even when we don't all meet, Can we find out why we haven't got it? Because obviously we do trust some people more than others, and why should that be so? We can be very frank and open and lay ourselves open to one person and not to another. 1:01:51 ＩＰ: でも、私たちがみんな、 会わないときさえも、 私たちは、なぜ自分たちがそれを 持っていないのかを、見出せますか。 なぜなら、明白に私たちは、或る人々を、 他の人たちより、信用するからです。 そして、なぜ そうあるべきですか。 私たちは、とても率直で、開いていられ、 自分自身を、一人の人物へ晒せます。 別の人へ、 ではありません。
1:02:13 K: Affection is affection, it is not: I love my wife and I hate everybody else. 1:02:13 Ｋ: 慈しみは、慈しみです。 それは、私は妻を愛しているが、 私は、他のあらゆる人を 憎んでいる、ではありません。
1:02:20 IP: That is true, Krishnaji, but why is it that – just to pull a name out of a hat – I could say something about myself to Raman, say, and I would feel nervous to say it to Steven or Frank because I don't trust them to... 1:02:20 ＩＰ: それは真実です。クリシュナジ、 でも、なぜなのですか － 誰でも、名指しして みると、ですが － 私は、自分自身について、何かを、 たとえばラーマンへ、言えるでしょう。 私はそれを、スティーヴやフランクへ 言うことに、神経質に感じるでしょう。 なぜなら、私は、彼らを 信用しないからです。
1:02:37 K: I may talk to Mrs D most carefully, I may not talk to him. I am sorry, I am just making an example. But what is wrong with it? As long as I have this affection. You see, you are making it all so difficult! 1:02:37 Ｋ: 私は、Ｄ夫人へ、大変 気をつけて、話すかもしれません。 私は彼へ、話さないかも しれません。 すみません － 私は、 見せしめにしていますが、 それのどこが、いけませんか。 私が、この慈しみを 持っているかぎり、です。 そうね、あなたは、それらを、 こうも困難にしています！ ＪＨ: はい。　Ｓ
1:02:57 JH: Yes. 1:02:57 Ｎ: でも、 あなたが本当に話していた・・・
1:02:58 SN: Sir, but you are really talking about... I think we have a sort of affection but we really have a limit, and you are talking about an affection which is quite different, and really can't be cultivated. 1:02:58 私たちは一種、慈しみを 持っていると思いますが、 私たちは本当に、制限を持って います。 そしてあなたは、 全く違っていて、本当に養成できない 慈しみについて、話しています。
1:03:14 K: Affection. If you have affection, it is not limited. 1:03:14 Ｋ: 慈しみ。あなたが、慈しみを持っている なら、それは制限されていません。
1:03:18 SN: Yes, that is what I mean. We are saying that you are talking about a different kind of affection from... 1:03:18 ＳＮ: ええ。それが、 私がいう意味です。 私たちは、こう言って います － あなたは、 違った種類の慈しみについて、 話している、と・・・
1:03:29 K: Look, Shakuntalaji, if you have affection and I have affection – you know, the quality of it – and a student comes to us. You have to discard or accept. What happens then between us? 1:03:29 Ｋ: ごらん、シャクンタラジ。 あなたが、慈しみを持っているし、 私が、慈しみを持っているなら － そうね、その性質を、です － そして、学生が 私たちのほうへ、来ますね。 あなたは、取り除くか、 受け入れなくてはいけません。 そのとき、私たちの間に、 何が起きますか。
1:03:55 SN: Something quite different happens. 1:03:55 ＳＮ: 何か全く違った ことが、起きます。
1:03:57 K: Do it, show it. If all of us had that affection and a student comes, etc., what is our relationship? Is this all new? Or we are affectionate but we have not given enough time for it to flower, because we are crowded by our problems, questions – you follow what I mean? 1:03:57 Ｋ: そうしてください。 それを示してください。 もしも、私たちのみんなが、その慈しみを 持っていて、学生が来る、そのすべてなら、 私たちの関係は、 何ですか。 これは、まったく 新しいですか。 または、私たちは、 慈しみぶかい。 が、私たちは、それが花開くために、 十分な時間を、与えてきませんでした。 なぜなら、私たちは、自分の問題、 問いにより、曇っているからです。 私がいう意味に、 付いてこられますか。
1:05:15 WS: I think that is probably more it, and I don't think anybody in here is not affectionate. 1:05:15 ＷＳ: たぶん、もっと そうだと、私は思います。 ここの誰も、慈しみふかく ないとは、私は思いません。
1:05:21 K: Then why don't we find time? Or does it require time? 1:05:21 Ｋ: すると、なぜ私たちは、 時間を見つけませんか。 または、それは、 時間を必要としますか。
1:05:35 JH: Well, if it requires time, it would be limited. 1:05:35 ＪＨ: それが時間を必要とするなら、 それは、制限されているでしょうね。
1:06:04 K: May I ask a question? The older students are influencing the younger, new students, either bad or good – I am just saying – how do you prevent this? 1:06:04 Ｋ: 私が質問しても いいですか。 古い学生たちは、若い人、 新しい学生たちに、影響しています － 良かれ悪しかれ、です。 私は、言っているだけです。 あなたは、これを どうやって、防止しますか。
1:06:34 JF: I think there is less of that this year than any other year I have seen. This is happening less this year than any other year I have seen. And it appears to me that one of the factors in it, is that staff is spending much more time with the students this year than previous years. 1:06:34 ＪＦ: 今年はそれが少ないと、 私は思います － 私が見てきた他の どの年よりも、です。 私が見てきた他のどの年より、今年、 これは、少なく起きつつあります。 そこでの要因の一つは、 以前の年より、今年、職員が 学生とに、はるかに多く 時間を使っていることだと、 私には見えます。
1:06:53 K: Oh. 1:06:53 Ｋ: ああ。
1:06:58 DD: And also because the new students have so much energy of their own, the old students don't know quite what to make of it. 1:06:58 ＤＤ: また、 新しい学生たちは、 自分自身のエネルギーを 多く、持っているからです。 古い学生たちは、それをどう すべきかを、よく知りません。
1:07:07 BJ: But I think it is happening Krishnaji. I agree with you. 1:07:07 ＢＪ: でも、それは、起きつつあると、 私は思いますよ。クリシュナジ。 私は、あなたに 同意します。
1:07:14 Kathy Forbes: I saw a certain thing that was happening with some newer students. 1:07:14 キャシー・フォーブス: 私は、 新しい数人の学生たちにおいて、 起きつつある一定のことを、 見ました。
1:07:19 K: How do you prevent this happening? 1:07:19 Ｋ: あなたは、これが 起きるのを、どう防止しますか。
1:07:22 KF: Well, I mentioned it to an older student, and he was surprised, and he saw it. It hadn't occurred to him that this was what he was doing. 1:07:22 ＫＦ: まあ、私は、それを 或る古い学生へ、述べました。 彼は、驚きましたが、 彼は、それを見ました。 これが、自分がしていることであることが、 彼には、思いついていませんでした。
1:07:37 K: Some of the new students are extraordinarily bright, most friendly, laugh, joke and it is going to gradually... 1:07:37 Ｋ: 新しい学生の数人は、 とてつもなく利発です。 ほとんどが、人懐っこく、笑い、 陽気ですね。それは次第に・・・
1:07:48 FA: Is it going to, gradually? 1:07:48 ＦＡ: それは、次第に なっていく？
1:07:52 K: Unless we do something, it would. Right? 1:07:52 Ｋ: 私たちが何かをしないなら、 そうなるだろうと、見えます。 ですね？　Ｓ
1:07:58 SN: But it is really up to us as the staff, 1:07:58 Ｎ: でも、それは本当に、 職員としての私たちしだいです。 学生しだいではありません。
1:08:01 SN: not up to the students. 1:08:01 Ｋ: それが、私が訊ねていることです。
1:08:02 K: That is what I am asking. 1:08:02 ＪＦ: そうね、彼らが 彼ら自身で、時間を過ごすほど、
1:08:04 JF: You see, the more time they spend by themselves, the more likely that they are going to talk between themselves on that, and it will generate. But the more time we are with them and sharing everything with them, the less likely that that is to happen. 1:08:04 彼らは、彼ら自身の間で、 それについて、 話すことになりそうですし、 それは、一般的に・ ・・ 私たちが多くの時間、彼らといて、彼らと あらゆる物事を分かち合っているほど、 それが起こることに、 なりにくそうです。
1:08:40 K: We would be an extraordinary body of people if this kind of quality existed. I have been to many monasteries. I have met many, many, many monks. European monasteries where the abbot rules, get up at two o'clock in the morning – I have done part of that – and prayers – you follow? And the affection has gone long ago, out of the window. They love Jesus. Can we all do this thing together? Can we all have such affection – you follow? Then there is no problem. 1:08:40 Ｋ: 私たちは、とてつもない 一団の人々になるでしょう － もしも、この種類の性質が、 存在したなら、です。 私は、多くの僧院、修道院へ 行ったことが、あります。 私は、きわめて多くの僧侶、 修道士と、会ってきました。 ヨーロッパの修道院 － そこでは、 修道院長が、統治します。 朝の２時に 起きます。 私は、それの一部を、 したことが、あります。 そして、祈り。 よろしいですか。 そして、慈しみは、はるか昔に、 窓から、出て行ってしまいました。 彼らは、イエスを 愛しています。 私たちはみんな、ともに このことを、できますか。 私たちはみんな、そういう 慈しみを、持てますか。 よろしいですか。 そのとき、何の問題も、 ありません。
1:10:18 FA: Without it, we will also influence the new students as the older students are doing. 1:10:18 ＦＡ: それなしでは、私たちもまた、 新しい学生たちに、影響するでしょう － 古い学生たちが、しているように、 です。　
1:10:23 K: Yes, sir. The whole thing will change. If I may most respectfully beg of you to keep this thing. You see, it has never happened before, if you can do this with a whole group of people. Right? 1:10:23 Ｋ: はい、そうです。 はい、そうです。 全部が、変化するでしょう。 もし私が、大変 尊敬を込めて、 あなたたちに、このものを 保つよう、請うていいなら、です。 そうね、それは、かつて 起きたことが、なかったのです。 あなたが、集団全体の人々で もって、これをできるなら、です。 ですね？　ああ。
1:12:09 FA: Krishnaji, when you say this has never happened before, do you really think so, this has never happened? 1:12:09 FＡ: クリシュナジ、あなたが、これはかつて 起きたことがなかったと、仰るとき、 あなたは本当に、そう思われますか。 これはかつて、起きたことがない、と。
1:12:16 K: Yes, sir. 1:12:16 Ｋ: はい、そうです。 はい、そうです。
1:12:21 FA: Why do you say this? 1:12:21 ＦＡ: なぜあなたは、 こう仰いますか。
1:12:23 K: Historically, there are many teachers, religious teachers – right? They had disciples. They worship the teacher. Right? They had affection for him, adored him, devoted to him, did whatever he wanted. This is historical. FA: Yes. 1:12:23 Ｋ: 歴史的に、多くの教師が、 いました － 宗教的な教師が、ですね。 彼らは、弟子を 持っていました。 彼らは、教師を 崇拝します。 ですね？ 　彼らは、彼へ 慈しみを持ちました。 彼を崇めました。 彼に献身しました。 何でも彼が望むことを、 しました。 これは、歴史的です。 ＦＡ: ええ。
1:12:57 K: But the moment he died they began to quarrel. 1:12:57 Ｋ: が、彼が死んだ瞬間、 彼らは、喧嘩しはじめました。
1:13:05 FA: And so, what you are asking is can a group of people, non-dependent on one person, work together? 1:13:05 ＦＡ: それで、あなたが 訊ねておられることは、 一団の人々が、一人の人物に依存 しないで、ともに働けるのか、です。
1:13:16 K: Affection means there is no authority. Right? Affection. You are not more affectionate than me, and therefore you don't become the authority. Affection. A kind of trust, a kind of love. For a group without a leader, without somebody on top of them to tell them, you must love. The other day, in America, there were thirteen channels on television. Thirteen. You can choose whatever you want. And channel ten is a religious channel. And one of the evangelists, who was most extraordinary – I won't go into all that – he said, we must love Jesus. 1:14:48 Give your heart to Jesus. Welcome and hold him in your heart. And this is repeated ad nauseam for thousands and millions of people, day after day, day after day. Right? And they are ready to kill each other. One is a Baptist, one is... So, sir, that is why I say it has never happened before. In a family there is always dissension. You must know, sir. I mean, it is common. And there has never been real affection in that family. Right? If I have this family, all of you, I say, please, don't quarrel, let's be happy together. Well, I have said enough. 1:13:16 Ｋ: 慈しみは、権威がない ことを、意味しています。 ですね？ 　慈しみ、です。 あなたは、私より、 慈しみふかくはない。 ゆえに、あなたは、 権威になりません。 慈しみ。 一種の信用、 一種の愛です。 集団が － 理解されますか、集団が － 指導者なく、自分たちの上に、自分たちへ 「あなたは愛さなければならない」と 語る誰かを、戴くことなく、です。 先日、 アメリカでは、テレビに、１３の チャンネルが、ありました。 １３です。 あなたは、何でも自分が ほしいものを、選択できます。 そして、１０チャンネルは、 宗教チャンネルです。 福音主義者の一人は、大変 とてつもないのですが － 私はそれらに、入らないでしょう － 彼は 「私たちはイエスを愛さなければならない、 1:14:48 イエスに、心を捧げなさい」 と言いました。 「彼を歓迎し、あなたの心に 彼を保ちなさい」と。 これは、反復されます。 － 吐き気がするまで、 何千と何百万の 人々のために、 来る日も来る日も、 来る日も来る日も、です。 ですね？ そして彼らは、進んで、互いに 殺し合うようになっています。 一人は、バプテスト派です。 一人は・・・ で、そういうわけで、私は、それは かつて起きたことがないと、言うのです。 家族の中では、 いつも、不和が あります。 ですね？ ご存じにちがいありません。 それは、ありふれているんです。 その家族には、けっして、 本当の慈しみが、なかったのです。 ですね？ もし私が、この家族を、持っている なら － あなたたちのみんなを、です。 私は、「どうぞ、慈しんで、喧嘩 しないでください」と、言います。 よろしいですか。 「ともに 幸せでありましょう」と。 まあ、私は、十分、 言いました。 ＦＡ: １時を過ぎています。私たちは 学生たちに、会いましょうか。
1:17:00 FA: It is past one o'clock, shall we meet the students? 1:17:00 Ｋ: それは、 あなたしだいです。
1:17:03 K: It is up to you. 1:17:03 ＤＤ: そのほうが、学生たちには、 一番良いかもしれませんね。
1:17:17 DD: It might be best for the students. They will be waiting. 1:17:17 彼らは、待っているでしょう。 Ｋ: セタ・ヴ！（あなたの出番です）
1:17:26 K: C'est à vous! Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio. 1:17:26 フィダルシ・エ・ベーネ、 （信用するのは、良い。 ノン・フィダルシ・エ・メッリョ 信用しないのが、もっと良い）。
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