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BR84CIM1 - 自己利益があるところ、愛はない
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| Krishnamurti: How are we going to start? Will you please ask? | クリシュナムルティ: どう出発しようとして いますか。あなたが訊ねてくださるでしょうか。 |
| Iris Murdoch: Well, I have a lot of questions, I have got notes of them here which I will consult if I may from time to time. | アイリス・マードック: 私は たくさん質問を持っていますよ。 私はここに、それらの メモ書きを、持っています。 よろしければ、私は時々、 それらを参照するでしょう。 |
| K: I think you had better speak a little louder. | Ｋ: 少し大きな声で話された ほうがいいと、思います。 |
| IM: All right. And I will just start with one that interests me and we will see where we go because there is a lot that I would like to ask. It is about the word ‘experience’ which you sometimes use in your writings as representing something which you think we should in some sense overcome. And you seem to connect the idea of experience with the notion of preconceived attitudes or dogmas or beliefs, which impede a kind of being which you would connect with a creative present existence. I don’t entirely understand this. It seems to me that it is impossible entirely... | Ｍ: いいですよ。 私は、自分に興味のある ものから、始めましょう。 そして、私たちがどこへ 行くかを、見ましょう。 なぜなら、私がお訊きしたいことは たくさんあるからです。 それは、「経験」という 言葉について、です。 それを、あなたは時々、ご自身の 著作の中で、使われます － 何か私たちが或る意味で、 乗り越えるべきものと お考えになるものを、 表現するものとして、です。 あなたは、経験の観念を、予め構想 された態度や教義や信念の概念と 連係されるように、 思われます － すなわち、 一種の存在を妨害するものと、 ですが、そちらをあなたは、 創造的な現在の存在と 連係されるのでしょう。 私はこれを、全面的には 理解できません。 それは全面的には不可能だろうと 私には思われます・・・ |
| K:...wipe out experience... | Ｋ: 経験を拭い去ることは、ね。 |
| IM:...to discount or escape from experience. But I would like just to stick to the term ‘experience’ because it is such a very... perhaps there is a particular sense you want to attach to it, such a very general world, it seems to describe the continuity of consciousness which is simply characteristic of being human. Perhaps you could say something about that. | Ｍ: ・・・経験を評価しないとか、 それから逃避することは、です。 が、私は、経験という用語に、 拘りたいと思います。 なぜなら、それは、 きわめて・ ・・ おそらく、あなたがそれに付加したい 特定の意味が、あるのでしょう。 こうもきわめて 一般的な言葉です。 それは、意識の継続を 叙述するように、思われます － すなわち、単純に、人間である ことの特徴であるものを、です。 おそらくあなたは、それに ついて、何かを仰るのでしょう。 |
| K: I don’t know quite what you mean by experience. One can experience what one desires. | Ｋ: あなたの仰る経験とは、どういう 意味かを、私はよく知りません。 自分は、自分が願望するものを、 経験できます。 Ｍ: それを想像するって 意味ですか。 |
| IM: You mean imagining it? | Ｋ: はい。 |
| K: Yes. And also one can experience according to your conditioning. If I am a Buddhist, and a devout Buddhist, I can experience the state of that consciousness which was supposed to have been Buddha’s. | また、自分の条件づけに 沿っても、経験できます。 私が仏教徒であり、 熱心な仏教徒であるなら、 私は、 ブッダのであったと思われた あの意識の状態を、 経験できます。 |
| IM: Well, this is a rather special sort of experience, isn’t it? | Ｍ: まあ、これは、かなり 特殊な種類の経験でしょうね。 |
| K: Yes. So I am just questioning what we mean by... I can experience anger. Is there a difference between the experience and the experiencer? | Ｋ: はい。で、私は、私たちがいうのは どういう意味かを、問うているだけです。 私は、怒りを 経験できます。 経験と経験者との間に、 違いがありますか。 |
| IM: Well, this is a difficult question about how one is going to use the concept because the word ‘experience’ in English describes something fairly vague. It can mean either, you say I had a strange experience yesterday, or it can mean the continuity of your conscious life and your relationship to your past. Or it can mean something momentary. But I think what you are wanting to mean by it is something which collects your past as it were, and at one point I think you describe desire as experience, whereas love is not experience. | Ｍ: まあ、これは、 自分がその概念を どう使おうとしているかに ついての、難しい問いです。 なぜなら、英語で、その言葉 「経験」（エクスペリエンス）は、 何か相当に漠然としたものを、 叙述するからです。 Ｋ: ええ。 Ｍ: それは、 こういう意味かもしれません － 私は昨日、変な経験をした、 と言われます。 あるいは、 それは、あなたの意識的な生と あなたの過去への関係の継続を、 意味しているかもしれません。 あるいは、 それは、瞬間的な何かを 意味しているかもしれませんが、 あなたがそれで仰ろうとしている ことは、何か、いわば、 あなたの過去を収集する ものであると、私は思います。 そして一点で私は、あなたは、欲望を 経験と叙述なさると、思います － ところが、愛は 経験ではない、と。 |
| K: Love cannot be experienced. | Ｋ: 愛は、経験できません。 |
| IM: Could you just explain what the distinction is. | Ｍ: 区別が何であるかを、 説明していただけるでしょうか。 |
| K: Could we go into the question of who experiences the whole thing, anything, whether it is the experience of something imagined or experience your past tradition and images, past figures and so on? You understand? | Ｋ: 私たちは、誰が全部を 経験するのかという問いに、 入られるでしょうか － 何ごとを （経験するので）も、です。 それが、何か想像された ことの経験でも、 あなたの過去の伝統とイメージ、 過去の人物像などを 経験するのでも、です。 理解されますか。 Ｍ: 誰が経験者であるかと、仰います。 |
| IM: You say, who is the experiencer? | Ｋ: 誰が経験していますか。 |
| K: Who is experiencing? | Ｍ: まあ、これもまた、 難しい問いですよね。 |
| IM: Well, this is a difficult question too, isn’t it? If one were to ask a passer-by in the street he would say the individual. | もしも自分が、通りすがりの人に、 訊ねることになったとしたなら、 彼は、その個人と、 言うんでしょうね。 |
| K: Yes, I am experiencing. | Ｋ: はい、はい。 私は経験しています。 |
| IM: Yes, these experiences belong to me. | Ｍ: ええ。これらの経験は、 私に所属しています。 |
| K: I had an experience of an accident this morning in a car. I experience so many things. | Ｋ: 私は今朝、車で事故の 経験を、しました。 私は、こうも多くの物事を 経験します。 |
| IM: But then, I mean, if one were to pursue the matter beyond that kind of answer, one might say, well, of course one must distinguish between different kinds of experience, and one would then, I think, I mean, let’s say I can think of, say, three kinds immediately: there is the experience of my past life, you say of somebody, ‘He is an experienced man’ meaning he has lot of experiences of some kind perhaps, and then you would say that experience is just the continuity of my consciousness, going away into the past. | Ｍ: でも、それからですね、 もしも自分が、 その種の答えを越えて、事態を 追求することになったとしたなら、 こう言えるかもしれません － まあ、もちろん、 自分は、色々な種類の経験の 間で、区別するにちがいないし、 そのとき自分は、 ですね、思うんですが、 私は、そうね、即時に三種類を 考えられるんです。 私の過去の人生の 経験が、あります。 あなたは、誰かについて言います。 彼は、経験を積んだ人である － 彼はおそらく、或る種の経験を たくさんしている、っていう意味です。 そのとき、あなたは、 こう言うでしょう － 経験は私の意識の 継続だけであり、 過去へ入って いってしまう、と。 |
| K: Or continuity of one’s consciousness. What do you mean by the word ‘consciousness’? | Ｋ: ええ。または、自分の 意識の継続です。ですね？ あなたのいう意識という 言葉は、どういう意味ですか。 |
| IM: Well, then let’s pursue the matter in this way, that one would say my consciousness would differ at different times. And the word ‘experience’ I would think would differ whether you were talking about just ordinary life. When say you were imposing... Let’s put it this way: partly you were sort of imposing yourself on the world and you say, ‘I am doing this’, ‘I am doing that’, and this would be perhaps experience. But also there might be an experience where you aren’t really present. | Ｍ: まあ、すると、事態を このように追求しましょう － 自分は、私の意識は色々な時に 違うだろうと、言うでしょうね。 そして、「経験」という言葉は、 違うだろうと、私は思うでしょうね － あなたが、ただ通常の生活に ついて話していたのでも、です。 あなたが、賦課していたと言うとき ・ ・・このように表しましょう。 部分的にあなたは一種、自分自身を 世界に賦課していました。 そしてあなたは、「私はこれをしている。 私はあれをしている」と言います。 これがおそらく、 経験なのでしょうが、 また、経験が、 あるかもしれません － そこであなたが、本当は 現存していないものが、です。 |
| K: That’s it, that’s just it. Where the experiencer is not is there an experience, which you can then remember and say, ‘This is it’? | Ｋ: そうです。 まさにそうです。 経験者がないところ、 経験がありますか。 そのときあなたは、それを憶えておき、 「これがそれだ」と言えるのですが。 |
| IM: Well, I would think that people have what I would call selfless experience, well, for instance when they are looking at a great work of art. | Ｍ: まあ、人々は、無自己の 経験と呼ばれるだろうものを、 すると、私は 思うでしょうね。 例えば、彼らが、偉大な 芸術作品を、見つめているとき、ね。 |
| K: Yes, yes. | Ｋ: はい、はい。 |
| IM: I am not sure about whether... if they are with somebody they love very much, one could say this, perhaps. I think these two cases are very different. But what do you think? | Ｍ: 私は、どうなのか、 定かでありません・・・ 彼らが、自分の大いに愛している 誰かと、一緒にいるなら、 おそらく、これを 言えるのでしょう。 これら二つの事例は、きわめて 異なっていると、思いますが、 あなたは、どう お考えですか。 |
| K: I would like to go into this question, if I may, who is experiencing all this? Whether it is the ordinary things, or the most complicated forms of experiences, or so-called spiritual experiences. Right? Who is it that is always experiencing? Is the experiencer different from the experience? | Ｋ: 私は、できるなら、 この問いへ入りたいと思います。 誰がこれらを 経験しているのか。 それが、 通常のことであっても、 最も錯綜した形の経験や、 いわゆる霊的な経験であっても、 です。 いいですか？ いつも経験しているのは、 誰ですか。 経験者は、経験より 異なっていますか。 |
| IM: Well, we would normally say so, wouldn’t we, because one may believe in the continuity of an individual person. | Ｍ: 私たちは通常、そう言う でしょうね。そうでないですか。 なぜなら、自分は、個人の継続を 信じているかもしれませんから。 |
| K: Yes, that is what is commonly held. Now we are going to question that. That is, is the experiencer, or the thinker different from his thoughts? | Ｋ: はい。それが、ふつう 思われていることです。 今、私たちは、それを 問おうとしています。 すなわち、 経験者や思考者は、 彼の思考より 異なっていますか。 |
| IM: Well, again we would usually say so because one could say, ‘I order my thoughts’. This assumes that I am deciding, I collect my thoughts. | Ｍ: またもや、私たちは ふつう、そう言うでしょうね。 なぜなら、私は自分の思考を指令する と言えるかもしれないからです。 これは、私が決断している。 私は自分の 思考を収集することを、想定します。 あなたは、そういう信念を 持っています。 |
| K: Yes. But is that I, who orders his thoughts, different from his thoughts? He may order them, he may discipline them, he may control them, he might say, ‘This is right’, ‘This is wrong’, ‘This must be done’, ‘That must not be done’, but is the controller, the person who disciplines, brings order, is he different from the things which he is ordering about? | Ｋ: はい。 しかし、自分の思考を 指令するその私は、 自分の思考より 異なっていますか。 彼は、それらを 指令するかもしれません。 彼は、それらを修練するかもしれません。 彼は、それらを制御するかもしれません。 彼は、「これは正しい。 これは 間違っている」と言うかもしれません － 「これは、しなければならない。 これは、してはならない」と。 しかし、制御者、修練し、 指令をもたらす人物 － 彼は、彼が指令している 物事より、異なっていますか。 |
| IM: Well, let’s make a distinction here between ordinary language where one speaks about, I mean in a Law Court, or something somebody is responsible for, something they have done. They can’t say, ‘Well I am a different person now’ or something. In the ordinary sense of the continuity of the individual and somebody being the subject. But leaving that aside, I mean one doesn’t have to be a philosopher or hold a religious view to think that one is divided, one is a divided person. | Ｍ: まあ、ここで 区別をしましょう － 通常の言語 － そこで自分が 語るものとの間で、ですが、 つまり、法廷においてや、 何か誰かが責任を持つもの、 何か彼らが してきたことです。 彼らさえも、「私は今、違った人物や 何かですよ」とか、言えません。 個人の継続と、 誰かが主体であるという 通常の意味で、です。 しかし、それを 放っておくと、 自分は分割されている、自分は、 分割された人物だと考えるには、 自らが哲学者でなくていいとか、 宗教的な見解を 持たなくていいって、ことです。 |
| K: That’s it. | Ｋ: そうなんです。 |
| IM: And there are times when one part of you disapproves of another part. | Ｍ: そして、自分の一部分が、 他の一部分に賛同しない 時が、あります。 |
| K: This dualistic process, is there a difference between – we come back to the old question – the good and the bad? | Ｋ: ええ、この二元的な 過程ですが、 間に違いが、 ありますか。 私たちは、古い問いへ 戻ってきますか － 善と悪です。 |
| IM: Well, nothing could be more fundamental, yes. | Ｍ: ええ。何も、それより根源的 ではありえないでしょうね。 |
| K: It comes to that. | Ｋ: ええ、そこに来ますね。 |
| IM: I mean, this seems to me the nature of the real world. | Ｍ: ええ、これは私にとって、実在 世界の本性と思われるんですね。 |
| K: I know. The real world is we have divided the good and the bad, and the thinker, the experiencer from the experience. | Ｋ: 実在世界のね。 存じています。 実在世界は、私たちが、 分割してきたのです － 善と悪、 そして、経験より、 思考者、経験者を、です。 |
| IM: Yes, this would follow in that if you condemn yourself for doing something then you are divided. | Ｍ: ええ。そこでは、こういう ことになるでしょうね － あなたが何かをしたことで、 自分自身を非難するなら、 あなたは 分割されているのだ、と。 |
| K: I should not, I must, I will become, and all the rest of it, it breeds division in oneself. I would like to ask, if I may, is that experiencer, or the thinker different from the thing he is experiencing or the thinker different from his thoughts? | Ｋ: 私はすべきでない、私はしなければ ならない、私はなろう、その他すべてです。 それは、自分自身の中に 分割を生み育てます。 私は、できるなら、 お訊きしたいと思います。 その経験者や思考者は、 彼が経験していることより、 異なっていますか。 または、思考者は、彼の 思考より、異なっていますか。 |
| IM: Well, if this is an appeal to – the word ‘experience’ comes up to my mind – if this is an appeal to how I think about myself, I would say, leaving aside the common sense, the ordinary language view, sometimes yes, and sometimes no. I mean that sometimes one is consciously judging oneself, dividing oneself, sometimes there is nothing except a single something or other. | Ｍ: まあ、これが、 訴えであるなら・・・ 「経験」という言葉が、私の 心に浮かんできます。 これが、私が自分自身について どう考えるのかへの訴えであるなら、 私は、こう 言うでしょうね － 常識、通常の言語観を 脇に置いておいて、 時々、はい、 時々、いいえ、と。 つまり、時々、自分は意識的に、 自分自身を判断している、 自分自身を分割している、 時々、単一の何らかのもの以外に、 何もない、っていうことです。 |
| K: A single movement. | Ｋ: 単一の動き。 Ｍ: 単一の存在か、何かです。 |
| IM: A single being or something. | Ｋ: で、私は見たいのですが、 経験者は、経験と同じではないですか。 |
| K: So is not the experiencer the same as the experience? | Ｍ: それは時々 そう思えますね。 |
| IM: Well, it sometimes seems so. | Ｋ: で、私たちが、「私は妬んでいる」 と言うとき、分割があります。 |
| K: So when we say, ‘I am envious’, then there is a division. | Ｍ: はい。 Ｋ: そのとき私は、 私の妬みを制御しようとか、 |
| IM: Yes. | 私の妬みを 合理化しようとか、 |
| K: Then I try to control my envy, or rationalise my envy, or justify, or suppress and so on, but the ‘I’ is envy not separate from it. | 正当化や抑制など しようとしますが、 「私」が、妬みです。 それより、分離していません。 |
| IM: Well, I would have thought it is and it isn’t. there is something... There are two things that you say in what I have read and what I understood from our last conversation, perhaps I can put it this way. There are two things which you seem to me to say I don’t understand how they connect or harmonise. I mean, one of the things is, I think, that you... which I liked very much, you said that if I think that I am – if I condemn myself – well, put it this way: if I think that I am envious, say, now the word ‘envy’ suggests something which is bad, so one wants not to be envious perhaps. If I see this, I must start, not in a kind of ideal selfish way that doesn’t exist but in my real being which is the envious person. I feel great sympathy with this. But then you also say that there is no process, I must be good, not become good, the idea of becoming good is in some way an illusion. | Ｍ: まあ、私は、そうでもあり、 そうでもないと考えたでしょうね。 何かがある、と・ ・・ 仰ることには、 二つのことが、あります － 私が読んできたものと、 私たちの前回の会話から、 私が理解したことの中で、です。 おそらく私は、それを このように表せます。 あなたが仰ると私に思われる ことが、二つ、あります。 私は、それらがどう連係するのか、 調和するのかを、理解しません。 そのことの一つは、ですね、 私が思うに、あなたは・ ・・ あなたが仰った、私が大好きなことは、 もし私が、私があると、考えるなら、 私が自分自身を 非難するなら・ ・・ まあ、このように表すと、私は、 たとえば、私が妬んでいると考えるなら、 今、「妬む」という言葉は、 何か悪いものを、提起しますね。 で、自分はおそらく、 妬まなくなりたいと思います。 私はこれが分かるなら、私は 出発しなければなりません。 理想の一種の利己的なやり方で、 ではない － それは存在していません。 妬む人物である、 私の実在において、です。 私は、これに 大きな共感を、持ちますが、 それから、あなたはまた、 過程がないとも、仰る。 私は、善くなければならない、 善くなるのではないんだ、と。 善くなるとの観念は、何らかの 面で、幻影である、と。 |
| K: That’s right. | Ｋ: ええ、そのとおりです。 Ｍ: おそらく説明してくださるでしょうね。 |
| IM: Perhaps you could explain, I mean, it seems to me that in the one case you are suggesting that I must start from a goal which is a long way from my conclusion, my conclusion would be to become un-envious. The other way you are saying that there is no process of becoming. | 私にはこう思えます － あなたが 提示されているその一事例では、 私は目標から出発しなければ ならないんですが、 それは、私の結論より はるかな道のりです。 私の結論は、妬まなくなる ことでしょうね。 あなたが仰っている別の道は、 なる過程が、ないんですが。 |
| K: For me there is no psychological becoming at all. | Ｋ: 私には、心理的に、なることは まったくありません。 |
| IM: Yes, well this is what I don’t understand because... go on. | Ｍ: ええ。これが、私が理解しないこと ですね。なぜなら・・・進んでください。 |
| K: We have to go into it. First of all, let’s come to this point: we have divided the world, and in myself, the good and the bad – right? | Ｋ: 私たちは、それに 入らなくてはいけません。 まず第一に、 この点へ来ましょう － 私たちは、世界を分割してきました。 そして、私たち自身の中でも、ですが、 善いものと、 悪いものを、ですね？ |
| IM: But you don’t dispute this. You don’t object to this? | Ｍ: でも、これは反論できません。 これに異論はないですね？ |
| K: I don’t refute, I am just looking at it. Is the bad related to the good? Or is the good totally divorced from the bad? They are not related at all. If they are related, the good is still part of the bad. | Ｋ: 私は論駁しません。私は ただ、それを見つめています。 悪いものは、善いものに 関係していますか。 または、善いものは、全的に、 悪いものより、離別していますか。 それらは、まったく 関係し合っていません。 それらが関係し合っているなら、善い ものはやはり、悪いものの一部です。 |
| IM: Well, if you are asking me, would I agree with that, I am not sure. I mean, I think that... I think we think about good and bad in several different ways, don’t we? We think of bad grading into good as if it were a spectrum, with goodness is here, say, and badness here. | Ｍ: まあ、私にお訊きになっている なら、私はそれに同意するでしょうか。 私には、定かではありません。 私は思うんですが・・・ 私たちは、善と悪について幾つもの 違った形で考えると、思いますよね。 私たちは、悪いのが次第に 善くなるのを、考えます － まるでそれが 残像であるかのように、です。 善はここにある。悪は ここにある、と言って、ね。 |
| K: Yes, a continuity of the bad. | Ｋ: はい。悪いものの継続です。 Ｍ: 継続です。 |
| IM: A continuity of the bad. We also think, I think, of good, if we think of it as perfection, of being really outside the world altogether. | 私たちはまた、善について、 考えますと、私は思います。 私たちがそれについて、 完成と考えるなら － 本当にすっかり世界の 外側にある、と。 |
| K: I don’t know, perfection – being good, whole, good health, good man, good – you know, the word ‘good’. | Ｋ: 私は知りません － 完成、 善いこと、全体的なこと、 善い健康、善い人、善い・・・ そうね、「善い」という言葉ね。 |
| IM: Well, let’s say good man then. | Ｍ: ええ、すると、善い人、 としましょう。はい。 |
| K: Is that good part of the bad? Does the good know the bad? Or the good is the outcome of the bad? Then if it is the outcome, then it is still part of the bad. It’s like a child being born, it is still part of the mother. | Ｋ: その善いものは、 悪いものの部分ですか。 善いものは、悪いものを、 知っていますか。 または、善いものは、悪いもの から、出てきたものですか。 そのときそれが、出てきたものであるなら、 それはやはり、悪いものの一部です。 それは、生まれた子どもに、似ています。 それはやはり、母親の一部です。 |
| IM: Yes, some people would say that they are opposites which exist in relation to each other, yes. | Ｍ: ええ、或る人々は、それらは 対極であると、言うでしょう － ええ、すなわち、互いとの関係に おいて、存在しているものだ、と。 |
| K: Yes, now I say, are they opposite? Or they are totally, they have no relation? | Ｋ: はい。今、私は言います － それらは対極ですか。 またはそれらは、全然、 関係を持っていませんか。 |
| IM: Well, there is a very clear difference between a bad man and a good man. So in that sense they are very different. On the other hand in a human being good and bad grade into each other, and sometimes you don’t know which is which. | Ｍ: きわめて明らかな 違いは、ありますね － 悪い人と善い人との 間には、です。 で、その意味で、彼らは、 きわめて異なっています。 他方で一人の人間の中で、善し悪しは 次第に、互いになっていくし、 時々、どれがどれであるかは、 知られません。 |
| K: No, that’s what I am questioning. That is what I would like to discuss with you. I feel, I mean, to me the good is totally divorced from the bad, like love is not related to hate. | Ｋ: いえ。それが、私が 問うていることです。 それが、私があなたと 議論したいと思うことです。 私は、感じるのですが、 私にとって、 善いものは、悪いものより、 全的に離別しています。 愛が、憎しみに関係していない ように、です。 Ｍ: はい、はい。 |
| IM: Yes, yes. I mean, in ordinary fallen human conditions of course love often occasions hate. | 通常の、堕ちた人間の 条件において、 もちろん、愛はしばしば、 憎しみの機会となります。 |
| K: Of course, of course. | Ｋ: もちろんです。 もちろんです。 |
| IM: Whereas you say love is not related to hate, you mean that it is an entirely different kind of concept? | Ｍ: ところが、あなたは、愛は 憎しみに関係していないと、仰る。 それは全然違った種類の概念 である、という意味ですか。 |
| K: Love has no feeling about hate, it has no relation to hate, it is not encompassing or embracing hate. | Ｋ: 愛は憎しみについて、 何の感情をも持ちません。 それは、憎しみに 何の関係をも持ちません。 それは、憎しみを包含や 抱擁していません。 |
| IM: Wait a minute. Let me ask a supplementary question. Would you say the same about love and desire? If we took those two words. | Ｍ: ちょっと待って。補足的な 質問を、させてください。 あなたは、愛と欲望について、 同じことを、仰るのでしょうか。 もしも私たちがそれら二つの言葉を取った なら、ですが。 |
| K: Yes, I would. | Ｋ: はい、言うでしょう。 |
| IM: You say yes. You regard desire as something connected with psychological becoming? | Ｍ: はい、と仰る。 あなたは、欲望を、何か 心理的になっていくことと 連係したものと、見做されます。 |
| K: Yes. | Ｋ: はい。 Ｍ: そして、愛は・・・ |
| IM: And love is... | Ｋ: ・・・何か全然 異なったものです。 |
| K:...entirely something different. | Ｍ: まあ、では、この異なったものは、 どのように自分に、訪れますか。 |
| IM: Well, now, how does this different thing come to one? I might say now why should it concern me? What am I to do about it? | 私は今、こう言えるかもしれません － なぜそれが私に関連するのか。 私はそれについて、何をする ことになるのか、と。 |
| K: It is simple enough. There is conflict. If there is conflict... desire always brings conflict, but love can never bring conflict. Love has no conflict, it has no sense of conflict. | Ｋ: それは、十分に単純です。 葛藤が、あるからです。 葛藤があるなら・ ・・欲望は いつも葛藤を、もたらします。 しかし、愛は、けっして 葛藤をもたらせません。 愛は、葛藤を持ちません。 それは、葛藤の感覚を持ちません。 |
| IM: Yes, you are using the word ‘love’ in an ideal sense, which is unusual. | Ｍ: はい。あなたは、 愛という言葉を、 普通でない理想の意味で、 使っておられます。 |
| K: No, I am using it... say, for instance, I don’t know if you want to go into it. The brain is the entire centre of desire, feeling, anxiety, pain, loneliness – you follow? The consciousness is all that. The belief, the fears, the sorrow, the loneliness, the anxiety, you know – the whole... | Ｋ: いいえ、私はそれを使って いますが・・・例えば、ですね、 あなたがそれに入りたいのか どうか、私は知りません。 頭脳は、全中心です － 欲望、感情、心配、 痛み、さびしさの（中心） です。 よろしいですか。 意識は、 そのすべてです。 信念、恐れ、悲しみ、 さびしさ、心配、 ご存じですね、 |
| IM: The sort of psychological. | その全体・・・ Ｍ: 心理的存在の種類ね。 |
| K: Yes. The psychological structure, confusion. That’s the brain. And therefore love is not part of the brain because it is something outside. | Ｋ: ええ。心理的な構造、 混乱です。それが頭脳です。 ゆえに愛は、頭脳の 部分ではありません。 なぜなら、それは、 外側の何かであるからです。 |
| IM: So yes, but this comes back to your saying you don’t experience love in the way in which you experience desire. | Ｍ: で、はい。が、これは、あなたが 仰ったことに、戻ってきます － 愛は経験されない、と。欲望が 経験されるようには、です。 |
| K: I can’t experience something which is so. | Ｋ: 私は、そのとおりである 何かを、経験できません。 |
| IM: I mean, if I am loving, I mean, again let’s put this aside that in ordinary parlance you speak of jealous love or something, that is not what we are talking about. One’s talking about some sort of absolute – I can’t think of the right word here. But then if I say, I dearly love somebody, as one might say, not a bad way but in a good way, as it were, would you want to say this is not part of any psychological process? | Ｍ: つまり、私が愛しているなら・・・ またもや、これを脇に置きましょう。 通常の用語では、嫉妬深い愛とか何かに ついて、語るってことなんです。 それは、私たちが話して いることではありません。 或る種の絶対的なことについて、 話しているんですね。 私はここで、正しい言葉を 思いつきませんが、 そのとき、私が、「私は誰かを 心から愛している」と言うなら － 自分はそう 言うかもしれません。 悪い形で、ではなく、いわば 善い形で、ですが、 あなたは、これは、どの心理的過程の 一部でもないと、仰りたいですか。 |
| K: No. I would say: I say I love you, if I love somebody in that way. If there is any tinge of attachment, any tinge of jealousy, any shadow of conflict, then it is not the real thing. | Ｋ: いえ。私はこう言うでしょうね － 私はあなたを愛している、と言います。 私がそのように 誰かを愛しているなら、 もし、執着の色合い、 嫉妬の色合い、 葛藤の影が、あるなら、 それは、本物では ありません。 |
| IM: Yes, yes. All right. Yes. I mean, I was brought up as a Christian so there is a lot of the Christian way of looking in me, although I don’t believe in god or the divinity of Christ. But I can see in Christianity there would be an idea of divine love, or perfect love, which is something which we don’t normally achieve at all perhaps. | Ｍ: はい、はい。 いいです、はい。 私は、キリスト教徒として 育てられました。 で、私の中には、キリスト教的な 見方が、たくさんあります。 私は、神や、キリストの神性を 信じていないけれども、です。 しかし、私は、 キリスト教の中に、 神聖な愛や完全な愛の観念が、 あるだろうと、見られます。 それは、私たちがおそらく通常、 まったく達成しないものですが。 |
| K: I don’t see why not. Because if I am not jealous, I won’t be jealous. There is no sense of attachment to another person, which doesn’t mean lack of love. | Ｋ: なぜできないのか、私には 分かりません。なぜなら、もし私が 嫉妬していないなら・ ・・ 私は嫉妬しないでしょう。 他の一人へ 執着の感覚が、ありません。 それは、愛の欠如を、 意味していません。 |
| IM: Attachment and desire – I mean, I think what in ordinary parlance we would call a virtuous love, not hurting anybody else by loving this person, and you are not possessive, unreasonable and so on, there is attachment, I mean, if the person dies... | Ｍ: 執着と欲望は、ですね。 通常の用語では、 私たちが、徳高き愛と 呼ぶものだと、私は思います。 この人物を愛することにより 他の誰をも傷つけなくて、 あなたは、所有欲を持たない、 非合理的ではない、などなどと。 執着はあります。つまり、 その人物が死ぬなら・・・ |
| K: Wait a minute. Now that is a different question. Why are we attached to anything? Attached. If I am attached to this house... | Ｋ: ちょっと待って。さて、 それは、別の問いですね。 なぜ私たちは、何にでも 執着していますか。 執着する。もし私がこの邸宅に 執着しているなら・・・ |
| IM: I would take a different view I think of the notion of desire. I mean, it seems to me... I would think that becoming good, to use this phrase that perhaps you would want to exclude, is a matter of purifying one’s desires, having good desires, desiring something which is good. Now, in loving somebody, I would have felt that the element of desire was present. | Ｍ: 私は、違った視点を取るでしょう。 私は、欲望の概念について、考えます。 つまり、私に思われる・ ・・ 善くなることは － おそらくあなたが排除したいで あろう、この文句を使うと － 自分の欲望を、浄化する事柄 であると、私は思うでしょうね。 善い欲望を持つ、何か善い ことを欲望する事柄である、と。 さて、誰かを愛する中で、 私は、欲望の要素が存在すると、 感じていたでしょう。 |
| K: Let’s look at desire. What is desire? | Ｋ: 欲望を見つめましょう。 欲望とは何ですか。 |
| IM: Well, there again, one would say, well, there are low desires and there are high desires. | Ｍ: またもや、ですね、 こう言うでしょうね － 低い欲望があるし、 高い欲望がある、と。 |
| K: So, I am asking, what is the origin, the beginning of desire? Why has desire become such an extraordinary important part of our life? | Ｋ: いえ。で、私は訊ねています － 欲望の起源、始まりは、何ですか。 なぜ欲望は、 私たちの生の こうもとてつもなく重要な 部分に、なったのですか。 |
| M: Well, desire is certainly connected with the future. | Ｍ: まあ、欲望は確かに、 未来に連係しています。 |
| K: With the future. | Ｋ: 未来に、ね。 Ｍ: それは、 時に連係しています。 |
| IM: It is connected with time. | Ｋ: もちろんです。 時に、です。 |
| K: Of course, with time. | Ｍ: なぜなら、私は、不在である 何かを、欲望するからです。 |
| IM: Because I desire something which is absent. I mean, let’s take examples. I might desire to be frightfully rich, or I might desire to study a subject and become good at it. | つまり、例を 取りましょう。 私は、怖ろしく豊かでありたいと 願望するかもしれません。 または私は、或る科目を 研究したいと願望し、それから それがうまくなるかもしれません。 |
| K: Good at the piano. | Ｋ: ピアノがうまい。 |
| IM: Well, let’s say good at mathematics, to acquire knowledge. | Ｍ: まあ、数学がうまい とかね。 知識を取得するように、です。 |
| K: Yes, of course. | Ｋ: ええ、もちろんです。 |
| IM: Well, wouldn’t this – and I might say I love my subject, I love what I am studying. | Ｍ: まあ、これは そうでしょうね。 私は私の科目を愛していると、 言うかもしれない。 私は、私が研究している ものを、愛している、と。 |
| K: No, what I am asking is: what is desire? How does it come? Why does it control us so strongly? I mean, after all, a monk, or one of the Indian sanyasis, their whole idea is to suppress desire or transmute desire. | Ｋ: いえ。私が訊ねている ことは、ですね・・・ 私は訊ねています － 欲望は 何ですか。 それはどう訪れますか。 なぜそれは、私たちを、 こうも強く制御しますか。 結局のところ、修道士や、インドの サンニャーシの一人ですが、 彼らの観念全体は、 欲望を抑制するか、 欲望を変質させることです。 |
| IM: Well, transmute, yes. I would rather use the word ‘transmute’. | Ｍ: ええ、変質させる。私はむしろ、 変質という言葉を、使うでしょうね。 |
| K: That is, transmute, there is an entity which transmutes it. | Ｋ: すなわち、変質させる。それを 変質させる実体が、あります。 |
| IM: Yes. And there is a process of transmuting, a discipline or a training, or something like that. | Ｍ: はい。そして、変質 させる過程が、あります。 修練や訓練や、何か そのようなものが、です。 |
| K: Yes, which is not only a subtle form of suppression, subtle form of organising desire or saying desire for god is good. | Ｋ: はい。それはただ、 微妙な形の抑制、 微妙な形の、 欲望を組織することや、 神への欲望は善い、と言う ことだけではありません。 Ｍ: ええ。富への欲望は、悪い。 |
| IM: Desire for riches is bad. | Ｋ: 所有物への欲望は、悪い、と。 |
| K: And desire for possessions is bad. So we are not discussing the objects of desire, whether it is god, whether it is power, whether it is to become a rich man or a prime.. What is desire? How does it take shape in us? | で、私たちは、欲望の対象に ついて、議論していません － それが神であっても、 それが権力であっても、 それが、金持ちや首相になる ことであっても、です。 欲望とは、何ですか。 私たちの中で、それは、 どのように形を取りますか。 |
| IM: Well, whether there can be love without desire I am not sure. If one thinks perhaps of some kind of perfect love, the notion of desire would have changed so much that perhaps you would have to exclude it. At a more ordinary but good level, I mean, if I desire to become well educated or something... | Ｍ: 欲望なしに、愛がありうるのか どうか、私は確かでありませんね。 自分はおそらく、或る種の 完全な愛について、考えるなら、 欲望の概念は、大いに 変化していたでしょう。 で、あなたはおそらく、それを 排除しなくてはいけないでしょうね。 もっと通常の、善い水準に おいて、なんですが、 私は、いい教育を受けたいとか 何かを、欲望するなら・・・ |
| K: Yes, that is a different matter. | Ｋ: ええ、それは、 違った事柄です。 |
| IM:...then this is a tension between a condition which exists and a condition which does not exist. | Ｍ: ・・・そのとき、これは、 存在している条件と、 存在していない条件との 間での、 緊張です。 |
| K: But I am asking not desire to become a good human being, or desire to be a good scholar, and so on, but desire itself. | Ｋ: ですが、私は訊ねています － 善い人間になりたいとの欲望や、 善い学者でありたい などの欲望ではなく、 欲望自体を、です。 |
| IM: Well, I think I would evade or reject this question because I don’t see how one could explain what desire was without thinking of different kinds of desire. | Ｍ: 私は、自分がこの問いを忌避するか、 拒絶するだろうと、思いますね。 なぜなら、私は、違った種類の 欲望について考えることなく、 欲望が何であるかをどうして説明できる だろうかが、分からないからです。 |
| K: I say I desire for a house, I desire for this and this, so many desires. But the movement of desire, the origin of it. Because we have either suppressed it, transmuted it, or escaped from it, or totally controlled it. But again, who is the controller? Who says this is good desire, this is bad desire, this must be pursued because it is helpful, the other is not and so on. It is still desire. Desire for god, or desire for money, it is still desire. | Ｋ: 私は邸宅を欲望する。私は これとこれを欲望する、と言います。 こうも多くの欲望ですが、 欲望の動き、それの起源 （は何か、）です。 なぜなら、私たちは、 それを抑制し、 それを変質させてきたのか、 あるいは、それより逃避したり、 全的にそれを制御したり してきたからです。 しかし、またもや、 誰が制御者ですか。 誰が、これは善い欲望だ、 これは悪い欲望だと、言いますか － これは、追求されなければならない。 なぜなら、それは役立つから。 他方はそうでない、などとです。 それはやはり、欲望です。 神への欲望や 金銭への欲望 － それはやはり、欲望です。 |
| IM: And if someone says one is good and the other is bad, you would come back to saying, all the same it is desire? | Ｍ: 誰かが、一方は善いが、 他方は悪いと、言うなら、 あなたは、それでもなお、それは欲望 だと言うことへ、戻るのでしょう。 |
| K: Yes. Desire is important to understand, not good desire and bad desire. | Ｋ: はい。欲望は、 理解することが、重要です。 善い欲望と 悪い欲望ではありません。 |
| IM: Yes, I am not sure that I would be able to understand it without using that distinction. But let’s shift our ground slightly, there is something behind what you are saying. | Ｍ: はい。私は、あの区別を使う ことなく、それを理解することが できるだろうか、 定かではありませんが、 私たちの地盤を わずかに、移しましょう。 あなたが仰っていることの 裏には、何かがあります。 |
| K: You just now said desire involves time. | Ｋ: あなたはちょうど今、欲望には 時が関与していると、仰いました。 |
| IM: Yes. Well, all right. I am going to withdraw that now and modify it by saying that I think that there might be some kind of desire which does not involve time but where you are completely united with the object of your desire. I think this again is something in Christian mysticism, might say, that if you desire god and if you are united with god, I mean, I don’t know what this would mean, then your desire is fulfilled and becomes perfect love. | Ｍ: はい。 まあ、いいです。 私は今、それを引っ込めて、 修正しようとしています － 時が関与していない或る種の 欲望が、あるかもしれないと、 私は思うと言うことに よって、です。 そこで、あなたは、自分の欲望の 対象と、完全に統合されています。 私は、これはまたもや、何か キリスト教神秘主義の中で、 言うかもしれない ことだと、思います － あなたが神を欲望するなら、そして、 あなたが神と統合されているなら、 私は、これが何を意味する だろうかを、知らないんですが、 そのときあなたの欲望は、充足される し、完全な愛か何かになるんです。 |
| K: Yes, but the man who says, ‘I must become a very rich man’, powerful man, it is still desire. | Ｋ: はい。しかし、「私は 大金持ちに、権力者に ならなければならない」と 言う人 － それは、やはり 欲望です。 |
| IM: Yes. | Ｍ: はい。 |
| K: One is for god and the unification with god, it is still desire. | Ｋ: 一つは、神と、神との統合に対して、 ですが、それはやはり、欲望です。 |
| IM: But you speak of desire as if it were something which you want to overcome or set aside. | Ｍ: ええ。ですが、あなたは、 欲望について、まるでそれは 何か乗り越えたいとか、脇に置きたい ものであるかのように、語られます。 |
| K: No. I want to understand the movement of it, the process of it, the intolerable burden of it, or the pleasure of it. | Ｋ: いいえ。私は、それの 動きを、理解したいのです － それの過程、 それの忍耐しきれぬ重荷や それの楽しみを、です。 |
| IM: Yes, it is not always a burden, is it? I mean, if you desire something, for instance if you are hungry and you know that you are going... | Ｍ: はい。それは、いつも 重荷ではないでしょう。 つまり、あなたが何かを欲望する なら、例えば、あなたが空腹であり、 自分はすぐに、良い食事を・・・ |
| K: Yes, that’s understood. | Ｋ: はい、それは理解できます。 |
| IM:...to have a good meal shortly, the intention of desire is pleasurable. | Ｍ: ・・・しようと しているのを、知るなら、 そのとき、欲望の 意図は、楽しめます。 |
| IM: But there is something behind what you are saying which I can’t get. | Ｍ: が、あなたが仰っていることの 裏には、何かがあります － 私に捉えられないものが、です。 |
| K: I will go into it. Desire exists only when there is identification with sensation. | Ｋ: 私はそれに、入るでしょう。 欲望は、感受との同一視が あるときだけ、存在します。 Ｍ: あなたが仰る感受とは・・・ |
| IM: By sensation you don’t mean... | Ｋ: 私は、すてきな邸宅を見ます。 |
| K: I see a lovely house, I want it, there is a desire for it. | 私はそれをほしい。 それへの欲望が、あります。 |
| IM: You don’t mean that there is an actual physical concomitant but that there is a kind of imagery. | Ｍ: あなたは、実際の物理的付随が あると、仰るつもりではなく、 一種の心象があるのだ、と。 |
| K: Both. | Ｋ: どちらも、です。 |
| IM: You image yourself in the house, something like that. | Ｍ: あなたは、その邸宅の中の自分自身か 何かそのようなものを、想像します。 |
| K: Sensation, then thought creating the image of my owning the house, then desire begins. | Ｋ: 感受、 そのとき思考が、 イメージを創り出す － 私が 邸宅を所有するのを、です。 そのとき欲望が、始まります。 Ｍ: はい。まあ、いいです、はい。 |
| IM: Yes, well, all right, yes. | で、ええ、欲望には、一種の 感覚的な様相が、あります。 |
| IM: There is a kind of sensory aspect. | Ｋ: 感覚的な様相は・・・ |
| K: Sensory aspect which... thought then gives that sensory aspect an image. | そのとき思考は、あの感覚的 様相へ、イメージを与えます。 |
| IM: This doesn’t mean of course – well, one says one desires to be educated, it doesn’t mean you are thinking about it all the time, or having sensations. | Ｍ: もちろん、 この意味は、まあ・・・ 自分は教育を受けたいと 欲望する、と言いますね。 それは、あなたがそれについて、 いつの時も考えているとか、 感受を得ているという意味 ではない。 |
| K: Of course not. | Ｋ: もちろんです。 |
| IM: It means you are carrying on your life. There would be moments when you have a sensory experience of desire, perhaps. You imagine what it would be like when your education is better. | Ｍ: それは、あなたが、自分の生を 続けていく、という意味です。 あなたが、欲望の感覚的 経験をしている瞬間が、 おそらくあるん でしょうね。 あなたは、自分の教育がもっと良いとき、 どのようだろうかとかを、想像します。 |
| K: The moment when sensation is given shape by thought, then it becomes desire. That is all I am saying. | Ｋ: 感受が、思考により 形を与えられる瞬間、そのとき それは、欲望になります。それが 私が言っているすべてです。 |
| IM: Yes, but then... | Ｍ: ええ。ですが、 そのとき・・・ |
| K: I am not saying good, bad and all the rest of it, but desire, per se. | Ｋ: 私は、善い、悪い、その他 すべてを、言っていません。 欲望自体です。 |
| IM: But you say that love is different from desire. | Ｍ: ですが、あなたは、愛は欲望 より異なっていると、仰います。 |
| K: Love is desire from pleasure. | Ｋ: 愛は、欲望、 楽しみより、です。 |
| IM: Sorry. Say it again. | Ｍ: すみません。もう一度、 仰ってください。 |
| K: Love is different. Love is not pleasure, love is not desire. | Ｋ: 愛は 異なっています。 愛は、楽しみではありません。 愛は、欲望ではありません。 |
| IM: Yes, all right. I would want to think that purified desire – sorry, this introduces another topic which I will just mention it and put it aside. I am also concerned with what you feel about motivationed energy. I think desire is a source of energy. Good desire is a source of good energy, but let’s take this idea of love being different. There seems to me a contrast between a process and something which is not a process. | Ｍ: ええ、いいです。私は、それを浄化 された欲望と考えたいと思います。 すみません。 それは、 もう一つの話題を、導入します。 それに私は触れるだけで、 脇に置いてしまうでしょうが。 私はまた、動機づけられた エネルギーについて あなたがどう感じられるのかにも、 関心を持っています。 私は、欲望は、エネルギーの 本源であると、考えます。 善い欲望は、善い エネルギーの本源ですが、 愛は異なるとの、この観念を、 取りあげましょう。 対比があると、私には 思われるんです － 過程と、過程でない 何かとの間に、です。 |
| K: Which is not a process. | Ｋ: 過程でないものと。 |
| IM: And you distinguish, you say something like, you used some word like ‘creative being’, which is to do with the present. And you would connect this with the possibility of love and truth. | Ｍ: あなたは、区別します。あなたは、 何かこういうことを、仰います － あなたは、何か創造的な存在、 といった言葉を、使われました。 それは、現在と関わることです。 |
| K: Yes. | Ｋ: ええ。 Ｍ: あなたはこれを、愛と真理の 可能性と、連係させるのでしょう。 |
| IM: Whereas desire is something restless... | Ｋ: ええ。 Ｍ: ところが、欲望は、 何か休みないものであり、・・・ |
| K: Restless. | Ｋ: 休みない。 Ｍ: ・・・外側にある。 |
| IM:...which is outside. | Ｋ: そのとおりですが、愛は、それが静止 している、という意味ではありません。 |
| K: But love doesn’t mean it is static. | Ｍ: ええ。静止はたぶん、 ここでは間違った言葉です。 |
| IM: No, ‘static’ is probably the wrong word here. What would you say? | あなたは、どう 仰るのでしょうか。 |
| K: It’s alive, it isn’t just a... | Ｋ: それは、生きています。 それはただ・・・ Ｍ: それは、創造的ですし・・・ |
| IM: It is creative and... | Ｋ: それは排外的ではありません。 |
| K: It is not exclusive. I may love you but I also have this feeling of love. It is not just identified with one person. | 私はあなたを、愛している かもしれませんが、 私はまた、この愛の 感じを持っています。 それは、一人の人物と同一視 されるだけではありません。 |
| IM: But the feeling of love is quite a different feeling from the feeling of desire. | Ｍ: ですが、愛の感じは、 欲望の感じより、まったく 異なった感じです。 |
| K: Naturally. | Ｋ: 当然です。 |
| IM: So you are not excluding the sensory aspect of thought? | Ｍ: で、あなたは、思考の感覚的 様相を、排除していません。 |
| K: No, wait a minute. Let’s go into it slowly. | Ｋ: いえ、ちょっと待って。 ゆっくりそれに入りましょう。 |
| IM: Yes. | Ｍ: はい。 |
| K: As we said just now, the brain is part of the senses, part of reactions, action, responses, beliefs, faith, fear, all that is the centre here, which is my consciousness. The content of my consciousness is all that, god, no god, my knowledge, my failure, my depression, my anxiety – all that is that. Now in that there is a great deal of confusion, contradiction, fears, and all the rest of it. Is love part of that? | Ｋ: 私たちがちょうど今、言いました ように、頭脳は、諸感覚の一部です。 反応、行為 （反作用、作用）、応答、 信念、信仰、恐れの 一部です。 そのすべてが、 ここに集中しています － それが、 私の意識です。 私の意識の内容は、 そのすべてです － 神、神なし、 私の知識、私の失敗、 私の憂鬱、私の心配。 そのすべてが、それです。 さて、そこには、大変多くの 混乱、矛盾、恐れ、 その他すべてが、 あります。 愛は、 それの一部ですか。 |
| IM: I don’t know. You tell me. | Ｍ: 私は知りません。 あなたが語ってください。 |
| K: To me, personally, it is not. | Ｋ: 私にとって、個人的に、 そうではありません。 |
| IM: But then if love is a condition, is a human condition, I mean, it is, there is a state of being which is love, or creative being which is love and so a person is sometimes in this condition, are you suggesting that at that moment all the psychological stuff which that person consists of and has collected, is somehow absent? | Ｍ: でも、すると、愛が条件であり、 人間的な条件であるなら － そうなんですが － 愛である存在の状態や、 愛である創造的な存在が、 あるんですね。 それで、或る人物は、時々、 この条件の中にいます。 あなたは、こう提起なさっていますか － あの瞬間に、すべての心理的なもの、 すなわち、その人物が構成されて おり、収集してきたものは、 どうやら、不在である、と。 |
| K: Absent. Yes. | Ｋ: 不在です、はい。 |
| IM: But still he must know what the object of his love is. | Ｍ: でもやはり、彼は、自分の 愛の対象が何であるかを、 |
| K: No. Just a minute. I might love you. And it is not exclusive, it is not universal, or any of that. It is not exclusive, it is not limited. | 知っていなければなりません。 Ｋ: いえ。ちょっと待って。 私はあなたを愛している かもしれません。 それは、排外的では ありません。 それは、普遍的とか、 それのどれでもありません、 それは、排外的ではありません。 それは、制限されていません。 |
| IM: Yes, though in a sense it is and it isn’t because, I mean, if one loves a person, you love that person and not another one. But it doesn’t mean that you exclude anybody. | Ｍ: はい。或る意味で、それは そうでもあり、そうでもない。 なぜなら、自分が 或る人物を、愛しているなら、 あなたは、その人物を愛しているから です － 他の人を、ではないですね。 しかし、それは、あなたが誰をも排除 する、という意味ではありません。 |
| K: Anybody, no. Love is not exclusive. | Ｋ: ええ、誰をも、ね。 愛は、排外的では ありません。 |
| IM: No, but it is selective, if one can put it that way. | Ｍ: ええ。ですが、それは選択的です － それをそのように表せるなら、です。 |
| K: No, that word ‘selective’, who then becomes... | Ｋ: いえ。その言葉「選択的」ですが、 そのとき誰が、なりますか・・・ |
| IM: One doesn’t love everybody. Perhaps god does... | Ｍ: 自らは、あらゆる人を愛しません。 おそらく神は、するんでしょうが・・・ |
| K: No, I don’t want to add love to god or to somebody... | Ｋ: いいえ。私は愛を、神へとか、 何者かへ、帰属させたくありません。 |
| IM: I am using god as a figure of speech. | Ｍ: 私はただ、神を、言葉の あやとして、使っています。 |
| IM: An ideal love perhaps, would... | 理想の愛は、おそらく・・・ Ｋ: いいえ。 |
| K: No, I wouldn’t even use the word ‘ideal’. I don’t know. | 私は、理想という言葉を、使いも しないでしょう。私は知りません。 |
| K: I strongly object to ideas, ideals and all that nonsense. I see definitely love has no relationship to hate. Love has no relationship to jealousy, it is not attached. | 私は、観念、理想と それらに、強く反対します。 私は明確に見ます － 愛は、 憎しみに何の関係もない。 愛は、嫉妬に何の 関係も、ない。 それは、 執着していません。 |
| K: It is not desire, it is not pleasure. | それは、欲望ではありません。 それは、楽しみではありません。 |
| IM: To ask very, very simple-minded questions, I mean, let’s say that you are interested in another person. I mean, after all, people come to you. | Ｍ: きわめて単純な精神の 質問をしますと、生の中で、 あなたが、もう一人の人物に興味を 持っている、としましょうね。 結局のところ、人々は あなたへ来ますね。 |
| K: I care. I care. | Ｋ: 私は気づかいます。 気づかいます。 Ｍ: はい。 |
| IM: Yes. But I ask, do you think there are certain times in one’s life when one is – it is difficult to find the word... – when one is expressing or being love? Should this be every moment of one’s life? | ですが、私はお訊きします － あなたは 自分の人生の中で、自分がそうである 一定の時があると、お考えですか・ ・・ その言葉を見つけるのは、困難ですが。 自分が愛を表現しつつあるとか、 それでありつつあるときが、です。 これは、自分の生のあらゆる 瞬間であるべきですか。 |
| K: I am not sure, madam. I am not at all sure that it can be all the time there. | Ｋ: マダム、私には 定かではありません。 それが、いつの時もありえないことは、 私には、まったく定かではありません。 |
| IM: Yes, good, good. Yes. And you think... | Ｍ: はい。良いです、 良いです。 はい。そして、あなたは こうお考えです・・・ |
| K: Can love exist where there is self-centred interest? That is the real question. | Ｋ: 自己中心的な利益があるとき、 愛は、存在できますか。 それが、 本当の疑問です。 |
| IM: No, it would be imperfect love. Let’s leave out imperfect love which is not love. | Ｍ: いいえ、それは、 不完全な愛でしょうね。 不完全な愛を、外しておきましょう － それは、愛ではありません。 |
| K: When there is self-interest can the other exist? It obviously cannot because self-interest is very, very small. | Ｋ: 自己利益があるところ、 他のものが、存在できますか。 明白に 存在できません。 なぜなら、自己利益は、きわめて、 きわめて小さいからです。 |
| IM: You won’t let me use the word ‘perfect’ or ‘ideal’, but I’ll use ‘love’ in your sense then. All right. Love then excludes self-interest. | Ｍ: あなたは、私に、完全とか理想とか いう言葉を、使わせないでしょうが、 すると、私は、あなたの意味で、 愛を使うでしょう。 いいですよ。 そのとき、愛は 自己利益を排除します。 |
| K: Where there is self-interest the other is not. | Ｋ: 自己利益が、あるところ、 他方は、ありません。 |
| IM: Yes. Well, you see something that I very much want to find out, and everybody wants to find out, is how to change. | Ｍ: ええ。そうね、何か 私が大いに見出したくて、 あらゆる人が、見出したいことは、 どう変化するのか、です。 どう変化するのか。 |
| IM: How to change | Ｋ: ああ、それは別です。 |
| K: Ah, well! | Ｍ: どうやってなるのか。 まあ、それは連係しています。 |
| IM: How to become, well, it is connected. | Ｋ: いえ、ちょっと 待ってください。 |
| K: No, wait a minute. This is really an interesting question. | これは本当に、 興味深い疑問です。 |
| IM: How to move out of the situation, of being envious. | Ｍ: その状況から、妬んでいるの から、どう抜け出すのか。 |
| K: I am envious. There is no difference between I and envy. I am envious, envy is me. | Ｋ: さて、ちょっと待って ください。私は妬んでいます。 私と妬みとの間に、何も 違いが、ありません。 私が、妬んでいます。 妬みは、私です。 |
| IM: Yes. As we were saying earlier, the person is... | Ｍ: はい。私たちが前に言って いましたように、その人物は・・・ |
| K: I mean, envy is me. I cannot act on envy because it is me. | Ｋ: 妬みは、 私なんですね。 私は、妬みに対して行為できません。 なぜなら、それは私であるからです。 |
| IM: Yes, but you can become less envious. | Ｍ: はい。が、あなたは 妬むのを減らせます。 |
| K: But it is still me. | Ｋ: いいえ。ですが、 それは、やはり私です。 |
| IM: Yes. Go on. Go on. | Ｍ: はい。進んでください。 進んでください。 |
| K: So there is no question of suppression, transmutation, or escaping from it, it is me. | Ｋ: ですね？ で、抑制、 変質の問いは、ありません。 または、それから逃避する ことのも、です。それは私です。 |
| IM: What do I do next? | Ｍ: 私は次に、 何をしますか。 |
| K: Wait. Wait a minute. I will go into it. If it is me, I watch it. I watch it very, very carefully, watch it, not try to act upon it. | Ｋ: 待って。ちょっと待って。 私はそれに、入るでしょう。 もしそれが、私であるなら、 私は、それを見守ります。 私は、よくよく気を つけて、それを見守ります。 それに対して行為しようと せず、見守ります。 |
| IM: So there is a you who is watching the envy? | Ｍ: で、妬みを見守っている 「あなた」が、いますね？ |
| K: No, watching, there is no you. When you are watching a bird there is no you, you are just watching the bird. | Ｋ: いいえ。見守っている － 何もあなたが、ありません。 あなたが鳥を 見守っているとき、 あなたは、ありません。あなたは、 その鳥を、見守っているだけです。 |
| IM: Well, watching a bird is quite different from... | Ｍ: 鳥を見守ることは、まったく 異なっていますね・・・ |
| K: That’s just it. | Ｋ: そうなんです。 Ｍ: ・・・ 他の種類の見守りから、です。 |
| IM:...other kinds of watching. | Ｋ: もちろんです。 私は見守られますか |
| K: Of course. Is there a watching without the word, watching without condemnation, just watching, or agreeing, or rejecting, or resisting. | ・・・言葉なしに、 見守ることが、ありますか。 非難なく見守る。 ただ見守る。 または、同意するとか、拒絶する とか、抵抗することなく、です。 |
| IM: Well, there can be such watching, yes, it is difficult. | Ｍ: そういう見守りが、ありえますね。 はい、それは困難ですが。 |
| IM: Wait a minute. We have got this envious person, oneself, one is envious. Then one is aware of the envy, one watches it, but just watching. | ちょっと待って。私たちは、 この妬んだ人物を、持っています。 または、自分自身です。 自分は、妬んでいます。 そのとき、妬みに 気づいています。 それを見守りますが、ただ見守って いる。 |
| K: Watching. | Ｋ: 見守っている。 |
| IM: Or being it if you like, put it in another way. Consciously being your envy. Would you accept that form of words? | Ｍ: または、お好きなら、それである － 別の形で表すと、です。 意識的に あなたの妬みである。 あなたは、その形の言葉を受け入れる でしょうか。 |
| K: You are envy. | Ｋ: あなたは妬みです。 |
| IM: But you are consciously – when you enviously do something thoughtlessly you are not watching. But then there are moments perhaps... | Ｍ: ええ。ですが、あなたは、 意識的にそうです － あなたが妬ましく、 無思考に、何かをするとき、 あなたは、思考の表現を 見守っていませんが、 そのとき、おそらく 瞬間があります・・・ |
| K: That is what I am saying. | Ｋ: ええ、それが、私が言っていることです。 Ｍ: ・・・あなたが注意深いときが、です。 |
| IM: You are attentive... | Ｋ: ほら、あなたは、貴重な 錯綜した宝石を、見守っています。 |
| K: No, you are watching precious, intricate jewel. Then you are looking at the extraordinary delicacy, the bright light and the beauty of the jewel. | そのときあなたは、見つめています － 宝石のとてつもない繊細さ、 明るい光と、美しさを、です。 |
| IM: Yes, yes. In this case you are looking at envy. | Ｍ: はい、はい。 この場合に、あなたは 妬みを、見つめています。 |
| K: Envy. I am doing exactly the same thing. Then I see the whole movement of envy, which is comparison and so on and so on. | Ｋ: 妬みを、ね。私は、まさしく 同じことを、しています。 そのとき私は、妬みの 動き全体が、見えます － それは、比較 などなどなどです。 Ｍ: はい、はい。 |
| IM: Yes, yes. | Ｋ: で、私は、 |
| K: So I watch it without any thought interfering with my watching. That requires a great deal of attention, not concentration, real attention in which the self is not. | 何も思考が私の見守りへ介入する ことなく、それを見守ります。 それは、大変多くの注意を 必要とします。 集中ではない。そこに自己が ない本当の注意です。 |
| IM: But are you not making a judgement? | Ｍ: ですが、あなたは、 判断をしていませんか。 |
| K: No. | Ｋ: いいえ。いいえ。 |
| IM: You are watching without judgement. | Ｍ: あなたは、判断なく 見つめています。 |
| K: Oh no, I have no value. I don’t say you must or must not have envy, it is immoral, or anything of that kind. Human beings have lived with envy for thousands of years. | Ｋ: ああ、いいえ。私は、 何も価値を、持っていません。 私は、あなたが妬みを持たなければ ならないとか、持ってはならないとか、 言いません － それは不道徳である とか、その種類の何をも、です。 人間たちは、妬みとともに、 何千年もの間、生きてきました。 |
| IM: But then is not the result of this attention that your envy disappears? | Ｍ: しかし、そのとき、 この注意の結果は、 あなたの妬みが消え去ること ではないですか。 |
| K: Watching with attention. Watching is attention. | Ｋ: 注意をもって見守る。 見守ることが、注意です。 |
| IM: Yes. I like the word ‘attention’. You attend in you would say some non-evaluating way, you are not making a moral judgement. | Ｍ: はい。私は、注意と いう言葉が、好きです。 あなたは、何か価値付けしないと 言うような形で、注意します。 あなたは、道徳的な判断を していません。 |
| IM: You are not saying. ‘I ought not to be envious’. | あなたは、私は妬むべきでは ないと、言っていません。 |
| K: Oh no. That would be too... | Ｋ: ああ、いいえ。 それは、あまりに・・・ |
| IM: But is not, I wouldn’t say the purpose, but certainly the result of this attention that the envy dissolves? | Ｍ: ですが、私は 目的と言わないでしょうが、 確かに、この注意の結果は、 妬みが解消することですか。 |
| K: Yes, because in attention there is no self at all. | Ｋ: はい。なぜなら、注意の中には 自己が、まったくないからです。 |
| IM: Yes, good, good. OK. I mean, I understand this state of being. | Ｍ: はい、良い。良いです。 いいね。 私は、この存在の状態を 理解しますね。 |
| K: You can watch it, you know. | Ｋ: あなたは、そうね、 それを見守られます。 Ｍ: はい。が、そのとき・・・ |
| IM: Yes. But then... | Ｋ: それは、大変おもしろい。 |
| K: It is great fun. | Ｍ: すると、 これは・・・ |
| IM: Is not this... | これは、私の問いに、連係します － 私はどう変化するのか、です。 |
| IM: I mean, this connects with my question about how do I change? Is not this... | これが・・・ Ｋ: これが、 私たちが言っていることです。 |
| K: This is what we are saying. | Ｍ: ええ。すると、これは、あなたが 古風な言語をお使いになりたいなら、 |
| IM: Then this is, if you like to use old-fashioned language, a spiritual discipline. No, you don’t like the word ‘discipline’. | 霊的な修練です。 Ｋ: いいえ。 Ｍ: いいえ。あなたは、修練という 言葉を、使いたくありません。 |
| K: I don’t quite like the word ‘discipline’ because discipline means really to learn. Not to compartmentalise, pursue. To learn watching, not memorise watching, but to see the whole implications of envy, comparison, and all the rest of it. | Ｋ: 私は、修練という言葉が 好きではありません。 なぜなら、修練は本当に、学ぶ ことを、意味しているからです － 区画化する、追求すること ではありません。 見守るのを学ぶ。 見守るのを 記憶するのではなく、 妬み、比較、その他 すべての含蓄全体を、見る。 |
| IM: And this state of attention would be something which – supposing somebody says, or I say, why not me, but does this happen only when you are meditating, for instance, to use a word which you yourself use? Or should it happen all the time? | Ｍ: この注意の状態は、 誰かが言うか、私が言うかを － 私でいいですが － 仮定した 何かに、なるんでしょうが、 これは、あなたが例えば、冥想して いるときだけ、起きますか・ ・・ Ｋ: いいえ。 Ｍ: ・・・あなた自身が 使われる言葉を、使うと、ですが。 またはそれは、いつの時も 起きるはずですか。 |
| K: All the time, if you are watching. That is, you don’t let a single thought slip by without knowing what it is. | Ｋ: あなたが見守っているなら、 いつの時も、です。 すなわち、あなたは、単一の 思考をも、それが何であるかを 知ることなしには、 逃さない。 |
| IM: Yes, and this would co-exist with one being a ticket collector or whatever one’s job in life is, that you could in fact – the idea of living at different levels, or different states, must come in I think. There would be a state of your being which was this constant attention. | Ｍ: はい。これは自分が（駅の）集札係 であるのと、共存するでしょう。 または、自分の人生での職が 何であっても、 あなたが実際にできる だろうことですが、 違った水準や違った状態に 生きるとの観念が、 入ってこなければ ならない、と思います。 この常なる注意であった、あなたの 存在状態が、あるでしょう。 |
| K: Yes, but you see also you introduce the word ‘meditation’. | Ｋ: はい。が、あなたはまた、「冥想」 という言葉を、導入されますね。 |
| IM: It is a word that you use yourself. | Ｍ: ええ。それは、あなた 自身が使われる言葉です。 |
| K: I know. I use that word but you see meditation is a very complex business. It is not – how shall we put it? In meditation there is no meditator at all. | Ｋ: 知っています。私は、 その言葉を使いますが、 そうね、冥想は、きわめて複雑な 事柄ですね。 が、それは・・・ 私たちはどう、それを 表しましょうか。 冥想において、冥想者は まったくありません。 |
| IM: Yes. | Ｍ: はい。いいね。 |
| K: But now what we do is, ‘I must mediate’, ‘I must follow a system to mediate’. ‘There must be practice’, which is all exactly desire, which wants to achieve a certain state. | Ｋ: ですが、今、私たちがすることは、 私は冥想しなければならない、 私は、冥想するために、体系に 従わなければならない、 実践がなければならない、です。 それはすべて、まさしく欲望です。 それは、一定の状態を 達成したいのです。 |
| IM: Yes, this seems to me in a sense unavoidable. I mean, I have been taught a system of meditation, a long time ago, and I have practised it to some extent, one practises something like meditation only in a very feeble sort of way. But it does seem to me that there is something which is trying to do it better. | Ｍ: はい。これは私には、或る意味で 回避不可能だと思われますね。 つまり、私は、冥想の体系を 教えられてきたわけです － はるか昔に、ですが、 私は、或る程度、それを 実践してきました。 何か冥想のようなものを、 実践します － ごく、きわめて か弱い形だけで、です。 が、それを、より良くしようと している何かが、 あると、私には 思われます。 |
| K: Now when you use the word ‘better’ that means more therefore measurable, more and more. | Ｋ: さて、あなたが、より良い という言葉を、使うとき、 それは、もっと多くを、 意味しています。 ゆえに、測量可能だ、 もっともっと多くを、です。 |
| IM: More like when you say in meditation there is no duality there is no subject. | Ｍ: もっと、そうね、冥想に、 二元性はない、主観はないと、 あなたが仰るときのように、です。 |
| K: Absolutely not. | Ｋ: 絶対的に、そうです。 |
| IM: And I would say that something like this happens in the experience of art. | Ｍ: 私は、何かこのような ことが、芸術の経験において 起きると、 言うでしょうね。 |
| K: The moment you say ‘experience’ you are already... | Ｋ: あなたが、経験と仰る瞬間、 あなたはすでに・・・ |
| IM: All right. OK. Well... I mean, if I am looking at a great picture, if I am really looking, I am not there. | Ｍ: いいですよ。ええ、 そうね・・・ つまり、私が、偉大な絵画を 見つめているなら、 私が本当に見つめているなら、 私はそこにいません。 |
| K: Yes. That’s all. | Ｋ: はい。それがすべてです。 Ｍ: 絵画がそこにある。はい。 |
| IM: The picture is there, yes. | Ｋ: それがすべてです。 |
| K: That’s all. When you are really looking at something there is the absence of the self. | あなたが本当に、何かを 見つめているとき、 自己の不在が、あります。 |
| IM: And this would be an image of love too, wouldn’t it? | Ｍ: これは、愛のイメージでも あるんでしょうね。 |
| K: There is no image in it. | Ｋ: ゆえに、そこにイメージは ありません。 Ｍ: ええ、 |
| IM: No. There is no? | そこには、何も・・・ |
| K: There is no image in love. Image is put together by thought. | Ｋ: 愛に、イメージは ありません。もちろんです。 イメージは、思考により 組み立てられています。 |
| IM: Yes. I think that in a certain way of loving, I mean unselfish love – this is difficult to talk about because love happens in time and you have to struggle and think and plan and do things for somebody you love, but you would be really selfless in all that you are doing, I mean, there would be somebody there... | Ｍ: はい。私は思いますが － 一定の愛し方において、ですね、 私がいうのは、利己的でない愛、 という意味です。 これは、話すことが困難なんですね。 なぜなら、愛は時の中で起きるし、 あなたは、あなたが 愛する誰かのために、 格闘し、考え、計画し、色々な ことを、しなくてはいけません。 が、あなたは本当に、自らがしている すべてにおいて、無自己であるでしょう。 そこには誰かがいるだろう、 ということで・・・ |
| K: Of course. Of course. | Ｋ: もちろんです。もちろんです。 Ｍ: しかし、自己は存在しないでしょう。 |
| IM: But the self would not be present, the object of attention would be absent. But it seems to me you have to try. You have given me the end but not the means. | 注意の対象が、 存在するでしょうが、 あなたはやってみなくては いけないと、私には思われます。 あなたは私に、目的を与えて くれましたが、手段を、ではない。 |
| K: Let’s look at it. | Ｋ: いえ、待って。それを見つめま しょう。 Ｍ: 進んでください。 |
| IM: Go on. | Ｋ: 手段は、目的です。 二つは、異なっていません。 |
| K: The means is the end. The two are not different. | Ｍ: 私は、カフカが述べた寸評を 引用してもいいですか － |
| IM: May I just quote a remark made by Kafka to the effect that there is no way, there is only the end. What we call the way is just messing about. | 道はない。目的だけがあると いう趣旨で、ですね。 私たちが道と呼ぶものは、ただ だらだらすることだけです。 |
| K: Yes. | Ｋ: ええ。 Ｍ: あなたは、 これを繰り返します。ええ。 |
| IM: Yes, I see and I don’t see as it were. | はい。思うのですが、いわば、 私は見るし、私は見ない。 |
| K: Let’s try something else. You see, change implies future, as you pointed out – right? From this to that. | Ｋ: 今、始めてみましょう。他の 何かを、試してみましょう。 そうね、変化は、未来を含意しています。 あなたが指摘なさったように、ですね？ ここから、あれへです。 Ｍ: はい。 そして、未来を想像することです。 |
| IM: Yes, and imagining the future. | Ｋ: はい、はい。未来です。 未来とは何ですか。 |
| K: Yes, yes, the future. What is the future? The future is a continuity of the past, modified through the present, it is a movement. | 未来は、 過去の継続です。 現在をとおして修正されています。 それは、動きです。 |
| K: Right? So the future is in the present. | ですね？ で、未来は、 現在にあります。 |
| IM: Well, go on. | Ｍ: まあ、 進んでください。 |
| K: The future in the sense, I mean, if I am learning a language... | Ｋ: 未来という意味は、私が言語を 学んでいるなら、ですが・・・ |
| IM: Yes, that’s a good example. | Ｍ: ええ、 それは、良い例です。 |
| K:...if I am learning a language, I need the future, I need time, I need... | Ｋ: 私が言語を学んでいるなら、 私は未来が必要です。 私は時が必要です。 私は・・・ Ｍ: はい、はい。訓練、修練が。 |
| IM: Yes, yes. Training, discipline. | Ｋ: ・・・修練、等々が必要です。 |
| K: Discipline, etc., etc. I have to learn a language. Now there it is all right, but psychologically, inwardly, subjectively, the past, which is me, my memories, my experiences, all the past, is being modified in the present and proceeds to the future – right? This is the whole movement of our evolution, of our psychological wellbeing, or not wellbeing, and so on. So the present is in the future because what I am now will be what I am tomorrow, unless I change now – right? So the present contains the past, the future is now. Right? The present. Now, the present is what I am. | 私は、言語を 学ばなくてはいけません。 さて、そこでは、 だいじょうぶですが、 心理的に、内的に、 主観的に、 過去は、私、私の記憶、私の経験 です。 すべて過去ですが、 それが、現在において、 修正されつつあり、 そして、未来へ進行します。 ですね？ これは、私たちの進化の 動き全体です － 私たちの心理的な幸福や、 不幸福などの、です。 で、現在は 未来にあります。 なぜなら、今の私なるものが、 明日、なるだろうからです － 私が今、変化するのでなければ、 です。 いいですか？ で、現在は、過去を保有して います。 未来は、今です。 ですね？ 現在です。 今、現在は、私なるものです。 |
| IM: Yes, in a sense there isn’t anything else, but go on. | Ｍ: 他の何もない、という意味で、 ですが、ええ、進んでください。 |
| K: That’s what I am. My memories, all that. And there is no future unless I continue. Is there an end to that? | Ｋ: それが、私なるものです。 私の記憶、私の・・・それらです。 そして、私が継続するのでなければ、 未来は、ありません。 それに、終わりが ありますか。 |
| IM: You mean is there an alternative state of being? | Ｍ: 代替的な存在の状態が、 ある、っていうことですか。 |
| K: Yes. Ending this whole movement of becoming, struggling, achieving. | Ｋ: はい。 なる、格闘する、達成するとの、この 動き全体を終わらせること、です。 |
| IM: Yes, of course, philosophers have always been worrying about the difference between being and becoming, and in Platonism, and in Christian theology, being is real and becoming is unreal. And I feel something of this in what you say. But I don’t want to mislead myself by thinking about anything else. I mean, I am trying to picture what you are speaking of would be like. Let’s say you are spending your time learning a language and you don’t know the irregular verbs today, next week you will know the irregular verbs. And this is human life and unavoidable and proper and quite right. | Ｍ: はい、もちろんです。 哲学者たちは、いつも 悩んできました － あること（存在）と なることとの間について、です。 プラトン主義においてと、 キリスト教神学において、 あることは、実在するが、 なることは、実在していない。 あなたが仰ることの中に、 これの何かを、感じますが、 私は、他の何について考えることによっても、 自分自身を惑わせたくありません。 私は、描こうと しているんですね － あなたが語っていることが、 どのようであろうかを、です。 あなたが、言語を学んで自分の 時間を過ごしていると、しましょう。 あなたは今日、 不規則動詞を、知りません。 来週、あなたは 不規則動詞を、知るでしょう。 これが、人生です。 回避不可能で、適切で、 まったく正しい。 |
| K: Quite right. | Ｋ: まったく正しい。 |
| IM: However during this time you are also attending to everything that you do. | Ｍ: けれども、この時間の間、 あなたはまた、自分がすること すべてにも、注意しています。 |
| K: Of course. I am paying attention to everything I do now. | Ｋ: もちろんです。私は、自分が今 することすべてに、注意しています。 |
| IM: Yes. Now... | Ｍ: はい、今ね・・・ |
| K: So the now contains... | Ｋ: で、今は、収容しています・・・ Ｍ: ・・・特定の様態で、です。 |
| IM:...in a particular manner. | Ｋ: ええ、今は、すべての時を 収容しています。 |
| K: The now contains all time. | Ｍ: はい。あなたは、可能な人間の 状態を、描いているんですね。 |
| IM: Yes. I mean, you are picturing a possible human state... | Ｋ: いいえ、私は 描いていません。 |
| K: No, I am not picturing. I am just saying see what has happened to the human psyche: it has moved in this direction always, past, modifying the present and the future. This is the chain – right? – in which we are caught. I won’t even use the word ‘caught’ This is what we are. | 私は、人間心理に何が起きてきたかを、 見なさいと、言っているだけです。 それはいつも、この方向に 動いてきました － 過去が、現在を修正する。 そして、未来です。 これは連鎖です。 ですね？ そこに、私たちは捕らわれて います。 私たちはそれです。 私は、捕らわれたという言葉を、 使いさえしないでしょう。 これが 私たちなるものです。 |
| IM: Yes, the word ‘caught’ though suggests there is freedom, which is another word you use. Freedom which is connected with truth and with love. | Ｍ: ええ。捕らわれたという言葉は、 自由があることを、提起しますが、 それは、あなたが使われる もう一つの言葉です。 自由 － 真理と、愛と 連係しているものです。 |
| K: Yes. | Ｋ: ええ。 |
| IM: And so somebody comes to you saying, ‘Well, I am in a trap, how do I get out of the trap?’ | Ｍ: それで誰かが、あなたへ 来て、こう言います － 「私は、罠に掛かっていますね。私は どうすれば、罠を抜け出せますか」と。 |
| K: If you are in a trap, let’s look at what is the trap first before you want to get out of it. | Ｋ: あなたが罠に掛かっているなら、初めに、 罠が何であるかを、見つめましょう。 あなたが、それを 抜け出したがる前に、です。 |
| IM: Well, I mean, perhaps this is irrelevant to ask. I mean, I don’t want to get out of the trap in the sense that I don’t want to stop wanting next week to know the irregular verbs. | Ｍ: まあ、おそらく、これをお訊き するのは、不適当なんでしょうが、 私は、罠を抜け出したく ないんですね － 私は来週、非規則動詞を 知りたいのを、止めたくはない、 っていう 意味において、です。 |
| K: That of course, next week... | Ｋ: もちろん、 それは、来週・・・ |
| IM: That goes on. But what I also want, say, to achieve a state of being which is selfless. | Ｍ: ええ、それは進んでいきますが、 私はまた、そうね、 無自己である存在の状態を、 達成したいとも、思います。 |
| K: Yes, which means what? Be careful. You desire for it. You have a concept of the future. | Ｋ: はい。それは、どういう意味ですか。 気をつけて。あなたは、それを欲望します。 あなたは、未来の概念を、 持っています。 |
| IM: Yes. I mean, I know that now I am not selfless but I would like to become selfless. | Ｍ: はい。私は、自分が今、無自己 でないことを、知っているんですが、 私は、無自己になりたいと 思います。 |
| K: Therefore let’s understand what the self is. You can’t change – or rather break down the self, or whatever it is, without understanding the movement of the self, not invent a goal. | Ｋ: ゆえに、自己が何であるかを 理解しましょう。 あなたは、自己の動きを 理解することなしには、 自己を変化させるとか、むしろ崩して しまうとか、何でも、できません。 目標を 考案するのではない。 |
| IM: But in the situation where one was looking at one’s envy, for instance, we agreed that one result of this attention would be that the envy would disappear. So the self is changing. | Ｍ: ですが、 自らが例えば、 自分の妬みを 見つめている状況では、 私たちは、この注意の 一つの結果は、 妬みが消え去るだろうこと だろうと、同意しました。 で、自己は、 変化しつつあります。 |
| K: It matters not the ending of envy but attention matters. | Ｋ: 妬みが終わることが、大事 なのではなく、注意が大事です。 |
| IM: Well, supposing I just attended to my envy but went on behaving enviously but with complete consciousness of what I was doing. Would that be a good state? | Ｍ: まあ、仮に、私が自分の 妬みへ注意したが、 妬む振るまいを続けた、 としますが、 私がしていることへの、 完全な意識をもって、です。 それは、 良い状態でしょうか。 |
| K: Then you see you being conscious – that is still part of the self. | Ｋ: そのときあなたは、 自分が意識しているのは、 |
| IM: Well, one is not postulating a kind of condition which is totally unlike the human condition. One is imagining a state in which human beings might be. | やはり自己の一部であるのが、 分かりますね。 Ｍ: まあ、自分は、一種、 前提としていなくて・ ・・ 自分は全然人間の条件らしくない条件を 前提としているとは、思いませんね。 自分は、人間があるかもしれない さまを、想像しています。 |
| K: Yes, we are human beings. We live in this constant conflict, pain, sorrow and all that – right? This is our life. This is our condition. But somebody comes along, you come along and tell me, look, there is a different way of living, not be everlastingly in this business. And you listen to him, find out. You may say it is rubbish and drop it, but there must be a relationship to the speaker and yourself. | Ｋ: ええ、私たちは、人間です。 私たちは、 この常なる葛藤、痛み、悲しみと それらの中に、生きます。 ですね？ これが、私たちの生です。 これが、私たちの条件です。 しかし、誰かがやってきます。 あなたがやってきて、私に語ります － 「ごらん、違った 生きる道があるよ。 果てしなく、この事柄に いつづけるのではなくて、です。 そしてあなたは、 彼に聞き、見出します。 あなたは、それはごみだと言って、 それを落とすかもしれませんが、 語り手とあなた自身に、関係が、 あるにちがいありません。 |
| IM: Like now, I am asking you, of course. | Ｍ: 今のようにね。私はあなたにお訊き しています。ええ、進んでください。 |
| K: Which means you tell me envy is not love, envy cannot be put aside, watch it, look at it, see it and let it unfold. Don’t condemn it, transmute it or deny it or so on, escape. Just watch it, which means give your whole attention to it. | Ｋ: それは、あなたが私に 語る、という意味です － 妬みは愛ではない。 妬みは、脇に置かれない。 それを見守り、見つめなさい。 それを見て、解き明かさせなさい。 それを非難や変質や拒否など したり、逃避したりしないで、 ただそれを見守りなさい。それは、あなたの 注意全体をそれに注ぐ、という意味です。 |
| IM: But would this not result actually in my inhibiting it? | Ｍ: が、これは実際に、私がそれを 慎むって、結果にならないでしょうか。 |
| K: No. | Ｋ: いいえ。 Ｍ: なぜですかね。 |
| IM: Well, why not? All right, put it another way. | いいですよ。別の形で表しましょう。 Ｋ: 私は、それを持ち出しています。 |
| K: I am bringing it out. | Ｍ: 私の妬みを控えることは、 私にとって良くないでしょうか。 |
| IM: Wouldn’t it be good for me to inhibit my envy? | Ｋ: いいえ。私が控えるなら、それは、 いつか他の時に、再び出てくるでしょう。 |
| K: No, it will come up again some other time if I inhibit. | Ｍ: はい。いいです。でも、その間 だけは、より良いのかもしれません。 |
| IM: Yes, all right. But just meanwhile it might be better. | Ｋ: ああ、私は、その間を ほしくありません！ |
| K: Ah, I don’t want meanwhile! | Ｍ: ああ、まあ、はい。 |
| IM: Ah well, yes, but you seem to me to exclude the element of training oneself. I mean, you don’t like the word ‘discipline’. | でも、私には、あなたは、自己を訓練する 要素を、排除するように思われます。 あなたは、修練という言葉が ほしくない、お好きでないですよね。 |
| K: Discipline, Madame, as you know, comes from the word ‘disciple’ who is learning. Learning. Learning, not memorising. Learning to see the beauty of that jewel. I haven’t looked at the jewel. I have always condemned it, rationalised, etc., but now there is only watching that jewel. | Ｋ: マダム、ご存じのように、 修練（ディシプリン）は、 学んでいる「学徒」（ディサイプル） という言葉から、来ています。 学んでいる。 記憶しているの ではなく、学んでいる。 あの宝石の美しさを 見るよう、学んでいる。 私は、その宝石を 見つめたことが、ありません。 私はいつも、それを非難し、 合理化する等を、してきましたが、 今、あの宝石を見守る ことだけが、あります。 |
| IM: Yes, but what you are watching in this case is something precious, it doesn’t matter if it costs a million pounds, it is something which is pictured as absolutely precious. Now if I am looking at my envy, it is the opposite of a jewel, it is something bad. | Ｍ: はい。しかし、あなたはこの場合に、 何か貴重なものを、見守っています。 それが、百万ポンドの値がするか どうかは、大事ではありません。 それは、何か絶対的に貴重と 描かれているものです。 今、私は自分の妬みを、見つめている なら、それは、宝石の対極です。 それは、何か 悪いものです。 |
| K: No, I don’t condemn it. There is no spirit of condemnation, or judgement, or evaluation, just watch it. I watch my son. I don’t say, ‘By Jove, he shouldn’t be this’, ‘He shouldn’t be that’. I just watch him. Don’t you... say, for instance, when you look at a picture, I watch it. I see all the light, the proportions, the darkness... | Ｋ: いいえ。私は それを非難しません。 非難や判断や評価の 精神は、ありません。 ただそれを見守る。 私は、自分の息子を 見守ります。 私は、「おやまあ、彼はこうであるべき でない。 彼はあれであるべきでない」と 言いません。 私はただ、彼を見守ります。 あなたは、 見守りませんか・ ・・ 例えば、あなたが絵画を 見つめているとき、ですが、 私はそれを 見守ります。 私は、すべての光、 均整、闇を、見ます。 |
| IM: Looking at a picture is a good example for me at any rate in trying to understand what your fundamental idea is here. But it still troubles me that you are suggesting what I would, if I understand you, think was a kind of ideal mode of being, real mode of being in which you are connected with reality. But there remains the fact that one is not in this state, one is sunk in illusion, one is full of illusion. | Ｍ: 絵画を見つめることは、ここで あなたの根本的観念が何であるかを 理解しようとする中で、ともかく 私にとって良い実例ですが、 やはり、私は それで悩みます － お話を理解するなら、 私が考えるだろうことは、 一種の理想のあり方であったことを、 あなたが提起されていることで、です － あなたが実在と連係している ところの本当のあり方であった、と。 しかし、自分がこの状態に いないとの事実は、残っています － 自分が幻影の中に沈んでいる、 自分が幻影に満ちているとの、です。 |
| K: That’s all. Now I am an illusion. I am illusion. I live in illusion. My thinking, this is my belief, faith, is illusion. Now why does the word ‘illusion’... you know, ‘ludere’ is to play, ‘ludere’, to play. I am playing with illusions. | Ｋ: それがすべてです。 さて、私は幻影の中にいます。 私が幻影です。 私は、 幻影の中に生きます。 私が考えること － これが私の信念、 信仰だというのは、幻影です。 さて、幻影（イリュージョン） という言葉は、そうね・ ・・ （語源の）ルーデレは、遊び戯れる ことです。 ルーデレ、遊び戯れる。 私は、幻影と 遊び戯れています。 |
| IM: Why should I bother? Put it in another way. Why shouldn’t I just watch my... if I am a clever person, I can watch my envy and be amused by it and continue to behave enviously? | Ｍ: なぜ私は、わざわざ 気にすべきですか。 別の形で表しましょう。 なぜ私は ただ見守るべきでないですか・・・ 私が利巧な人物であるなら、私は自分の 妬みを見守られ、それを面白がれ、 妬んだ振るまいを継続できます。 |
| K: All right. Carry on. There is conflict in it. There is certain sense of agony in it, there is pain. | Ｋ: いいですよ。続けてください。 そこには、葛藤が あります。 そこには、一定の苦悶の感覚が、 あります。痛みがあります。 |
| IM: Wouldn’t you wish, if you saw somebody that you loved in a state of illusion, wouldn’t you wish for that person that they should change? | Ｍ: あなたはもしも、 誰か自分の愛する人が、 幻影の状態にあるのを、見たなら、 願わないでしょうか。 あなたは、その人物のために、それらが 変化すべきだと願わないでしょうか。 |
| K: I would go and talk to him. | Ｋ: 私は、行って、 彼に話すでしょう。 |
| IM: Well, then you are suggesting that he should change. You are suggesting moral values. | Ｍ: ええ、すると、あなたは、彼は 変化すべきだと、提言なさっています。 あなたは、道徳的な価値を 提言なさっています。 |
| K: No, no. I would say to him, look, why do you have these illusions? | Ｋ: いえ、いえ。私は 彼に言うでしょう － |
| IM: Well, to call them illusions is already to make them... | ごらん、なぜあなたは、これらの 幻影を、持っていますか。 Ｍ: まあ、それらを幻影と呼ぶことも また、すでに判断をすることです。 |
| K: Don’t even call it illusion. You believe in god, somebody believes, or some other thing. | Ｋ: いいですよ。それを幻影と 呼びさえしないでください。 あなたは、神を信じています。 誰かは、信じています。 または、 他の何かを、です。 |
| IM: Yes, well, let’s stick to the case of envy because that’s fairly straight forward. Somebody is consumed with envy, the way some people are, you know, absolutely, ‘Oh, he’s got that, he’s better than me’, and so on. You watch somebody like that and say, ‘Look, why waste your energy and your anxiety on something which is not deeply really important. And you should not be doing it’. | Ｍ: はい、まあ、妬みの 事例に、拘りましょう。 なぜなら、それは相当に、 率直であるからです。 誰かが、それらに 食い尽くされている、と。 幾らかの人々のあり方ですね。 そうね、絶対的に、です。 ああ、彼はあれを持っている。 彼は私より良い、などと、です。 あなたは、そのような誰かを 見守り、「ごらん」と言います － 「なぜあなたは、自分のエネルギーと 心配を、むだにしますか。 何か深く本当に重要では ないものに、です。 あなたは、そうしている べきではありません」と。 |
| K: That is if they are willing to listen to it. | Ｋ: すなわち、彼らが進んで、 聞こうとするなら、です。 |
| IM: All right, yes. | Ｍ: ええ、 いいです。はい。 |
| K: The moment they are willing to listen to you, you have already... | Ｋ: 彼らが進んであなたに聞こうと する瞬間、あなたはすでに・・・ |
| IM: But then you have taught them something. | Ｍ: ええ。ですが、そのときあなたは、 彼らに何かを、教えてきました。 |
| K: Ah, no. No, no pressure. I don’t want him to change. | Ｋ: ああ、いいえ。していません。 いいえ、私は何の圧力も持ちません。 |
| IM: Well, I know all good teachers refuse to call themselves teachers. | 私は、彼に、変化して ほしくありません。 Ｍ: まあ、私は、すべての善い教師が、教師を 名乗るのを拒絶するのを、知っています。 |
| K: Conflict is the real root of all this. | Ｋ: 葛藤が、このすべての 本当の根です。 |
| IM: But suppose someone was in a completely harmonious state with lots and lots of vices, what we call vices, supposing they are envious, jealous, violent, angry, couldn’t they be such a harmoniously connected person. Supposing they are very successful in everything that they do, would you say that this was impossible? | Ｍ: が、仮に、誰かが完全に調和的な 状態にある、としましょう。 たくさんの、たくさんの悪徳と、です － 私たちが悪徳と呼ぶものと、です。 仮に、彼らが妬んで、嫉妬し、 暴力的で、怒っていると、しましょう。 彼らは、こういう調和的に落ち着いた 人物でありえるのでしょうか。 仮に、彼らが、自分のすることすべてに 成功を収めている、とすると、 これは不可能であると、 仰るのでしょうかね。 |
| K: No, you can’t be harmonious while with your right hand you are kicking Ireland and with the other hand you are being harmonious. | Ｋ: いいえ。あなたは、 調和的ではありえません － あなたが右手で、 アイルランドを蹴っ飛ばし、 あなたが左手で、 調和的でいる間は、です。 |
| IM: Well, yes, I agree with you. I mean, think people assume rightly that an evil man is in a state of conflict and that a good man is harmonious. | Ｍ: まあ、はい。 同意いたします。 私はこう思うんですね。 人々は、 正しくもこう想定します － 邪悪な人は、 葛藤の状態にある。 そして、善い人は 調和的である、と。 |
| K: A good man has no conflict. | Ｋ: 善い人は、何も 葛藤を、持っていません。 |
| IM: Yes, and an evil man has conflict. Well, this then suggests that there is something that the evil man has made a kind of mistake, there is something unreal about what he believes about the world. So then in making the distinction between good and bad one is making a distinction between... | Ｍ: はい。そして、邪悪な人は、 葛藤を持っています。 まあ、すると、これは、 何かがあることを、提起します － 邪悪な人は、一種の誤りを してきたこと、そして、 彼が世の中について信ずることには、 非実在のものが、あることを、です。 で、そのとき、善と悪を 区別する中で、 自分は、間の区別を している・・・ |
| K: No, you can see for instance a man who is a terrorist, a man who kills for the fun of killing, there is something wrong with the man. | Ｋ: いいえ、あなたは、見られます － 例えば、テロリストである人、 殺す面白さのために 殺す人ですが、そうね、 その人には、何か 間違ったことが、あるのです。 Ｍ: はい。 |
| IM: Yes. | Ｋ: 私は彼を、 邪悪や善と呼びません。 |
| K: I don’t call him evil or good, there is some kind of aberration going on in the poor chap. | この哀れなやつの中では、或る 種の異常が、進みつつあります。 |
| IM: So what you want to produce is an harmonious personality? | Ｍ: で、あなたが産出したいのは、 調和的な人格ですか。 |
| K: No, is it possible to end all conflict within oneself? That is the real root of the question. All conflict. | Ｋ: いいえ。自分自身の中で、すべての 葛藤を終わらせることは、可能ですか。 それが、問いの 本当の根です。 |
| IM: And you would be prepared to drop the words ‘good’ and ‘bad’ then, and use the words ‘harmony’ and ‘disharmony’. | すべての葛藤の、です。 Ｍ: すると、あなたは、 その言葉、「善い」と 「悪い」を落とし、 調和と不調和という言葉を、使う 準備が、できているのでしょうか。 |
| K: In that sense, in that sense. | Ｋ: ええ、その意味で。 その意味で、です。 Ｍ: はい。 |
| IM: Yes. | Ｋ: 私は、調和や不調和を 使わないでしょう。 |
| K: I wouldn’t use ‘harmony’ or ‘disharmony’, because the moment when there is no conflict you are whole. There is an holistic way of living. | なぜなら、葛藤がない瞬間、 あなたは、全体的であるからです。 全包括的な生きる道が、 あるのです。 |
| IM: Yes, but you are still talking about good and evil in the sense in which we normally understand them. You speak of the terrorist, let’s picture a very bad man not just an envious man, but a very evil man, somebody who is cruel. | Ｍ: はい。しかし、あなたはやはり 善と邪悪について、話しておられます 私たちが通常、それらを理解 する意味において、です。 あなたは、テロリストに ついて、語ります。 きわめて悪い人を、描きましょう。 ただ妬む人ではなく、 きわめて邪悪な人、 誰か残酷である人です。 |
| K: Yes, somebody who kills. | Ｋ: はい、殺す人です。 |
| IM: Then one would want this person to... | Ｍ: そのとき自分は、 この人物にしてほしいと思う・・・ |
| K: If you will listen, if you will change, so much the better. But they generally don’t listen. | Ｋ: あなたが聞くなら、あなたが 変化するなら、それだけよい。 しかし、彼らは 本当に、聞きません。 |
| IM: I think we are reaching the end of our reel. | Ｍ: 私たちは、（録画）テープの 巻きの終わりに着いたと、思います。 |
| K: Yes, we have. | Ｋ: はい。終わりに着きました。 Ｍ: おそらく、そこに着きました。 |
| IM: Perhaps we have reached it. | まあ、私はこれを つづけたいと思います。 |
| IM: Well, I think I would like to go on with this. | Ｋ: 昼食の後で、 そうしたいと思われますか。 |
| K: Would you like to after lunch? | Ｍ: はい。おそらく、私たちは 今、止めなくてはいけません。 |
| IM: Yes, perhaps we have to stop now. | Ｋ: はい。昼食ね。 それから、昼食後・・・ |
| K: Yes. | Ｍ: 昼食の後、自由につづけられる でしょうね。 Ｋ: よし。 |
