クリシュナムルティ - 愛があるとき、真理と美しさがある

BR84CIM2 - 愛があるとき、真理と美しさがある
アイリス・マードックとの会話第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1984年10月18日

0:17 クリシュナムルティ: あなたが始めてください。

0:19 アイリス・マードック: 私はまだ、或る根源的な疑問を、定式化しようとしていますね－すなわち、現時点で私が掴むか、全面的に見ることができないものを、です。おそらく私は、ちょっとそのあたりを一種、歩き回って、わずかなの間、一つ、二つの違った種類の問いを、訊ねられるかもしれませんね。私が思うに、あなたはこう感じます－義務の観念はきわめて・・・義務の観念は、ほとんどの道徳体系において、根源的なものです。哲学者たちは、それについて論議しますが、それはある。人々は、成長していくとき、教えられます。彼らは、義務を教えられます。例えば、真実を語るべきである。他のことが平等であり、おそらく、彼らはいつも、真実を語らないなら、ね。まあ、あなたは、義務の観念をお断りされますね。

1:13 Ｋ: 私は、義務より、責任のほうが良いと、感じます。

1:19 Ｍ: まあ、いいですよ。すると、責任の感覚は、義務の感覚であるでしょう－或る境遇のもとでは、です。二つの観念は、異なった方向へ進展できるでしょうが、あなたはむしろ、それを責任の感覚と、呼ぶのでしょうか。

1:34 Ｋ: ええ。責任（レスポンシビリティ）です。なぜなら、もし私が・・・責任は、（応答できる）気づかい、慈しみを、含意しています－相手の人物との意思疎通の感覚を、です。あなたが何かをするよう強いられるとか、そうするよう修練されるとか、そうするよう言われるから、それをしているのではなく、（応答できる）責任がある。私が、住宅を建てるよう、引き受けるなら、私は、住宅を建てることに、責任があります。私は、自分の子どもに責任があるなら、私は、完全に責任があるでしょう－彼らが、私の住宅から出て行ってしまうまでだけでなく、私は、彼らが適切に生きるよう、見届けるでしょう－育てられ、殺さないで、です。よろしいですか。

2:21 Ｍ: 責任には、何も制限がないでしょう。

2:24 Ｋ: 責任に、制限はありません。

2:25 Ｍ: ええ。おそらく自らは、義務を、しなくてはいけない、きわめて明確なことに、連係させるんですね。他方では、あなたが、真実を語るべき義務のような何かを、取るなら、それは、何かこうも根源的なことです。

2:38 Ｋ: 真実を語ることは、私の責任の一部です。私は、自分自身に不正直でいないでしょう。

2:45 Ｍ: ええ、すると、「義務」という言葉について、悩まないようにしましょう。が、これが、実情です－自らが、人間生活の様相を、取り扱っているところです。すなわち、生の継続へ所属するものを、ですが。あなたは、ただそのとおりであることにより、それを仰るのでしょうか。すなわち、それは、日常的な概念である、と。それは、社会生活のまともな道徳的継続の一部なんですが。あなたはそれを、本質的に異なると、見做すのでしょうか－私たちが今朝、話していたことより、本当のものより、愛より、です。

3:28 Ｋ: はい、はい。私は、それを異なると、考えるでしょうね。

3:31 Ｍ: が、私は、どこに分割が来るのかが、よく見えません。私はいつも、構造を・・・築き上げようとしているんですね。それを私は、見たいのです－どこで分割が来るかを、です。通常、私たちが、善や道徳的な振るまいと呼ぶだろうものと、この根源的なものとの間に、です。

3:55 Ｋ: 私たちは、出発できるでしょうか－なぜ私たちは、断片化していますか。なぜ私たちは、生をそして、私たちの行為と私たちの業務すべてを、見つめますか－それが何であっても、です。いつも、この断片、業務、宗教、愛、憎しみです－よろしいですか。それはすべて、こうも砕けています。

4:22 なぜ、私たちはこれをしますか。

4:24 Ｍ: まあ、生は、毎日、取り扱われなくてはいけません。

4:29 Ｋ: はい。ですが、なぜ私は、生を、

4:34 このように取り扱われるものと、受け入れるべきですか。Ｍ: それを統合するため、つまり、統一を持つためと、私は思います。あなたは、こう感じられるようなんです－私たちは、或る種の完全に統一の無自己を、持つべきだ、と。すなわち、そのとき分割可能でないものを、です。

4:49 Ｋ: はい、そうなんです。

4:50 Ｍ: が、そのとき、こう言いましょう－真理と愛のような言葉は・・・

4:56 Ｋ: ・・・一つである、と。愛があるなら、真理がある。美しさがある。

5:00 Ｍ: はい。これはそうです－自らがそれを、哲学的な意味で、見つめているなら、ですが、しかし、誰かが・・・

5:09 Ｋ: いいえ。実際の意味で、っていうことです。私が本当に愛しているなら、そこには美しさが、あります。私は、不正直ではいられません。

5:18 Ｍ: ええ。美しさは、この目的のためには、より困難な概念です。少なくとも、私は感じます。私が悩むのは、連係の点です－愛である真理、根源的な真理と、通常の真理の概念との間で、です。真実を打ち明けるときのように、ね。

5:44 Ｋ: 仮に、私が嘘をついてきた、とします。私は、自分が嘘をついてきたことを、認知します。私は、自分が怒ってきたなら、認知します。それは正直さです。それが、その言葉の通常の意味での真理です。私は、自分の嘘を、たくさんのまやかしのことで、覆い隠しません。私は嘘をついてきたと、私は言います。私は怒っていました。私は残忍でした。すみません、と。私たちは、このすべての種類のことを、覆い隠すよう、訓練されていると、私は思います－ひどく自分自身に正直でなくて、このすべてから逃避するように、です。

6:26 Ｍ: ええ。これは、あなたが大いに関心を持っておられると私が思うことの一つと、どう連係していますか。葛藤を乗り越えることと、分離主義的な自己存在を乗り越えることなどですが、これはそのとき、何かがあると、提起するのです・・・あなたは、例えば欲望と愛の間で、これらの区別をつけますし、あなたはそれから、真理を、中心に持ち込みます－愛は真理であると言うことによって、です。　

7:01 Ｋ: はい、もちろんです。

7:04 Ｍ: が、これは、あまり容易く連係するとは、私には思われないし、これは、観念が・・・欲望を浄化するとか何かの私の観念が、入ってくるだろうところです。これは、通常の道徳的生活と、あまり容易く連係しません。自らは、道徳の二つの判断を持つだろうかのように、見えるんですね。あなたは、その言葉の通常の意味で、彼は善い人であるが、あなたのその言葉の意味では、不完全な人である、と言うでしょう。それは、重要ではないですか。私は、これの表し方を考えられません。あなたにとって、ですが、私は、人々へうまく行くのを願う誰かとして、あなたのことを考えています。あなたにとって、連係を作ることは、重要ではないですか。

7:47 Ｋ: はい。私はこれは分かります。ご覧ください。私は自分自身に訊ねるでしょう。または、私の友に訊ねるでしょう－初めに、なぜ私たちは、断片化していますか。

7:59 Ｍ: ああ、あなたは、形而上学的な問いへ、戻っていきたいんですね。

8:01 Ｋ: もちろんです。そこから、あなたは、出発しなくてはいけません。

8:05 Ｍ: ええ、これが、あなたの感じです－私たちは、いつの時も、始まりにおいて正しくなければいけない、と。

8:10 Ｋ: はい、いつの時も、です。

8:12 Ｍ: 私も、これが好きです－或る面で、ですが、あなたが、新しいことについて仰ること、何か新しいものについて望まれることが、ね。あなたは、「新しい」という言葉を、使われました。それは、自分が持っているものの取得された集積ではなく、新しい何かです。

8:26 Ｋ: 私たちの議論の多くの中で、私は学生たちに、訊ねてきたんですね－私たちがこのように断片化し、砕けているのは、なぜですか。私たちの何が間違ったのですか。数百万年の後、私たちは、いまだに互いに闘い、互いに殺し合っています。私たちは怒っています。私のいう意味が、お分かりですか。何が間違っていますか。

8:44 Ｍ: 葛藤や断片化したとの感覚は、ありますね－それは、悪い。それは、闘うことを意味していますが、また、通常の議論上の道理もあり、私たちが物事を知ることへ、どう取りかかるのかも、です－それは、必ずしも悪くない。　

8:59 Ｋ: はい、はい。私は自分の道理を使います－なぜ世界がこれらの種類の物事へ分割されているのかを、見るように、です。民族、国家、宗教のように、です。インドで何が起きつつあるかを、ご存じですね－シーク教徒です。そして、ユダヤ人、アラブ人。なぜですか。なぜ私たちは、この生きる道を受け入れますか。

9:19 Ｍ: ええ。でも、これには一種の経験的な通常の答えが、あると、私は思います。で、私たちは、それを止めようとできる－あらゆる種類のことをすることによって、です。人々が、他の人々へ話すとき、そうするように、です。

9:33 Ｋ: しかし、マダム、私たちはそうしません。事実は、私たちは一度もそうしなかったんです。私たちは、この分割を止めてこなかったのです。もしも私の息子が、アラブ人の女と一緒だったなら、ですね。－または、息子が、ユダヤ人、イスラエルの女と一緒だったなら、です。私は、何をすることになりますか。彼らは闘っています。

9:52 Ｍ: ええ。思うんですが、部分的に、あなたはこれを拒否なさらないでしょうね。あなたが意思疎通したいことのその部分は、政治において実践的な効果を持つだろう何かです。

10:06 Ｋ: それは、実践的な効果を、持っています。ええ、政治、宗教、日常生活です。　Ｍ: はい。

10:10 Ｋ: すなわち、私はこう言うでしょう－ご覧なさい。

10:12 理論とそれらで出発しないで、なぜ世界中の私たち人間は今、私たち自身においてこうも砕けて、こうも分割されているかで、出発しましょう。Ｍ: でも、私には、それは部分的に、

10:31 経験的な問いであるように思われます－なぜ一定の宗教が、一定の時に、一定の見解を持っていて、分離してしまったのかを、なぜ私たちが見出せるのかを言えるだろうということにおいて、です。このように、キリスト教を研究できるかもしれませんが、一種の形而上学的な問いが、あります－すなわち、部分的に答えられぬと私は思うだろうものです。それは、なぜ人間たちはいるのかと言うのに、似ているって、ことです。自らは、「私は知らない」って言わなければなりません。神を信じている人々は、神が世界を創造したと、言うだろうって、ことです。

11:04 Ｋ: 科学者たちは、違った理由を、持っています。

11:07 Ｍ: はい。あなたは、経験論的な答えを、排除するなら、一種、形而上学的な質問をしています。すなわち、或る面で、答えられないものを、です。

11:16 Ｋ: なぜですか・・・私はお訊きしたいと思います－それは、思考それ自体が、断片化している、ということですか。

11:25 Ｍ: まあ、思考自体が断片化していると、私は思います。それは或る意味で、回避不可能なほどそうだと、私には思われます。私たちが今、していることは、ですね、自然言語と概念を使い、言葉を使っていますが、それらを、私たちは理解するために、学んできた、などですが、これは、何か、興味関心の中からきわめて多くのさまで世界へ拡がることに、依存するものです。「議論の」という言葉は、一種、この種の概念に、及ぶんですよね－すなわち、知能は、外へ拡がらなくてはいけない。それは、言語の中へ出現しなくてはいけない、などです。 11:59 それは、簡潔ではありえない。それは、一つではありえない－それらを、多くの哲学者がほしがります。彼らは、一つがあると、考えたいのです。しかし、あなたの拒絶の中で、あなたは、許さないように、私には思えます・・・このように表しますと、世界の償い、つまり、世界を中心へ、善の中へ、真理、愛の中へ持ってくることなんですが・・・

12:27 Ｋ: 私は、はい、と言います。そうでなければなりません。

12:30 Ｍ: ええ。でも、そのとき、断片化すべては、取り除けません。それを償わなくてはいけません。私がいう意味をお分かりになるなら、ですが、断片化を取り除くように、です。

12:38 Ｋ: いいですよ。それを償いましょう。さて、人間たちは、なぜ彼らは、このようなのですか。それを償いましょう。知的に説明するのではなく、事実、日常的な事実です。こうも葛藤、こうも暴力があるのは、なぜですか。

12:57 Ｍ: まあ、またもや、多くの理由が、あります。例えば、アイルランドを取りましょう。多くの理由があるって、ことです。

13:04 Ｋ: もちろんです。

13:05 Ｍ: なぜアイルランドに紛争があるかの歴史的な理由ですが、あなたは、はるかに深い物事について、考えています。

13:12 Ｋ: はるかに深い物事です。当然です。

13:16 Ｍ: 私には、こう思われます・・・まあ、誰かが私に、それを訊ねるなら、私は形而上学的な問いに答えられないと、私は言うでしょうが、私が言えることは、なぜそうであるべきでないのか、です。これは、あなたが望まれない「べき」という言葉を、使います。私たちは、善の概念を持っています－いわば、そこから私たちが、あらゆる種類の思考と行為を、世界の中へ拡げるものを、です。これは、それをひどく下手に表しています。　

13:53 Ｋ: 理解できます。

13:55 Ｍ: 次第に私たちが世界を、より良くできて、葛藤を、表面的な意味でも、より深い意味でも、取り除けることを、望んで、です。

14:05 Ｋ: 私たちは、この地上に生きてきました－科学者たちとその他すべてによれば、少なくとも、二、三百万年の間、です。進化してきました。私たちはまだ、それをやっています。　Ｍ: はい、そうです。

14:14 Ｋ: 起きつつあることを、ただ見てくださいね。

14:16 Ｍ: そして、未来がどうなるかを、誰が言えますか。

14:18 Ｋ: 未来は、今の私たちなるものです。

14:25 私たちが今、何かをしないなら、私たちは明日、まさしくそうなるでしょう。

14:33 Ｍ: はい。でも、私たちが今できることは、本当に、何かきわめて制限されたことです。私たちは、私たち自身に、何かをできます。私たちは、少数の人々へ何かをできます。

14:43 Ｋ: ええ。しかし、私たち自身が、世界です。

14:45 Ｍ: 私たちはまた、政治に加わることもできます。それは、世界で何かをする一通りの道です。

14:49 Ｋ: ええ、ですが、私は、残りの世界です。なぜなら、私の意識は、残りの人類に、似ているからです。

14:57 Ｍ: はい。あなたがそれをできるなら、他の人々もそれをできるって意味ですね。

15:00 Ｋ: 私が変化するなら、私は彼らに影響しますね。

15:03 Ｍ: ええ、まあ、事実も、ありますね－すなわち、自分は、この洞察を達成するために、きわめて制限された量の時間を、持っていること、です。

15:11 Ｋ: そういうわけで、時を、この問いに介入させないのです。私は人間です。私の生の道、私の考える道、私の行為は、比較的に、残りの人類に似ています。彼らは、外的な違いを持っているかもしれませんが、深く、私は残りの人類です。私は人類です。

15:46 Ｍ: あなたが、きわめて普通でない人物であること以外は、ね。が、それは脇に置きます。　

15:48 Ｋ: いえ、いえ。私は人類です。なぜなら、私たちはみんな苦しむ。私たちはみんな地獄のような時を、経ていくからです。で、私は、残りの人類です。で、私は、人類です。すなわち、それが、本当の愛です。

16:07 Ｍ: ええ。でも、これはどうやって・・・

16:12 Ｋ: ゆえに、ご覧ください。私は、お示ししましょう。

16:14 Ｍ: 誰かが、「だいじょうぶだ。あなたは、ただのあなただ。あなたは自分一人でいる」と言うなら、あなたは、人間の潜在能力が何であるかを示しているかもしれませんね。

16:21 Ｋ: ですが、来て、私に加わってください。

16:23 来て、私に加わってください。Ｍ: はい、まあ。

16:27 Ｋ: あなたの些細な小さな民族主義とその他すべてを、手放して、来て、私に加わってください。自由であり、世界を違ったように、見つめましょう。いつも、互いとの葛藤の中にいつづけないで、です。あらゆる夫、妻は・・・マダム、これは、自分の存在の毎日、起きつつあります。

16:49 Ｍ: はい。でも、私は問題を出さざるを得ません－どれほどの影響を、自分は持ちうるのか・・・

16:55 Ｋ: 全く・・・　Ｍ: ・・・ということに立って、です。

16:57 自分が人々に教えようとしているなら、今、あなたと私について考えないで、誰にしても、葛藤などのこの期間の終わりを、もたらすために、人々へ影響したいと思うなら彼らは、説得に、政治に関与しなくてはいけません。Ｋ: 何が起きたのかを、ご覧ください。Ｍ: 多くの人々は、こう言うでしょう。今、多くの人々は、こういうのです－あなた自身の魂についてと、あなたが無自己であるか、ないかについて、悩むことは、時間の無駄だ。あなたは、単純に行って、他の人々を助けなければならない。行って彼らが苦しむのを、止めなければならない、と。

17:34 Ｋ: ええ、彼らは他の人々を助けてきましたね。助けている人々と、助けられる人々において、何が起きつつあるかを、見てください。Ｍ: まあ・・・　

17:43 Ｋ: あなたは、それを見られます。ほとんど何もありません。

17:44 ヒットラーは、そうしたかった。よろしいですか。ブッダもまた、人類は苦しむと、言いました－苦しみに終わりが、なければならない、と、ね。そして、彼らがしてきたことを、見てください。苦しみは、つづいています。

18:06 Ｍ: ええ。あなたが考えるとき・・・すみません。私は、その向きをちょっと変えつづけています。それで、私はもっと光を得られるように、です。あなたが、葛藤を乗り越える、苦しみを乗り越えることについて、語るとき・・・

18:22 Ｋ: 乗り越える、ではなく、終わらせるのです。

18:24 Ｍ: 終わらせる。はい。あなたは、こう考えておられますか－一種・・・これは、仏教徒が涅槃として考えるだろうことに似たことですか。

18:41 Ｋ: 見たところ、涅槃は、私が人々と議論してきたことからは、自己がない状態を、意味しています。自己、その意味は、それらともっと多くを含めて、ですが、その点に来てください。涅槃が何であるかを、議論しないで、です。あなたは、見出すでしょう。

19:04 Ｍ: ええ、私は、このような何かを、理解するでしょうね－自分は無自己の条件にあることを、意味する、と。そして世界の拒否は、これらすべての他の物事の無意味さである、と。

19:20 Ｋ: それが、彼らがしてきたことです。世界を拒否しろ、と。私は、世界を拒否しろ、と言いません。反対に、私たちは、ここに生きなくてはいけません。

19:29 Ｍ: はい。自分がプラトンの洞窟のイメージについて考えるなら－あなたは、暗闇の中にいるのですが－そのとき次第に、あなたは動いて、光の中へ出ます。彼はまた、洞窟の中へ戻ってくることについても、語ります－私が思うに、彼がいうのは、こういう意味です－あなたは、自分自身のために或る種の解放を見つけるが、そのときあなたは、他の誰をもみな、同じく解放しなくてはいけない、と

19:52 Ｋ: それが、論点です。菩薩の概念全体とそれらを、ご存じですね。私は、それらに入らないでしょうが、あなたが、根源的に変化するなら、それは、人類に影響しないでしょうか。Ｍ: それは、一定数の人々に、影響するでしょう。　

20:06 Ｋ: いいえ。

20:08 ご覧ください。キリスト教は、何千万人に、影響してきました。

20:14 Ｍ: はい、確かに。私は、事例があると、言おうとしていました－キリストの生涯のように、です。キリストが本当に、歴史的な人として存在したのでも、しなかったのでも、キリストの像は、人々の生を、変化させてきました。

20:27 Ｋ: ゆえに私は、言っています－宣伝をとおして、彼らは変化させてきましたね？彼らは、そうしてきた、等です。さて、仏教は、アジア全体に影響してきました。

20:37 Ｍ: はい、いいです。でも、あなたはさらに仰るのでしょう－

20:41 にもかかわらず、と。Ｋ: ええ。私は言います－私たちのわずかな者が、これに取り組みましょう、と。そのとき私たちは、世界を変化させるでしょう。

20:49 Ｍ: でも、私たちは、偉大な教師たちを持ってきたと、思います－大変多くの影響を及ぼしてきた人たち、私に見られるかぎり、一種の無自己を提唱してきた人たちです。それは、あなたが語っていることに、似ていなくもありません。

21:02 Ｋ: はい。自由です。自己からの自由です。

21:06 Ｍ: 自らは何をすることになりますか。それは、私には思われない・・・

21:09 Ｋ: ああ、いいえ。自らが何をすることになるかは、坐ること、それについて話すこと、それに入ることを、必要とします。ですね？　当然です。そして、私たちの間の障壁を崩すことを、です。

21:23 Ｍ: 私たちはおそらく、わずかに違った種類の問いへ、来たのです－影響についての問いと・・・

21:30 Ｋ: 私は、誰をも影響したくありません。それは、最悪の出来事です。なぜなら、私があなたに影響するなら、他の誰かも、やってきて、あなたを別の方向で影響しうるからです。しかし、あなたが自分自身で何かを見るなら、それは明らかです。

21:44 Ｍ: ああ、はい。それはまたもや、何か私たちが同意することです－すなわち、あなた自身が、そのことをしなくてはいけない、と。他の誰かから言われるのは、何の役にも立ちません。

21:54 Ｋ: ゆえに、宣伝はなく、プログラムすることはない。

21:57 Ｍ: これは、何か今、神学者たちが悟りつつあると思われることですすなわち、あなたは、神を押しつけられない、と。霊的な生活が何であろうとも、それは、何かあなたが自分自身で発見しなくてはいけないものですね。

22:09 Ｋ: 霊的な世界には、何も権威が、ありません。

22:12 Ｍ: はい、私は・・・

22:13 Ｋ: でも、今、あらゆる物事が、それです。彼らは、権威をほしがります。人々は、権威に或る種の安全を、ほしがります。

22:25 Ｍ: はい、私自身は、その問題への答えが、見えません－霊的な真理や、これが何であろうとも、その発見がどのように、世界を変化させられるのかについて、です。あなたはおそらく、私が持っているのより、世界への希望を、持っておられるでしょう。

22:44 Ｋ: いいえ。私は、悲観的でもなく、楽観的でもありませんが、私は、こう見ます－私たちのわずかな者たちが、根本的に、心理的構造全体を変化させるのでなければ、私たちはいつの時も、坂を下っていきます。それがすべてです。

23:00 Ｍ: ええ、私はそれにも同意しますね。もしも世界が、あなたが関心を持っておられることに、関心を持っている人々を、失ってしまったなら、それは、自らの中心を失ってしまうだろうと、思います。

23:12 Ｋ: はい。それが、私がいう意味です。このすべてより全的に自由であることに、関心を持つ人々は、ほとんどいません。

23:21 Ｍ: でも、するとあなたは・・・それをいわば、一種ずけずけと表すと、あなたは、そういう人々がもっと、いてほしいのですが、同時に、あなたは伝統的な方法を、拒絶します。例えば、義務の観念、禁欲の観念などを、です。それらは、いわば、おそらくこの状態を達成する人々を、訓練することの一部であったのです。

23:47 Ｋ: いいえ。なぜ私は、訓練されるべきですか。私は、何かを真実だと見るなら、それに拘ります。なぜ、私は訓練されるべきですか。

23:54 Ｍ: はい。でも、あなたはたぶん、恩寵に恵まれてきたと、私は思います－キリスト教徒が恩寵と呼ぶだろうものに、です。それを、たくさんの人々は、持ってきませんでした。あなたが容易く達成することは、大多数の人々にとって、達成することが、きわめて困難であるでしょう。

24:07 Ｋ: おそらく、そうなのかもしれませんが、結局のところ、なければならないんですね・・・いいですよ。あなたが、恩寵という言葉を、使うなら、いいですよ。それを受け取る状態に、ありなさい。それは、利己的であるな、葛藤を持つな、という意味です。或る種の内的な静寂を持て、と。

24:32 Ｍ: はい、私は全面的に同意します。これに全面的に、です。はい。私は思いますが、影響や政治の問いについて、論議しないことにしましょう。なぜなら、私は、そこでのあなたの立場を、理解するからです。私は、こう思うでしょう－一定の形で、自分の周囲に影響しようとすることが、おそらく重要であると、私は感じるでしょうね。でも、私は、これが困難に満ちているのを、知っています。私はむしろ、或る形で、私たちが今朝、悩んでいた問いに、拘るでしょうね。この主題について、私自身を啓明する道を、どう見つけるべきかが、私はよく分からないのですが。それは部分的に、時と断片化の問いに、関わりがあります。時は、断片化です。

25:31 Ｋ: はい、そうなんです。Ｍ: はい。

25:34 Ｋ: 時から自由である。それは、前への動きがないのを、意味しています。

25:36 Ｍ: 自由であるのと、真理と愛の中で、です。

25:44 そして、取得していることではなく、計画していることではない。Ｋ: はい、そのとおりです。Ｍ: 自らが、もしもこの中にいたならば・・・もしも自らが、この種の洞察とか、何と表したいにしても、持っていたなら、自らがそれを持ったことを、知るのでしょうか。

26:15 Ｋ: 自らは知らないだろうと、私は思いますが、それは、あなたの行為に、あなたの日常生活に、現れるでしょう。

26:27 Ｍ: が、そのときあなたは、受け入れるのです－すなわち、二つがある。あなたは、二つの全然違った次元ということに立って、考えておられるように、私には思われます。そして私は、二つを連係させたいと思っています。　

26:41 Ｋ: いいえ。物理的な次元が、ありますね。

26:46 Ｍ: まあ、心理的な次元もまた、あります－それが、私たちが話しているものです。

26:51 Ｋ: ・・・いつの時も話しています。心理的な次元です。なぜそこに、分割があるべきですか。なぜ、上級の心理学や下の心理学が、あるべきですか。それは、心理学全体です。

27:08 Ｍ: はい。或る種の償い、ってことなんですが、私は、償いという言葉を、導入しました。

27:17 Ｋ: 構いませんよ。私は理解します。

27:19 Ｍ: 自らの精神の一種、心理的な大騒ぎについて、ですが、それは、全く通常の形で起こりうると、私には思われます。人々は、それで悩まないだろう、それはただ、自然な機能であるだろう、っていうことです。

27:33 Ｋ: そうね、誰により償われるのですか。私が、償われるために、あなたを頼みにするなら、私は迷っています。

27:44 Ｍ: はい。私は、キリスト教の意味で償われることについて、考えていません。Ｋ: 知っています。　Ｍ: 私がいう償いというのは、ですね、私がいうのは、何か断片化しているものが、引き込まれる、という意味です。私は、イメージを使っています・・・

27:56 Ｋ: はい、私は理解します。

27:57 Ｍ: ・・・中心と、外の離れた諸部分のそれを、です。私は、誰かを描くでしょう。私はいつの時も、発見しようとしています－この分割がどこにあるのかだけを、です。あなたは、分割をされます－たとえば、とても善い人の生と・・・

28:18 Ｋ: ・・・通常の意味で、善い・・・Ｍ: ・・・通常のきわめて徳高い人、

28:20 すなわち、通常の意味で、きわめて非利己的であり、人々へ善いことを、たくさんしたなどの人です。その生と、真理の生との間で、です。

28:34 Ｋ: ああ、それは、全然違っています。

28:38 Ｍ: まあ、なぜそれは、全然違っていますか。

28:39 Ｋ: もちろん、そうです。

28:42 Ｍ: それは、形而上学的な発言であると、思われるんですね－それは全然違っている、と言うことは、です。

28:47 Ｋ: 知っています。Ｍ: 構いませんか。

28:50 Ｋ: どちらも形而上学的です。Ｍ: ええ、進んでください。

28:53 Ｋ: 知っています－結局のところ、自己は、きわめて微妙な、ずるいものです。それは、祈りの下にも隠れられます。Ｍ: ああ、絶対です。

29:03 Ｋ: それは、あらゆる小さい行為の下にも、隠れられます－

29:05 自分は尊いと、考えて、です。私は人類を助けている、私は、善いことのために、影響している、と。

29:18 Ｍ: 私は本当は、際だった人物であり、あらゆる人に称えられる、と。いわば、括弧付きで、です。

29:25 Ｋ: で、それを理解するには－自己が何であるかを、です－こういう観察を、日々それを見つめるこういうことを、必要とします。私は一瞬間に自由であり、あれがそれであると、言うだけではなく、それは、あなたがしていることすべてへこういう注意を、必要とします。

29:46 Ｍ: で、あなたは、こうお考えでしょうね－もしも誰かが全的に、いわば、外的な行為に、没頭していたなら、それは、真理の中にないだろう、と。

29:59 Ｋ: それは、大変危険なことです。

30:01 Ｍ: で、一定の量の根源的な静けさ、ですが、これは、活動的な生を送ることと両立可能かもしれない、ってことでしょうか。

30:11 Ｋ: あの静寂は、思考の産物ではありません。

30:17 Ｍ: はい、いいね、それは良い。

30:20 Ｋ: あの静寂は、養成されることになりません。

30:26 Ｍ: はい。私は、あの静寂の行為をも信じると、思います。

30:29 Ｋ: 静寂、静けさ。内側に何の動きも、ありません。

30:35 Ｍ: ええ。これは、あなたが、現在に生きることについて仰ることと、連係するのでしょう。

30:39 Ｋ: はい。

30:40 Ｍ: ええ。そして、時がないことと、ね。

30:47 Ｋ: そうね、冥想は、あなたが知るなら、とてつもないことです。私は、冥想をする様々な種類の人々に、話をしてきました－チベット、ヒンドゥー、仏教、禅の、です。そうね、その他すべて、です。それはすべて、意識的、意図的な努力です。それは、何かあなたがその愛のためにすることではありません。あなたは、愛していながら、利己的でありえますが、私がいうのは、意識的な努力なく、冥想をする、という意味で、です。

31:31 Ｍ: はい。善に向かって自分が採用する、どの手段も障壁になりやすいと、思います。

31:39 Ｋ: 絶対に、です。

31:41 Ｍ: それは、なりやすいのです。なぜなら、自分は偶像を探し求めるからです。私たちは、偶像崇拝者である、ってことなんです。

31:45 Ｋ: ああ、それは、終了しました。それは、冥想ではありません。

31:48 Ｍ: 自分は何かをしているとの感情に、慰めを探し求めるなら、ってことです。ええ。にもかかわらず、それをすることは、自分を助けるかもしれません。

31:58 Ｋ: いいえ。私は、長年を過ごしてきた人々に、話してきました－どうぞ、私は本気で申しています。二十五年です。或る人が、私へ来ました－七十ほどで、私よりはるかに年老いた人が、です。彼は言いました－「私は、密林の中で二十五年を、過ごしてきました。さまよい、物乞いして、です。私はずっと自分自身を欺瞞してきました」と。

32:25 Ｍ: 彼は、祝賀されるべきだと、私は思いますね。

32:27 Ｋ: 分かります。それは何かを示しています。

32:29 Ｍ: 彼は、何かそのようなことを、言う準備ができていました。なぜなら、人々は、たびたび認めないからです。

32:33 Ｋ: ゆえに、本当に静かであることは、何かあなたが養成できないことです。あなたは、実践とその他すべてにより、それを得られません。あなたが静かでなくてはいけないのは、あなたの日常生活です。

32:44 Ｍ: それは、おそらく賜物として、来ますね。

32:47 Ｋ: いいえ。マダム、日常生活です。さもないと、あなたの静かさの価値とは、何なのですか－あなたの日常生活が、影響されないのなら、あなたの日常生活が、葛藤なしでないのなら、です。

33:00 Ｍ: まあ、もちろん、私は常に言いたいと思っています－自分の日常生活との連係は、根源的な観念である、と。もしも誰かが、この静けさを持っていると、主張したが、通常の生活で、ひどく振るまったなら、私は懐疑的であろう、ってことです。

33:14 Ｋ: 分かります。私もそうです。

33:20 Ｍ: それで、あなたが・・・私が思うに・・・この主題についての私自身の思考は、プラトンにより影響されていると、思います。私は、こう考えるか、おそらく感じます－何かあなたが主張なさっていることは、彼もまた主張したことであり、絶対的な分離性です。時なく永遠であるもののこの観念の、絶対的な分離性です。すなわち、それは、私たちが通常、善として考えることより、まったく分離しているのです。そちらは、一種の偶像崇拝です。

33:56 Ｋ: 偶像崇拝、まったくです。

33:57 Ｍ: 彼は、偶像を破壊するイメージを、使います。すなわち、あなたはイメージを破壊する。あなたは、偶像を破壊する。あなたは、進んでいくが、もちろん、彼は、生を巡礼として、描くのです－あなたがなさらない形で、と、私は思います。あなたは自己の偶像崇拝をしたくない。　

34:10 Ｋ: いいえ。私は、自分自身の中に、何についても何のイメージをも、持っていないなら、そこに自己はありません。Ｍ: ええ。

34:22 ええ、あなたは本当に、描いておられます－多くの霊的な人々が旅の終わりとして、考えてきたことを、です。終わりに、あなたが主張なさりたいってことを、除外するんですが、すなわち、もちろん自分は、すでに或る意味で、潜在的に終わりにいるか、ただそれがあって・・・

34:43 Ｋ: それについても、気をつけなくてはいけません。なぜなら、ヒンドゥー教徒は、内側に、神がある、アートマンがあると、信じているからです。それは彼に、機会を与えます－あなたの無知を剥がすように、です。そのとき、あなたは、あのようになるでしょう！それは、想定です。私は、何をも想定したくありません。

35:01 Ｍ: ええ、私は、形而上学的にあると思いますよ－私はそれを、想定とは呼ばないでしょう。なぜなら、それは、何か私が同意することであるからです。

35:07 Ｋ: それは、観念です。それは、観念です。

35:10 Ｍ: はい。が、これは、形而上学的な主張です。または、宗教的なのです。あなたが、「宗教的」という言葉を、お使いになりたくないだろうだけです。なぜなら、それは、紛らわしいかもしれないからです。

35:18 Ｋ: ええ、私は提案しているだけです。養成されてきた概念、それは、伝統的であったし、それは、何の意味もないのです。なぜなら、ご覧ください。私はこの概念を、持っているからです－神が私の中にある、と。そのとき、私は行って、誰かを殺します。

35:37 Ｍ: まあ、はい。何でも神の観念に関与したものは、もちろんすでに、或る意味で、偶像です。

35:44 Ｋ: それが、私が言っているすべてです。　Ｍ: はい、はい。

35:46 Ｋ: 私たちは、偶像崇拝者です－

35:48 それが、手で作ったのでも、精神的な、精神が作ったものでも、です。

35:57 Ｍ: はい。ええ、あなたにとっての分割の絶対性です。私はおそらく、あなたが仰る意味が分かると、思います。あまり定かではないですが。通常の生の過程と、真理の中にある、このこととの間で、です。それは、何か現在に生きるものです－何か永遠のものが、現在に生きるにちがいない形で、です。私がいう意味がお分かりなら、です。あなたは、主張なさるにちがいありません－それが、世間的な偶像より、まったく分離していることを、です。

36:41 Ｋ: ええ、もちろん、絶対に、です。

36:44 結局のところ、人の探求は、永遠に対してであったのです。Ｍ: ええ。　

36:52 Ｋ: 彼らは、それを観念にしました。Ｍ: ええ、時の継続ではないものを、です。それは、まったく違っています。　

36:56 Ｋ: もちろんです。それは、時の終わりです。

36:58 Ｍ: ええ、ええ。ええ、私が思うに、プラトンについて考えると、あなたが言ってこられたことへの幾らかの理解へ、私は来ます。

37:11 Ｋ: ２時半です。　Ｍ: 私たちはここで、終わらなければならないと、思います。

37:14 おやまあ、大変ありがとうございました。

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