BR84SBR1 - 思考とは何なのか home
科学者とのセミナー 第１回会合
イングランド、ブロックウッド・パーク
1984年6月8日

テキストのみのバージョン

0:25 Dr Hancke: Some of the unresolved questions in the area of brain research lie in perception, memory, and the nature of intelligence. You, Krishnamurti, have explored these questions without any scientific background and yet have indicated that thought is limited. You have also indicated that there is an intelligence beyond the ordinary functioning of the brain. As long as there is psychological conditioning, which is the self, this intelligence cannot act. 0:25 ハンケ博士: 脳研究の領域に おいて、未解決の疑問の幾つかは、 知覚、記憶と、 智恵の本性に、あります。 クリシュナムルティさん、 あなたは、何も科学的な背景なく、 これらの疑問を、 探検してこられましたが、 けれども、思考は制限されている ことを、指摘してこられました あなたはまた、通常の 頭脳の機能を越えて、 智恵があることをも、 指摘してこられました。 心理的な条件づけが あるかぎり － すなわち、自己が、です － この智恵は、作用できません。
1:04 I would like to introduce you to Dr Shainberg. He is a psychiatrist from the United States. Dr Peat is a physicist, writer, and filmmaker from Canada. Professor Bergstrom is a neuro-physiologist at the University of Helsinki, Finland. Professor Varela is a neuro-biologist at the Max Planck Institute for brain research in Frankfurt. I am a neuro-biologist and teacher at Brockwood Park. 1:04 私はみなさんを、シャインバーグ 博士に、紹介したいと思います。 彼は、合衆国からの 精神科医です。 ピート博士は、物理学者、著作者、 映画作家で、カナダからです。 ベルグストロム教授は、 フィンランド、 ヘルシンキ大学の 神経生理学者です。 ヴァレーラ教授は、 神経生物学者です － フランクフルトのマックス・ プランク 研究所で、頭脳の研究をしています。 私は、神経生理学者で、 ブロックウッド・パークの教師です。
1:39 One important instrument in the understanding of the brain has been thought. I was wondering if we could discuss whether thought can help us to understand the brain, and the complexity of life. 1:39 脳を理解する中で 一つの重要な道具は、 思考であったのです。 私たちは、議論できるかもしれないと 私は思い描いていました － 思考は、私たちが頭脳と、 生の複雑さを理解するよう、 助けられるのかどうかに ついて、です。
1:58 Krishnamurti: Do I start right off? 1:58 クリシュナムルティ: 私がすぐに始めますか。
2:01 H: If you wish. 2:01 Ｈ: お望みなら。
2:08 K: Can one understand one's own brain and the activities and the complexity of the brain without operating on animals, dead bodies and so on? Can one observe, the very complex structure and nature of the brain in oneself, rather than seek it externally, outside. Is that possible? I feel it is possible if one can watch very carefully, objectively, without any bias, the reactions, the biological responses, and the inward urges and temperaments and idiosyncrasies, the whole complexity of human existence. 2:08 Ｋ: 自分の頭脳を 理解できますか － 頭脳の活動と複雑さを、 動物や死体などへの 手術や解剖なしに、です。 頭脳のきわめて複雑な 構造と本性を、観察できますか － それを外面的に、 外側に探し求めるより、 むしろ自分自身に おいて、です。 それは、可能ですか。 それは可能であると、私は 感じます － もし、よく気をつけて、 何も偏見なく、客観的に 反応を見守られるなら、です。 生物的な応答、 内的な衝動と気質と、 体質を、人間存在の複雑さ全体を （見守るなら）、です。
3:39 To approach this very complex problem, if one has a complex mind then it's not possible to understand complexity, but if one can approach it very simply. I mean, by simplicity, without compulsion, without will, without a direction, motive, just to watch the whole operation of one's own activities. And then I think it is possible to examine, or to observe the activity of one's own brain without seeking it externally. 3:39 このきわめて複雑な問題に 接近するには、 自らが、複雑な精神を 持っているなら、 複雑さを理解することは、 可能ではありません。 しかし、きわめて単純に それに接近できるなら － 私がいう単純さとは、 強制なく、意志なく、 方向、動機なし、 という意味です － ただ、自分の活動などの 全作動を、見守るだけです。 そのとき、自分の脳の活動を検討するか 観察することは、可能であると、 私は思います － それを外面的に 探し求めることなく、です。
4:44 Dr Shainberg: What do you mean by understand? 4:44 シャインバーグ博士: あなたが仰る 理解とは、どういう意味ですか
4:47 K: By observing – I don't mean understand. By watching very carefully the complexity of oneself. What is the operation of thought, how thought arises, what is the cause of it, the origin of thought and the activities both externally, technologically, the movement of thought and the limitation of thought. 4:47 Ｋ: 私がいう、観察するとは、理解 する、という意味ではありません。 自分自身の複雑さを、よく気を つけて見守ることによって、です － 思考の作動が何であるのか、 思考がいかに生ずるのか、 その原因は、何であるのか、 思考の起源と、 外面的にも、テクノロジー 的にも、その活動、 思考の動きと、思考の制限を、 （見守るの）です。
5:27 Dr Peat: When you say, is it possible to understand the brain, do you mean only thought and psychological reaction, or do you mean things like the fact that I can see the glass. Perception, do you mean perception as well? And the use of language? 5:27 ピート博士: 頭脳を理解することは 可能ですか、と仰るとき、 ただ思考と心理的な反応、 という意味ですか。 または、私はそのグラスが見えるとの事実の ようなことという意味で、仰っていますか。 知覚 － あなたは、知覚という 意味でも、仰っていますか。 そして、 言語の使用も、ですか。
5:46 K: Surely. Linguistics, all that. The whole complexity of human endeavours, action and feelings, imagination, the whole content of all that. 5:46 Ｋ: 確かに、語学、 それらです。 人間的な努力、行為と感情、 想像の複雑さ全体。 そのすべての内容全体、です。 Ｐ: そして学びも。
6:00 P: And learning. 6:00 Ｋ: 見守ること、です。
6:01 K: Watching. 6:01 Ｐ: 見守ることと、 新しいことを学べること。
6:02 P: Watching and being able to learn something new. Being able to learn and work in a totally new situation. 6:02 そして、全然新しい状況で 学び、働くことができる。
6:09 K: Would you call it learning? What is there to learn by just watching? 6:09 Ｋ: それを学びと 仰るのでしょうか。 ただ見守ることにより、 どんな学ぶことが、ありますか。
6:21 Dr Varela: That seems to me precisely where there seems to be a fundamental distinction between merely observing, or not merely observing, or completely observing... 6:21 ヴァレーラ博士: 私にとって、それが 正確に、根源的な区別があると 思われるところのようです － 単に観察することと、 または、単に観察するだけでなく、 完全に観察することと、です・・・
6:35 K: Yes, without the 'me'. 6:35 Ｋ: はい。 「私」なく、です。
6:37 V: ... without the 'me' and a notion of creating a way of understanding how that observation comes to be, which is traditionally what western thinking has done, including science, creating what one can call a model, a process, a theory, a law, whatever. Now, would that endeavour be out in the approach you are proposing? 6:37 Ｖ: 「私」なし。そして、 その観察がどう生ずるのかを 理解するさまを、 創り出すことの概念と、です － それは、伝統的に西洋の 思考がしてきたことです。 科学を含めて、ですが、 モデル、過程、理論、 法則とか、何とでも呼べる ものを、創り出して、です。 さて、その努力は、あなたが提案なさって いる接近においては、だめなのでしょうか。
7:09 K: I don't quite understand 'out', what do you mean? 7:09 Ｋ: だめというのは、よく理解 できません。それはどういう意味ですか。
7:12 V: It would not be pursued, it would be left behind, actually coming up with a theory or a model that would explain how does it come that we see what we see. 7:12 Ｖ: それは追求されないだろう、 それは取り残されるだろう － どうして私たちが、見えるものを、 見ることになるのかを、 説明するであろう理論やモデルを、 実際に、思いついて、です。
7:30 K: Theory or model. Is it necessary to have a theory and model to see what is actually going on? 7:30 Ｋ: 理論やモデルね。 実際に何が進んでいるかを 見るには、 理論とモデルを持つ ことが、必要ですか。
7:41 V: I wouldn't say it is necessary to see what is going on, but it seems to be necessary – as far as I can understand it – to understand why do I see what I see. If one has the inclination of asking the question: beyond the seeing, why do I see what I see? 7:41 Ｖ: 何が進んでいるのかを見るために、 それが必要だとは、言わないでしょうが － 私が理解するかぎり、ですが － なぜ私が見えるものを見るのかを、 理解するには、それは 必要だと思われます。 もし自分が、こう質問する 傾向があるなら、です － 見えることを越えて、なぜ私は、 見えるものを見るのか、と。
8:00 K: Why do you see what you see, why do I feel what I feel. 8:00 Ｋ: なぜあなたは、 見えるものが、見えるのか。
8:04 V: Yes, why do I see blue when I see blue. Very simple questions which are the ones that I've been concerned with as well. 8:04 なぜ私は、感じられることを、 感じるのか、と。 Ｖ: ええ。 私は青が見えるとき、 なぜ青が見えるのか。 そのような、 とても単純な疑問です － すなわち、私もまた、 関心を持ってきたものです。
8:12 K: Is it... We have all called that book, 'book' and I accept that. We accept it, all of us. That thing is called a book, and that thing is called a table. But the computer can't call it a table immediately. 8:12 Ｋ: それは・・・私たちはみな、 あの本を、「本」と呼んできました。 私は、あれを受け入れます。 私たちは それを受け入れます － みんなが、です。 あのものは、本と呼ばれます。 あのものは、テーブルと呼ばれますが、 コンピューターは、即時にそれを テーブルとは、呼べません。
8:39 V: Then you can ask yourself why the computer can't and we can, how are we made different? 8:39 Ｖ: そのとき、あなた自身に 訊ねられます － なぜコンピューターは できないが、私たちはできるのか。 私たちはどうして違っているのか、と。
8:44 K: Because we have got the capacity to see anything, four legs or two legs, or one leg, a table, instantly. 8:44 Ｋ: なぜなら、私たちは、見える 能力を、持っているからです － 何でも四本脚や二本脚や一本脚のを、 即座に、テーブルと、です。 Ｓ: が、その能力は何ですか。
8:53 S: But what is that capacity? 8:53 Ｖ: これが論点です。
8:54 V: This is the point. 8:54 Ｓ: そうする能力は、何ですか。 言い換えると、
8:55 S: What is the capacity to do it... in other words what is the relationship of your capacity to say, that's a book, to your capacity to say it's a table, or to your capacity to see it's a table? 8:55 「あれは本だ」と言うあなたの 能力の関係は、何ですか － 「それはテーブルだ」と 言うあなたの能力に対してか、 それはテーブルだと見る、あなたの 能力に対して、です。
9:13 H: Perhaps we should go back to the beginning question. You introduced the question of observation somehow, which was different from theorising about something, and I think perhaps it would be good to start clarifying what we mean by observing something. 9:13 Ｈ: おそらく私たちは、始まりの 疑問に戻るべきでしょう。 あなたはどうやら、 観察の疑問を、導入されました。 それは、何かについて理論化 するのとは、違っていました。 私たちがいう、何かを観察するとは どういう意味かを 明瞭にして始めることが、おそらく 良かろうと、私は思います。
9:33 K: Shall we do that? 9:33 Ｋ: そうしましょうか。
9:35 V: I felt that he clarified it very well. I felt that I understood what he meant by observing. 9:35 Ｖ: 彼はそれをきわめて明瞭に したと、私は感じました。 彼がいう観察とはどういう意味かを、 私は理解したと感じました。
9:43 S: Can you tell me what you think he meant? 9:43 Ｓ: 彼のいう意味とお考えになるものを、 私に言ってもらえますか。
9:46 V: All right, I'll try. I think he meant by observing, completely bracketing a preassumed understanding and going into a mode of not being self-centred but of being with the object or with the movement without any precondition. To the extent that that is possible then there is an experience, there is an observation. 9:46 Ｖ: いいですよ。やってみましょう。 彼がいう観察とは、 予め想定された理解を、 完全に括弧に入れて、 自己中心的でないモードに入る、 という意味だったと、私は思います －何も前提条件なく、 対象物とともに、 動きとともにいる、 ということです。 それが可能である 範囲で、ですが、 そのとき、経験があります。 観察があります。
10:10 K: So, does that imply to observe there must be no conditioning? 10:10 K: で、それは、観察するには、条件づけが あってはならない、という含意ですか。
10:17 V: Yes. I think I understand that. 10:17 Ｖ: ええ。それは 理解できると思います。
10:20 H: We have to go slowly here because you mentioned an observation without the 'me', and it doesn't seem, for me, so clear because, whenever I am looking at something, there seems to be the separation between my observing and the thing. There seems to be this division in the brain. 10:20 Ｈ: 私たちは、ここでゆっくり 行かなくてはいけません。 なぜなら、あなたは、「私」なしの 観察に、触れられたからです。 私には、それはさほど 明らかに思われません。 なぜなら、いつでも私が何かを 見つめているときには、 私の観察とそのものとの間に、分離が あるように、思われるからです。 頭脳には、この分離が あるように、思われます。
10:43 K: Is that our conditioning? 10:43 Ｋ: それは、私たちの 条件づけですか。
10:45 H: It seems to be one of them. Why is that? 10:45 Ｈ: それは、その一つだと 思われます。なぜそうですか。
10:49 K: There is the seer and the seen, the observer and the observed, the thinker and the thought, the experiencer and the experienced. 10:49 Ｋ: 見る者と 見られるものが、あります － 観察する者と観察されるもの、 考える者と思考、 経験者と 経験されるものが、です。
11:01 S: Turning it the other way from what Professor Varela was saying, I'd like to know, what is for you the relationship between the theory and observation? 11:01 Ｓ: ヴァレーラ教授が仰っていた ことを、逆転させると、 私は知りたいと思います － あなたは、 理論と観察との間の関係は、 何だと、お考えですか。
11:11 V: Well, this is precisely where I wanted him to move. 11:11 Ｖ: まあ、これはまさしく、私が 彼に動いてほしかったところです。
11:14 K: I don't think there is any theory. 11:14 Ｋ: 理論があるとは、 私は思いません。
11:17 V: All right. You accept therefore that the endeavour you are proposing would be a radical departure from what has been all of the models of knowledge from the west. 11:17 Ｖ: いいですよ。 ゆえに、あなたは、 ご自分が 提案なさっている努力は、 根本的な離脱であろうと 受け入れます － 西洋からの知識のモデル すべてであったものから、です。
11:30 K: Yes, sir. I may be wrong, but in observing, why should I have a theory about it? 11:30 Ｋ: はい、はい。私は間違って いるかもしれませんが、 観察する中で、なぜ私は、それに ついて、理論を持つべきでしょうか。
11:39 V: Well, it seems to me that, can I just try that for one moment? When I look at that question, it feels that there is something inside me that by itself is inquisitive about why is it, or how come this is the way it is. Isn't it interesting that the paper is white and book is blue, isn't that interesting, why isn't it red? 11:39 Ｖ: 私にはこう 思われますね － 一瞬の間、私はそれを 試していいですか。 私がその疑問を 見つめるとき、 私の内側に、何か自体で探究 したがるものがあると、感じます － なぜそうであるのかとか、 こういうことであるのは、 どうしてであるのかに ついて、です。 紙が白くて、本が青いことは、 興味深くないですか。 なぜそれが赤ではないのかは、 興味深くないですか。
12:05 K: Oh, there is a red book there. 12:05 Ｋ: ああ、そこには、 赤い本があります。
12:06 V: Yes, but why is that red and not this one red? 12:06 Ｖ: はい。が、なぜ、あれは赤であり、 このものは赤でないのですか。
12:09 K: Because we have called that red. 12:09 Ｋ: なぜなら、私たちは、あれを 赤と呼んできたからです。
12:12 V: Yes, but why have we called that red? What is the process through which that comes about? That is a natural inquisitiveness that leads one into building this sort of theory, which eventually, for example, might allow me to build a machine, which would have a mind, with big quotation marks, with thoughts which could say, oh, that is a red book and that is a blue book, just at the same time when I would say it. I would consider that interesting, that's what interests me in science. 12:12 Ｖ: はい。ですが、私たちは、なぜ あれを、赤と呼んできましたか。 それが訪れてきたところの 過程は、何ですか。 あれは、自然な 探究心です － それにより、この種類の理論を 築くことへ、導かれます。 それにより、結果的に、例えば 私は、精神を持つ機械を、 築くことができるかもしれません － 大きな引用符は付きますが、 すなわち、「ああ、あれは赤い 本だ」、「あれは青い本だ」と、 私がそう言うだろうのと 同時に、 言えるかもしれない 思考をもったものを、です。 それは興味深いと、 私は考えるでしょうね。 それが、科学において 私が興味を持つことです。 Ｋ: それは、あまり興味深くないですが、 進んでください。　
12:45 K: That's not very interesting though. 12:45 Ｖ: いいえ？
12:46 V: No? 12:46 Ｖ: 私はそれは、興味深いと見ます。 Ｋ: いいですよ。進んでください。
12:48 V: I find it interesting. 12:48 それはあまり興味深くないと、 仰ったものと、思いました。
12:50 K: All right, go ahead. I thought you said that was not very interesting. 12:50 Ｖ: いえ、いえ。私は それを興味深いと見るし、
13:00 V: No, I find it interesting and that's why I said when you asked, do we need a theory at all, I said not really, but there is this inquisitiveness that seems to constantly come up of asking the question of how is it like that, how can we understand that, how can we have an image, a representation of a process where that can speak? 13:00 そういうわけで、 私は言ったのです － あなたが、「理論はそもそも 必要か」と、お訊きになったとき、 私は、本当はそうでもないが、 常に浮かんでくると思われる、 この、質問する探究心が、 あると、言ったのです。 どうして そのようであるのか、 私たちはどうして それを理解できるのか、 私たちはどうして、イメージ、 表示を、持てるのか － それが語りうるところの 過程について、です。
13:23 S: I don't think you're saying enough, and I wish you would say more. It's not just that the theory is good because you're inquisitive but the theory also functions to establish for you, or for me the interrelationship between these issues, therefore you're not just looking – this ultimately will come down to our question, what is the relationship of theory to observation – but your theory functions as a way to help you to distinguish red, white, and blue, and why you're seeing it, and therefore you have an interdigitation of many different aspects of your curiosity. So, it's more complicated than that. 13:23 Ｓ: あなたが十分に仰って いると、私は思いませんね。 もっと言って いただきたいなと、願います。 それは、あなたが探究したがるから、 理論は良い、ということだけではない。 理論はまた、あなたにとってや、 私にとって、これらの主題の間で 相互関係を確立するよう、 機能するんです。 ゆえに、あなたは、ただ 見ているだけではありません。 これは究極的に、私たちの 疑問に、行きつくだろうからです － 理論の、観察への 関係は、何ですか、と。 が、あなたの理論は、区別するのを 助けてくれる道として、機能します。 赤、白、青を、そして、なぜ あなたにそれが見えているのか、と。 ゆえに、あなたは、 嵌合を持っています － あなたの好奇心の色々な 様相について、です。 で、そのほうが、あれより 錯綜しています。
14:07 P: We are talking about perception and it is not clear whether we are talking about psychological perception, but if we just ask how you see the glass and Krishnamurti has said that it is possible to explore the whole mechanism of seeing the glass of water, one can observe oneself doing it. All neuro-scientists would say that's nonsense, that can't possibly be true. There must be many levels of operation which are purely mechanical, which we can never have any direct experience of, at the level of the eye and the optic nerve. Krishnamurti seems to be saying something different, I'm not sure if I understand, something much more radical than that. Is it possible to be aware of every level of the process? 14:07 Ｐ: 私たちは、知覚について話して いますが、明らかではありません － 私たちは、心理的な知覚について 話しているのかどうかが、です。 が、私たちが、あなたはグラスが どう見えるのかを、訊ねるなら、 そして、クリシュナムルティは、 水のグラスが見える機構全体を 探検することは、 可能だと仰ってきたし、 自らは自分自身がそうして いるのを、観察できる、と。 神経学者はみな、それは 無意味だと、言うでしょう － それはとうてい 真実でありえない。 多くの水準の作動が、 あるにちがいない、と。 すなわち、純粋に 機械的であり、 眼と視神経の水準では、 私たちがけっして、 その直接的経験を できないものが、です。 クリシュナムルティは、何か違った ことを、仰っているようです。 私は、彼が言うことを理解するのか どうか、確かではありません － 何か、それよりはるかに 根本的なことを、です。 その過程のあらゆる水準に 気づくことは、可能ですか。
14:53 Prof. Bergstrom: Coming back to the original question about the brain, understanding the brain or dissecting it. If we look from the point of view of neuro-physiology and brain research and so on, there exists, as a matter of fact, two kinds of brain. The whole brain, which sees blue, red, and so on, and the other brain is the brain which consists of its parts, the cells, synapses, molecules, and so on. The physiologist looks, and there comes the theory: experimenting, dissecting, theorising and so on, looks at the brain which consists of the parts, an assembly of fragments. 15:48 Now I am coming to the original question. The other way, we also have to face as physiologists that brain which perceives, which is only one, 'me', or whatever the individual calls itself, that is another way. We always have to distinguish between these two, the first would be the theoretical brain with fragments and parts, and the other would be the human brain. Therefore I answer Krishnamurti's question, I think we really can know about the brain without dissecting it. 14:53 ベルグストロム教授: 頭脳に、 ついて、元来の疑問に戻ります － 頭脳そのものを理解するか、 それ自体を解剖するか、です。 で、神経生理学、そして 脳研究などの視点から見るなら、 実のところ、二種類の 頭脳が、存在しています。 頭脳全体 － すなわち、私が見るように、 青、赤などを、知覚するものと、 それから、他の頭脳は、その 諸部分より、構成されている頭脳です － 細胞、シナプシス、 分子などより、です。 生理学者は、見ます。 そこに理論が 入ってきます － そうでないですか。 実験し、解剖し、 理論化するなどして、 諸部分より構成されている 頭脳を、見つめます － 諸断片の 集合体を、です。 15:48 今、私は元来の疑問に、 来つつあります。 別のほうで、私たちはまた、生理学者と して、向き合わなくてはいけません － 知覚する頭脳に、です。 すなわち、 ただ一つであり、「私」であるもの、 個体がそれ自体を何と呼ぶにしても、 です。 それは別のさまです。 私たちはいつも、これら二つを 区別しなくてはいけません。 一番目は、諸々の断片と部分を もった理論的な頭脳でしょうし、 他方は、 人間的な脳でしょう。 ゆえに私は、クリシュナムルティの 問いに答えます。 私たちは解剖なしに本当に、頭脳に ついて知りうると、私は思います。
16:34 V: That we cannot, you say? 16:34 Ｖ: それはできない、と 仰いますか。
16:36 B: That we can study the brain as a whole, that we do. 16:36 Ｂ: 私たちは、頭脳を全体として 研究できる。それはします。
16:41 K: Why do we divide the brain at all? 16:41 Ｋ: なぜ私たちは、そもそも 頭脳を、分割しますか。
16:43 B: Yes, that's the question. 16:43 Ｂ: はい、それが疑問です。
16:46 K: Why not treat it as a whole movement? 16:46 Ｋ: なぜそれを、一つの動きと して取り扱わないのですか。
16:49 V: I don't have anything against that. That doesn't resolve the issue of whether we need the theory for the observation. Because I can have a theory which is a holistic theory, which deals with the brain as a totality. 16:49 Ｖ: 私はそうします。 それに、異論はありません。 それでは、私たちは 観察のために 理論が必要かどうかの 主題は、解消しません。 なぜなら、私は、理論を 持てるからです － すなわち、 ホリスティックな理論であり、頭脳を 総体として取り扱うものを、です。
17:02 K: Not a holistic theory, but it is so! 17:02 Ｋ: ホリスティックな理論ではない。 そのとおりなのです！
17:08 H: I think the theory comes into being in order to organise the certain facts that you have. You have to give a certain coherence and logic to the facts that you are accumulating, and I think Professor Varela said something very interesting. If you take, for example, a child. From the very beginning it seems there is a natural tendency to discover things and to attribute meaning to things. 17:08 Ｈ: が、そうね、持てる一定の 事実を、組織するために、 理論が生じてくると、 私は思います。 あなたは、自分が 蓄積している事実へ、 一定の一貫性と論理を 与えなくてはいけません。 ヴァレーラ教授は、何かとても 興味深いことを仰ったと、私は思います。 例えば、子どもを取ってみると、 まさに始まりから、 物事を発見し、物事に意味を付与 する自然な傾向が、あるようです。
17:36 B: But a theory cannot be holistic. There are always parts, a collection of parts. 17:36 Ｂ: しかし、理論は ホリスティックではありえません。 諸部分が、諸部分の集積が いつも、あります。結合が・・・
17:43 V: Oh, that's a touchy one, I don't agree. That would take us in another direction. 17:43 Ｖ: ああ、それは、厄介なものです。 私は同意しません。 すると、私たちは、別の方向へ 導かれるでしょう。
17:50 K: By collecting all the parts you make the whole? 17:50 Ｋ: 部分すべてを集積することに より、全体になりますか。
17:53 V: No, of course not. I agree absolutely, but what I mean by holistic theory is a theory that has, built in itself, the awareness of its fragmentedness, which is quite a different thing. 17:53 Ｖ: いいえ。もちろんなりません。 私は絶対に同意しますが、 私がいう、ホリスティックな 理論という意味は、 それ自体の中に その断片性への気づきを、 組み込んできた理論です。
18:11 K: All right, can we put it this way: one is aware that we are fragmented human beings, right? Those fragments, we are trying to bring all of them together, and that doesn't make the whole. 18:11 Ｋ: いいですよ。 Ｖ: それは、全く 違ったものです。 Ｋ: 私たちは、それを こう表せますか － 自らは、私たちが断片的な人間である ことに、気づいています。 ですね？ それらの断片を、私たちは、そのすべてを まとめ上げようとしていますが、 それは、全体になりません。 Ｂ: ええ。
18:33 B: No, it doesn't. 18:33 Ｖ: 絶対です。
18:35 V: Absolutely. 18:35 Ｈ: で、すると、どう 進行すべきですか。
18:38 H: So, how is one to proceed then? 18:38 Ｋ: 明白なものは、 見えます。
18:43 K: You see the obvious. 18:43 Ｈ: そこからは、 繋がりません。
18:45 H: It doesn't follow from that. 18:45 Ｋ: すなわち、スポークですが、
18:47 K: I mean, spokes, you collect all the spokes of a wheel but the spokes don't make the wheel, you have to put it together, right? I don't quite see the difficulty in this. 18:47 あなたは、車輪のスポーク すべてを、集積しますが、 スポークは、 車輪になりません。 あなたはそれを、組み立て なくてはいけませんね？ 私には、ここでの困難が、 よく分かりません。
19:03 P: To put the wheel together you also need some technical knowledge as well as the perception of the whole, and where does the technical knowledge come from? 19:03 Ｐ: 車輪を組み立てるには、何か 技術的な知識もまた、必要です － 全体としての 知覚とともに、です。 技術的な知識は、 どこから来ますか。
19:12 K: Is that what we are trying to do? Technical knowledge, how to put the brain together? 19:12 Ｋ: それが、私たちがしようと していることですか。 技術的な知識、どう頭脳を 組み立てるか、ですか。
19:18 P: No, but you say to understand the brain, the technical knowledge is really not important, the dissection. 19:18 Ｐ: いいえ。ですが、あなたは、 頭脳を理解するには、技術的な知識は 本当に重要でないと、 仰います － 解剖は、です。
19:26 K: I didn't say that. 19:26 Ｋ: 私は、そう 言いませんでした。
19:28 V: He said 'can we' have a theory? 19:28 Ｖ: 彼は、私たちは理論を 持ちうるのか、と言いました。
19:30 P: Can we, without opening the hood of the car and seeing all the parts inside. 19:30 P: 私たちは、車の ボンネットを開けることなく、 内側の部分すべてを 見られますか。
19:34 V: For my part, that to me is a fascinating question. There is nothing that I would like more than to be able to ask the questions about how knowledge works, without having to disrupt an animal. It pains my heart that we have to carry on with this knowledge by disrupting life. I don't like that. As a matter of fact, I don't want to do it anymore, but still the inquisitiveness is there. 19:34 Ｖ: 私にすれば、それはとても 魅力的な疑問だと言えます。 なぜなら、知識がどう働くのかに ついて質問できることほど、 私がしてみたいことは、 ないからです － 動物を破壊しなくても よくて、です。 私の心は痛みます － 私たちが、 生物を破壊することにより、 この知識を続けていかなくては いけないことに、です。 私はあれが 好きではありません。 実のところ、私はもう、 それをしたくありませんが、 やはり、探究心は あります。
19:59 K: Now, where shall we begin, we have put so many things? 19:59 Ｋ: さて、ちょっと待って。私たちは どこから、始めましょうか。 私たちは、こうも多くの物事を 示してきましたが。
20:04 B: There is one reason why we should know a little bit about brain cells and so on, and that is the diseases, a sick brain. So, that I think is one of the reasons why they began to fragmentise and dissect. 20:04 Ｂ: なぜ私たちが 脳細胞などについて 少し知るべきであるかの 理由が、一つあります。 それは、病気です。 病んだ脳です。 で、私は思うのですが、 それが、 彼らが断片化させはじめ、 解剖しはじめた理由の一つです。
20:31 H: Perhaps we could come back and stick to one question. We started by saying can the brain understand itself, what does that mean, is it possible that thought can understand the brain? I think we should stick to that. 20:31 Ｈ: おそらく私たちは、戻ってきて、一つの 疑問に、拘ることができるでしょう。 私たちは、頭脳はそれ自体を理解できる のかと言うことから、出発しました。 それは、どういう 意味ですか。 思考は、頭脳を理解する ことは、可能ですか。 私たちは、どうやらそれに、 拘るべきだと、私は思います。
20:45 K: Would you say the brain is the centre of thought? 20:45 Ｋ: あなたは、頭脳が思考の中心 であると、仰るのでしょうか。
20:50 V: No. 20:50 Ｖ: いいえ。　Ｋ: ちょっと 待って、つづけさせてください。
20:52 K: Just a minute. Thought, feelings, physical responses, biological responses, and also the brain is the centre of one's 'consciousness': fears, pleasures, anxiety, all that, sorrow, the whole of that consciousness – if you will accept that word – is in the brain, it is not out there. Would you agree? 20:52 思考、感情、物理的な応答、 生物的な応答、 そしてまた、頭脳は、 自らの「意識」の中心です － 恐れ、楽しみ、心配、 そのすべて、悲しみ。 あの意識の全体が － あなたが その言葉を受け入れるなら、ですが － 頭脳の中にあります。 それは、 外、あちらにはありません。 同意なさるでしょうか。
21:30 V: I'm afraid I would have to disagree. 21:30 Ｖ: すみませんが、私は不同意 しなくてはいけないでしょうね。
21:32 K: Oh, delighted. 21:32 Ｋ: ああ、喜んで。
21:33 V: I don't think that thought or consciousness is in the brain. That this is precisely one of the greatest mistakes. 21:33 Ｖ: 私は、思考や意識が頭脳に あるとは、思いません。 これがまさしく、最大の 誤りの一つである、と。 Ｋ: 待って。思考は外側にありますか。
21:39 K: Wait, thought is outside? 21:39 Ｖ: それは、外側にも内側にもありません。
21:41 V: It's neither outside nor inside, there is a quality of relationship which thought is of. 21:41 思考が依っている関係の 性質が、あります。
21:46 K: Wait, then we have to inquire what is thought. Can we begin with that? Would you agree? 21:46 Ｋ: 待って。すると私たちは、思考とは 何であるかを、探究しなくてはいけません。 私たちは、それから始められますか。 あなたは、同意されるでしょうか。
21:56 V: Yes, let's do that. 21:56 Ｖ: はい、 そうしましょう。
21:58 K: What is thought, what is thinking? 21:58 Ｋ: そうしましょう。思考とは 何ですか。考えるとは、何ですか。
22:04 V: Do you want to go first? 22:04 Ｖ: あなたが初めに、行きたいですか。 Ｋ: これは、討論です。
22:06 K: It is a discussion. 22:06 Ｖ: 思考は、作用、行為の形に、所属 していると、私は言うでしょうね
22:08 V: I would say that thought belongs to a form of action which is related to separating, precisely, to separating a unit from its context. That any separation of a unit from its context is a form of cognition or thought, at a fundamental level. Therefore, the thought cannot exist without the relationship between that which is distinguished and what it is distinguished from. 22:08 － それは、分離する ことに、関係しています。 まさしく、一個体を、その脈絡 より、分離することに、です。 で、脈絡よりの、どの 一個体の分離も、 根源的な水準での 認知や思考の形なのです。 ゆえに思考は、区別されたものと、 それが区別されてきたものとの間の、 関係なしには、 存在できません。
22:44 S: Wait a second. Do you think that thought is an event that arises de novo, or is it some sort of process event which articulates the separation and arrives at the awareness? In other words, that the arrival of thought is the articulation of the separation? 22:44 Ｓ: ちょっと待って。 すると、 思考は、新たに生ずる 出来事であると、お考えですか。 またはそれは、分離を 分節化して、気づきへ到る 或る種の過程的出来事ですか。 言い換えると、思考が到るのは、 分離の分節化であるのか、と。
23:08 V: No, it's an emergent quality. 23:08 Ｖ: いいえ。それは、 出現する性質です。
23:11 S: So it's not a de novo separation, it's an emergent event. 23:11 Ｓ: で、それは、 新たな分離ではない。 それは、出現する 出来事です。
23:15 K: It's emerging. 23:15 Ｋ: そうね、それは、 出現しつつあります。
23:17 S: That's important, the emerging, not a separation at the instant. 23:17 Ｓ: それが重要です － 出現する。 その瞬間に分離ではありません。
23:21 V: It's immanent in the action of the separation. 23:21 Ｖ: 分離の作用に、 内在しています。
23:23 K: It's emerging, it's being born. 23:23 Ｋ: それは、出現しつつある。それは 生まれつつある。　Ｖ: そのとおり。
23:25 V: Exactly. 23:25 Ｓ: それは、 重要な区別です。
23:27 S: That's an important distinction. 23:27 Ｋ: はい。いつの時も 生まれつつあります。
23:29 K: Yes, being born all the time. 23:29 Ｓ: そのとおり。 Ｋ: どこからですか。
23:30 S: Exactly. 23:30 Ｈ: 起源は何ですか。　Ｋ: それは何でしょうか。ですね？
23:32 K: From where? 23:32 思考は、生まれつつあり、 出現しつつあり、成長しています。
23:33 H: What is the source? 23:33 来つつあり、去りつつある － どこからですか。
23:36 K: Wait. The thought is being born, emerging, growing, coming and going, from where? 23:36 Ｓ: それは、間違った問いかも しれません － どこから、とは。
23:51 S: That may be the wrong question, from where, because by saying from where, you've already made a definition, and you've separated out process, you've made a distinction... – by saying where, you've got a definition. 23:51 なぜなら、どこからと言う ことにより、あなたは 或る意味で、すでに 定義をしたからです。 あなたは、過程を分離してしまった、 あなたは、区別を作ったのです。 どこ、と言うことで、あなたは すでに、定義を持ったのです。
24:13 K: No, put another word if you like. 24:13 Ｋ: いいえ。お好きなら、 別の言葉を使ってください。
24:20 S: I would prefer what's the action that arrives in thought? 24:20 Ｓ: 私は、思考において到る作用は、 何かというのを、選ぶでしょうね。
24:26 K: Wait, then you have to ask what is action? 24:26 Ｋ: いえ、待って。すると、あなたは 訊ねなくてはいけません －
24:32 V: So it is a movement? 24:32 作用・行為とは、何ですか。 Ｖ: で、それは動きですか。
24:34 K: Yes, what is this whole movement? 24:34 Ｋ: はい。この動き 全体は、何ですか。
24:36 V: OK, when I inspect that question in myself the only answer I can get to is it's an unlimited frontier. That is, the moment I am in thought I have obscured for myself that which I am asking. Therefore the source of movement, or the source of thought is an unlimited space which is beyond thought. 24:36 Ｖ: いいよ。私自身が、自分自身の 中で、その疑問を点検するとき、 私が到れる、ただ一つの答えは、 それは、無制限の辺境であることです。 すなわち、私が 思考中である瞬間、 私は、自分が訊ねていることを、 自分自身で曖昧にしたのです。 ゆえに、動きの起源や 思考の起源は、 思考を越えている 無制限の空間です。
25:07 K: I wonder. 25:07 Ｋ: ああ、どうかと 思われます。
25:09 S: About what, what do you wonder? 25:09 Ｓ: 何について、です？ 何がどうかと、思われますか。
25:12 K: What is the relationship between thought and action? That's what we are discussing. 25:12 Ｋ: 思考と作用・行為の 関係は、何ですか。 それが、私たちが 議論していることです。
25:18 V: Yes, but thought occurs, thought happens. I find myself in thought. 25:18 Ｖ: はい。ですが、思考は 発生します。思考は起きます。 私は、自分が思考中だと気づきます。
25:24 S: Therefore it is action. 25:24 Ｓ: ゆえに、それは作用です。
25:26 K: You just now said thought is born, comes into being. It must have some causation. 25:26 Ｋ: あなたはちょうど今、思考は 生まれる、生じてくると、仰いました。 ですね？　それは、何か 因果があるにちがいありません。
25:40 V: Yes, but in order to see the causation I will have to put myself out from thought. 25:40 Ｖ: はい。が、因果を 見るためには、 私は自分自身を、思考より 外さなくてはいけないでしょう。
25:44 K: We'll see. So, now we have to inquire whether it is possible to observe the causation without the observer, who is the outside, right? 25:44 Ｋ: 見てみましょう。 で、私たちは今、探究 しなくてはいけません。 その因果を観察することは、 可能であるのかどうかを、です。 観察者、すなわち外側に ある者なしに、ですね？
26:06 V: Right, absolutely. 26:06 Ｖ: そのとおり。 絶対です。
26:14 K: So, can one observe the cause without the observer? Can the causation be observed without the outsider or the observer, the witnesser? Which means the observer, the person who perceives. Is not the observed the observer? 26:14 Ｋ: 待って、待って。で、観察者 なく、原因を観察できますか。 いいですか？ 　因果は、 外部者なく、観察されえますか または、観察者、 目撃者なしに、です。 それは、観察者、知覚する人物、 という意味です。 観察されるものは、 観察者ではないですか。 Ｓ: もう一度、言ってもらえますか。
26:58 S: Say that again. 26:58 Ｖ: もう一度、言ってください。
27:02 V: Can you say that again? 27:02 Ｋ: 分かっています。私は それを反復できません。
27:05 K: I know, I can't repeat it, I'll put it another way. There is a perception of you sitting there and I sitting here. When I see you, you have been introduced to me, I remember all that memory of it, it is the observer. Can I look at you without the observer, without the knowledge of you? Of course I can. 27:05 私はそれを、別の形で 表しましょう。 そこにあなたが座り、私がここに 座っていることの知覚が、あります。 私があなたに会うとき、あなたは 私へ、紹介されたのです。 で、私は、それの記憶すべてを、 憶えています。 彼は、観察者です。 私は、観察者なく、 あなたを見つめられますか － あなたへの知識なく、です。理解 できますか。もちろん、できます。
27:47 H: I think we have to go slowly because it is a great step. 27:47 Ｈ: 私たちはそこで、ゆっくり 行かなくてはいけないと思います。 それは、大きな 一歩であるからです。 Ｖ: ええ、そうできますね。
27:54 V: Yes, you can. 27:54 Ｋ: もちろんです。
27:55 K: Of course, therefore the observer is the observed. There is no separation. There is separation only when the observer is different from the observed. 27:55 ゆえに、観察者は、 観察されるものです。 何も分離は、ありません。 観察されるものより、 異なった観察者が、あるとき のみ、分離があります。
28:08 V: Correct. Absolutely. So that is an observation. 28:08 Ｖ: 正確です。絶対です。 で、それは観察です。
28:14 K: That's real observation without the observer. The observer is the past, memory, knowledge, experience. All the observer is the past. Can I look at something without the past? Of course it's possible. Wait, just let me finish. And then what is action? You understand? 28:14 Ｋ: それは、観察者なしの 本当の観察です。 観察者は、過去、記憶、 知識、経験です。 または、観察者は 過去です。 私は過去なく、何かを 見つめられますか。 もちろん、 それは可能です。 ちょっと待って。 話を 終了させてください。 そのとき、作用・ 行為は 何ですか。 理解されますか。
28:50 V: Yes. What is action for that... 28:50 Ｖ: はい。 そのための 作用は、何ですか・・・
28:54 K: What is action. Leave that for the moment. What is action? When there is no observer, what is action? 28:54 Ｋ: 作用は何ですか。当面の間、 それは、放っておいてください。 作用・ 行為とは 何ですか。 観察者がないとき、 作用・行為とは、何ですか。
29:17 B: Being together only and nothing else, without separation. 29:17 Ｂ: ともにあるのみで、他の 何でもない － 分離なし、です。
29:24 H: I would like to, if I may, come back to the question. Why are we normally making this separation between what we observe – the brain is normally doing that anyhow. So, perhaps one could say that it might be normal for the brain. 29:24 Ｈ: 私は、できるなら、その問いに 戻りたいと思いますね － なぜ私たちは通常、自らが観察するもの との間に、この分離を作っていますか。 頭脳は通常、ともかく そうしています。 で、おそらくそれは頭脳にとって、通常 かもしれないと、言えるのでしょうね。
29:41 K: That may be our tradition, that may be our education, may be we have been told from childhood that is different from you, you are different from me. 29:41 Ｋ: それは、私たちの 伝統なのかもしれません。 それは、私たちの教育 なのかもしれません。 私たちは、子ども時代より、 言われてきたかもしれません － あれは、あなたより異なっている。 あなたは、私より異なっている、と。
29:54 S: But let's say, when you were introduced to him your perception of him at that instant was the observation without the observer. Then now when you look at him, you've got the memory. 29:54 Ｓ: が、例えば、です。 あなたが、彼へ紹介されたとき、 あの瞬間に、彼へのあなたの知覚は 観察者なしの観察でした。 それから今、あなたが 彼を見つめるとき、 あなたは、記憶を持っています。
30:09 K: I begin to accumulate. The brain begins to accumulate the knowledge about him. He says he won't operate anymore, so I say, by Jove, is he... and all the rest of it. My point is, to put it much simpler, not to record. 30:09 Ｋ: 私は蓄積しはじめます。 頭脳は、彼について 知識を、蓄積しはじめます。 彼は、自分はもはや、手術 しないだろうと、言います。 で、私は「おやまあ、彼は・ ・・」と 言います － その他すべてを、ですね。 私の論点は、それをはるかに単純に 表すと、記録しないことです。
30:36 S: But you did record. 30:36 Ｓ: が、あなたは 記録しました。
30:38 K: I did, but that is very simple. 30:38 Ｋ: 私はしましたが、 あれは、きわめて単純です。
30:41 S: You didn't record, then you did record. 30:41 Ｓ: あなたは、記録しなかった。 それから、あなたは記録した。
30:44 K: No, just a minute. In my relationship with you, with you all, I have recorded – suppose I have recorded – then that record becomes the observer, but if there is no record there is only seeing, observing. 30:44 Ｋ: いいえ。 ちょっと待って。 あなたとの、みなさんとの 私の関係において、 私は、記録してきました － 仮に、 私が記録してきた、とします － そのとき、その記録が 観察者になります。 が、記録がないなら、ただ見ること、 観察することだけが、あります。
31:07 S: But suppose we say that the brain is recording. 31:07 Ｓ: が、仮に、私たちが、頭脳は 記録しつつあると言う、とします。
31:11 K: No, sir, is it possible not to record? I know the mechanism of recording. You're off on something else. 31:11 Ｋ: いいえ。記録しない ことは、可能ですか。 私は、記録することの メカニズムを、知っています。 あなたは、他の何かへ 逸れています。
31:22 H: No, I think that is an interesting point. 31:22 Ｈ: いえ、私は、それは 興味深い点だと、思います。
31:25 V: Can you hold on just for a second because I want to pursue that for one moment. But we have agreed that it is possible to observe without recording. 31:25 Ｖ: ちょっと待って もらえますか。 なぜなら、私は一瞬の間、 それを追求したいからですが、 私たちは、記録なく 観察することは、 可能であることに、 同意しました。 Ｋ: それは理論ですか。
31:37 K: Is that a theory? 31:37 Ｖ: いいえ。
31:38 V: No. 31:38 Ｋ: 現実ですか。 Ｖ: ええ。それは可能です。
31:39 K: Actuality? 31:39 Ｋ: いえ、あなたは、それは可能だと 言った瞬間、それを理論にしたのです。
31:40 V: Yes, it is possible. 31:40 Ｐ: 私たちは、それが私たちにとって理論 だと合意しなくてはいけないと、思います。
31:41 K: The moment you say it is possible, you have made it a theory. 31:41 私たちが正直であると、私は 思いません。　Ｋ: もちろんです。
31:46 P: I think we have to agree it is a theory for us. I don't think we are being honest. We are just saying yes, but we don't really believe that. 31:46 Ｐ: 私たちは、はいと 言っているだけですが、 私たちは本当は、それを信じて いません。　
31:59 H: For example, In science, if there is a scientist one could say that this division between the observer and the observed is necessary to a certain extent, when you are dealing with an experiment or with the outside world. So, it doesn't necessarily follow that psychologically we are doing exactly the same. 31:59 Ｈ: そうね、例えば、 何と言うべきか、分かりませんが、 通常、科学において、もし 科学をしている人物がいるなら、 こう言えるかもしれません － 観察者と観察されるもの との間の、この分割は、 一定の程度、 必要である、と。 あなたが実験を 取り扱っているか、 外側の世界を 取り扱っているときは、ですね。 で、今、必ずしも 心理的に、私たちが まったく同じことをしている ことには、なりません。
32:30 K: I understand. After all, as a human being, with the result of fifty thousand years, tremendous accumulation of knowledge, experience, all that, I am that! And that is looking at something else, so separating itself constantly. 32:30 Ｋ: 理解できます。結局の ところ、一人の人間として、 五万年の結果をもって、ですね － 知識、経験、出来事のものすごい蓄積、 そうね、そのすべてですが、 私は、それなのです！ それが、他の何かを 見つめています。 で、常に自体を 分離しています。
33:00 V: Yes, this is precisely the point, that that separation has to be sustained by an ongoing process which has constant breakdowns, and at the point of those breakdowns there is that closing the gap. So, for example, in my perception of you right now I am constantly having gaps or flashes of this observer, and it's cracky, it's gappy. 33:00 Ｖ: はい。これがまさしく、 論点ですね － すなわち、 その分離は、進みゆく過程により、 維持されなくてはいけない、と。 それは、常に 壊れています。 それらの壊れる点で、隔たりを 閉じるあのことが、あります。 で、例えば、ちょうど今、 あなたへの私の知覚において、 私は常に、この観察者の隔たりや 閃きを、持ちつつあります。 それは、ひびが多い。 それは、隔たりが多い。
33:27 K: I say why is there this contradiction all the time. 33:27 Ｋ: 私は、なぜかと言います。なぜ この矛盾が、いつの時もありますか。
33:32 V: No, this is precisely the point. Why do we have to see a contradiction there? It seems that both things are there. I was actually going back to something you raised. That it seems we have both of them, observation with the observer and... 33:32 Ｖ: いえ、いえ。これが まさしく論点です。 なぜ私たちは、そこに矛盾を 見なくてはいけませんか。 どちらのものも、 そこにあるように、思われます。 Ｓ: 何と仰いましたか。

Ｖ: いえ、私は実際に、 何かあなたが出された ことへ、戻っていきました。 すなわち、私たちはそれらをどちらも 持っていると、思われる、と。 － 観察者ありの観察と・・・
33:52 K: At one level, yes. If I met you again tomorrow I can't reintroduce myself, it would be silly. At that level it is necessary, but at a deeper level, why should I carry all the memory of meeting you, why should there be a recording of it at all? I meet you, finished. 33:52 Ｋ: 一つの水準では、 ええ。 もしも私が明日、再び あなたに会ったなら、 私は再度、自己紹介をできません。 それは、ばかげているでしょう。 その水準では、それは 必要ですが、より深い水準では、 なぜ私は、あなたに会った記憶 すべてを、持ち運ぶべきですか。 なぜ、それの記録が そもそもあるべきですか。 私はあなたに会います。 終了です。
34:24 V: Didn't you just answer the question by saying that if you did one without the other, if you just met me without accumulation then tomorrow we would have to go through the presentation again. So therefore, both of them are necessary. 34:24 Ｖ: が、あなたは、こう言うことに より、問いに答えなかったですか － すなわち、もしもあなたが、 他方なく、一方をしたなら、 もしもあなたが、蓄積なしに 私に会っただけなら、 そのとき明日、私たちは、再び紹介を 経ていかなくてはいけないでしょう。 で、ゆえに、それらは どちらも、必要です。 Ｋ: はい、一つの水準では、ね。
34:42 K: Yes, at one level. 34:42 Ｓ: もっと言っていただきたいですが、
34:49 S: I have never heard you use that word 'level'. What do you mean by levels and what is the relationship between levels in your terms? 34:49 私は、あなたがその「水準」という言葉を 使われるのを、聞いたことがありません。 水準とは、どういう意味ですか。 あなたの用語の中で、 水準の間の関係は、 何ですか。
34:58 K: I think it is fairly simple. 34:58 Ｋ: それは相当に 単純であると、思います。
35:00 S: Well, I'm stupid, I don't understand. 35:00 Ｓ: まあ、私は愚かです。 私は理解しませんね。
35:02 K: I am stupid probably. 35:02 Ｋ: 私は、たぶん 愚かです。
35:05 V: That makes two of us. 35:05 Ｖ: 私たち二人も、 そうなります。
35:12 K: I need to know how to write a letter, right? There knowledge is necessary, to drive a car or anything. Physically to do anything I must have a great deal of information, knowledge and accumulated memory and so on, right? Psychologically, if you don't like to use that word, inwardly, why should I accumulate, why should there be accumulation? 35:12 Ｋ: 私は、手紙をどう書くかを、 知らなくてはいけませんね？ そこで知識は必要です － 車を 運転するとか、何でも、です。 物理的に、何を するにも、です。 私は、大変多くの情報、知識、 蓄積された記憶などを、 持たなければなりませんね？ 心理的に － あなたがその言葉を 使いたくないなら、内的に、 なぜ私は、蓄積すべきですか。 なぜ蓄積が、あるべきですか。
35:50 H: If I understood well what you were saying, Francisco and you, even when you say that the brain does not record there is still a process of recognition which necessarily must involve certain levels of memory. 35:50 Ｈ: もしも私が、仰っていた ことを、よく理解したなら － フランシスコ（・ ヴァレーラ） と、あなたが、ですが － あなたが、頭脳は記録しないと、 仰るときさえ、 やはり、認識の過程が ありますね。 そこには必ず、一定水準の記憶が、 関与するにちがいありません。 Ｋ: 私たちは、そう言いました。
36:05 K: We said that. 36:05 Ｈ: で、あなたが仰る、
36:08 H: So what do you mean by 'when the brain does not record'? 36:08 「頭脳が記録しないとき」と いうのは、どういう意味ですか。
36:12 K: Is that possible first of all, psychologically, not to record? You understand my question? You say something brutal to me, why should I record it? This recording is the self. 36:12 Ｋ: まず第一に、 それは、可能ですか － 心理的に、 記録しないことは、です。 質問を理解されますか。 あなたは 私に、何か残忍なことを言います。 なぜ私は、それを 記録すべきですか。 この記録することが、 自己です。
36:32 P: Suppose I said that to see anything there has to be a great accumulation. You could say that there could be no perception without the accumulation and the accumulation includes the actual structure of the brain that has evolved over millions of years, that is in a sense a form of memory. Matter has formed in certain connections and that is preserved over a very long time. So I could say that there is no perception without some form of accumulation of memory and knowledge. 36:32 Ｐ: 仮に、私がこう言う、とします － 何をも見るには、 大きな蓄積がなくては いけない、と。 あなたは、蓄積なしには、何も 知覚はありえないだろうと、 言えるかもしれないし、 蓄積は、 実際の頭脳の構造を 含んでいます － すなわち、 数百万年にわたって 進化してきたもの、 或る意味で、一つの形の 記憶であるものを、です。 物質は、一定の結合において 形成してきましたし、 それは、きわめて長い時間に わたって、保存されます。 で、私は、何らかの形の 記憶と知識の蓄積なしには、 知覚はないと、 言えるかもしれません。
37:03 K: Of course, we agree, we have stated that. 37:03 Ｋ: もちろんです。私たちは同意します。 私たちは、それを述べてきました。
37:05 P: So, without it there is no perception and this is something that always continues. Is this different from a psychological recording? 37:05 Ｐ: で、それなしには、 知覚はありません。 これは、何かいつも 継続することです。 これは、心理的に記録するのより、 異なっていますか。
37:19 K: That is what we are asking. 37:19 Ｋ: それが、私たちが 訊ねていることです。
37:21 H: That is an important question to clarify. 37:21 Ｈ: それは、明瞭化するのが 重要な疑問だと、私は思います。
37:24 K: We made it clear just now, didn't we? 37:24 Ｋ: 私たちはちょうど今、 それを明らかにしましたよね？
37:28 V: Absolutely. 37:28 Ｖ: 絶対に、です。
37:29 K: That I need knowledge. If I am a carpenter, I need a great deal of knowledge. The quality of the wood, the grain and the instruments, and so on and so on. That is necessary, I don't object to that. That is so, otherwise we can't live. But at the inward level... 37:29 Ｋ: すなわち、私は 知識が必要だ、と。 私は、大工であるなら、 大変多くの知識が、必要です。 木材の性質、木目と 道具などなどなどです。 それは、必要です。 私は それに異議を唱えません。 そのとおりです。 さもないと、 私たちは生きられません。 が、心理的、内的な水準では・・・
37:53 S: What level is that? 37:53 Ｓ: それは、どんな水準ですか。
37:56 K: Forget the word, throw the word out. 37:56 Ｋ: その言葉は 忘れてください。いいよ、
37:59 K: Inwardly... 37:59 その言葉は、放り出して ください。内的に・・・
38:01 S: What is that, what is inward? 38:01 Ｓ: それは何ですか。 内的とは、何ですか。
38:04 K: The feeling, the psyche. You should know, you are the psychologist. 38:04 Ｋ: 感情、心理（サイキ）です。 あなたは、知っておられるはずです。 あなたは、心理学者です。
38:14 P: Is there a separation between these two levels, are you pulling the two apart, that's the psychological, that's the practical, and the two can be absolutely seperate? 38:14 Ｐ: これら二つの水準の間に、 分離が、ありますか。 あなたは、二つを 引き離しつつありますか － あれは心理的なものだ、あれは 実用的なものだ、と言って、です。 Ｋ: いいえ。　
38:23 K: No, I see knowledge is necessary, and also I am questioning whether inwardly, psychically, psychologically, any word you use, inside the skin as it were, why should there be any recording at all? Wait, just a minute. This recording, inwardly, is the divisive process. The divisive process is the self, the 'me' and the 'not me' which is creating havoc in the world. That's all. Wait, let me finish! 38:23 Ｐ: 二つは、 絶対的に分離していられますか。 Ｋ: 私は、知識が 必要であると、分かります。 また私は、 問うています － 内的に、心霊的に、 心理的に・ ・・ どの言葉を使ってもいい。 いわば、肌の内側で、ですが、 記憶することが、いったい なぜ、あるべきですか。 ちょっと 待ってください。 内的に、この記録することは、 分割的な過程です。 分割的な過程は、自己、 「私」と非「私」です － それは、世界に荒廃を 創り出しています。 ですね？ それで、すべてです。 待って。話を 終了させてください。
39:20 The mechanism which has gone on for centuries, the 'me' and the 'not me', can that mechanism stop, so that there is no 'me' inwardly? The 'me' being the self, and all the rest. That's all. This has been not only a question for the scientists, but for the religious people, the serious ones, not the phoney ones. The real religious people have said, can there be no self at all, and live in this world, not go off into monasteries or run away to some kind of fanciful entertainment. Actually live without the self. That's all. Which requires a further statement, which is, is it possible not to record inwardly, psychically and all that? I'd say it is possible. You may say, you are a nut, you are crazy, but it's all right, we'll discuss it. 39:20 幾世紀もの間、 進んできたメカニズム － 「私」と非「私」 － その メカニズムは、止まりえますか。 それで、内的に「私」が ないように、です。 「私」とは、自己とその他すべて です。 それで、すべてです。 これは、科学者にとって だけではなく、 宗教者たちにとっても、 疑問であったのです － 偽物ではなく、 真剣な人たち、です。 本当の宗教的な人々は、 まったく自己は ありえないのか、と 言ってきました。 そして、この世界に生きるのです。 修道院などへ行ってしまったり、 或る種の空想的な娯楽へ 逃げ去ってしまったり、ではない。 実際に自己なく生きる。 それがすべてです。 それは、さらなる発言を 必要とします。 すなわち、 内的、心霊的に、記録しない こと、それらは、可能ですか。 私は、それは可能だと 言うでしょうね。 あなたは、「おまえはばかだ。 おまえは 狂っている」と言うかもしれませんが、 それはいいですよ。私たちは それについて、議論しましょう。
40:37 B: There is, I think, a stage in the development of the child, very early child, possibly a child can have this. 40:37 Ｂ: 子どもの発達には、或る 段階があると、私は思います。 きわめて幼い子どもは、 おそらく、子どもは これを、持てるでしょう。
40:48 K: You see it already in the child. Give him a toy and you try to take it and he says, it's mine. 40:48 Ｋ: それはすでに、子どもに見られます。 彼に玩具を与えてください。 それを取り上げようとすると、 彼は、「それは僕のだ」と言います。
40:54 B: Yes, but I think before that stage, a child of one or two years, and then comes the that's mine, but before, there is a stage where I think they live together. They are one with the mother and so on. 40:54 Ｂ: はい。ですが、私は 思うのですが、その段階の前に、 一、二歳の子どもは、です。 それから、「それは 僕のだ」が、来ますが、 前に、彼らが一緒に生きると 思われる段階が、あります。 彼らは、母親などと一つです。
41:17 K: I believe I've read somewhere or have been told, I'm not a reader, I have been told by scientists who are looking at babies that the babies already know when a visitor is friendly to the mother or not. 41:17 Ｋ: 私は、自分がどこかで 読んだか、聞かされたと 思います。 私は本を読みません。 私は、赤ちゃんを見ている科学者 たちに、聞かされてきました。 － 赤ちゃんは、いつ お客が母親に仲良しか、 そうでないかを、 すでに知っている、と。 Ｂ: ええ。　
41:37 B: Yes. 41:37 Ｋ: すでに、です。 理解されますか。
41:39 K: Already, you understand, by the atmosphere, by the feeling, or by the mother's shrinking. 41:39 雰囲気により、感じによってか、 母親の縮み上がりによって、です。
41:47 B: That's true. 41:47 Ｂ: それは本当です。
41:50 V: But in your question, one of the reasons why it has so many sides to it is that, as a brain researcher, as a scientist, it seems reasonable to say that the brain is organised so as to construct a stable world, therefore to solidify, 'to record' in your words. That is what it is there for. 41:50 Ｖ: が、あなたの 問いの中で、 なぜそれが、こうも多くの側面を 具えているかの理由の一つは、 脳の研究者として、 科学者として、 こう言うことが、合理的に思われる、 ということなんです － 頭脳は、安定的世界を 構築するよう、組織されている。 ゆえに、固定化する、あなたの 言葉では、「記録する」ように、です。 そういうことのために、それは あるんです。　
42:17 K: I understand. 42:17 Ｋ: 理解できます。
42:19 V: This is what it's history has been. Maybe you disagree, but at least, as far as I understand. Now, it is only when it comes to human beings that this question is posed. Then we can ask ourselves the question, is this no recording possible, as a swimming against the current of natural history, as it were. 42:19 Ｖ: これが、その歴史で あったものです。 たぶんあなたは、不同意でしょうが、 少なくとも、私が理解するかぎりは、ね。 さて、この疑問が 立てられるのは、 それが人間たちと なるときだけです。 そのとき私たちは、自分自身に その質問をできます － この記録しないことは、 可能ですか。 いわば、自然史の流れに 逆らって、泳ぐこととして、です。
42:45 H: Of evolution. 42:45 Ｈ: 進化のそれに、ね。
42:46 V: Because natural history goes the other way, and in the moment this possibility arises, is it possible to unlearn evolutionary wise so as to come to the state of living in the world without recording, without self, and yet be a functional human being able to brush your teeth. 42:46 Ｖ: なぜなら、自然史は 逆に行くからです。 その瞬間に、 この可能性が、生じます。 進化的な方式を 忘れさることは、可能ですか。 世界に生きる状態へ 来るように、です － 記録することなく、自己なく、 けれども、機能的な人間であり、 歯を磨くことができる。　
43:06 K: Of course, I said that. 43:06 Ｋ: もちろん です。私はそれを言いました。
43:07 V: Yes, I know. My feeling is that that is a question that can only be answered by exploring it from the actual experience of human beings, and the history seems to say yes, it is possible. We have examples and we know people who seem to have done that. Now from the point of view of what that implies for the brain, it's a fascinating point. 43:07 Ｖ: ええ、知っています。 私の感じは、 こうです － それは、人間たちの実際の経験から 探検することによってのみ、 答えられる問いである、と。 そして歴史は、「ええ、それは 可能だ」と言うように、思われます。 私たちは、具体例を持っているし、私たちは、 そうしたと思われる人々を、知っています。 さて、それが頭脳にとって、 何が含意するかの視点から、 それは、魅力的な点です。
43:33 K: Sir, could we put the question differently? The brain has evolved through time. Centuries, a million years, or forty million years, or whatever it is, forty thousand, and it has probably reached its highest level, as much as it can, and that involves time, duration. What is time? Unless we understand what is time, I can go on indefinitely, right? People have asked too, is there an end to time – not science fiction, actually. Now, what is time? Apart from the clock, cut it out. Time is the past, the present, and the future. So time is contained in the now, all time. So the future is now. 43:33 Ｋ: 私たちは、その問いを 違ったように表せるでしょうか。 頭脳は、時をとおして 進化してきました － 幾世紀、百万年、または、四千万か 四万年か、何にしても、です。 それはたぶん、自らのできるだけ、 その最高水準に、到ったのです。 そこには、時、持続が 関与しています。 時とは何ですか。 私たちは、時が何であるかを 理解するのでなければ、 私は無際限に、進めます。 ですね？ 人々はまた、訊ねてきました － 時に終わりは、あるのか、と。 サイエンス・ フィクション ではなく、実際に、です。 いいですね？ 　 時とは何ですか。 時計を別として、です。 それは切り捨ててください。 時は、過去、 現在と未来です。 で、時は、今に収容されて います － すべての時が、です。 で、未来は今です。
44:58 V: Yes. 44:58 Ｖ: はい。
45:00 K: No, it is not a theory. 45:00 Ｋ: いいえ。それは 理論ではありません。
45:02 V: No, I understand. 45:02 Ｖ: いえ、私は 理解します。
45:05 K: The future is now and the past is now, then what is action? If action is, 'I will do', the future, or 'I have done', it is not action. Action is now. The very word act means now. So, can the brain which has evolved, you follow my question? Go on, sir. 45:05 Ｋ: 未来は今です。 過去は今です。ですね？ そのとき、 作用・ 行為とは、何ですか。 もし作用・ 行為が、「私はする だろう」、未来であるなら、 または、「私はしてきた」であるなら、 それは、作用・ 行為ではありません。 作用・ 行為は、今です。 「作用する」（アクト）という言葉 こそが、今を、意味していますね。 で、進化してきた 頭脳は － 私の問いに付いてきて おられますか。進んでください。
45:54 V: The very description of saying the brain has evolved, is already the trap. 45:54 Ｖ: 頭脳は進化してきたと 言う叙述こそが、すでに罠です。
45:59 K: We said that, it's a fact. I am not denying that, but if there is no radical revolution psychologically I will be tomorrow, modified, the same as today. 45:59 Ｋ: 私たちは、それを言いました。 それは、事実です。 私はそれを 否定していませんが、 もし、心理的に根本的な 革命が、ないなら、 私は明日、修正されて、今日と まさに同じになるでしょう。
46:21 S: I would like to come back to where we were at the very beginning of this because I see a connection here, which is the level that you talked about, the so-called inward level. 46:21 Ｓ: 私は、これのまさに始まりに 私たちがいたところへ、 戻ってきたいと 思います。 なぜなら、私はここに、関連を 見るからです。 すなわち、 あなたがお話になった水準、 いわゆる内的な水準です。
46:34 K: Leave the word 'level', I said cut it out. 46:34 Ｋ: 水準という言葉は、 放っておきなさい。
46:38 S: Inwardly, there is an action. Now, at the beginning we talked about that inward action, immanent in that inward action is thought, and immanent in that movement of action is thought which separates. Now that's where the twist comes. 46:38 私は、それを 切り捨てなさいと、言いました。 Ｓ: 内的に、 作用・ 行為が、あります。 さて、始まりに私たちは、あの 内的な作用について、話しました。 あの内的な作用に、 思考が、内在しています。 あの作用の動きに、分離する 思考が、内在しています。 さて、そこが、捻れが 来るところです。
47:04 K: We are saying thought is limited. 47:04 Ｋ: ゆえに、私たちは、思考は 制限されていると、言っています。
47:07 S: What I am trying to get at is the fact that out of the inward level – I'll keep that word for the minute – out of the inward level comes thought. Now, the question is what is the relationship of that movement, that action, to thought? 47:07 Ｓ: ええ、私が目指そうとして いるのは、その事実です。すなわち、 内的な水準には － 私は、しばし その言葉を続けるでしょう － 内的な水準の中から、 思考が出てくることです。 さて、問いは、こうです － その動き、その作用の、 思考への関係は、 何ですか。
47:25 K: I don't quite follow you. 47:25 Ｋ: 私は、お話によく 付いていけません。
47:26 S: In other words, the state of observation without the observer, the action is immanent within a thought. 47:26 Ｓ: 言い換えると、 観察者なき観察の状態、 作用・行為は、思考の中に 内在しています。
47:38 K: No sir. The observer is the observed. We agree to that, right? It is not a theory. No, just wait a minute. The observer is the observed. That is a tremendous fact, it is not a theory. It changes the whole way of living. There is no division as the observer and the observed, therefore no conflict. That's a theory, but to live that way, which means total eradication of conflict upon which the brain has evolved. You follow? So, when the observer is the observed and no conflict, there is a radical change in the brain. You follow? 47:38 Ｋ: いいえ。 観察者は、観察されるものです。 私たちはそれに同意しますね？ それは、理論ではありません。

Ｓ: それは、そこに内在している。 Ｋ: いいえ、ちょっと お待ちください。 観察者は、 観察されるものです。 それは、ものすごい事実です。 それは、理論ではありません。 それは、生きる道全体を 変化させます。 観察者と観察されるものとしての 分割が、ありません。 ゆえに、葛藤が ありません。 それは、理論ですが、 そのように生きること － それは、葛藤の全的な 根絶を、意味しています － 頭脳がその上で進化してきたものの （根絶）を、です。 よろしいですか。 で、観察者が、観察されるもの であり、葛藤がないとき、 頭脳には、根本的な 変化が、あります。 よろしいですか。
48:45 V: Yes. 48:45 Ｖ: はい。
48:46 K: A whole mutation takes place, if I can use that word. 48:46 Ｋ: 変異全体が、起きます － 私が その言葉を使っていいなら、です。
48:52 H: Yes, but your mutation implies time. 48:52 Ｈ: はい。ですが、あなたの 変異は、時を含意しています。
48:56 K: No, mutation is change, biologically as well inwardly there is a radical revolution, because the brain has lived for forty thousand years on conflict. 48:56 Ｋ: いいえ。 変異は、変化です － 内的と同じく、生物的にも、 根本的な革命が、あります。 なぜなら、頭脳は 四万年の間、 葛藤の上に、 生きてきたからです。
49:18 V: Now, can I ask you what is the connection now between that possibility... 49:18 Ｖ: さて、あなたに お訊きできますか － 今、その可能性との間で 関連は何ですか・・・
49:27 K: I wouldn't use the word possibility. 49:27 Ｋ: そうね、私は、可能性という 言葉を、使わないでしょう。
49:29 V: All right, what would you use? 49:29 Ｖ: いいです。あなたは 何を使われるんでしょうか。
49:34 K: When you use the word possibility, it means it may be possible. 49:34 Ｋ: 可能性という言葉を、 使うとき、 それは可能なのかもしれない、 という意味です。 Ｖ: いいよ。その現実です。
49:38 V: OK, that actuality, and the question you posed at the beginning: can I observe my brain without tearing it apart? 49:38 Ｈ: ・・・時を意味している。 Ｖ: そうです。 始まりに、 あなたが立てた問いは、 私は、自分の頭脳を、引き裂くこと なく、観察できるか、です。
49:50 K: And without books, all these books. 49:50 Ｋ: そして、本なしに、 これらすべての本なしに、です。
49:53 V: How do these two things relate? 49:53 Ｖ: これら二つのことは、 どう関係しますか。
49:58 K: Would you state that question again? 49:58 Ｋ: もう一度、その問いを 述べていただけるでしょうか。
50:01 V: OK, you said at the beginning, I would like to say that I investigate my brain without tearing it apart, by seeing what is. 50:01 Ｖ: いいよ。あなたは 始まりに、仰いました － 私は自分の頭脳を、引き裂く ことなく、それを究明すると、 言いたいと思います － 有るものを 見ることによって、です。
50:15 K: Yes, by seeing exactly what is. 50:15 Ｋ: はい。有るものを、そのとおりに 見ることによって、です。
50:19 V: And now you have also said there is the actuality of the ever-present nowness of the non-distinction where the observer is the observed. 50:19 Ｖ: そして今、あなたは また、こう仰いました － そこで観察者が観察されるもの である、無区別の、 常住の「今」の現実性が、 ある、と。
50:30 K: Do you realise what that means? 50:30 Ｋ: あなたは、それがどういう 意味かを、悟られますか。
50:33 V: I do and I don't, it comes and goes. 50:33 Ｖ: 私は悟るし、悟らない。 それは来ては去ります。
50:37 K: To you it is a theory. 50:37 Ｋ: あなたにとって、 それは理論です。
50:39 V: Sometimes it is, sometimes it's not. 50:39 Ｖ: 時々、そうだし、 時々、そうではない。
50:41 K: I am not being personal. It is a theory. 50:41 Ｋ: 私は、個人的に申して おりません。それは、理論です。
50:44 V: Well, sometimes it's not. 50:44 Ｖ: 時々、そうでは ありませんね。
50:47 K: Either it is, or it's not. 50:47 Ｋ: いえ、そうであるのか、 あるいは、そうでないのか、です。
50:49 V: It comes and goes. 50:49 Ｖ: それは来ては去ります。 Ｋ: いいえ、それはありえません。
50:50 K: No, it can't. 50:50 Ｖ: なぜですか。それは、 存続しない瞥見です。
50:52 V: Why not? It is glimpses that do not persist. 50:52 Ｋ: それを単純に してください。
50:57 K: Make it simple. When you see something dangerous, it's finished. You don't go and say, I'll go and play with something dangerous, it's over. 50:57 あなたが、何か危険なものを 見るとき、それは終了しています。 あなたは、去って、「私は行って、 危険なものを玩ぼう」 とは、言いません。 それは、おしまいです。
51:08 V: No, but you can see the car coming and get out of the way. 51:08 Ｖ: ええ。が、あなたは、車が 来るのが見えて、道を外せます。
51:12 K: You do, but each time you see a car coming you can't keep out of the way all the time. 51:12 Ｋ: そうしますが、あなたは毎回、 車が来るのが、見えるたびに、 いつの時も、 道を外していられません。
51:17 V: Are you telling me that it is not possible to learn by having a glimpse of something. When you have the glimpse you are there, and then something else happens that takes you off. There is a possibility of building on the continuity of the glimpses. Why does it have to be black and white, that it either is total or is not? 51:17 Ｖ: が、あなたは私に、 こう語っておられますか － 何かを一瞥することにより 学ぶことは、可能でない、と。 あなたが、一瞥するとき、 あなたはそこにいる。 そのとき、あなたを外れさせる 他の何かが、起きる。 それで、瞥見の継続の上に、 築く可能性が、あります。 なぜそれは、白と黒で なくてはいけませんか － それは、全的であるのか、 あるいは、そうでない、と。
51:39 K: Don't put it as black and white, that means total division. 51:39 Ｋ: それを、白と黒と表さないでください。 それは、全的な分割を意味しています。
51:43 V: That's what I understood. 51:43 Ｖ: それが、 私が理解したことです。
51:45 H: I think what you are saying is that in one's lifetime one sees certain things, one discovers something and then it becomes a memory from which one acts. 51:45 Ｈ: 仰っていることは、こうだと 思います。自分の生涯において、 一定の物事を見る、 何かを発見するが、 それからそれは、再び記憶になり、 そこから自分は行為する、と。
51:56 V: Which is not the thing itself. 51:56 Ｖ: それは、そのもの 自体ではありません。
51:57 H: I think what you are saying is that the moment you have an insight into that, it is obviously not memory. 51:57 Ｈ: 仰っていることは、 こうだと、思います － あなたが、それへ 洞察を得た瞬間、 明白にそれは、どうやら 記憶ではない、と。
52:04 V: It is actuality, but then it becomes memory, and then it becomes actuality again, and there is this back and forth. No? 52:04 Ｖ: それは現実ですが、そのとき それは、記憶になります。 そのときそれは、再び 現実になります。 Ｋ: そして、行ったり来たり、 行ったり来たりです。 Ｖ: いいえ？
52:15 K: No. 52:15 Ｋ: いいえ。
52:16 V: How is it then? 52:16 Ｖ: すると、それは どうですか。
52:18 K: Look, I am not a philosopher or anything, I will put it very simply. I have been going north for the last forty thousand years. You come along and say, look, that goes nowhere, go south, or east or west. The very movement of moving away from north to south, in that second, moving, in that movement the cells of the brain have changed because it has been accustomed to going there. Keep it simple. 52:18 Ｋ: ご覧ください。私は、 哲学者でも、何でもありません。 私はそれを、ごく単純に 表しましょう。 私は、ここ四万年の間、 北へ進んできました。 あなたがやってきて、言います － 「ごらん。 それはどこにも繋がらない。 南へ行きなさい。 または、東か西へ」と。 北から離れて、南へ 動く動きこそが － その一秒に、動く。 その動きに おいて、脳全体が・・・ 脳細胞が 変化したのです。 なぜなら、それは、そちらへ行くのが 慣習になってきたからです。 それを単純に 保ってください。
53:05 V: So you are raising, is that at all the case? Is that available to human beings? 53:05 Ｖ: で、あなたは、出しておられます － それは、そもそも実情ですか。 それは、人間たちに 許容可能ですか、と。
53:15 K: Oh yes, if they pay attention. 53:15 Ｋ: ああ、はい。彼らが 注意を払うなら、です。
53:18 V: Yes, but this is precisely my point... 53:18 Ｖ: はい。ですが、これが まさしく、私の論点です。
53:21 K: They don't. 53:21 Ｋ: 彼らは そうしません。
53:24 S: But why don't they? 53:24 Ｓ: が、なぜ彼らは、 そうしませんか。
53:26 K: That is simple enough, they have so many interests. First of all, they have to earn a livelihood – not that we don't have to. They have a dozen problems. 53:26 Ｋ: それは十分単純です。彼らは、 こうも多くの興味を、持っています。 まず第一に、彼らは、生計を 立てなくてはいけません － 私たちはそうしなくていい、 ということではない。 彼らは、１ダースの問題を、持って います。　
53:39 S: You came in and you've been introduced to Professor Varela, you were introduced to him, and to me, and tomorrow you come along and you say to me, hello, how are you today, implying that you've remembered. So, what is the relationship between that and this other? 53:39 Ｓ: なぜできませんか。 あなたが入ってきて、あなたは、 ヴァレーラ教授へ、紹介されました。 あなたは、彼へ紹介されました。 そして、私へ、です。 明日、あなたがやってきます。 あなたは、私に言います － 「こんにちは。 いかが お過ごしですか」と。 あなたはすでに憶えている、という 含意です。　
54:03 K: We've made that clear. 54:03 Ｋ: もちろんです。 Ｓ: では、あれとこれ、 他との間の関係は、何ですか。 Ｋ: 私たちは、それを 明らかにしてきました。
54:05 S: No, we haven't because we're bringing up here: are you in that state at that moment, it seems to me you are caught by something else. 54:05 Ｓ: いいえ。していません。私たちは ここで、持ち出しているからです。 あなたは、あの瞬間に、 あの状態に、ありますか。 あなたは他の何かに捕らわれると、 私には、思われます。
54:14 K: I recognise that it is necessary. That constant being introduced is silly. I see that's necessary, but inwardly it is not necessary. 54:14 Ｋ: 私は、それが必要である ことを、認識します。 その常に紹介されることは、 ばかげています。 私は、それが必要である ことを、見ますが、 内的に、それは 必要ではありません。
54:39 S: What's your relationship to me at that moment that you are recognising me and seeing it's not necessary? 54:39 Ｓ: あなたの、私への関係は、 何ですか － あなたが私を認識しつつあり、それが 必要でないと見ている瞬間に、です。
54:47 K: It is not necessary. 54:47 Ｋ: それは、 必要ではない。
54:48 S: But at that moment what is the state? 54:48 Ｓ: が、あの瞬間に、 その状態は、何ですか。
54:52 K: I don't quite understand. 54:52 Ｋ: 私はよく 理解できません。
54:54 S: In other words, at the moment there is recognition what is the action, is there a state of action without the memory also going on? 54:54 Ｓ: 言い換えると、 認識がある瞬間に、 その作用は何ですか。 記憶も進みつつなくて、 作用の状態が、ありますか。
55:06 K: I don't quite follow this. 55:06 Ｋ: 私はこれに、 よく付いていけません。
55:08 H: Perhaps what he is saying is the very fact that you recognise somebody implies memory. 55:08 Ｈ: おそらく、彼が言っている ことは、こうです － あなたが誰かを認識するとの 事実こそが、記憶を含意している、と。
55:13 K: Of course, I said that. 55:13 Ｋ: もちろんです。 私はそれを申しました。
55:15 S: But what is the action then at that moment of the memory? 55:15 Ｓ: が、そのとき作用は、何ですか － 記憶のあの瞬間に、です。
55:19 K: What do you mean by action? 55:19 Ｋ: 作用というのは、 どういう意味ですか。
55:25 S: Is one able to observe without memory while using memory? While seeing the relevance of memory but not being trapped by it. 55:25 Ｓ: 自らは、記憶なく、 観察することが、できますか － 記憶を 使っている間に、です。 記憶の妥当性が見えるが、 その罠に掛からない間に、です。
55:37 K: I see it is relevant to have memory of a certain kind. Inwardly, why should I have the burden of memory? You say something to me, flattering, why should I carry that, it is silly. 55:37 Ｋ: 私は、一定種類の記憶を持つ ことは、妥当であるのを、見ます。 内的に、なぜ私は、記憶の 重荷を、持つべきですか。 あなたは私に、何かを 言います － お世辞を言う。 なぜ私は、それを持ち運ぶべき ですか。それは、ばかげています。
56:07 V: So, here is our man walking for forty thousand years to the north. Here is your man or our man, or me, walking for forty thousand years north, and then you come along and say, it's possible to walk south. And for the first time I turn around. 56:07 Ｖ: で、ここに、 私たちの人が、いて、 四万年の間、北へ 歩んでいます。 ここに、あなたの人か、 私たちの人か、私が、います － 四万年の間、北へ 歩んでいるんです。 そのとき、あなたがやってきて、南へ 歩くことが可能だと、言います。 初めて、私は 向きを変えます。
56:28 K: At that moment there is... 56:28 Ｋ: あの瞬間に、 あります・・・
56:30 V: Yes, but now the observation, this is not theory, the observation of both the world, the natural world and in myself, is that I turn south and say no, I have to go north. Well, maybe I can go south. There is this kind of process until one finds a permanent reorientation. 56:30 Ｖ: はい。が、今、観察です。 これは理論ではなく、観察です。 両方の観察は － 世界、自然な 世界と、私自身の中、ですが － 私が南へ向いて、 「いいえ。 私は北へ行かなくてはいけない」 と言う、ということです。 「まあ、私は たぶん、南へ行ける」と。 この種類の過程が、 あります ついに、永続的な方向転換を 見つけるまで、です。
56:53 K: Now, why? I'll show you in a minute. Why do we do this? I have been going north and you come and tell me, look, don't go that way, it is stupid, go east, and I'm not quite convinced. I'm not quite sure whether you are right because I have been used to going north. I have been used to that, and you say to me, go east. I say, I wonder if he is right, let me look at the east, no. There is this attraction to north which I've been going on for forty thousand years, and also I listen to you, there is some logic in what you say, reasonable, seems sane, and I turn but the attraction goes on, which means what? 57:58 I have not really listened to what you have said. Whether you are really serious, whether you mean what you say, whether you are experienced – not theory, it's yours in the sense you have found it. So, what you are, the quality of your voice, the quality of your being says go east, and I say, by Jove, I've listened to you very carefully and then I go east, I forget north. It depends whether you are speaking the truth or the theory. Not you personally. 56:53 Ｋ: さて、なぜですか。私は 一分間で、お示ししましょう。 なぜ私たちは、 こうしますか。 私は北へ進んできましたが、 あなたが来て、私に語ります － 「ほら、あの道を 行かないでください。 それは愚かです。 南か東へ、行きなさい」と。 私は、すっかり 確信はしていません。 私は、あなたが正しいのかどうか、 すっかり確かではありません。 なぜなら、私は、北へ行く ことに、慣れてきたからです。 私はそれに慣れてきましたが、あなたは 私に、「東へ行け」と言います。 私は言います － 彼が正しいのかどうかと 思う。 東を見つめてみよう。と。 いいえ。 北への この牽引が、あります － 私が四万年の間、 進んできたものです。 また私は、あなたにも聞きます。 あなたが言うことには、 何か論理が、あります。 合理的です。健全に思えます。 そして私は、向きを変えますが、 牽引は、進んでいます。 それは、 どういう意味ですか。 57:58 私は、あなたが言ってきたことを、 本当に聞いてきませんでした。 あなたが本当に真剣であるのか － 理解されますか － あなたが本気で 言っているのか、 あなたが、経験を持っているのか － 理論ではなく、それはあなたのです。 理解されますか。 あなたがそれを 見つけた、という意味で、です。 で、あなたなるもの、 あなたの声の性質、 あなたの存在の性質が、 「東へ行け」と言います。 私は、「おや、私はよくよく気をつけて あなたに聞いてきた」と言います。 そのとき私は、東へ行きます。 私は北を忘れます。 それは、あなたが真理を語っているのか、 理論を、なのかに、依存します。 あなたに個人的に、ではないです。
58:46 V: No, I understand. 58:46 Ｖ: ええ、理解できます。
58:50 K: Somebody says go north, I say, my dear chap, what do you know about it? 58:50 Ｋ: 誰かが、「北へ行け」 と言います。 私は言います － 「君、あんたは、それに ついて、何を知っているの？」と。
58:54 V: No, granted, but again I go back to the observation that that kind of complete communication... 58:54 Ｖ: いえ、認めますが、またもや 私は観察へ戻ります － あの種類の完全な意思疎通は ・・・　
59:02 K: That's all. 59:02 Ｋ: それですべてです。
59:05 K: Complete communication then I forget north. 59:05 Ｋ: 完全な意思疎通。そのとき 私は、北を忘れます。
59:08 V: Why doesn't it happen? 59:08 Ｖ: なぜそれは、 起きませんか。
59:14 K: It is fairly simple. Going north, you have found security. 59:14 Ｋ: それは、 相当に単純です。 あなたは、北へ行き、 安全を見つけてきました。
59:21 S: But that's not true. 59:21 Ｓ: が、それは 真実ではない。
59:24 K: Don't reject it, look at it a bit more closely. To change a habit, a physical habit is fairly simple, but a psychological habit demands much greater energy. 59:24 Ｋ: それを拒絶しないで、見つめて ください － もうちょっと間近で、です。 習慣を変化させることは、相当に 単純です － 物理的な習慣を、です。 が、心理的な習慣は、はるかに 大きなエネルギーを、要求します。
59:52 S: OK, then let's go at it more concretely, what is it that would break the habit of memory? 59:52 Ｓ: いいよ。すると、それに当たり ましょう － もっと具体的に、です。 記憶の習慣を破るだろう ものは、何ですか。
1:00:01 K: No, memory is necessary to write a letter, to read a book, to drive a car, linguistic communication, all that is necessary, but inwardly, why should there be all this memory carried about what you said to me, where you hurt me, all that stuff, throw it out. 1:00:01 Ｋ: いいえ、いいえ。 記憶は必要です。 ですね？ 手紙を書く、本を読む、 車を運転する、 言語的な疎通 － そのすべてが、必要ですが、 内的になぜ、持ち運ばれる、この すべての記憶が、あるべきですか － あなたが私に何を言ったのか、あなたが どこで私を傷つけたのかについて、です。 よろしいですか。そのすべてのこと。 それを放り棄ててください。
1:00:35 S: That's too simple. That's simplistic, just throw it out – we don't. 1:00:35 Ｓ: それは、あまりに単純です。 それは、単純すぎます － ただそれを放り棄てろ、と。 私たちはそうしません。
1:00:39 K: It may sound simplistic but it's not. 1:00:39 Ｋ: それは、単純すぎると聞こえるかも しれませんが、そうではありません。
1:00:45 S: We don't. 1:00:45 Ｓ: 私たちはそうしません。 Ｋ: なぜですか。
1:00:46 K: Why? That is the point he was raising. 1:00:46 それが、彼が 出していた論点です。
1:00:50 S: I am raising it too. 1:00:50 Ｓ: 私もまた、それを 出しています。
1:00:51 K: Because first of all, you come and tell me, I have been going north for the last forty thousand years, and you come and tell me, go east. I don't believe you. Who are you to tell me? What do you know about it? I begin to doubt, I begin to question, I'm cynical. So I have shut off all communication. But if you are really serious, in the sense that you have gone east, your whole being is different. I don't know. It is no longer a theory, it is a fact. I think we are cursed with theories, sorry. 1:00:51 Ｋ: なぜなら、まず第一に、 あなたが来て、私に語ります － 私は、ここ四万年の間、北へ 進んできました。 ですね？ あなたが来て、私に語ります － 「東へ行きなさい」と。 私は、あなたを信じません。 「私に語るとは、あなたは誰だ。 あなたは、それについて 何を知っているのか」と。 私は疑いはじめます。 私は 問いはじめます。私は冷笑的です。 で、私は、意思疎通すべてを、 遮ってしまったのです。 が、あなたが本当に真剣であるなら － あなたが東へ行った、という意味で、です － あなたの全存在が、 違っています。 私は知りません。 それは もはや、理論ではありません。 それは、事実です。 私たちは理論に祟られていると、 私は思います。すみません。
1:01:53 V: I go back and look at the history of many of the greatest and most alive spiritual traditions, and they all have been concerned with is to precisely coming up with skillful means to constantly reopen up that communication, because human beings seem to be incapable of actually sustaining that communication except in the most extraordinary cases. 1:01:53 Ｖ: 私は戻っていき、 歴史を見つめます － 最大の、最も生きている霊的な 伝統の多くのそれを、です。 彼らがみな関心を持ってきたことは、 まさしく、常にその意思疎通を 開き直すための、 巧みな手段を、思いつくことです。 なぜなら、人間たちは、 その意思疎通を、 実際に維持する能力がないと、 思われるからです － 最もとてつもない 事例以外には、です。
1:02:27 K: Why? 1:02:27 Ｋ: なぜですか。
1:02:30 V: The only way I can say of why, is to become again a biologist and say there is just too much past. And it takes a long time for a change to occur. There is no way we can change that faster. 1:02:30 Ｖ: なぜについて、私が言えるただ 一つの道は、再び生物学者になって、 あまりに多くの過去があると、 言うことです。 　

Ｋ: はい。 Ｖ: 変化が生ずるには、 長い時間が、掛かります。 私たちがさほど速く変化できる 道は、何もありません。
1:02:49 K: I know that argument. So we have taken forty thousand years and now another forty thousand years. 1:02:49 Ｋ: そのとおりです。存じています。 私は、その論議を知っています。 で、私たちは、四万年を 掛けてきましたが、 また別の四万年です。
1:02:57 V: Well, maybe less. 1:02:57 Ｖ: たぶんそれより 少ないでしょうね。
1:02:58 K: All right, twenty thousand years. You don't say that to a person who is suffering. 1:02:58 Ｋ: いいですよ。 二万年ね。 あなたは、苦しんでいる 人物へ、それを言いません。 Ｖ: ええ。
1:03:04 V: No. 1:03:04 Ｋ: そのとおり。
1:03:06 K: Exactly. A person who is frightened, with a lack of security, say, wait old boy, you have lived that way, well, live for another twenty thousand years. 1:03:06 安全の欠如に 怯えている人物は？ 「君、待ちなさい。 あなたは そのように生きてきた。 「もう二万年、生きなさいよ」 とは、言いません。
1:03:15 S: Wait a second, you just said that I am going north and I don't change because I'm finding security in the north, but I am not really finding security in the north. 1:03:15 Ｓ: ちょっと待って。あなたは、 私は北へ進んでいくと、仰いました。 そして、私は変化しない。 私は 北に安全を見つけつつあるから、と。 が、私は本当に、北に安全を 見つけつつありません。
1:03:27 K: I think I am. That's it. 1:03:27 Ｋ: 私は、見つけつつあると 考えます。そうなんです。
1:03:30 S: Now, what is the understanding of the false security? In other words, how am I going to understand that it's false security? 1:03:30 Ｓ: いいよ。さて、偽りの安全への 理解とは、何ですか。 言い換えると、私は、どう 理解しようとしていますか － それが偽りの 安全であることを、です。
1:03:42 H: Where does understanding come to see what is false? 1:03:42 Ｈ: どこに、理解は来ますか － 何が偽りであるかを、 見るように、です。
1:03:47 S: I'm going north and you say go east and I say, this is fine by me. I don't believe that that's any better. Why should I listen to you that that's better? 1:03:47 Ｓ: 私は北へ進んでいますが、 あなたは、「東へ行け」と言います。 私は、「これが私には いい」と言います。 私は、あのほうが良いことを、 信じません。 なぜ私は、あのほうが良いことを、 あなたに聞くべきですか。
1:03:56 K: You don't. 1:03:56 Ｋ: あなたは聞きません。
1:03:57 S: That's right. 1:03:57 Ｓ: そのとおりです。 Ｋ: なぜですか。
1:03:59 K: Why? 1:03:59 Ｓ: なぜなら、どちらも思える・・・ 私はなぜかを知りません。
1:04:00 S: Because both seem... I don't know why. 1:04:00 Ｖ: 私がどう思うのかを、 お話ししましょう。
1:04:10 V: I'll tell you what I think. One listens at least for glimpses and then frightens back, is because north causes pain. 1:04:10 少なくとも、瞥見のために聞きますが、 それから、またも怯えます。 なぜなら、北へ行くことは 痛みを、引き起こすからです。
1:04:23 K: Going north, why? 1:04:23 Ｋ: 北へ行くことが、です。 なぜですか。
1:04:25 B: Because the security is constantly based in a sense of struggle, which is painful. Therefore that is what allows the communication of the alternative to happen because you say, that seems better. It is as simple as that. 1:04:25 Ｂ: なぜなら、安全は 常に、格闘の感覚に、 基づいているからです － それは痛みます。 ゆえに、それが、代替案の疎通が 起きるようにするものです。 なぜなら、あなたは、あのほうが 良く見える、と言うからです。 それは、さほどに 単純ですよ。
1:04:42 K: But would you grant that human beings want security? The brain can't function at its highest energy if it is not secure. So where is there security? Either it's in illusion, or in a bank account, or in my relation to somebody. In my relation to somebody, I want it secure. No change. For God's sake, remain as you are! And no living being can remain what they are, so there is conflict, and, in spite of that conflict, I say, I must have security in her, or in him, or I seek security in God, in some faith, in some belief. Those are all illusions. So, I seek security in illusion, in relationship, in the bank account, or in the nation, in my tribe, My brain is wanting security. 1:04:42 Ｋ: が、あなたは、人間は安全を ほしいことを、認めるでしょうか。 頭脳は、安全でないなら、その最高の エネルギーで、機能できませんね。 で、どこに安全が ありますか。 それは、幻影にあるのか、 あるいは、銀行口座にか、 私の、誰かへの 関係に、です。 私は、誰かへ関係において、 それが安全であってほしい。 何も変化がない。 後生だから、 あなたのままでいてくれ！と。 どの生きものも、自分の ままではいられません。 で、葛藤が、あります。 その葛藤にもかかわらず、 私は、自分は彼女に、安全を 持たなければならないと、言います。 または、彼に、です。 ですね？ または私は、神に安全を探し求めます。 何かの信仰に、何かの信念に、です。 ですね？ 　それらは すべて、幻影です。 で、私は、幻影に 安全を、探し求めます － 関係に、 銀行口座に、 または、民族に、 自分の部族に、ですね。 私の頭脳は、安全を ほしがっています。
1:06:23 H: The brain wants security in memory and thought but why is that? 1:06:23 Ｈ: 頭脳は、記憶と思考に 安全を、ほしがりますが、 なぜ、そうですか。
1:06:28 K: Of course, because it must have security, and now the professors, the scientists come up with new theories, new problems, new issues, and the politicians – you know what they are doing – and come along so many gurus – I am lost. So I say, my God, where am I going to find security? So, another theory comes along, I say yes, I will hold on to that, it sounds reasonable. So the brain is always searching for security, somewhere. 1:06:28 Ｋ: もちろんです。なぜなら、それは 安全を、持たなければならないからです。 そして今、教授、 科学者たちは、 新しい理論、新しい問題、 新しい主題を、思いつきます。 そして政治家たちは － 彼らが 何をしているかは、ご存じです － そして、多くの導師がやってきます。 いいですね？　私は迷っています。 で、私は、「神様、私はどこに、安全を 見つけようとしているのか」と言います。 ですね？ 　で、もう一つの 理論が、やってきます。 私は、「はい、私はあれに取りすがろう。 それは合理的に聞こえる」と、言います。 で、頭脳はいつも、安全をどこかに 探求しています。ですね？
1:07:24 S: I have the same perspective but slightly different in the sense that the brain is not only searching for security, but the brain is offering itself security in the process of the actual insecurity. 1:07:24 Ｓ: 私は、同じ展望を持っていますが、 この意味で、わずかに違っています － すなわち、頭脳は、安全を 探求しているだけではなく、 頭脳は、実際の 不安全の過程の中で、 それ自体に、安全を 提供しつつあるのです。 Ｋ: はい、はい。同意します。
1:07:38 K: Yes, I agree. 1:07:38 Ｖ: それが、頭脳の天賦の才です。
1:07:41 V: That's the genius of the brain. 1:07:41 Ｓ: が、それは本質的です。 それは、私たちがいつの時も、
1:07:44 S: That's essential, it means we're stepping on our own toes all the time. 1:07:44 自分で蹴つまずいている、という意味です。 Ｋ: それが、私が言っていることです。 あなたは、神を考案します。それから 神を崇拝します。　
1:07:49 K: That's what I am saying. You invent God and then worship God. 1:07:49 Ｓ: そのとおり。
1:07:53 S: Exactly. 1:07:53 Ｖ: で、それは、誰かが、ハリウッドの 舞台を築き上げて、それから、
1:07:54 V: Like somebody building up a Hollywood stage and then forgetting he built it, lives happily ever after. 1:07:54 自分がそれを築いたのを忘れて、その後 ずっと幸せに暮らすように、です。
1:08:01 V: I think we have the same question. This is precisely the point, we are so used to that which we can understand. It's crazy. That it's completely crazy. 1:08:01 Ｖ: 私たちは同じ疑問を 持っていると、私は思います。 これが、まさしく論点です。 私たちは、 自分たちが理解できるものに、こうも 慣れています。 それは狂っています。 それは完全に狂っている、と。
1:08:14 K: Absolutely. 1:08:14 Ｋ: 絶対に、です。
1:08:15 V: But it is like a body which has been falling for twenty thousand metres and five metres before the ground he cannot say, stop! He can say, it's stupid that I'm falling, but there is this mass of inertia that continues. And the experience of man's past has been that that kind of complete communication of completely grasping the craziness of keep on going north, has to go through that flicker and the learning is stabilising that flicker until one internalises that, and that might take, I don't know, a lifetime or whatever. 1:08:15 Ｖ: そうですが、それは、落ちて きた身体に、似ています － 二万メートル、落ちて、 地面まで五メートルです。 彼は、「止まれ！ 」と 言えません。 彼は、「私が落ちていくのは、 愚かだ」とは言えますが、 継続する、この大量の 慣性が、あります。 そして、人の過去の経験は、 こうであったのです － 北へ進みつづける狂気を 完全に掴む、 あの種類の完全な 意思疎通は、 あのちらつきを 通り抜けなくてはいけないし、 学びは、あのちらつきを 安定化させつつあるのです － ついに、自分がそれを 内面化するまで、です。 私は知りませんが、それは、生涯とか 何でも掛かるかもしれません。
1:08:57 K: That's the whole point. You say going north has taken time. 1:08:57 Ｋ: それが、 論点全体です。 あなたは、北へ行くことは 時が掛かってきたと、言います。 Ｖ: はい、長い時が、です。
1:09:04 V: A long time, yes. 1:09:04 Ｋ: 長い時が、です。
1:09:07 K: And also you need time to go east. So we think time is necessary to change. Yes, of course. 1:09:07 またあなたは、東へ 行くには、時が掛かる、とも。 で、あなたは・ ・・私たちは、変化する ために時が必要であると、考えます。 はい、もちろんです。
1:09:23 S: No, I don't think that. I think we need to come to an awareness. The thing I object to in what you are saying is that you are implying somehow that we can see it, and I'm saying that we're so caught by stepping on our own toes we'll never get out of it, we have to somehow come to terms with what we are. We're stepping on our own toes, that's our nature. 1:09:23 Ｓ: いいえ、私は そう思いません。 私たちは、気づきに来なくては いけないと、私は思います。 あなたが仰っていることの 中で、私が異論を唱えることは、 私たちはそれを見られると、あなたが どうやら仄めかしていることです。 私は、こう言っています － 私たちは 自分で蹴つまずくことに捕らわれすぎて、 私たちはけっして、それを 抜け出さないだろう、と。 私たちは、自分のありのままと、 どうにか折り合わなくてはいけません。 私たちは、蹴つまずきつつあります。 それは、私たちの本性です。
1:09:50 K: Yes, but wait a minute. Somebody like me, or X, comes along and says, just keep quiet for a minute, please keep quiet, just listen. But we can't keep quiet. We're chattering, telling me you are right, you are wrong. And I say, for God's sake keep five minutes quiet. 1:09:50 Ｋ: はい。ですが、 一分間、待ってください。 私のような誰かか、Ｘが やってきて、言います － 一分間、静かにして おいてください。 どうぞ、静かにして、 ただ聞いてください、と。 が、私たちは、静かに していられません。 ですね？ 私たちは、おしゃべりして います。 私に語っています － 「あなたは正しい。 あなたは間違っている」と。 そして私は、「後生だから、五分間、 静かにしてください」と言います。
1:10:15 S: Do you know the story of the scorpion and the turtle? The scorpion comes along and he says to the turtle, 'How about taking me across this lake?' The turtle says, 'Do you think I'm a nut? In the middle, there, you're going to sting me and we're going to drown.' 'Why would I do that? ' says the scorpion 'we would both drown.' The turtle says, 'You're right, get on my back.' So they get out into the middle and the scorpion stings the turtle. He says, 'What did you do that for?' he says, 'That's my nature.' 1:10:15 Ｓ: サソリと亀の物語を ご存じですか。 サソリがやってきて、 彼は亀に言います － 「私を乗せて、この湖を 渡ってくれないか」と。 亀は、「君は、僕がばかだと 思うか」と言います。 「あの真ん中で、君は僕を刺そうとして いて、僕らは溺れようとしている」と。 「なぜ僕がそうするだろうか」とサソリは 言います。 「二人とも溺れるだろう」と。 亀は、「君は正しい。 一緒に行こう。 僕の背中に乗りなさい」と、言います。 で、彼らは、真ん中へ出て行きますが、 サソリは亀を刺します。 彼は、「お前は何のために そうしたんだ？ 」と言います。 彼は、「それが僕の 本性だよ」と言います。
1:10:51 H: But where are we now? We started with the question whether we can understand the brain. 1:10:51 Ｈ: でも、私たちは今、どこにいますか。 私たちは、その疑問で出発しましたね － 私たちは頭脳を 理解できるのかどうか、と。 Ｋ: もう一度、始めましょう。
1:10:56 K: Let's begin again. 1:10:56 Ｖ: それは、良く聞こえます。
1:11:01 V: That sounds good. 1:11:01 Ｋ: まず第一に、私はこう 訊ねたいと思います －
1:11:07 K: First of all I would like to ask do we see thought is limited? Whatever it does is limited. I don't know why you accept it so quickly. 1:11:07 私たちは、思考が制限されて いるのが、見えますか。 何でもそれがすることは、 制限されています。 あなたたちがなぜ、こうも速くそれを 受け入れるのかを、私は知りません。
1:11:26 V: Because it is something that I have been exploring myself. 1:11:26 Ｖ: なぜなら、それは、何か私自身が 探検してきたことであるからです。
1:11:29 K: Which means our experience is limited, our knowledge is limited, now or in the future. Therefore our memory is limited and without memory there is no thought, so thought is limited, the sequence. So, whatever it does is limited. Technologically, psychically, or inwardly it is limited. And limitation must inevitably cause conflict, division. Therefore, is it possible for thought to operate where it is necessary and not operate in other directions? 1:11:29 Ｋ: ええ、それは、私たちの経験は 制限されている、という意味です。 私たちの知識は、制限されています － 今も、未来においても、です。 ゆえに、私たちの記憶は 制限されています。 そして、記憶なしに、 思考はありません。 で、思考は制限されています。 順序です。 で、何でもそれがすることは、 制限されています。 テクノロジー的に、心霊的にか、 内的に、それは制限されていますね。 そして制限は、必然的に葛藤、分割を 引き起こすにちがいありません。 ゆえに、思考は、自らが必要な ところでは、作動し、 他の方向では作動しない ことが、可能ですか。
1:12:39 B: Is there something which is not limited? 1:12:39 Ｂ: 何か制限されていない ものが、ありますか。
1:12:47 K: Maybe, we don't know but you can only find that out if thought has its proper place and no other place. 1:12:47 Ｋ: たぶんね。私たちは知りませんが、 思考が、自らの適切な所を持って、 他の所を持たないときだけ、 あなたは、それを見出せます。
1:13:00 H: I think the confusion arises when you say thought might be used in one place and not in the other place. It seems to introduce a certain fragmentation. 1:13:00 Ｈ: あなたがそう仰るとき、 混乱が生ずると、私は思います － 思考は、一つの所に使われて、他の 所では使われないかもしれない、と。 それは、一定の断片化を 導入するように、思われます。
1:13:09 K: No, thought is necessary, I am speaking to you. I must know English and you know English. If you spoke French and I spoke French, then we would be speaking the same, or Spanish or Italian, we would do the same. So, knowledge is necessary to speak in English, right? Of course. Has knowledge any place in the psyche? 1:13:09 Ｋ: いいえ。思考は必要です。 私は、あなたたちに語っています。 そこで私は、英語を知らなければならないし、 あなたたちは、英語を知っています。 もしもあなたが、フランス語を話して、 私がフランス語を話したなら、 そのとき私たちは、同じのを 話しているでしょう。 または、スペイン語やイタリア語でも、 私たちは、同じことをするでしょうね。 で、英語で話すには、知識が必要です。 ですね？　もちろんです。 知識は、心理（サイキ）において 何か所を、持っていますか。
1:13:51 H: I would say it helps, to a certain limited extent to understand oneself. 1:13:51 Ｈ: それは、一定の制限された程度で 自分自身を理解するのに役立つと、 私は言うでしょうね。
1:13:55 K: No. 1:13:55 Ｋ: いいえ。
1:13:57 B: May I say that in Finnish, the Finnish language has a word for 'know', which is 'tie', and in English it means 'road', that is 'knowledge'. But then 'understand' in Finnish means embrace. So, in the Finnish language, 'to know' would be to go along a road and not to see anything else, but 'to understand' in Finnish is to embrace, go around, and therefore I objected when you said knowledge and understanding would be the same. Because the brain has two ways: knowledge is to go a particular way, to search and search, but understanding is also a function of the brain, it is to embrace. 1:13:57 Ｂ: 私はそれを、フィンランド語で 言っていいですか。フィンランド語に 「知る」を表す言葉が、あります － それは「ティエ」ですが、 英語でそれは、「道路」になる でしょう。 それは「知識」です。 が、それから、フィンランド語で 「理解する」は、ゥュンマルター、 「抱擁する」です － 理解する、は。 で、フィンランド語で、 「知る」は、道路を 進むことでしょう。 他の何を 知ることでもない。 で、フィンランド語で「理解する」は 抱擁する、回ることです。 ゆえに、あなたが、知識と理解は 同じだろうと仰ったとき、 私は異議を唱えました。 なぜなら、頭脳は、二つの道を 持っているからです － 知識は、本当に、 特定の道を行くことです。 そうね、探求し、 探求し、探求する。 が、理解もまた、 頭脳の機能です。 それは、すべて 抱擁することです。
1:15:17 H: I was saying that even knowledge has in itself a certain understanding that might be limited. 1:15:17 Ｈ: 私は、知識さえもそれ自体に 一定の理解を持っていると、 言っていました － 制限されている かもしれないものを、ですね。
1:15:27 K: Would you use a different word, insight? 1:15:27 Ｋ: あなたは、違った言葉、 「洞察」を、使われるでしょうか。
1:15:34 V: Or intuition. 1:15:34 Ｖ: または、直観です。 Ｋ: 直観は、ちょっと疑わしい。
1:15:36 K: Intuition is a bit doubtful, because having desires you can... 1:15:36 なぜなら、欲望を持っていて、 あなたは直観を・・・
1:15:43 H: Could we say that the understanding coming out of memory and thought is to a certain extent mechanical? 1:15:43 Ｈ: すると、私たちは、 こう言えるでしょうか － 記憶と思考の中から 出てくる理解は、 一定の程度、 機械的である、と。 Ｋ: 当面、「洞察」という言葉を、 使いましょう。　
1:15:49 K: Let's use the word insight for the moment. I have an insight going north is futile, and the insight says go east, and I move. There is no interval between the movement... 1:15:49 Ｈ: はい。 Ｋ: 私は、洞察を持ちます － 北へ行くことは無益である、と。 洞察は、「東へ行け」と言います。 そして私は、動きます。 動きとの間に、間隔が ありません。
1:16:13 V: Again, we keep coming back exactly to the same point. 1:16:13 Ｖ: が、またもや私たちは、まさに 同じ点に、戻りつづけます。
1:16:16 K: That's what I am saying. 1:16:16 Ｋ: それが、私が 言っていることです。
1:16:18 V: Yes, but you asked a question a moment ago: can we have thought to take its proper place, there. That is to say we are respectful for what it is. Now when you say I have the insight to go east and I do it, to be respectful to thought is also to realise that it is in the nature of thought to obscure that insight, to fill it with thought and continue to go north. 1:16:18 Ｖ: はい。が、あなたは、 一瞬前に、質問をされました － 私たちは思考に、自らの適切な所を 得るよう、させられますか。 Ｋ: ええ、そこに。 　

Ｖ: さて、それは、 私たちは、それなるものに尊敬を持つと 言うことです。

Ｋ: ええ。ええ。 Ｖ: さて、あなたが、私は東へ行く洞察を 持つと仰って、私がそうするとき、 思考へ尊敬を持つことはまた、 あの洞察を曖昧にすることが、 思考の本性にあることを、 悟ることです － それを思考で満たして、北へ 行くのを継続することが、です。
1:16:55 K: It's not insight. 1:16:55 Ｋ: ええ。それは、 洞察ではありません。
1:16:57 B: Well, it was for a moment and then it was occluded. 1:16:57 Ｂ: まあ、それは一瞬の間でした。 それから、それは閉塞されました。
1:16:59 K: I understand, you are repeating the same thing. 1:16:59 Ｋ: 理解できます。あなたは、 同じことを、反復なさっています。
1:17:02 V: Well, we are all going around the same subject. Let me put it this way, the question I have is: what is the basis from which you're saying that in that insight, all thought would be put into its right place without the flicker. What is the basis for that? 1:17:02 Ｖ: まあ、私たちはみんな、 同じ主題を、回って行っています。 それを、このように表させてください。 私が持っている疑問は、こうです － あなたがそこから仰っている ところの基礎は、何ですか － すなわち、あの洞察の中、 思考すべてが、ちらつきなく、 自らの正しい所へ収まるだろう、と。 そのための基礎は、何ですか。
1:17:28 K: It's now five minutes past one, shall we stop? 1:17:28 Ｋ: 今、１時５分です。 私たちは、止めましょうか。
1:17:32 V: We can pick it up next time, from there, please. 1:17:32 Ｖ: 私たちは次回、そこから それを取り上げられます。どうぞ。
1:17:36 K: Yes, anywhere you like. 1:17:36 Ｋ: はい、いいですよ。 どこでも、お好きなところで。
1:17:39 B: Insight, understanding, knowledge, these are the important questions. 1:17:39 Ｂ: 洞察、理解、知識、 これらは、重要な疑問です。
1:17:44 K: First of all we ought to discuss what is insight, the word, to have sight in something. An insight implies no memory, no time, quick perception, instant perception. 1:17:44 Ｋ: まず第一に、私たちは、洞察が 何であるかについて、議論すべきです ですね？ 　その言葉を、です。 何かを見抜く洞察を持つ。 洞察は、記憶がない、 時がないのを、含意しています － すばやい知覚、 即座の知覚です。
1:18:14 H: Yes, but the perception has to display itself through... 1:18:14 Ｈ: はい、でも、知覚は、表示 されなくてはいけません・・・
1:18:17 K: Wait. Instant perception. Have we got that? Say for instance, I see something instantly and that perception never changes. I see the futility of all religions – organised. That's over, I don't belong to any religion. There is no going back to the temple, or to the church or to another guru, it's finished. I recognise those are all forms of entertainment really, and I don't want to be entertained, it is finished, wiped out. 1:19:20 There is not any kind of temptation to go and investigate, to look – I understand it. And this is a fact to me because I have done it. I am not boasting or anything, it is so. Take any factor which human beings cling to, this terrible nationalism, to be a Hindu, to be a Muslim. So, I have finished with it. I don't go back and say, let me play with nationalism a little bit. So can one move that way, all through life? 1:18:17 Ｋ: 待って。即座の知覚。 私たちは、 それを持っていますか。 例えば、私は、何かを 即座に見ます。 その知覚は、けっして 変化しません。 私は、宗教すべての無益さが、見えます － 組織されたものの（無益さ）、です。 それで、おしまいです。 私は、 どの宗教にも所属していません。 寺院へ戻っていくことは、 ありません。 または、教会や、別の導師へも、 です。 それは、終了しました。 私は、それらは本当は、すべて 娯楽の形であるのを、認識します。 で、私は、娯楽で 楽しみたくありません。 それは、終了しました。 拭い去られました。 1:19:20 行って究明したい、見たいとの どの種類の誘惑も、ありません。 私はそれを理解します。 これは、私にとって事実です。 なぜなら、私はそうしてきたからです。 私は、自慢も何もしていません。 そうなのです。 人間たちが縋りつく どの要因をも、取ってください。 このひどい民族主義 － ヒンドゥー教徒であるとか、 イスラム教徒であるとか、 ですね。 で、私は、それを 終了させたのです。 私は、戻っていき、「ああ、私は少し 民族主義を玩ぼう」とは言いません。 で、自らは、そのように 動かれますか。 生をとおして ずっとです。
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