クリシュナムルティ - そこに制限がない行為が、あるのか

BR84SBR2 - そこに制限がない行為が、あるのか科学者とのセミナー第2回会合イングランド、ブロックウッド・パーク 1984年6月9日テキストのみのバージョン
0:25 Dr Hancke: I would like to say a few words today, at the beginning of the seminar. It would be nice if we could have a friendly dialogue, in the sense that when we go into the questions we have a certain hesitation rather than asserting things. And if all of us together could go into the questions we are going to discuss. Yesterday we opened up the seminar by asking whether thought can help us to understand the brain, and we also went into the question whether it is possible for the brain not to have psychological recording. 1:17 And finally, we very briefly opened up the question of insight and I think that is where we stopped. So I wonder what question we would like to start with. It doesn’t seem too clear, the question of whether the brain can be in a state of not recording. I think perhaps that might need a little bit of clarification. What do you think?	0:25 ハンケ博士: 私は今日、セミナーの始まりに、二、三の言葉を言いたいと思います。もしも私たちが、仲の良い対話をできたなら、すてきでしょう－私たちが、疑問に入るとき、いろいろと主張するより、むしろ、一定のためらいを持つ、という意味において、です。そして、どうにか、もしも私たちのみんながともに、何であれ、私たちが議論しようとしている疑問に入られたなら、です。昨日、私たちは、頭脳を理解するために、思考が助けてくれるのかどうかを、訊ねることから、セミナーを始めました。私たちはまた、頭脳が心理的な記録を持たないことは、可能なのかどうかの問いにも、入りました。 1:17 最終的に私たちは、きわめて短く、洞察の問いを、開きました。それが、私たちが止まったところだと、私は思います。で、私たちは、どんな問いから出発したいだろうかと、思われます。それは、あまり明らかに思われません－頭脳が記録しない状態にありうるのかどうかの問いは、です。おそらくそれは、少し明瞭化が必要かもしれないと、私は考えます。あなたはどう、お考えですか。
2:06 Krishnamurti: I would like to ask whether we are discussing speculatively, theoretically, or actually? Actually in the sense, applying. Apply in the sense, functioning not theoretically but with facts. Could we do that? Am I proposing something outrageous?	2:06 クリシュナムルティ: 私は、お訊きしたいと思います－私たちは、思弁的に、理論的に議論しているのか、または、実際にか、です。適用するという意味で、実際に、です。理論的に、ではなく、事実でもって機能する、という意味で、適用する。私たちは、それをできるでしょうか。私は、何か法外なことを、提案していますか。
2:46 H: No.	2:46 Ｈ: いいえ。
2:51 K: Because theories, speculations, whether psychological, spiritual, have no meaning to me. What has significance to the speaker, to K, is dealing with facts. Facts being that which has happened, that which is happening – not what will happen.	2:51 Ｋ: なぜなら、私にとって、理論、思弁は、心理的、霊的でも、何の意味もないからです。語り手にとって、Ｋにとって、意義があるのは、事実を取り扱うことです。事実とは、起きてきたこと、起きつつあることです－起きるだろうことではない。
3:28 Dr Varela: So, is the brain a fact now?	3:28 ヴァレーラ博士: で、今、頭脳は事実ですか。
3:31 K: Of course.	3:31 Ｋ: もちろんです。Ｖ: どうしてそうですか。
3:32 V: How so?	3:32 Ｋ: なぜなら、それは、機能しつつあるからです。
3:33 K: Because it is functioning. Functioning in the sense that it wants to communicate something verbally, and also perhaps non-verbally.	3:33 それは、言語的に何かを疎通したい、という意味で、機能している－そしてまた、おそらく非言語的にも、です。
3:49 V: All right, communication is fact but when you call it 'the brain' that is an inference, a theoretical inference.	3:49 Ｖ: いいですよ。意思疎通は、事実です。が、あなたがそれを「頭脳」と呼ぶとき、それは推論です－理論的な推論です。
3:57 K: Beg your pardon?	3:57 Ｋ: もう一度、お願いします。
3:58 V: When you describe that as the brain doing something or other, that is a theoretical inference.	3:58 Ｖ: あなたがそれを叙述するとき－頭脳が何らかのことをしていると、ですが、それは、理論的な推論です。
4:05 K: That's a fact.	4:05 Ｋ: それは事実です。
4:07 V: No, because there is a gap. There is an inference between the fact of communication now and when you used the word the 'brain', because the brain is associated to communication through a long series of observations which are not now.	4:07 Ｖ: いいえ。なぜなら、隔たりが、あるからです。今の意思疎通の事実と、「頭脳」という言葉を使われたときとの間に、推論が、あります。なぜなら、頭脳は、意思疎通に連携しているからです－長い一連の観察をとおして、ですが、それらは、今ではありません。
4:21 K: Of course.	4:21 Ｋ: もちろんです。
4:23 K: Which is now taking place. Observation has been, I said that. Fact is what has been, what is now. What has happened, what is happening now, right?	4:23 Ｋ: それは、今、起きつつあります。観察はずっとありました。私はそれを言いました。事実は、ずっとあったもの、今、あるものです。起きてきたこと、今、起きつつあることです。ですね？
4:45 Dr Bergstrom: May I ask, do you mean that insight really has something to do with the brain, or would it be apart from the brain?	4:45 ベルグストロム博士: お訊きしてもいいですか－あなたは本気で、洞察は頭脳と本当に何か関わりがあると、仰っていますか。または、それは、頭脳より離れているのでしょうか。
4:58 K: Are we discussing insight, or are we establishing first whether we are theoretically discussing, or... I have pain, suppose I have pain.	4:58 Ｋ: 私たちは、洞察について議論していますか。または、私たちは初めに、自分たちが理論的に議論しているのかどうかを、確立しつつありますか。私は痛みを持っています。仮に、私は痛みを持っている、とします。シャインバーグ博士: それは事実です。
5:12 Dr Shainberg: That’s the fact.	5:12 Ｖ: いいよ。さて、疑問はこうです
5:14 V: OK, now the question is, how are we going to address such a fact?	5:14 －私たちはどうやって、そういう事実を、扱おうとしていますか。
5:20 K: No, how am I going to be free of my pain? That’s all I am concerned with.	5:20 Ｋ: いいえ。私はどうやって、自分の痛みより、自由になろうとしていますか。それが、私が関心を持っているすべてです。
5:27 S: No, you've made a jump though. First you have your pain, that's your fact.	5:27 Ｓ: いえ、いえ。あなたは、飛躍されましたが。初めにあなたは、痛みを持っています。それは、あなたの事実です。
5:32 K: Wait. The fact is I am in pain.	5:32 Ｋ: 待って。事実は、私が痛みの中にいることです。
5:36 S: Period.	5:36 Ｓ: 終止符。Ｋ: 全休止。
5:37 K: Full stop. And also the fact that there must be freedom from pain.	5:37 また、痛みからの自由がなければならないとの事実も、です。
5:43 S: What do you mean there must be?	5:43 Ｓ: なければならない、というのは、どういう意味ですか。
5:46 K: That's human nature. What are you saying?	5:46 Ｋ: それは、人間の本性です。あなたは、何を仰っていますか。
5:50 H: What K might be saying is that when you are in pain you want to get rid of it.	5:50 Ｈ: Ｋが言っているかもしれないことは、こうです－あなたは、痛みの中にいるとき、どうにかそれを免れたいのです。
5:56 K: That's all a fact.	5:56 Ｋ: それは、すべて事実です。
6:00 S: The thing I am trying to say is that the fact is the pain, the next fact is...	6:00 Ｓ: 私が言おうとしていることは、こうです－事実は痛みです。次の事実は・・・
6:06 K: ... is also wanting to get rid of it.	6:06 Ｋ: ・・・また、それを免れたがっていることです。
6:08 S: Ah, that’s two facts.	6:08 Ｓ: ああ、それは、二つの事実です。Ｋ: それらは、どちらも事実です。
6:09 K: Those are both facts.	6:09 Ｓ: そのとおり。いいよ。それらは事実です。
6:11 S: Right. Those are the facts.	6:11 Ｋ: が、ちょっと待って。
6:16 K: But wait a minute, are we discussing 'about pain', 'not having pain', which becomes a theory?	6:16 私たちは、痛みについて、痛みを持たないことについて、議論していますか－それは、理論になりますが。
6:27 V: Fine. I would like to discuss pain as a fact. Now, I want to go back to the fact that you used the word brain as related to pain.	6:27 Ｖ: よし。私は、事実としての痛みについて議論したいと思います。さて、私は、その事実に戻りたいと思います－あなたが、頭脳という言葉を、痛みに関係して使われた、ということに、です。
6:37 K: Yes, otherwise if the brain didn’t function I wouldn’t know what pain was.	6:37 Ｋ: はい。さもないと、もしも頭脳が機能しなかったなら、私は、痛みが何であったかを、知らないでしょう。
6:42 V: But isn’t that an inference? How is that happening now? The fact is you used the word 'brain' is because there have been people in the past who made a relationship...	6:42 Ｖ: が、それは、推論ではないですか。それは今、どのように起きつつありますか。事実は－あなたは「頭脳」という言葉を使われました－過去に、関係を作る人々がいたからですか・・・
6:52 K: I would like to get at this, I don’t quite understand this. I'm not disputing.	6:52 Ｋ: 私はそれを、目指したいと思います。私はこれを、よく理解できません。私は、論争していません。
6:56 V: No, maybe I'm not understanding you correctly, but when you say, I experience pain, it is clear to all of us that this is now. Now I come around and say, pain has to do with brain. The relationship to juxtapose these two words, brain and pain, has a long series of intermediate steps, which required work from the past of people who actually pointed out the existence of such a thing as brain, which is not something we are doing now. We are not opening up a skull and saying this is brain, and cutting the brain in parts...	6:56 Ｖ: ええ。たぶん私が、お話を正確に理解していないんですが、あなたが、「私は痛みを経験する」と仰るとき、これが今であることは、私たちのみんなにとって、明らかです。さて、私がやってきて、こう言います－痛みは、頭脳と関わりがある。さて、これら二つの言葉、頭脳と痛みを併置するための関係は、長い一連の中間的な歩みを持っています。それは、人々の過去からの仕事を、必要としました－実際に、脳といったものの存在を指摘した人たちのを、です。それは、何か私たちが今、していることではありません。私たちは、頭蓋骨を開いて、これが頭脳だと言って、頭脳を部分に切り分けてはいません。
7:42 K: Don’t do it with me, please.	7:42 Ｋ: どうぞ、それを私にしないでください。
7:44 V: I won’t. So, you see what I'm saying, that the moment I invoke the word brain I'm bringing with it a huge edifice of inferences and relationships which are not now.	7:44 Ｖ: しませんよ。で、そうね、私が言っていることは、あなたが「頭脳」という言葉を、呼び起こした瞬間、私は、推論と関係の大建造物をも持ち込みつつあるのです。それらは、今ではありません。
8:00 K: Yes, which is all the past.	8:00 Ｋ: はい。それは、すべて過去です。
8:02 V: So, how is the fact that you used the word brain now consistent with your desire to deal only with present facts? Could you clarify that?	8:02 Ｖ: で、あなたが今、「頭脳」という言葉を使われたとの事実は、どうやって、現在の事実のみを取り扱いたいとのあなたの願望と、一貫していますか。それを明瞭にしていただけるでしょうか。
8:16 K: I don’t quite follow. I'm trying to understand, I'm not resisting.	8:16 Ｋ: 私はよく付いていけません。私は、理解しようとしています。私は抵抗していません。
8:22 V: Can I say it in some other way?	8:22 Ｖ: 私はそれを、何か他の形で言えますか。
8:25 K: Please understand between us, I'm not resisting anything.	8:25 Ｋ: どうぞ、私たちの間で、理解してください。私は何にも抵抗していません。
8:28 V: Absolutely.	8:28 Ｖ: 絶対です。いいよ。Ｋ: 私は探究しています。
8:30 K: I am enquiring.	8:30 Ｖ: 私はそれを、何か他の形で、言い表してもいいですか。
8:32 V: May I phrase it some other way? You are trying correctly, as far as I am concerned, to establish the ground of what we are dealing with, and you say, can we deal with facts as they are now and not theories about things. So the next moment you say 'brain', which I am claiming cannot be said unless we invoke theories.	8:32 私が関心を持っているかぎり、あなたは正確に、私たちが取り扱っているものの基盤を、確立しようとなさっています。そしてあなたは、仰います－私たちは、今あるとおりの事実を、取り扱えますか、と。物事についての理論を、ではなくて、です。で、次の瞬間、あなたは、「頭脳」と言いますが、私たちが理論を呼び起こさなければ、それは言えないと、私は主張しています。
9:03 K: I agree.	9:03 Ｋ: 同意します。
9:04 V: OK, so how are these two things then consistent?	9:04 Ｖ: いいよ。で、すると、これら二つのものは、どうして一貫していますか。
9:08 K: The brain is the result of long evolution, right?	9:08 Ｋ: 頭脳は、長い進化の結果です。ですね？
9:14 V: That's also a theory.	9:14 Ｖ: それもまた、理論です。Ｋ: いいえ。それは事実です。
9:17 K: No, it's a fact.	9:17 Ｖ: 私たちは、自分たちが今、経験していることから、それを言えますか。
9:20 V: Can we say that from what we are experiencing now?	9:20 Ｋ: それは事実です。Ｂ: すると頭脳は、事実です。
9:25 K: That's a fact.	9:25 ピート博士: 私は手に痛みを持つなら、痛みがありますが、
9:27 B: Then the brain is a fact.	9:27 頭脳について話すことは、何か私が教科書の中で
9:28 Dr Peat: If I have a pain in my hand, there's a pain, but to talk about the brain is to talk about something that I've read about in a textbook. That up here there are lots of nerve cells...	9:28 読んできたことについて話すことです。この上のあれは、たくさんの神経細胞があって・・・
9:39 K: Yes, if I had no brain I wouldn’t feel. Nerves and all the rest of it.	9:39 Ｋ: はい。もしも、頭脳を持っていなかったなら、私は感じないでしょう。神経と、その他すべてです。
9:46 V: But, that you don’t know from the observations you're having now.	9:46 Ｖ: が、それを、あなたは、今自分が行っている観察から、知りません。
9:50 P: We don't experience our brains. We don’t experience the fact of anything being in here, I don’t experience the nerves, the connections.	9:50 Ｐ: 私たちは、自分の頭脳を経験しません。私たちは、ここの中にある何の事実をも、経験しません。私は、神経を、結合を経験しません。
10:06 K: Tell me simply, sir. I am a stupid man so tell me simply.	10:06 Ｋ: 単純に私に語ってください。私は、愚かな人ですから、単純に私に語ってください。
10:11 H: Perhaps what we are trying to say is that there are facts that are actually taking place now, and some facts that are in the future.	10:11 Ｈ: おそらく、私たちが言おうとしていることは、こうです－今、現実に起きつつある事実が、あります。そして、未来にある幾つかの事実です。
10:20 K: Not future, I said past. I said the past with all the memories, etc., are also facts.	10:20 Ｋ: 未来ではない。私は、過去と言いました。私は、記憶すべて等々をともなった過去もまた事実であると、言いました。
10:31 S: But that’s a jump. What we're saying is all you really have is the fact of your pain, then you have the fact that you want to be free of the pain. But when you make the statement, the brain is responsible for the experience of pain, you have entered a whole new world of language whereby when using the word brain it connects you to assumptions that people have made about what a brain is, what a brain does, theories.	10:31 Ｓ: が、それは飛躍です。私たちが言っていることは、こうです－あなたが本当に持っているすべては、あなたの痛みの事実です。それからあなたは、その痛みより自由でありたいとの事実を、持っています。が、あなたが、その発言をなさるとき－頭脳は、痛みの経験に責任があると、です－あなたは、言語の新しい世界全体に、入ったのです。それにより、頭脳という言葉を、使うとき、それはあなたを、人々が行ってきた想定へ、結合させます－頭脳は何であるのか、頭脳は何をするのかについて、です。理論へ、です。
11:05 K: I know nothing about that.	11:05 Ｋ: 私は、それについて何も知りません。
11:07 S: Then you can’t use 'brain'. All you've got is fact, pain, and that's all.	11:07 Ｓ: するとあなたは、「頭脳」を使えません。あなたが持っているすべては、事実、痛みです。それが、持っているすべてです。
11:12 K: Wait, all right. All that I have is pain.	11:12 Ｋ: 待って。いいですよ。私が持っているすべては、痛みです。
11:18 S: You've got pain.	11:18 Ｓ: あなたは、痛みを持っています。
11:19 K: And also the fact I must be free of pain.	11:19 Ｋ: また、私は痛みより自由でなければならないとの事実も、です。
11:22 S: That's all you have.	11:22 Ｓ: それが、あなたが持っているすべてです。
11:26 K: All right, proceed from there.	11:26 Ｋ: いいですよ。そこから進行してください。
11:29 V: No, the point is, and I really appreciate it, honestly, to have these conversations, and we are all biologists or scientists. So, supposedly the enquiry has something to do with what science can contribute to it, maybe not, but maybe yes, it’s open. If there is something that science has to contribute, then it must address to what science can say. Things like brain, or atoms, or whatever.	11:29 Ｖ: いえ、いえ。論点はこうです－私は本当に感謝いたします。正直に言って、これらの会話を行うことを、です。私たちはみんな、生物学者や科学者です。で、仮に、その探究が、科学がそれに寄与できることと、何か関わりがある、とします。そうでないかもしれない、そうかもしれない。それは開かれています。科学が寄与できるものが、何かあるなら、それは、科学が言えることへ語らなければなりません。頭脳や原子のようなもの、または、何でも、ですが。
12:11 K: Yes, I understand.	12:11 Ｋ: ええ、理解できます。
12:13 V: So if you rip that apart and you say, all we have is the moment of experience now.	12:13 Ｖ: で、あなたが、それを引きはがして、私たちが持っているすべては、今の経験の瞬間だと仰るなら・・・
12:18 K: I don’t rip all that apart, naturally.	12:18 Ｋ: 私は、そのすべてを引きはがしません。当然です。
12:20 V: OK, so we have to evoke brain, we have to jump out of the immediate experience of now.	12:20 Ｖ: いいよ。で、私たちは、頭脳を呼び起こさなくてはいけません。ゆえに私たちは、今の即時の経験の中から、跳び出さなくてはいけません。Ｋ: はい。同意します。
12:26 K: Yes, I agree.	12:26 Ｖ: よし。
12:27 V: Fine.	12:27 Ｂ: それで、痛みから自由であるために、
12:28 B: So that in order to be free from pain we need to do something with the brain, with medicine...	12:28 私たちは今、頭脳に何かをしなければいけません－薬で・・・
12:39 K: I go to the doctor, he gives me a pill, I take it and the pain is gone.	12:39 Ｋ: ええ、私は医師へ行きます。彼は私に、錠剤をくれます。私はそれを飲みます。痛みは去っています。
12:43 B: Yes, it influences the brain. Is that a fact? This process of getting free from pain, getting pills, or something, is that a fact or is that a theory, or how would you say?	12:43 Ｂ: はい。それは、頭脳に影響します。それは事実ですか。痛みから自由になるこの過程－錠剤か何かを摂ることですが－それは、事実ですか。または、それは理論ですか。または、あなたは、どう仰るのでしょうか。
13:00 H: Could we say that whatever goes inside the brain is a fact, whether it's an illusion, whether it's a pain or so on, but perhaps the difference is whether it is actually taking place in this moment or not.	13:00 Ｈ: 私たちは言えるのでしょうか－何でも頭脳の内側で進むことは、事実である、と。それが幻影であっても、それが痛みなどであっても、です。が、おそらく違いは、それがこの瞬間に実際に起きつつあるのか、ないのか、です。Ｋ: そうですか。
13:17 K: Is that it?	13:17 Ｈ: おそらくね。私は知りません。
13:19 H: Perhaps, I don't know.	13:19 Ｐ: あなたは、痛みを持っています。それは事実です。
13:22 P: You have the pain which is the fact, and the fact you want to be rid of the pain, then does knowledge and science have anything to do with any next step? Does knowledge and science come in in the next step?	13:22 そして、あなたが痛みを免れたいとの事実です。そのとき、知識と科学は、次のどの歩みとも、何か関わりがありますか。知識と科学は、次の歩みに入ってきますか。
13:33 V: Yes, what is the relationship between the actuality...	13:33 Ｖ: はい。現実との関係は、何ですか・・・
13:37 K: ... and knowledge. Keep it to that. At last. What is the relationship between what is happening now, pain, and knowledge.	13:37 Ｋ: そして知識との間で、です。それに留めてください。やっと、です。今、起きつつあること、痛みと、知識との間の関係は、何ですか。
13:52 V: Such as brain, etc.	13:52 Ｖ: 頭脳等との、です。
13:54 K: What do you mean by knowledge? Go slowly, I am not a scientist.	13:54 Ｋ: あなたが仰る知識とは、どういう意味ですか。ゆっくり行ってください。私は科学者ではありません。
14:02 V: I am only an apprentice.	14:02 Ｖ: 私は、ただの見習いです。
14:04 K: I am a human being, I am not a scientist. What do we mean by knowledge? What is knowledge? Knowledge is accumulation of various experiences, incidents, and those experiences can be enormous or very small, and all those experiences have become knowledge. Knowledge stored in the brain as memory, that’s all. And, from that, thought.	14:04 Ｋ: 私は人間です。私は科学者ではありません。あなたが仰る知識とは、どういう意味ですか。知識とは何ですか。知識は、様々な経験、出来事の蓄積です。それらの経験は、甚大なのかも、きわめて小さいのかもしれません。それらすべての経験は、知識になったのです。ですね？記憶として頭脳の中に蓄えられた知識、です。それだけです。そこから思考です。
14:46 V: Yes, absolutely. I would add one more thing which is that scientific knowledge is accumulated by language agreement between people who say, this is a fact, do we agree, yes we agree, so we put it aside and move to the next. So it becomes this network of assumptions and presuppositions.	14:46 Ｖ: はい、絶対に。私は、もう一つのことを、付け加えるでしょうね。すなわち、科学的な知識は、こう言う人々の間の言語の合意により蓄積される、ということです－「これは事実です。私たちは同意しますか」「ええ、私たちは同意します」と言う人たちの、です－で、私たちは、それを片付け、次へ移ります。で、それは、この想定と前提条件とのネットワークに、なります。
15:08 K: It's all that, I said that. Knowledge is all that. Now, what place has knowledge, what is the relationship of knowledge to pain? It's not a question, it is a fact. If there was no knowledge I would have no pain.	15:08 Ｋ: それはそれらです。私はそれを言いました。知識は、そのすべてです。さて、知識はどんな所を、持っていますか。知識の、痛みへの関係は、何ですか。ですね？それは、疑問ではありません。それは、事実です。もしも知識がなかったなら、私は痛みを持たないでしょう。
15:36 S: What?	15:36 Ｓ: 何ですか。
15:41 V: Can you go slowly now, please? You must go slowly at this point.	15:41 Ｖ: 今、どうぞ、ゆっくり行ってもらえますか。この点で、あなたはゆっくり行かなければなりません。
15:47 K: I am going slowly. Please, you are all scientists, you are all experts, I am not.	15:47 Ｋ: 私はゆっくり行っています。どうぞ、みなさんは、科学者です。みなさんは、熟達者です。私はそうではありません。
15:52 V: I am only a human being.	15:52 Ｖ: 私は、ただの人間です。
15:55 K: I am saying knowledge is stored in the brain, or in the heart or wherever you like to call it, it's stored, and we function with that knowledge, as a carpenter, as a surgeon, as a psychologist. We function with what we have learned, as knowledge, accumulated.	15:55 Ｋ: 私は、知識は、頭脳に蓄えられていると、言っています。または、心臓に、または、それを何と呼びたいにしても、それは、蓄えられています。ですね？私たちは、その知識でもって機能します－大工として、外科医として、心理学者として、です。ですね？私たちは、自分が学んできたものでもって、機能します－知識として、蓄積されたもので、ですね？
16:33 V: Absolutely.	16:33 Ｖ: 絶対です。
16:35 K: I communicate with you in English, or French if you want it, or Italian, or Spanish. I know those four. So we can communicate with each other. So there is knowledge, accumulated, and what is the relationship of that knowledge to action? Let’s put it that way. Not pain, let’s leave pain for the moment. Would you agree?	16:35 Ｋ: 私は英語で、あなたと意思疎通します。または、お望みなら、フランス語で、またはイタリア語やスペイン語です。私は、それら四つを知っています。で、私たちは、互いに意思疎通できます。で、知識が、あります－蓄積されています。その知識の、行為への関係は、何ですか。そのように表しましょう。痛みではない。痛みは、当分の間、放っておきましょう。いいですか。同意なさるでしょうか。
17:02 V: The actualness.	17:02 Ｖ: 現実性です。
17:05 K: There is this knowledge, and I have to act. Is action born of knowledge?	17:05 Ｋ: この知識がありますね。私は行為しなくてはいけません。行為は、知識から生まれますか。
17:20 H: It seems to be that way.	17:20 Ｈ: そうです。そのように思われます。
17:23 V: That's the question you are asking?	17:23 Ｖ: それが、あなたが訊ねておられる疑問ですか。
17:25 K: I am questioning. Apparently it seems so. Right, agreed?	17:25 Ｋ: 私は問うています。見たところ、そう思われます。いいですか。同意ですか。
17:34 V: That’s not too clear.	17:34 Ｖ: それはあまり明らかではありません。
17:37 B: In the brain, not only.	17:37 Ｂ: 頭脳の中で、だけではない。
17:39 K: Leave the brain for the minute, we'll come back to it a little later.	17:39 Ｋ: 少しの間、頭脳を放っておいてください。私たちは少し後で、それに戻ってくるでしょう。
17:43 V: It's not so clear because if I look at that I see that knowledge has something to do with action, with the manifestation of a present situation.	17:43 Ｖ: それは、さほど明らかではありません。なぜなら、私がそれを見つめるなら、私は、知識が行為と何か関わりがあるのを、見るからです－現在の状況の顕現と、です。
17:57 K: So we have to enquire what is action.	17:57 Ｋ: で、私たちは、行為が何であるかを探究しなくてはいけません。
18:00 V: It doesn’t follow that it's just knowledge that initiates.	18:00 Ｖ: が、開始するのは知識だけだ、ということには、なりません。
18:04 K: There is knowledge, we have come to that. What is action? Either action according to a memory, knowledge, from the past, or action with an idea, in the future, or an ideal. Either according to the past, or according to the future: 'I will do this'.	18:04 Ｋ: 待ってください。知識があります。私たちは、そこへ来たのです。行為とは何ですか。行為は、記憶、知識に沿ってなのか－過去から、ですが－あるいは、未来において、観念または理想をもった行為、です。過去に沿ってか、あるいは、未来に沿って、です。「私はこうしよう」とね。
18:45 V: But what about the actions that your description doesn’t cover? In my experience, it's those actions that seem to be born out of nowhere.	18:45 Ｖ: が、あなたの叙述が及ばない行為については、どうですか。私の経験では、それは、どこからも生まれたと思われない行為です。
18:53 K: Wait, I am coming to that. Out of language.	18:53 Ｋ: 待って。私はそれに来ようとしています。言語を外れている。
18:56 V: Out of nowhere, out of a place which I cannot pin down.	18:56 Ｖ: どこからでもなく、場違いに、です。私はそれを突き止められません。
19:00 K: We will come to that in a minute. Action born from the past, memory, I have done this, I will do that tomorrow. So, what we know of action is born of the past or of the future.	19:00 Ｋ: 私たちは、一分後にそこに来るでしょう。過去、記憶から生まれた行為－私はこれをしてきた。私は明日、あれをするだろう、と。で、私たちが行為について知っていることは過去から生まれるか、未来からです。
19:18 H: So action involves information.	19:18 Ｈ: で、行為には、情報が関与しています。
19:24 K: Agree? Then that is a limited action.	19:24 Ｋ: 同意しますか。すると、それは、制限された行為です。
19:36 V: It's limited by the knowledge you have.	19:36 Ｖ: それは定義上、あなたが持っている知識により、制限されています。
19:38 K: Or knowledge which you have accumulated, which the race has accumulated.	19:38 Ｋ: または、あなたが蓄積してきた知識、人種が蓄積してきたものによって、です。
19:44 H: Whereas the present, the past or the future doesn't matter, are you saying that?	19:44 Ｈ: ところが、現在、過去や未来は、大事でないと、あなたは、そう仰っていますか。
19:49 K: When action is based on the past or on the future that action must invariably be limited.	19:49 Ｋ: 行為が過去や未来に基づいているとき、その行為は、間違いなく、制限されているにちがいありません。
19:56 B: Is there another kind of action?	19:56 Ｂ: 別の種類の行為がありますか。
19:59 K: Just a minute, we will come to that.	19:59 Ｋ: ちょっと待って。私たちはそこへ来るでしょう。
20:01 B: I am interested in that.	20:01 Ｂ: 私は、それに興味を持っています。
20:05 K: So is there an action which is not limited? Because if action is limited it must create conflict.	20:05 Ｋ: で、制限されていない行為が、ありますか。なぜなら、行為が制限されているなら、それは、葛藤を創り出すにちがいないからです。
20:19 P: Maybe I haven’t quite gone that distance. I don’t quite go that whole distance. If every action born of knowledge must be limited...	20:19 Ｐ: たぶん私は、すっかりその距離まで行っていません。私は、その距離全部をすっかり行きません。知識から生まれた行為すべてが、制限されているにちがいないなら・・・
20:30 K: I didn’t say that.	20:30 Ｋ: いえ、私は、そう言いませんでした。
20:31 P: Action born of knowledge must be limited.	20:31 Ｐ: 知識から生まれた行為は、制限されているにちがいない、と。
20:34 K: We said action according to the past or the future is limited.	20:34 Ｋ: 私たちは最初に、過去や未来に沿った行為は、制限されていると、言いました。
20:42 V: By definition, because you are acting on the limited resources of knowledge.	20:42 Ｖ: 定義からして、です。なぜなら、あなたは、知識の制限された資源の上で、行為しているからです。
20:46 P: Wait, I pick up this glass and drink the water, is that limited, does that lead to conflict?	20:46 Ｐ: 待って。私は、このグラスを取り上げ、水を飲みます。それは、制限されていますか。それは、葛藤に繋がりますか。
20:53 V: I'm not sure about the leading to conflict. As I understand it, it is limited in the sense, for example, you are a right hander, and you pick it up with your right hand, not with your left, but I pick it up with my left hand. Why you do that and I do this is because we have accumulated a different style of approach and it's limited. That's why you pick it up with your hand, not with your foot.	20:53 Ｖ: 葛藤に繋がることについて、私は確かでないが、それは制限されています。私が理解するところ、この意味で、それは制限されています－例えば、あなたが、左利きでなく、右利きの人であるなら－そして、あなたは右手で、それを取り上げます。左手で、ではないが、私はそれを、左手で取り上げます。なぜあなたはそうして、私はこうするのかは、私たちが、違った接近の様式を蓄積してきたからですし、それは、制限されています。そういうわけで、あなたはそれを手で取り上げるのです－足でもって、ではない。
21:18 P: But can that be just a simple, mechanical, self contained action which begins and ends and that's the end of it?	21:18 Ｐ: が、それは、単純な、機械的な、自給自足した行為だけでありえますか－始まって終わり、それで終わるものですか。
21:24 V: This is the point that we're coming to, why is the limited action leading to conflict – necessarily? It can, it's clear that it can.	21:24 Ｖ: これが、私たちが来ようとしている点です－制限された行為は、なぜ葛藤に繋がっていますか－必然的に、です。それはありえます。それがありえるのは、明らかです。
21:32 K: I am going to explain. If I am thinking about myself all day long, which most people do, it's a very small action, a limited action. When I am associated or identified with a nation, it's a very small action. Therefore there are wars. One of the reasons of war is nationalism, based on economic division, and so on. That is all very limited. Agree?	21:32 Ｋ: 私は説明しようとしています。私は、自分自身について、一日中、考えているなら－ほとんどの人々がそうします－それは、きわめて小さい行為、制限された行為です。私が、民族、国家と連携しているか、同一視されているとき、それは、きわめて小さな行為です。ゆえに、戦争があります。戦争の理由の一つは、民族主義です－経済的な分割などなどに基づいています。ですね？　それはすべて、きわめて制限されています。ですね？　同意しますか。
22:21 V: Absolutely.	22:21 Ｖ: 絶対です。
22:22 P: Well, these are psychological actions. They're actions in relationship.	22:22 Ｐ: まあ、これらは、心理的な行為、作用です。それらは、関係における作用です。
22:26 K: Even physical action.	22:26 Ｋ: 物理的な行為さえも、です。
22:27 P: Well yes, but are they to do with simple things like digging a hole, lighting a fire? Let’s make the distinction between that and the larger actions which are motivated by nationalism or relationships.	22:27 Ｐ: まあ、ええ。が、それらは、単純なことと関わっていますか－穴を掘るとか、火を点すように、です。それと、より大きな行為との間で、区別しましょう－民族主義や関係により動機づけられるものと、です。
22:44 H: It seems that you might have an action within the limitation that can also be rational, it might not necessarily create conflict. It seems to be obvious. But I think you are addressing another question, which is, psychologically, when your action is based on the limitation, there is conflict.	22:44 Ｈ: あなたは、制限の中で行為を持つかもしれないと、思われます－それもまた、理性的でありえます。それは必ずしも、葛藤を創り出さないかもしれません。それは、明白だと思われますね。が、あなたは別の問いを述べておられると、思います－すなわち、心理的に、あなたの行為が、制限に基づいているとき、葛藤があります。
23:06 K: I said, when I am thinking about myself I am digging a hole for myself, it is small. Right?	23:06 Ｋ: 私はこう言いました－私が私自身について考えているとき、私は自分自身で、穴を掘っている。それは小さい。ですね？
23:18 V: Yes.	23:18 Ｖ: はい。
23:20 K:When I am thinking about my future, my problems, it is all enclosed, small.	23:20 Ｋ: 私が、私の未来、私の問題、私の妻について、考えているとき、それはすべて、囲い込まれていて、小さい。
23:28 H: So it is the opposing limits that create conflict.	23:28 Ｈ: で、葛藤を創り出すのは、対立し合う制限です。
23:31 K: Yes, naturally. Right? You are doubtful.	23:31 Ｋ: はい、当然です。ですね？あなたは疑っておられる。
23:35 V: Yes, I'm doubtful because it seems when you say that if the knowledge has 'me' as the reference point it will create conflict, yes. Question, does it have to have that 'me' reference by necessity, or is there not a possibility of a limited action, a limited understanding, but which does not have 'me' as a reference point?	23:35 Ｖ: はい。私は疑っています。なぜなら、あなたが、そう仰るとき－知識は、参照点として「私」を持っているなら、それは、葛藤を創り出すだろうと思われるからです。はい。問いですが、それは必然的に、その「私」の参照を、持たなくてはいけませんか。または、制限された行為、制限された理解の可能性が、ないですか－「私」を参照点として持たないものの（それ）が、です。
24:01 K: There may be limited action when I am digging a hole, to take his example, but we are talking of a much wider issue.	24:01 Ｋ: 私が穴を掘っているとき、制限された行為が、あるかもしれません－彼の例を採ると、ですが、私たちは、はるかに広い主題について、話しています。
24:12 V: No, even wider issues for example...	24:12 Ｖ: いいえ。より広い主題さえも、例えば・・・
24:14 K: Let me finish what I want to say. Any action born out of limitation must inevitably create conflict. If I am a scientist and I am only concerned with my career, with my investigation, with my research, it is a very small affair, and I don’t care a hang what happens in the outside world.	24:14 Ｋ: 私が言いたいことを、終了させてください。制限から生まれたどの行為も、必然的に葛藤を、創り出すにちがいありません。私が科学者であり、私は自分の経歴にのみ、関心を持っているだけなら－私の研究に、私の調査にのみ、よろしいですね－それは、きわめて小さな事柄です。私は、外側の世界で起きることを、ちっとも気に掛けません。
24:50 V: Is that a limitation of thought or it's a limitation of that kind of thought?	24:50 Ｖ: それは、思考の制限ですか。または、それは、その種類の思考の制限ですか。
24:54 K: It is a limitation of thought, limitation of capacity, limitation of environment. I include everything.	24:54 Ｋ: それは、思考の制限です。能力の制限、環境の制限です。私は、あらゆる物事を含めます。
25:04 B: How can we widen this?	25:04 Ｂ: 私たちはどうやって、これを拡げられますか。
25:06 K: Just a minute, we will come to that. You understand, have we communicated with each other?	25:06 Ｋ: ちょっと待って。私たちはそこへ来るでしょう。理解されますか。私たちは、互いに疎通し合ってきましたか。
25:13 V: I think I understand what you are saying but again you seem to me to be shifting from the nature of knowledge to the nature of a kind of knowledge.	25:13 Ｖ: 私は、あなたが仰っていることを理解すると思いますが、またもや、あなたは、私にとって、知識の本性から、一種類の知識の本性へ移っておられるように思われます。
25:24 K: No. We started with knowledge, we know we agree, and I said, what relationship has action to knowledge?	25:24 Ｋ: いいえ。私たちは知識から出発しました。私たちは、自分たちが同意し合うのを、知っています。そして私は、行為は知識へ、どんな関係を持っているかと、言いました。
25:32 V: Right, and you said every action born of knowledge is limited and it creates conflict.	25:32 Ｖ: いいです。あなたは、知識から生まれたあらゆる行為は、制限されていると、言いました。それは、葛藤を創り出す、と。
25:40 K: Yes, because knowledge is limited.	25:40 Ｋ: はい。なぜなら、知識は制限されているからです。
25:43 V: Yes, but again I am trying to examine that step of the relationship between the limited actions born of limited knowledge, which we agree is limited, to the conclusion that such actions necessarily lead to conflict. Where you invoked an extra quality to knowledge which is self-centred knowledge.	25:43 Ｖ: はい。が、またもや、私は、関係のその歩みを、検討しようとしています－制限された知識から生まれた制限された行為の間で、です。それらが制限されていることに私たちは同意します。そういう行為は必然的に葛藤に繋がるとの結論に、です。あなたが、知識へ、特別な性質を、呼び起こしたとき－それは、自己中心的な知識です。
26:07 K: We said knowledge and action, we both understand that, and action born of any limited knowledge, the action also must be limited. Next step, such action breeds division. Let’s take it step by step.	26:07 Ｋ: さて、お待ちください。私たちは知識と行為と言いました。私たちはどちらも、それを理解しますね。そして、どの制限された知識から生まれた行為も、行為もまた、制限されているにちがいありません。次の歩みです－そういう行為は分割を、生み育てます。それを一歩一歩、進みましょう。
26:41 V: Division, yes. Distinction.	26:41 Ｖ: 分割。ええ。区別です。
26:43 K: Where there is division there must be conflict.	26:43 Ｋ: 分割があるところ、葛藤があるにちがいありません。
26:46 B: Yes.	26:46 Ｂ: はい。Ｓ: それは真実ですか。
26:48 S: Is that true?	26:48 Ｋ: ちょっと待って。彼が考え抜いています。
26:50 K: Just a minute, he is working it out.	26:50 Ｖ: 私たちは、こう言わなければなりません－
26:57 V: I must say that I can see the conflict arising only when this extra quality of having an absolute reference point to the division arises, such as me.	26:57 私は、「私」といった分割への絶対的な参照点を持つ、この特別の性質が、生ずるときだけ、葛藤が生ずるのが、見られます。
27:09 K: I see this, sir.	27:09 Ｋ: これは分かりますよ。
27:11 V: The division in itself is not conflictive. It is the division plus a solid reference point that makes the division divisive.	27:11 Ｖ: 分割は、それ自体で葛藤を、引き起こしません。分割を分割的にするのは、分割、足す、堅固な参照点です。
27:19 P: Suppose you work in the laboratory and your knowledge is limited and you're working on this drug or this chemical, you forget about everything outside. Now, you may say there is no self in that but that does create a lot of conflict for the world, the fact that your starting point is so limited. You don’t take into account the whole environment, and the implications of what you are doing.	27:19 Ｐ: 仮に、あなたが実験室で働く、とします。あなたの知識は、制限されています。あなたは、この薬品やこの化学物質や何にでも、取り組んでいます。あなたは、外側のすべてのことについて、忘れます。さて、あなたは、そこに自己はないと、言うかもしれませんが、それは、世界のために、葛藤をたくさん創り出すのです－あなたの出発点がこうも制限されているとの事実は、です。あなたは、環境全体を勘定に入れないし、自分がしていることの含蓄を勘定に入れません。
27:41 V: I don’t see that. Let’s transport that metaphor to an ecological metaphor. If I take the foxes, foxes like rabbits. Is the limited inclination of foxes to chase these other animals a limitation because they do not take into account the entire ecosystem? It doesn’t seem to be the case. The ecosystem is a very harmonious totality in which every part of it has a limited part but they all work as a harmonious totality.	27:41 Ｖ: 私はそれが見えません。その隠喩を、環境論の隠喩に移行させましょう。私がキツネを取り上げるなら、キツネは、ウサギを好みます。キツネの、これら他の動物を追い回す制限された傾向は、制限ですか。なぜなら、彼らは、全環境システムを勘定に入れないからです。それは、実情だと思われません。環境システムは、きわめて調和的な総体です－その中で、そのあらゆる部分は、制限された役割を、持っていますが、それらはすべて、調和的な総体として、働きます。Ｋ: 私たちはそうしません。
28:16 K: We don’t.	28:16 Ｖ: なぜですか。いえ、私は、
28:17 V: Why not?	28:17 環境システムという意味で、言っています。人間たちではありません。
28:19 V: No, I mean the ecosystem, not human beings. Human beings add something extra, which is what you are pointing out, add something extra to knowledge, to limited knowledge, which is a solid reference point of me-ness. This the fox does not do, it simply does what it does.	28:19 人間たちは、何か特別なものを、付け加えます－それが、あなたが指摘なさっていることです。知識へ、制限された知識へ、何か特別なものを、付け加える。それは、「私」たることの堅固な参照点です。これを、キツネはしません。それは単純に、自らがすることを、します。
28:37 S: Isn’t it the distinction between difference and division? You seem to put differences and division into one pot.	28:37 Ｓ: それは、違いと分割との間の区別でないですか。あなたは、違いと分割を一緒くたにするように思われます。
28:46 K: Division, let’s stick to the word division.	28:46 Ｋ: 分割－いいですよ。その分割という言葉に、拘りましょう。
28:48 S: No, let’s make a distinction between difference and division.	28:48 Ｓ: いえ。違いと分割との間に区別を付けましょう。
28:52 H: What do you mean by difference and division?	28:52 Ｈ: あなたがいう違いと分割とは、どういう意味ですか。
28:54 S: In other words, foxes are different from rabbits.	28:54 Ｓ: 言い換えるなら、キツネは、ウサギより違っています。
28:58 V: And they only know how to chase rabbits and not birds.	28:58 Ｖ: 彼らは、ウサギをどう追いかけるかを知っているだけです。鳥ではない。
29:02 S: And that's a difference but that's not a division.	29:02 Ｓ: それは違いですが、それは分割ではありません。
29:06 K: No, of course not. That tree is different from me.	29:06 Ｋ: ええ、もちろんそうです。あの樹は、私より違っています。
29:10 S: Exactly.	29:10 Ｓ: そのとおり。　Ｖ: そこには必ずしも、葛藤はありません。
29:11 V: And there is no conflict there necessarily.	29:11 Ｋ: もちろんです。Ｖ: いいよ。
29:14 K: Of course not.	29:14 で、すると、私たちはこう同意します－
29:15 V: OK, so we agree then that the step from knowledge as limited and creating divisions or distinctions does not necessarily lead to conflict. Because for example the fox, being limited in his knowledge of the world, doesn’t create the conflict.	29:15 制限された知識からの歩みと、分割や区別を創り出すことは、必ずしも、葛藤に繋がらない、と。なぜなら、例えばキツネは、自らの世界の知識が制限されていても、葛藤を創り出さないからです。
29:31 K: See what is happening in India or in Beirut, or the Arab and Israel.	29:31 Ｋ: インドやベイルートで起きつつあることを、見てください。または、アラブとイスラエルを、です。
29:42 V: Sir, I have been through a civil war myself.	29:42 Ｖ: 私は自分自身、（チリの）内戦を経てきました。
29:44 K: Yes sir, you know that. So what happens? What has brought about this division?	29:44 Ｋ: はい、あなたはそれをご存じです。で、何が起きますか。何が、この分割をもたらしてきましたか。
29:53 V: It has been brought about by division plus the sense of me being right.	29:53 Ｖ: それは、分割に加えて、「私」は正しいとの感覚によって、もたらされてきました。
29:59 K: Yes, that’s all.	29:59 Ｋ: はい、それですべてです。
30:03 V: No, but please understand me. I am not denying that point, I entirely see it, But it seems to me that we have to separate that extra, which is the me-ness or the self-centredness from knowledge as such. That knowledge as such can exist in a limited aspect.	30:03 Ｖ: いえ。ですが、どうぞ、理解してください。私は、その点を否定していません。私は全面的に、それが分かると思いますが、私たちは、特別なそれを、分離しなくてはいけないと、私には思われます。すなわち、「私」たることや自己中心性を知識そのものからです。その知識そのものは、制限された様相で、存在できます。
30:21 K: I understand. Knowledge as such in those books.	30:21 Ｋ: 理解しますよ。それらの本の中の知識そのものは、ね。
30:25 V: No, knowledge as such as my knowledge, for example, that I can pick up this glass of water, or larger knowledge such as how to run an economy, or a railway station.	30:25 Ｖ: いえ、いえ。私の知識としての、知識そのものです。例えば、私は、この水のグラスを取り上げられる、とか、経済や鉄道の駅をどう営むのかとか、といった、より大きな知識です。
30:39 K: Of course, that's understood.	30:39 Ｋ: もちろんです。それは理解できます。
30:44 V: I am trying not to put what seems to be a distinction of knowledge for a particular kind of knowledge.	30:44 Ｖ: 私は、知識の区別だと思えるものを、特定の種類の知識に、置き換えないようにしています。
30:55 P: I can’t quite go along all the way with you on that, particularly on the one with the foxes. I don’t think that's a good analogy between foxes and humans. I think maybe we are going off the track.	30:55 Ｐ: 私はそれについて、すっかりは付いていけません。特に、キツネについてのものは、です。私は、それがキツネと人間との間の良い類似だとは、思いません。たぶん私たちは脱線していくと、私は思います。
31:07 H: Perhaps we should go back to the question, that all our actions seem to be born out of knowledge.	31:07 Ｈ: おそらく私たちは、問いに戻るべきでしょう－すなわち、私たちの行為すべては、知識から生まれるように思われる、と。
31:14 K: Yes, and that knowledge, as we already said, is limited. So action is limited, right? Let’s start from that.	31:14 Ｋ: はい。その知識は、私たちがすでに言いましたように、制限されています。で、行為は制限されています。ですね？　そこから出発しましょう。
31:27 The next step for me is that, as knowledge is limited, action is limited, and that's one of the reasons, or one of the causes of human division in their relationship, the me, my ideas, my ambition, his ideas, his ambition, his competitiveness and my competitiveness, my aggression and so on. This constant division is naturally breeding conflict in the world. That’s all. Wait, let’s agree to that. And I say, for God’s sake let’s stop this conflict because it is killing human beings – the Russians, the Americans, the democrats, the totalitarians, you know. The Arab and the Jew, the Muslim and the Hindu, the Sikh and the... We are destroying each other. 32:51 And I say to myself, is there an action, seeing all this, which is not limited? That’s all. Which transcends this, goes beyond this, otherwise we can’t solve this. I stick to my Indian, and he sticks to his Arab, and we fight. So can we communicate, dropping your Arab and my dropping my Hindu, and say, as human beings, let’s solve this problem, not to kill each other. So is there an action which is not divisive, which is not limited? Would you agree to that? Now how are we going to find that out? That’s all my point.	31:27 私にとって、次の歩みは、こうです－知識は制限されているので、行為は制限されている。それが、人間の分割の理由の一つか、原因の一つです－彼らの関係において、です。「私」、私の観念、私の野心、彼の観念、彼の野心、彼の競争心と私の競争心、私の攻撃性などです。この常なる分割が、自然に世界で葛藤、抗争を、生み育てています。それがすべてです。待って。それに合意しましょう。そして私はこう言います－「後生ですから、この葛藤を止めましょう」と。なぜなら、それは、人間たちを殺しているからです－ロシア人、アメリカ人、民主主義者、全体主義者、そうね、アラブ人とユダヤ人、イスラム教徒とヒンドゥー教徒、シーク教徒とヒンドゥー・・・私たちは、破壊し合っています。 32:51 私は自分自身に言います－このすべてを見て、制限されていない行為が、あるのか、と。それがすべてです。これを超越し、これを乗り越えるものが、です。さもないと、私たちはこれを解決できません。あなたは、あなたのに拘る・・・私は、私のに拘る・・・私は私のインド人に、彼は彼のアラブ人に、拘ります。そして私たちは戦いますね。で、私たちは、意思疎通できますか－あなたのアラブを落とし、私のヒンドゥーを落として、「ほら、人間として、この問題を解決しよう。互いに殺し合わないように」と、言えますか。で、分割的でない、制限されていない行為が、ありますか。ですね？あなたは、それに同意されるでしょうか。さて、私たちは、どうやってそれを、見出すことになりますか。それが、私の論点すべてです。
34:14 V: It seems to me that you are asking two questions at the same time. If the hope is to find a way in which this strife can be stopped.	34:14 Ｖ: 私にはこう思われます－あなたは同時に、二つの質問をなさっている、と。望みが、この闘争が止められる道を見つけることであるのか、です。
34:29 K: That’s one question.	34:29 Ｋ: それは一つの問いです。
34:31 V: I fully agree it is something absolutely essential and necessary. It seems to me that there are two possibilities of answering. One is the one you propose which is: can we have an action which is not born out of limitation? But the other possibility is to say, is there not a possibility of learning action born out of knowledge, therefore limited, but which is not centred in defending the point of view, or the me-ness? But both are equally valid to me, equally valid courses of action.	34:31 Ｖ: それが絶対的に本質的で、必要なことであることに、私は十分に同意します。答える可能性が、二つあると、私には思われます。一つは、あなたが提案なさるものです－すなわち、私たちは、制限から生まれていない行為を、持てますか。が、他の可能性は、こう言うことです－知識から生まれた、ゆえに制限されているが、視点や「私」たることを防衛することに集中していない行為を、学ぶ可能性は、ないのか、と。Ｋ: もちろんです。
35:08 K: Both are valid and both are contained in this one question.	35:08 Ｖ: しかし、私には、どちらも対等に妥当します。対等に妥当な行為の進路です。Ｋ: どちらも妥当するし、どちらもこの一つの問いに、収容されています。
35:14 V: Both are contained in the same question.	35:14 Ｖ: どちらも、同じ問いに収容されています。
35:17 S: I want to add another question, both are contained in this one question but there's another question now. We're all scientists sitting here and one of the things that has come out of science, or investigation of the brain in a scientific way has been the fact that we never perceive anything except with reference to what we already know.	35:17 Ｓ: 私は問いを、もう一つの付け加えたいです。ちょっと待って。どちらも、この一つの問いに、収容されていますが、今、もう一つの問いが、あります。ここに座っている私たちは、この意味で、みんな科学者です。科学の中か、科学的なやり方の脳研究の中から出てきたことの一つは、私たちが、自らがすでに知っていることへの参照以外で、けっして、何をも知覚しない、という事実であったのです。
35:40 K: I question that.	35:40 Ｋ: 私はそれを問います。
35:42 S: I know you question it, but it seems to me that there is some sort of edge of discussion there because if that's true then the only way we can discover an unlimited action, the only road that we can take is through that kind of situation. If that's not true then it may be possible to have an unlimited action. Now, you question it, and there is all this other statement to the effect that it questions you.	35:42 Ｓ: あなたがそれを問われるのは、存じていますが、私には、そこには或る種の議論の際があるように、思われます。なぜなら、それが真実であるなら、私たちが、無制限の行為を発見できるただ一つの道、私たちが採れるただ一つの道路は、あの種類の状況を通して、です。Ｋ: それは理解します。Ｓ: それが真実でないのなら、制限されない行為を持つことは、可能なのかもしれません。さて、私たちはどう議論できますか・・・あなたは、それを問われます。そして、これら他の発言が、あります－それはあなたを問うという趣旨の、です。Ｋ: はい。何を仰ろうとしていますか。
36:19 K: What are you trying to say?	36:19 Ｓ: 私は、科学者たちの間には、或る問いがあると、言っています－
36:20 S: I'm saying that there is some question among scientists as to whether it is possible to have an action that is not born out of knowledge. Perception is always governed by knowledge.	36:20 知識の中から生まれていない行為を持つことが、可能であるのかどうかに関して、です。知覚はいつも、知識により支配されます。
36:34 P: And action goes from perception.	36:34 Ｐ: そして行為は、知覚から進みます。
36:36 V: Absolutely fair. There are two separate questions therefore. One is: can we actually discover action which is unlimited, and two: is that action something that can be possibly related to what science is, or has to say.	36:36 Ｖ: 絶対的に公平です。ゆえに、二つの別々の問いが、あります。一つはこうです－私たちは、制限されていない行為を、実際に発見できるのか。二つ目は、その行為は、何か科学たるものやその言うべきことへ、とうてい関係づけられうるものなのか。
36:51 K: Or to human life or to human existence, which is part of science.	36:51 Ｋ: または、人間の生や、人間存在へ、です－それは科学の一部です。
36:59 S: What I am interested in is we really only know limited action. That’s all we know. That's the only fact.	36:59 Ｓ: 私が興味を持っているのは、こうです－私たちは本当に、制限された行為を、知っているだけです。
37:07 K: Agreed, don’t go on. And somebody comes along and says, perhaps there is an action which is not limited.	37:07 Ｋ: それがすべてです。Ｓ: それが、私たちが知っているすべてです。それが、ただ一つの事実です。Ｋ: 同意します。進まないでください。そして誰かがやってきて、こう言います－おそらく、制限されていない行為がある、と。
37:20 S: Exactly.	37:20 Ｓ: そのとおり。
37:23 K: Unless I am totally blind, and deaf and dumb and stupid, I listen to him.	37:23 Ｋ: 私が全的に盲目で聾唖で愚かでないならば、私は彼の言葉を聞きます。
37:30 B: I just wanted to go back, not to the brain but yesterday I talked about small children. There is a stage in childhood where action is not that limited. It begins, of course, the limitation then, but in the beginning they have some quality of action which is not that limited. They are open to the whole of the environment, to the family, to other children. They don’t distinguish between nationalities.	37:30 Ｂ: 私は、戻りたかっただけです－頭脳にだけ、ではなく、昨日私は、幼い子どもについて、話しました。子ども時代には、行為がさほど制限されていない段階が、あります。それは、もちろん始まります－そのとき、制限が、ですが、始まりに彼らは、何かさほど制限されていない行為の性質を、持っています。彼らは、環境の全体へ開いています－家族へ、他の子どもたちへ、です。彼らは、他の民族の人とで区別しません。
38:11 K: Yes, babies don't, children don’t. Later on they are trained.	38:11 Ｋ: はい。赤ちゃんは、そうしません。子どもたちは、そうしません。後で彼らは、訓練されます。
38:17 B: Quite.	38:17 Ｂ: 彼らは訓練されます。全くです。
38:19 K: They are educated to hate the black and purple and blue.	38:19 Ｋ: 彼らは、黒と紫と青の人を嫌うよう、教育されます。
38:22 B: May I say one thing, when we grow older we still have the brain of the little child in our brain, in our mature brain. We have it, we know it, and as I see it we have in our brain, – I beg your pardon, I am talking about brain – we have this part which can act not quite unlimited, but not that limited. So I think we have to – as a scientist I am saying that – that being adult we have to find this childlike view. The values of the little child.	38:22 Ｂ: 私が一つのことを言ってもいいですか。私たちは、年を取るとき、やはり、この幼い子どもの頭脳を、持っています－私たちの頭脳の中、私たちの成熟した頭脳の中に、です。私たちは、それを持っています。私たちは、それを知っています。それから、私がそれを見るところ、私たちは、自分の頭脳に持っています。ごめんなさい。私は頭脳について、話しています。私たちは、作用できると知られたこの部分を、持っています。－すっかり制限されていなくて、さほど制限されていないものを、です。で、私たちは、そうしなくてはいけないと、私は思います－科学者として私は、そう言っています。私たちはもう一度見つけなくてはいけない。私たちは成人なので、この子どもらしい視野を、見つけなくてはいけない、と。理解されますか－幼い子どもの価値を、です。
39:18 K: You are also saying the same thing in a different way that there is in all of us a divine spark. It comes to the same thing. Please, I am not laughing at it.	39:18 Ｋ: あなたもまた、同じことを違った形で、言っています。すなわち、私たちのみんなの中に、神聖な火花がある、と。それは、同じことになります。どうぞ、私は、それを笑っていません。
39:39 V: No, I'm laughing because I thought the analogy was wonderful.	39:39 Ｖ: いえ、私は類比がすばらしいと思ったから、笑っています。
39:43 K: Millions of people feel that there is in them something far superior than the ordinary brain, far superior to environment, economics, etc.	39:43 Ｋ: 何百万の人々が、自分たちの中に、何かがあると、感じます－通常の頭脳よりはるかに優っていて、環境、経済等々よりはるかに優っているものが、と。
39:57 S: Krishnaji, if you take a small child, there was an experiment that was done with a child three months old, and these children were hooked up to, where they were sucking a breast. If they sucked that breast, there was a picture on the wall that was out of focus. There was a moving picture on the wall. If they sucked this breast a certain way – these were three month old children – the picture came into focus, and the child responded – at three months old – positively to the fact that he was able to focus that. So there's something built into the organism which responds to focus.	39:57 Ｓ: クリシュナジ、もしあなたが、幼い子どもを取られるなら、三ヶ月の子どもで行われた実験が、ありました。これらの子どもは、留め置かれて、そこで彼らは、母乳を吸っていました。もしも彼らが、あの母乳を吸ったなら、壁には、焦点のぼけた映像が、ありました。壁には、移り変わる映像が、ありました。もしも彼らが、この母乳を一定の形で吸ったなら－これらは、三ヶ月の子どもたちでした－映像は、焦点が合いました。そしてその子は、応答しました。三ヶ月の子が、積極的に、自分はその焦点を合わせられるとの事実に、です。で、こういうことです－焦点へ応答する何か、組織体の中に組み込まれたものが、あります。
40:52 H: May I say something, K raised the question whether there is an action not born out of limitation.	40:52 Ｈ: 私が何かを言ってもいいですか。Ｋは質問を出しました－制限から生まれていない行為が、あるのかどうか、と。
41:00 V: Not born out of limitation.	41:00 Ｖ: 制限から生まれていない。
41:06 H: How are we going to find out?	41:06 Ｈ: 私たちはどうやって、見出そうとしていますか。
41:08 P: I think David added the question, could there be any perception that doesn’t require knowledge?	41:08 Ｐ: 私は、ディヴィッドがその問いを付け加えたと、思います－知識を必要としない知覚が、ありうるのでしょうか、と。
41:16 V: OK, let’s stick to that one.	41:16 Ｖ: いいよ。そのものへ拘りましょう。
41:20 B: But in a little child there is this kind of perception.	41:20 Ｂ: が、幼い子どもには、この種の知覚が、あります。
41:24 V: I disagree with you actually, because your little child is still perceiving, it's still limited.	41:24 Ｖ: 私は実際は、あなたに不同意です。なぜなら、あなたの幼い子どもは、やはり知覚している、やはり制限されているからです。
41:31 B: I am a little child, now, here.	41:31 Ｂ: 私は今、ここで、幼い子どもです。
41:33 V: Yes, but a little child is different. Not because it's different it is less limited. It's just as limited.	41:33 Ｖ: ええ。でも、幼い子どもは、違っています。それは違っているから、制限が少ないわけではない。それは、同じだけ制限されています。
41:40 H: Can we go back perhaps to the original question? Let’s try by asking what is perception.	41:40 Ｈ: 私たちはおそらく、元来の問いへ、戻られますか。知覚とは何かを訊ねることからやってみましょう。
41:52 V: Let’s continue with the investigation of how can we know, or come to know this unlimited action, unlimited perception.	41:52 Ｖ: 究明を、継続しましょう－私たちがどうして、この無制限の行為、この無制限の知覚を、知りうるのか、知ることになるのかの、です。
42:03 S: Is it possible? That’s the whole question. Science says no, there is no such thing as unlimited action.	42:03 Ｓ: それは、可能ですか。それが、論点全体です。科学は、いや、無制限のといったものはない、と言います。
42:09 B: No, science says yes, in the children.	42:09 Ｂ: いえ。科学は、幼い子どもにはあると、言います。
42:15 K: Just a minute. There are millions of people in the world who say there is God. You come along and say, that's just the invention of thought. They say all right, go to hell, I'll go on worshipping, and that’s that. We are not in that position, I hope.	42:15 Ｋ: ちょっと待って。世界には、「神がおられる」と言う人々が、何百万もいます。あなたがやってきて、「それはただの思考の創案だ」と言います。彼らは、「いいよ、地獄へ行け。私は崇拝しつづけるだろう」と言います。そういうものです。私たちはその立場にいないと、私は望みます。Ｖ: で、究明しましょう。
42:35 V: So let’s investigate.	42:35 Ｋ: で、私たちはそれを探検しなくてはいけません。
42:38 K: So we have to explore it. We have come to a point where we have said action born of limited knowledge is divisive, and therefore conflict arises where there is division. That is all we have stated. Then the next question arose, is there an action which is not limited?	42:38 私たちは、或る点に、来たのです。私たちは、こう言ってきたのです－制限された知識から生まれた行為は、分割的である。ゆえに、分割があるところ、葛藤が生ずる、と。それが、私たちが述べてきたすべてです。それから、次の問いが生じました－制限されていない行為が、ありますか。ですね？
43:10 S: OK.	43:10 Ｓ: いいよ。
43:13 K: Now, how are you going to find out?	43:13 Ｋ: さて、あなたは、どうやって見出そうとしていますか。
43:20 H: Do you have any suggestions?	43:20 Ｈ: 何か提案を持っておられますか。
43:22 K: I am asking, you are the scientists.	43:22 Ｋ: 私は、訊ねています。あなたたちは、科学者です。
43:24 V: I said before, I agree entirely with David, from the point of view of the scientific framework there is no way to approach that question. But at the same time, as a human being, by examining my own mind...	43:24 Ｖ: 私は前に言いました。私は全面的にディヴィッドに同意します。科学的な枠組みの視点からですが、その問いへ接近する道は、ないのです。が、同時に、一人の人間として、私自身の精神を検討することにより・・・
43:39 K: You are a human being, not a scientist. Thank God. We can talk as human beings. Good.	43:39 Ｋ: あなたは、人間です。科学者ではない。私は人間です－科学者として。
43:44 V: But also I happen to have this craft as a scientist.	43:44 Ｋ: 私たちは人間として話し合えます。よし。Ｖ: でもまた、私はたまたま、科学者として、この技能を持っています。
43:49 K: Yes. That is of secondary importance.	43:49 Ｋ: はい。それは、二次的に重要です。
43:53 V: But as a human being, when I observe my mind I do notice that there are certain actions I do which do not seem to come out of knowledge but seem to be born out of themselves.	43:53 Ｖ: が、人間として、私が自分の精神を観察するとき、私は、自分がする一定の行為があることに、注目します－それらは、知識より出てくるように思われなくて、それら自体から生まれるように思われます。
44:05 K: We'll find out.	44:05 Ｋ: 私たちは見出しましょう。
44:07 V: OK. This is observation now.	44:07 Ｖ: いいよ。これは今、観察です。
44:09 K: Yes. So it may be false, it may be true.	44:09 Ｋ: はい。で、それは偽りなのかもしれない。それは真実なのかもしれない。
44:14 V: It is observation.	44:14 Ｖ: それは観察です。Ｓ: 私たちが進む前に、
44:16 S: Before we go on, I want to present him this question, is it conceivable, or isn’t it true that in our scientific investigation very often when we think that this action is born out of an unlimited... it seems to appear, that on further investigation we discover how limited it was. More often than not.	44:16 私は彼に、この問いを提起したいと思います。それは、構想可能ですか。または、真実でないのですか。すなわち、私たちの科学的な究明の中でしょっちゅう、私たちが、この行為は無制限より生まれると考えるとき・・・こう見えるように思われます－さらなる究明において、私たちは、それがいかに制限されていたかを、発見する、と。しょっちゅうですよ。
44:42 V: There is nothing I could counter to that.	44:42 Ｖ: 私がそれに抗弁できそうなものは、何もありません。
44:45 K: I want to find out if there is an action which is not limited, and which is not consciously or unconsciously connected with knowledge. The same thing.	44:45 Ｋ: 私は、制限されていない行為が、あるのかどうかを、見出したいと思います－そして、意識的にか、無意識的に、知識に連結していない行為が、です。同じことです。
45:03 V: Fine, there we are.	45:03 Ｖ: いいよ。私たちはそこにいます。
45:06 S: That means that you have to be available for my most astute going after it to find out if I can find a way to show to you that really did come out of your knowledge.	45:06 Ｓ: それは、私が最も機敏にそれを追いかけるために、あなたが許容可能でなくてはいけない、という意味です－私は、それが本当にあなたの知識の中から出てこなかったことを、お示しする道を見つけられるのかどうかを、見出すように、です。Ｋ: はい。私は進んでそうします。
45:22 K: Yes, I am willing.	45:22 Ｓ: いいよ。
45:26 S: OK.	45:26 Ｋ: その問いへのあなたの応答は、何ですか。
45:31 K: What is your response to that question?	45:31 Ｖ: 私は、自分が知っているすべてを言ったと、思います。
45:35 V: I think I said all I know.	45:35 Ｋ: あなたが仰ったことは、存じていますが、もう少し深く入りましょう。
45:38 K: I know what you said but let’s go a little deeper.	45:38 Ｖ: いいね。
45:42 V: Fine.	45:42 Ｋ: 私たちは、質問をしています。
45:48 K: We are asking a question: is there action in which there is no limitation? The self is limited, the me. The self is knowledge. Go slow, I’II explain. The self is a bundle of memories. So, as long as that self is acting there is limitation. So is there an ending to the self? Ending, not continuing. That's our first question. To end the whole... May I use the word consciousness ? With all its memories, with all its fears, sorrows, pain, anxieties, depression, faith, belief, the whole content of consciousness is the movement of thought. That is the self. That is knowledge. We said the self is a whole series of memories, it's a bundle. And as long as that action is born from there, it is limited, therefore conflict. We agreed to that.	45:48 そこに制限がない行為が、ありますか。自己は、制限されています－「私」は、ですね。自己は知識です。ゆっくり行ってください。私は説明しましょう。自己は、記憶の束です。ですね？で、その自己が行為しているかぎり、制限が、あります。で、自己に、終わることがありますか。継続するのではなく、終わる。それが、私たちの第一の問いです。全体を終わらせる・・・私は、「意識」という言葉を、使ってもいいですか。そのすべての記憶をともない、そのすべての恐れ、悲しみ、痛み、心配、憂鬱、信仰、信念をともなって、ですが、意識の内容全体が、思考の動きです。ですね？　同意しますか。それが自己です。それが知識です。私たちは、自己は一連の記憶全体であると、言いました－それは束です。その行為が、そこから生まれているかぎり、それは制限されています。ゆえに、葛藤です。私たちはそれに同意しました。
48:01 V: Yes.	48:01 Ｖ: はい。
48:02 K: So can the self end? It is only then there is action which is not limited. It's a logical step.	48:02 Ｋ: で、自己は終わりえますか。制限されていない行為があるのは、そのときだけです。それは、論理的な歩みです。
48:18 V: Yes, absolutely.	48:18 Ｖ: ええ、絶対に。
48:21 K: Can the self end? And the self is so deceptive, it can hide behind the most holy things, and the most extraordinary imagination, and in the scientific, in anything it can hide like a cockroach. Can that self end? The word mantra, you have heard that word, means that. The original root meaning of that word is ponder, think over, meditate on not becoming, and also put away all self-centred activity. The meaning of that word is that – the root meaning. You understand what I'm saying? 49:33 Meditate on not becoming, which is an immense factor. That means there is no psychological evolution for the me, there is no me to evolve. But we think there is me continuing, in heaven, in hell, I write a book, there it is, immortal. Or you throw it in the waste paper basket. So can the self, which is a whole series of memories and time, can that completely end, knowing that it is the most deceptive thing. Right? Find out. I say it can totally end, and live in this world.	48:21 Ｋ: 自己は終わりえますか。自己は、こうも欺瞞的です。それは、最も聖なる物事の裏と最もとてつもない想像の裏にも、隠れられます。そして科学的なことに、何にでも、それは、ゴキブリのように隠れられます。その自己は、終わりえますか。マントラという言葉を、お聞きになったことが、ありますね。その言葉は、それを意味しています。その言葉の本来の語源的な意味は、ならないことについて、熟慮する、じっくり考える、冥想する、です。そしてまた、自己中心的な活動すべてを片付ける、です。その言葉の意味は、そうです－根本の意味は、です。私が言っていることを、理解されますか。 49:33 ならないことについて、熟慮、冥想する。それは、無量の要因です。それは、心理的な進化がないことを、意味しています。私にとって、進化する「私」は、ありません。が、私たちは、継続する「私」があると、考えます－天国においてか、地獄において、よろしいですか。私は本を書きます－それがある。不滅だ、と。またはあなたは、それをくずかごへ、放り込みます。で、自己は、一連の記憶と時全体ですが、それは、完全に終わりえますか－それが、最も欺瞞的なものであることを、知って、です。いいですか？見出してください。私は、それが全的に終わりうると言います。そして、この世界に生きる。
50:48 V: Well, if indeed it can end, and you are saying you are still in this world,	50:48 Ｖ: まあ、それが実に終わりうるのなら、そして、あなたはやはり、この世界にいると、仰っています。Ｋ: 絶対に、です。
50:55 K: Absolutely.	50:55 Ｖ: それは例えば、こういう意味です－
50:56 V: It means that, for example, this person who has no self but who is in this world, drives a car.	50:56 自己を持っていないが、この世界にいるこの人物は、車を運転します。
51:08 K: Of course, there he has to use knowledge.	51:08 Ｋ: もちろんです。そこで、彼は知識を、使わなくてはいけません。
51:10 V: Fine, but then it means that that knowledge is there. So that action out of knowledge is present.	51:10 Ｖ: よし。でも、するとそれは、その知識がそこにある、という意味です。で、知識の中からのその行為が、存在しています。
51:18 K: Of course.	51:18 Ｋ: もちろんです。
51:20 V: So, this is the question I'm asking you...	51:20 Ｖ: で、これが、私があなたにお訊きしている問いです・・・
51:23 K: It's simple, you can see for yourself. Don’t ask me, it's simple.	51:23 Ｋ: それは単純です。あなた自身で見られます。私に訊かないでください。それは単純です。
51:28 V: No, let me put it this way...	51:28 Ｖ: いえ。このように表させてください・・・
51:31 K: Sir, I have to write a letter, which means a great deal of knowledge, writing the letter, sequence, the words. Tremendous knowledge is involved in writing a stupid letter. That knowledge is necessary.	51:31 Ｋ: 私は手紙を書かなくてはいけません。それは、大変多くの知識を、意味しています。手紙を書く－順序、言葉。愚かな手紙を書くことには、ものすごい知識が、関与しています。その知識は必要です。
51:52 V: And it's self-centred action.	51:52 Ｖ: それは、自己中心的な行為です。
51:54 K: It is not.	51:54 Ｋ: そうではありません。Ｖ: なぜですか。
51:55 V: Why not?	51:55 Ｋ: 自己がないなら、それはありません。
51:56 K: If the self is not, that is not.	51:56 Ｖ: でも、どうしてそれが、自己中心的行為でありえないのでしょうか
51:58 V: But how could it not be self-centred action, according to your definition of self, since it is a bunch of memories.	51:58 －あなたの自己の定義によれば、それは記憶の束であるからです。
52:04 K: No, not my definition. Please, we agreed.	52:04 Ｋ: いえ。私の定義ではありません。どうぞ、私たちは同意しました。
52:09 V: Wait a second, we agreed but I repeated at least a couple of times that to me there was a difference between knowledge, and self-centred knowledge, and that not all knowledge was self-centred knowledge.	52:09 Ｖ: ちょっと待って。私たちは同意しましたが、私は少なくとも二回、反復しました－私にとっては、知識と自己中心的知識との間には、違いがある。そして、すべての知識が、自己中心的知識ではない、と・・・
52:26 K: I said, sir, the self is knowledge.	52:26 Ｋ: 私は申しました－自己は知識です。
52:30 V: So if there is no self, there is no knowledge, that follows.	52:30 Ｖ: ええ。で、もし自己がないなら、知識はない。そういうことになる。
52:34 K: But I can use it. Just a minute, careful. So we have to enquire into something totally different, which is, what is intelligence?	52:34 Ｋ: が、私はそれを使えます。ちょっと待って、気をつけて。で、私たちは、何か全然違ったものを探究しなくてはいけません。すなわち、智恵とは何ですか。
52:49 V: OK, I am willing to enquire into that, but why do we have to do that?	52:49 Ｖ: いいよ。私は進んで、それを探究しましょう。が、なぜ私たちは、そうしなくてはいけませんか。
52:53 K: I'll tell you why in a minute, I'll show it to you. Where there is intelligence, that intelligence can use knowledge. And intelligence is not born of knowledge.	52:53 Ｋ: なぜかを、一分間でお話ししましょう。私はそれを、お示ししましょう。智恵があるところ、その智恵は、知識を使えます。そして智恵は、知識から生まれていません。Ｂ: それは、どこからですか。
53:20 B: From where is it?	53:20 Ｋ: ゆっくりやってください。
53:22 K: Take is slowly. You may all disagree, tear it to pieces, but I'll go into it. So we have to enquire what is knowledge? If knowledge can say, Well, I'll use this here and nowhere else. Knowledge has a certain place, but psychologically, etc., it has no place whatsoever.	53:22 みなさんは、不同意されるかもしれません。ばらばらに引き裂いてください。私はそれに入りましょう。で、私たちは、知識が何かを探究しなくてはいけません。もし知識が、「私はこれを、他のどこでもなく、ここに使おうか」と言えるなら、知識は、一定の所を持っていますが、心理的に等々、それは、いかなる所をも、持っていません。
53:53 H: From what you say, it seems to me that being free from the self doesn’t mean that you are completely free of knowledge.	53:53 Ｈ: あなたが仰ることから、私にはこう思われます－自己から自由であることは、あなたが完全に知識から自由であることを、意味していない、と。
54:01 K: I said to drive a car, to write a letter, to speak a language, right?	54:01 Ｋ: 私は、言いました－車を運転するには、手紙を書くには、言語を話すには、と。ですね？
54:10 V: But we are back to the question. We have to be careful in analysing this question.	54:10 Ｖ: でも、私たちは、問いに戻っています。では、私たちは、この問いを分析する中で、気をつけなくてはいけません。
54:17 K: We have settled all that.	54:17 Ｋ: 私たちは、それらを決着させたのです。
54:18 B: Intelligence.	54:18 Ｂ: 智恵です。Ｋ: 智恵とは何ですか。
54:21 K: What is intelligence? Is it born of knowledge, born of thought? It required tremendous knowledge to go to the Moon. Tremendous. The work of three hundred thousand, or ten thousand people, co-operating, making every part perfect, to go the Moon. That is the intelligence of thought.	54:21 それは、知識から生まれていますか。思考から生まれていますか。月へ行くことは、ものすごい知識を、必要としました。ものすごく、です。三十万か、一万の人々の仕事です。協働し、あらゆる部分を完璧にして、月へ行く。それは、思考の智恵です。
55:00 V: Yes, and then you are asking the question where does intelligence come from.	55:00 Ｖ: はい。それから、あなたは質問をしています。智恵は、どこから来ますか。
55:04 K: That intelligence is limited.	55:04 Ｋ: ええ、その智恵は、制限されています。
55:09 V: It seems very clear.	55:09 Ｖ: それは、きわめて明らかに思われます。
55:13 K: Prego, prego, avanti!	55:13 Ｋ: プレーゴ、プレーゴ、アヴァンティ (どうぞ、進んでください)！
55:17 V: Ma io non parlo italiano. So when I examine, what happens is that in thought there is intelligence that is proper to thought, which is limited, like when I resolve an equation. And there is also an intelligence which seems again to have a quality of being out of nowhere.	55:17 Ｖ: マ・イオ・ノン・パーロ・イタリアーノ（私はイタリア語を話しません）。で、私が検討するとき、起きることは、こうです－思考には、智恵がある－思考に固有であるものが、です。それは、制限されています。私が方程式を解くときのように、です。そしてまた、またもやどこからでもない性質を持つと思われる智恵も、あります。
55:42 K: We will come to that.	55:42 Ｋ: 私たちはそこに来るでしょう。一分後に来るでしょう
55:45 V: All right, but to me there are the two intelligences.	55:45 Ｖ: いいですよ。が、私にとって二つの智恵が、あります。
55:48 K: Yes, let’s... Wait. There is the intelligence which thought has brought about.	55:48 Ｋ: はい。では・・・待って。思考がもたらしてきた智恵が、あります。
55:57 H: Rational thought. Logical thought.	55:57 Ｈ: 理性的な思考、論理的な思考です。
56:01 K: Rational or logical, clever, cunning. The businessman is very intelligent in his business. A terrorist organises beautifully to kill somebody.	56:01 Ｋ: いえ。理性的か、論理的か、利巧か、ずるいか。ビジネスマンは、自分の商売においてとても智恵があります。テロリストは、誰かを殺すよう、みごとに組織します。それはやはり制限されています。
56:19 V: There is an intelligence to build itself as ego, or as self.	56:19 Ｖ: ええ、自我としてか、自己として自体を築く智恵が、あります。
56:23 K: So, there is so-called ordinary intelligence born of thought, therefore that intelligence becomes cruel, kindly, the whole series of human activity, which is limited. Then is there an intelligence which is not born of thought? I say there is – I may be cuckoo – I say there is. And that intelligence can only come about... if you want to go into it I will go into it.	56:23 Ｋ: で、思考から生まれた、いわゆる通常の智恵が、あります。ゆえにその智恵は、残酷に、親切になります－よろしいですか。一連の人間活動全体、です。それは、制限されています。それから、思考から生まれていない智恵が、ありますか。いいですか？私は、あると言います。私は間抜けかもしれませんが、私は、あると言います。その智恵が訪れうるのは、ただ・・・あなたがそれに入りたいなら、私はそれに入りましょう。
57:07 V: Yes, but we have gone into investigating the nature of intelligence out of the quandary or the paradox of what you said before, that in order to find out unlimited action I have to finish with the self, which was a collection of memories. But if I am finished with the self as a collection of memories it seems from what we said before, that there would be no knowledge, therefore that this person could not write a letter.	57:07 Ｖ: はい。でも、私たちは、智恵の本性を究明することに、入ってきました。あなたが前に仰ったことの難局や逆説の中から、ですが、無制限の行為を見出すためには、私は、自己を終了させなくてはいけない－それは、記憶の集積である、と。が、私は、記憶の集積としての自己を、終了させているなら、私たちが前に言ったことから、知識はないだろうと、思われます。ゆえに、この人物は手紙を書けないだろう、と。
57:34 K: No, I did not say that. On the contrary he can write a letter.	57:34 Ｋ: いいえ。私はそう言いませんでした。反対に、彼は手紙を書けます。
57:39 V: But if he writes a letter it requires knowledge.	57:39 Ｖ: が、彼が手紙を書くなら、それは、知識を必要とします。
57:42 K: That's why I said let’s enquire into intelligence, then that intelligence says, I'll use knowledge here and nowhere else.	57:42 Ｋ: そういうわけで、私は言ったのです－智恵を探究しましょう、と。そのとき、その智恵が言います－私は知識を、他のどこでもなく、ここで使おう、と。
57:52 V: I see, so the intelligence is now the mediator.	57:52 Ｖ: 分かります。で、智恵は、今、仲介者です。
57:58 K: Don’t use the word mediator. Keep the word for a minute.	57:58 Ｋ: 仲介者という言葉を、使わないで、しばしその言葉を保ってください。
58:03 S: So what is intelligence?	58:03 Ｓ: で、智恵とは何ですか。
58:06 K: If we say thought, with its extraordinary capacity has created a certain intelligence, building a cathedral, most beautiful houses, gardens, furniture, implements of war, it's all the result of thought. The atom bomb. Such intelligence is limited. Agree? Now is there an intelligence which is not limited? Now, how do you enquire into this? Exercising thought? Wait, wait!	58:06 Ｋ: 私たちは、思考は、そのとてつもない能力でもって、一定の智恵を創り出してきた、と言うなら－大聖堂を築き、最も美しい邸宅、庭、家具を、戦争の道具を、ですね。それはすべて、思考の結果です。原子爆弾。そういう智恵は、制限されています。同意しますか。さて、制限されていない智恵が、ありますか。さて、あなたはどうやって、これを探究しますか。思考を行使しますか。待って、待って！
58:57 V: The same way you would investigate action which is unlimited, namely by observing, by completely observing without thought.	58:57 Ｖ: 同じように、あなたは、制限されていない行為を、究明するでしょう。すなわち、観察することによって、思考なく完全に観察することによって、です。
59:08 K: Is that possible, first?	59:08 Ｋ: 初めに、それは可能ですか。
59:10 V: Well, it seems that it is possible.	59:10 Ｖ: まあ、それは可能であると、思われます。
59:13 K: Not a theory.	59:13 Ｋ: 理論ではない。Ｖ: いえ、それはできます。
59:15 V: No, you can do it.	59:15 Ｋ: 明らかにしましょう。
59:17 K: Let’s be clear. That perception is not based on thought.	59:17 その知覚は、思考に基づいていません。Ｖ: はい、そうですね。
59:25 V: Yes, right.	59:25 Ｋ: その知覚を進めてください。
59:30 K: Keep that perception going.	59:30 Ｐ: あなたは、それに同意しますか。Ｓ: いえ、私は同意しません。
59:35 P: Do you agree with that?	59:35 Ｖ: しませんか。　Ｋ: どうぞ、彼を説得してください。
59:36 S: I don’t agree, no.	59:36 Ｖ: それは、あなたにとって、可能でない、という意味ですね。
59:38 V: You don't?	59:38 あなたは、自分の家やオフィスの中から、歩いて出て行く。
59:39 K: Convince him please.	59:39 それは、とても冴えた美しい一日です。
59:40 V: You mean it is not possible for you, you are walking out of your house, it is a very sharp beautiful day, and you open the door and you see the tree, and there is a moment when you simply see the tree, there is no thought coming in. The quality of the experience is that there is no thought, there is a gap in your thoughts there is absolute purity of perception, a complete sense of present centredness, and the tree-ness of the tree is right there. And then thought comes up again. Isn’t that an experience for you?	59:40 あなたは、ドアを開きます。あなたは、その樹を見ます。あなたが単純に樹を見る瞬間が、あります。入ってくる思考はありません。その経験の性質は、思考がないものです－あなたの思考には、隔たりがある。知覚の絶対的な純粋さがある。現在に中心がある完全な感覚です。そして、樹が樹であることが、まさにそこにある。そのとき思考が、再び浮かんでくる。それは、あなたにとって経験ではないですか。
1:00:17 S: I'm going to play the devil’s advocate, and it is: I think in that very experience there is a sense in which we project out our knowledge.	1:00:17 Ｓ: 私は、あまのじゃくの役をやろうとしています。それはこうです－私は、まさにその経験において、そこで私たちが自分の知識を外へ投影する感覚があると、考えます。Ｋ: いいえ。
1:00:30 K: No.	1:00:30 Ｖ: 待って。
1:00:32 V: I didn’t say there is no knowledge. I said there is no thought.	1:00:32 私は、知識がないとは、言いませんでした。私は、思考がないと、言いました。
1:00:36 S: Did you hear the distinction?	1:00:36 Ｓ: 区別が聞こえましたか。
1:00:39 K: Please, just a minute. Is there a perception without the word?	1:00:39 Ｋ: いえ、いえ。ちょっと待ってください。言葉なしの知覚がありますか。Ｐ: 言葉なしの？
1:00:48 P: Without the word?	1:00:48 Ｓ: ええ。
1:00:50 S: Yes.	1:00:50 Ｋ: 一歩一歩、答えてください。
1:00:52 K: Just answer step by step.	1:00:52 Ｓ: まあ、あなたの一歩一歩は、時々、そうね、
1:00:54 S: Well, your step by step, sometimes you set up a question that's already a trap.	1:00:54 あなたは、すでに罠である問いを、設けられます。
1:01:01 K: I am not trapping you, for God’s sake.	1:01:01 Ｋ: 私はあなたを罠に掛けていません。後生です。
1:01:03 S: Perception without a word, yes.	1:01:03 Ｓ: ええ、言葉なしの知覚ね。Ｋ: 言葉のネットワークなし、です。
1:01:04 K: Without the network of words.	1:01:04 Ｓ: が、そこに言葉なしの知覚は、すでに
1:01:06 S: But there is a sense in which perception without the word is already based in some sort of knowledge.	1:01:06 或る種の知識に基づいているとの感覚が、あります。
1:01:15 K: No, I am just saying, we've been through all this.	1:01:15 Ｋ: いいえ。私は、こう言っているだけです
1:01:20 S: No, this is our question.	1:01:20 －ご覧ください。私たちはこのすべてを経てきた、と。Ｓ: いえ。これは、私たちの問いです。
1:01:22 K: Can you look at me without all the image, all the nonsense, just look at me?	1:01:22 Ｋ: あなたは、私を見つめられますか－イメージすべて、戯言すべてなく、ただ私を見つめられますか。
1:01:31 S: I don’t think you can, no.	1:01:31 Ｓ: いいえ、できると、私は思いません。
1:01:33 V: Are you saying scientifically?	1:01:33 Ｖ: あなたは、科学的に言っていますか。Ｓ: 私は、実際の事実を言っています。
1:01:36 S: I am saying actual fact, I think in some way we are always operating out of some knowledge.	1:01:36 何らかの形で私たちはいつも、何か知識の中から作動していると、私は思います。Ｖ: 私たちはそのものを、ゆっくり取られますか。
1:01:45 V: Can we take this slowly.	1:01:45 Ｓ: きわめてゆっくりと。
1:01:47 S: Very slowly.	1:01:47 Ｖ: 私はあなたを見つめられると、思います。
1:01:50 V: I can look at you, I think, I can look at you or a tree or whatever, and not have thought.	1:01:50 私は、あなたや樹や何をも、見つめられます。そして、思考を持たないで、です。
1:01:57 K: Yes, that's all I am saying.	1:01:57 Ｋ: はい。それが、私が言っているすべてです。
1:02:01 V: Question, when I see the tree, nevertheless I see a tree, I don’t see a cat. What he is saying, which I think is important, that that is knowledge. It is limited knowledge.	1:02:01 Ｖ: 待って。問いですが、私があの樹を見るとき、にもかかわらず、私は樹を見ます。猫を見ません。　Ｋ: もちろんです。Ｖ: 彼が言っていることは－私はそれが重要だと思いますが－それは知識である、ということです。それは、制限された知識です。
1:02:15 K: All right, agreed. Move.	1:02:15 Ｋ: 制限された知識。いいですよ。同意します。動いてください。
1:02:18 V: So there was a point.	1:02:18 Ｖ: で、或る点がありました。Ｋ: これは理解できます。
1:02:20 K: I understand this.	1:02:20 Ｓ: それは、重要な問いです。
1:02:22 S: It is an important question, what is the relationship of intelligence to the actuality that I am saying that you can’t have a perception without knowledge?	1:02:22 現実への智恵の関係は、何ですか－すなわち、私が言っていることですが、知識なしに知覚は得られないことへ、です。Ｋ: 私たちは、見出そうとしています。
1:02:32 K: We are going to find out.	1:02:32 Ｓ: それが、私が目指したいことです。
1:02:33 S: That’s what I want to get at.	1:02:33 Ｋ: 私たちは、違った道で同じことへ、来ようとしています。
1:02:34 K: We are coming to the same thing in a different way. What is this intelligence – if there such intelligence – which is not cultivated by thought.	1:02:34 この智恵は、何ですか－そういう智恵があるなら－思考により養成されていないものが、ですね。
1:02:49 H: But it uses thought.	1:02:49 Ｈ: が、それは思考を使う。
1:02:51 V: We don’t know if it uses it yet. We have come to the point of seeing that there is an intelligence that seems to come out without being based on a train of thought.	1:02:51 Ｖ: 私たちはまだ、それがそれを使うかどうかを、知りません。私たちは、見る点に来たんです－すなわち、思考の繋がりに基づくことなく、出てくると思われる智恵があるのだ、と。
1:03:02 K: Yes, that’s all I am asking. Is it temporary, is it something casual, perchance? All those. Or is there an intelligence which is not intermittent, which is not fiction, theoretical, and so on? Or imagination, deceptive, illusory, all the implication of all those words. I say there is.	1:03:02 Ｋ: はい。それが、私が訊ねているすべてです。それは、一時的ですか。それは、普段の、偶然の何か、それらですか。または、断続的ではない智恵が、ありますか－虚構、理論的などではないものが、です。または、想像、欺瞞的、幻影ではない。そうね、それらすべて、それらすべての言葉の含意です。私は、あると言います。Ｖ: 私たちはどうやって、見出しますか。
1:03:40 V: How do we find that out?	1:03:40 Ｋ: 私は、そこに来つつあります。
1:03:44 K: I am coming to that. I am ninety years old, I've been at it for a long time. What place has love in all this? Is love desire? Is love pleasure? Is love sensation? Is it?	1:03:44 私は九十歳です。私は、長い間、それを目指してきました。このすべての中で、愛はどんな所を、持っていますか。愛は欲望ですか。愛は楽しみですか。愛は、感受ですか。そうですか。
1:04:33 B: Yes, limited love.	1:04:33 Ｂ: ええ。制限された愛です。
1:04:36 K: Love is love, not limited, unlimited. Go slowly. Is love desire? All the rest of it.	1:04:36 Ｋ: いえ、愛は愛です。制限されている、制限されていない、ではない。ゆっくり行ってください。愛は欲望ですか－その他すべてですか。
1:04:51 V: Why do we need to examine love now?	1:04:51 Ｖ: なぜ私たちは今、愛を検討しなくてはならないのですか。
1:04:53 K: I will tell you in a minute, we will come to it. The ball is in my court.	1:04:53 Ｋ: 一分間で、お話ししましょう。私たちは、そこに来るでしょう。ボールは、私のコートにあります。
1:05:04 V: You are now asking us to examine the nature of love because it seems necessary to answer the question, of how to we get to examine...	1:05:04 Ｖ: で、あなたは今、私たちに、愛の本性を検討するよう、頼んでいます。なぜなら、その問いに答えるために、それが必要だと、思われるからです－どうやって私たちは検討し得るのかの・・・
1:05:12 K: Not get. How does that intelligence exist? Exist. I say it cannot exist without love.	1:05:12 Ｋ: 得るのではない。その智恵はどのように存在しますか。存在するのか。愛なしに、それは存在できないと、私は言います。
1:05:31 B: What is love?	1:05:31 Ｂ: 愛とは何ですか。
1:05:32 K: We are saying what is love. You understand? I say that intelligence which is not born of thought – which is limited – that intelligence is the essence of love. Therefore I say, is love desire? Is love ambition? Is there love when there is pleasure, and so on. Or is love something outside of the brain? You understand? Let me finish. You can jump on me afterwards. It's still in my court.	1:05:32 Ｋ: で、私たちは、愛とは何かと言っています。理解されますか。私は言います－思考は制限されているが、それから生まれていない智恵、その智恵は、愛の本質である、とゆえに私は、言います－愛は欲望ですか。愛は野心ですか。楽しみなどなどが、あるとき、愛がありますか。または、愛は、何か頭脳の外側のものですか。理解されますか。話を終了させてください。あなたたちは後で私に飛びかかれます。それは、まだ私のコートにあります。
1:06:40 V: OK, that’s a question.	1:06:40 Ｖ: いいよ。それが問いです。
1:06:43 K: And which means compassion. Where there is love and compassion there is that intelligence which is not the product of thought. And that is not intermittent, that doesn’t come and go. And that love is not the opposite of hate. Love has no opposite. And compassion, love, cannot exist if there is any form of attachment. I am a Catholic, or a Hindu, or a Sikh, and I am attached to my God, attached to my anchor and say I have compassion. That's not compassion.	1:06:43 Ｋ: それは、慈悲を意味しています。愛と慈悲があるところ、思考の産物でない智恵が、あります。それは、断続的ではない。それは、来たり去ったりしない。その愛は、憎しみの対極ではない。愛は、対極を持ちません。そして、どの形の執着でもあるなら、慈悲、愛は、存在できません。私がカトリックやヒンドゥーやシーク教徒であり、私が、自分の神に執着し、私の根拠に執着していて、私は慈悲を持っていると、言うなら、それは、慈悲ではありません。Ｂ: それは制限されています。
1:07:49 B: It's limited.	1:07:49 Ｋ: 制限されています。
1:07:58 K: Limited. Right? Now, proceed. Wait! Take your racket. Get ready. To me, or to K, that's the only thing that matters. If that does not exist, the rest is all limited. And therefore you will have perpetual conflict between each other, between the world and so on. That’s all.	1:07:58 ですね？　さて、進行してください。待って、待って！　あなたのラケットを持って、構えてください。私にとってか、Ｋにとって、それは、ただ一つの大事なものです。それが存在しないなら、残りはすべて、制限されています。ゆえに、あなたたちは、永続的な葛藤、抗争を、持つでしょう－互いとの間に、世界との間などなどに、です。それがすべてです。
1:08:38 S: Are you ready for me?	1:08:38 Ｓ: あなたは、私に構えておられますか。
1:08:41 K: Wait, have you understood what the speaker has said? What K said?	1:08:41 Ｋ: 待って。あなたは、語り手が言ってきたことを、理解されましたか、Ｋが言ったことを、です。
1:08:46 S: I think I have but I have a question.	1:08:46 Ｓ: 私は理解したと思いますが、私は問いを持っています。
1:08:48 K: Wait. Have you felt it, smelt it, have you tasted it, have you swallowed it before you kick it?	1:08:48 Ｋ: 待って。あなたは、それを感じ、それを嗅いできましたか。それを味わってきましたか。あなたは、それを蹴飛ばす前に、飲み込んでしまいましたか。Ｓ: 私はそれを、蹴飛ばしたくありません。
1:08:59 S: I don’t want to kick it.	1:08:59 Ｋ: いいえ、私はあなたにお訊きしています。
1:09:02 K: No, I am asking you.	1:09:02 Ｓ: 私は、自分がそうしたと思うって言いますね。
1:09:05 S: I say, I think I have.	1:09:05 Ｋ: それは、人間全体の条件づけを解く、という意味です
1:09:11 K: Sir, it means unconditioning the whole human, the structure and the nature of thought.	1:09:11 －思考の構造と本性を、です。
1:09:24 V: Now we have grasped that, and listened to that.	1:09:24 Ｖ: さて、私たちは、それを掴んできたし、それを聞いてきました。
1:09:30 K: Now proceed, it is in your court.	1:09:30 Ｋ: さて、進行してください。それはあなたのコートに、あります。
1:09:32 S: Now I want to ask you a question. A few minutes ago I brought up this three month old infant. A minute ago I mentioned this experiment with the three month old infant and the focus.	1:09:32 Ｓ: いいよ。さて、私はあなたに、質問をしたいです。数分前に私は、この三ヶ月の幼児を、持ち出しました。一分前に私は、三ヶ月の幼児と焦点でのこの実験に、触れました。
1:09:47 K: I have seen it with my eyes actually, I don’t have to look up there.	1:09:47 Ｋ: ちょっと待って。私は、実際に自分の目で、それを見てきました。私はそこを調べなくていい。
1:09:51 S: Fine, what I want to say is this, here we have a three month old infant that I told you about, and this in a way is the basis for desire. In other words, the desire for that focus. That's the essence of desire at three months of age. Now given that fact, that desire is so central to the brain, – we'll use that word – what is the relationship of what you've just said to this basic fact that desire is so...	1:09:51 Ｓ: いいです。私が言いたいことは、こうです－ここに私たちは、三ヶ月の幼児を持っています－私がみなさんにお話ししたものを、です。これは、或る面で欲望の基礎です。言い換えるなら、あの焦点への欲望です。それが、三ヶ月の年齢での欲望の本質です。さて、その事実を与えられて－欲望は頭脳にとって中心的である、と。私たちは、その言葉を使うでしょう。あなたがちょうど仰ったことの、この基礎的な事実への関係は、何ですか－すなわち、欲望がこうも・・・
1:10:34 K: Yes, I'll tell you. Then you have to ask what is desire.	1:10:34 Ｋ: はい。私はお話ししましょう。そのときあなたは、欲望が何であるかを、訊ねなくてはいけませんね。
1:10:42 V: I have another question which is related. We might be able to handle both at the same time. Which is that I have heard you, I have grasped it or felt it, then I have the question, how do I know it is true?	1:10:42 Ｖ: 私は、関係する問いをもう一つ、持っています。私たちは両方を、同時に扱うことができるかもしれません。すなわち、私はあなたに聞いてきました。私はそれを掴んだか、感じてきました。そのとき私は、問いを持っています－私はどうして、それが真実だと知りますか。
1:10:57 K: You don’t know. Which means?	1:10:57 Ｋ: あなたは知りません。それは、どういう意味か。
1:10:59 V: Which means that I have to investigate it.	1:10:59 Ｖ: それは、私がそれを究明しなくてはいけない、という意味です。
1:11:02 K: With what?	1:11:02 Ｋ: 何でもって、ですか。
1:11:03 V: Well, this is exactly the point, with what? The only way I know is to observe very carefully what happens in my experience, which means that what I see is not the continuity of that intelligence but the intermittency of that intelligence. So how can you, beyond saying, actually make it possible for people to see that it's not just words?	1:11:03 Ｖ: まあ、これがまさしく論点です－何でもって、ですか。私が知っているたった一つの道は、よく気をつけて観察することです－私の経験の中で何が起きるのかを、です。それは、私が見るものは、あの智恵の継続ではなく、あの智恵の断続性である、という意味です。で、あなたはどうやって、言うのを越えて、実際にそれを可能にできますか－それが言葉だけではないと、人々が見るように、です。
1:11:51 K: Therefore you have to go into the whole question of what is the place of desire?	1:11:51 Ｋ: ゆえにあなたは、欲望の所は何であるかとの問い全体に、入らなくてはいけません。
1:12:01 V: Yes, that is why the two things are related.	1:12:01 Ｖ: はい。そういうわけで、二つのものは、関係しているのです。
1:12:03 K: What is the place of desire, and why has desire become so important in our life, the whole movement of desire. Have we time?	1:12:03 Ｋ: 欲望の所は、何ですか。そして、なぜ欲望は、私たちの生においてこうも重要になったのですか。よろしいですか－欲望の動き全体が、です。私たちは時間がありますか。
1:12:19 S: A few minutes.	1:12:19 Ｓ: 数分です。
1:12:22 V: It's up to you, I'm happy to go on.	1:12:22 Ｖ: それは、あなたしだいです。私は喜んで、つづけましょう。
1:12:25 K: There are people waiting for lunch.	1:12:25 Ｋ: 昼食を待っている人々が、います。
1:12:29 S: Well, this is a crucial issue.	1:12:29 Ｓ: まあ、これは、決定的な主題です。
1:12:32 K: Yes, I will come to that.	1:12:32 Ｋ: はい。私はそこに来るでしょう。
1:12:37 V: You mean to continue more?	1:12:37 Ｖ: あなたは、もっと継続されるおつもりですか。
1:12:39 H: Yes, around the idea we're talking about, because we have about five minutes.	1:12:39 Ｈ: ええ。私たちが話している観念をめぐって、です。なぜなら、私たちは、五分ほど持っているからです。
1:12:44 B: Desire and love. That would be important.	1:12:44 Ｂ: 欲望と愛。それは、重要になるでしょう。
1:12:49 K: If there is no becoming psychologically, there is no self. Theoretically it sounds all right.	1:12:49 Ｋ: 心理的に、なることがないなら－理解されますか－自己はありません。理論的に、それはだいじょうぶに聞こえます。
1:13:09 S: You keep going back to this, in theory it sounds all right...	1:13:09 Ｓ: あなたは、これに戻りつづけます－
1:13:12 K: To see the reality of it and cut it!	1:13:12 理論では、それはだいじょうぶに聞こえる、と。Ｋ: それの実在性を見て、それを断ち切るのです！
1:13:17 H: How do you see that?	1:13:17 Ｈ: どうやってそれを見ますか。
1:13:21 K: He tells me, he has been at it for a number of years, he says, look, there is no becoming. Is it this becoming has spilled over from the physical becoming, becoming a clerk, stepping up the ladder. Has that movement spilled over into the other field and therefore you're still thinking in terms of becoming psychologically, inwardly. And don’t let it spill. Expand from there. Then is there a becoming? 'I will be'. 'I must not'. I am comparing myself. So, the ending of measurement. Complete ending of measurement, which is comparison.	1:13:21 Ｋ: 彼は私に語ります。彼は、何年もの間、それを目指してきました。彼は、「ほら、なることはない」と言います。このなることが、物理的になることから、溢れ出てしまった、ということですか。事務員になる。階段を上がる。よろしいですか。その動きが、他の平野へ溢れ出てしまったのですか。ゆえに、あなたはやはり、なるということに立って、考えています－心理的に、内的に、です。それを溢れさせないで、そこから拡大しないでください。そのとき、なることが、ありますか－「私はなるだろう」、「私はなってはならない」と。私は、自分自身を比較しています。で、測量が終わるのです。理解されますか。測量が完全に終わるのです－すなわち、比較が、です。Ｈ: 止める？
1:15:01 H: Stop?	1:15:01 Ｖ: 私は、継続しようとしていました。
1:15:04 V: I was ready to continue. It's up to you.	1:15:04 それは、あなたしだいです。
1:15:14 K: Is there an end to knowledge?	1:15:14 Ｋ: 知識に終わりはありますか。
1:15:20 S: Is there an end to desire?	1:15:20 Ｓ: 欲望に終わりはありますか。
1:15:22 K: No, is there an end to knowledge?	1:15:22 Ｋ: いいえ。知識に終わりは、ありますか。
1:15:29 V: I don’t see that.	1:15:29 Ｖ: 私はそれが見えません。
1:15:32 K: Ask that question, sir.	1:15:32 Ｋ: その質問をなさってください。
1:15:36 B: I think there is an end.	1:15:36 Ｂ: 私は、終わりがあると、思います。
1:15:41 K: If we are functioning all the time within the field of knowledge, it is very limited. Therefore, is there an end to something...	1:15:41 Ｋ: 私たちがいつの時も、知識の平野の中で、機能しているなら、それは、きわめて制限されています。
1:15:53 V: Oh, is there an end in the sense of is there an edge, a place where it's no longer there.	1:15:53 Ｖ: ああ、はい。Ｋ: ゆえに、何かに終わりがありますか。Ｖ: ああ、終わりがありますか－それがもはや、そこにないきわ、所、という意味で、です。Ｂ: はい、あります。
1:15:59 B: Yes there is.	1:15:59 Ｋ: で、それは、どういう意味ですか。
1:16:01 K: Which means what?	1:16:01 Ｂ: それは、私たちが知識だけでもって、前へ来つつない、という意味です
1:16:03 B: That means we are not coming forward with only knowledge, this kind of knowledge.	1:16:03 －この種類の知識、ですが。
1:16:16 K: Could I put another question? Can the brain stop chattering, completely, empty. Only act when it is asked, like a drum, highly tuned, but it is always empty, it is only when you strike on it that it gives a note.	1:16:16 Ｋ: 私はもう一つ、問いを出してもいいでしょうか。頭脳は、おしゃべりするのを、完全に止められますか－空っぽです。それが訊ねられるとき、行為するだけです。ぴちっと調律された太鼓のように、ですが、それは、いつも空っぽです。それが音を立てるのは、それを叩くときだけです。ですね？
1:17:00 B: What is emptiness?	1:17:00 Ｂ: 空っぽとは何ですか。
1:17:03 K: That's what I am saying, is there an end to knowledge? Of course. That’s another matter.	1:17:03 Ｋ: それが、私が言っていることです。知識に終わりがありますか。もちろんです。それは、別の事柄です。

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