クリシュナムルティ - 思考は終わりになりうるのか

BR84SBR3 - 思考は終わりになりうるのか
科学者とのセミナー第３回会合
イングランド、ブロックウッド・パーク
1984年6月10日

0:24 ハンケ博士: ここ二日間、私たちは、多くの話題について話してきました。そして私が打たれるのは、話題に透徹することが、とても困難だと思われることです。私は、思い巡らしていました－智恵ある形で何かを探究するとは、どういう意味なのか、と。おそらくその精神でもって、智恵の問いへ入ることも、です－私たちが昨日、話していたことですが。

0:58 クリシュナムルティ: 私たちは昨日そうしたと、思いました。私が正しく憶えているなら、私たちは、こう言いました－思考の智恵があるが、その智恵は制限されている。そして、他の種類の智恵があるのか、と。すなわち、時に束縛されていないものが、です。私たちは、それはある、と言いました。で、私たちは、それに入りました－愛と慈悲と、その中から、まったく制限されていない智恵です。なぜなら、私たちはこう言ったからです－愛が制限されているなら、それは愛ではない、と。愛が対極を持っているなら－憎しみ、怒り、嫉妬などとして、です－そのとき、それは愛ではありません。それが、昨日私たちが議論したことです。

2:20 あなたは、その智恵をどう探究するのでしょうか－すなわち、思考から生まれていないものを、です。

2:32 Ｈ: 私には、こう思えます－私たちが思考を使っているなら、私たちは、自らが言うことにきわめてためらわなくてはいけないだろう、と。

2:39 Ｋ: それだけではなく、あなたはどうやって探究するのでしょうか－思考の産物ではない智恵を、です。あなたはどうやって、それを探究するのでしょうかそれが、あなたたちが言っていたことです。あなたはどうやって、それを探究するのでしょうか。あなたは、それでないものを言うことにより、それを探究するのでしょうか。Ｈ: 何が偽りであるかによって、ということですか。　

3:05 Ｋ: はい。それは何でないか、です。

3:09 これが伝わっているのかどうか、私は知りません。私たちは、憎しみは愛ではないと、言いましたね。で、私たちの心理（サイキ）に、頭蓋骨の中に、ありますか－私は今、頭脳と言いもしないでしょう。なぜなら、私は少し、専門家を懸念しているからです。頭蓋骨の中に、ですが、それはすべて、人間たちの甚大な活動です。人間たちの活動すべてが、頭蓋骨に、収容されています－頭蓋骨の中、あの領域の中に、です。そして、愛は、その中にありますか。または、その外側に、ですか。昨日、私たちはまた、その質問をも、しました。あなたは、どうやってそれを、探究するのでしょうか。

4:24 Ｈ: おそらく私たちは、智恵のない行為が何であるかを言うことから、出発できるかもしれません。例えば、私たちは機械を取り上げるなら－反復的で、いつの時も同じことをしていると言えそうな機械を、です。同じように、頭脳は、自らの条件に応じて働く気質があると言えるかもしれません。この条件は、どうやらいつも同じです。例えば、私が、好きでない人物に、会うとき、頭脳は、その状況に意味を与えて、演じきるように、思われます。その意味で、それは機械と同じだと、私は言うでしょうね－プログラムを持つ、予め設定されている機械です。

5:11 Ｋ: 結局のところ、私たちはプログラムされています。

5:13 ヴァレーラ博士: が、また、この同じ過程こそが－私はそれを、機械と呼ばないでしょうが－何かを思いつく能力を、持っています。完全に新しい、奇抜な、創造的なものを、です。　

5:25 Ｋ: 違ったのを。

5:27 Ｖ: で、その意味で、それは、機械とは、何の関わりもありません。的確に、それが創造的行為を思いつくとの事実、それは、その過程が、単純に特徴づけられないことを、意味しています－些細な機械におけるような単なる反復としては、です。私は、些細な機械と呼ばれるものとの間で、区別をするでしょう－すなわち、コカコーラの機械ですが、１０ペンスか、５０ペンスを入れて、コカコーラが出てくる。これは、些細な機械です。これは、生がどういうものかではない。

5:59 Ｈ: もちろんです。

6:01 Ｖ: で、話をすり替えて、頭脳が何でないかを、言わないようにしましょう。頭脳は、その種類の機械ではありません。

6:10 Ｈ: 智恵は、反復的な様式と何の関わりもないと、私たちは言えるでしょうか。私たちはそれに、同意するのでしょうか。なぜなら、智恵はどうやら、新しい、様式外の何かと、関わりがあるからです。

6:26 ベルグストロム博士: あなたがちょうど仰ったことは、真実だと思います。私たちは、脳研究の中、脳生理学の中で、知っています－私たちは、ふつうの形で頭脳を研究しているとき、例えば、頭脳が、価値を生産する能力を持っていることを、知っています。常に、外の世界全体を、新しい形で、秩序づけています。その意味で、それは、全く新しい種類の注意や価値を、生産します。それは、知識、通常の情報と同じではありません。

7:11 Ｋ: それは新しいですか。または、それは、古いものの異なった様相ですか。

7:21 Ｖ: それは、興味深い問いです。創造的行為の本性とは、何ですか。

7:29 Ｋ: すると、私たちは、創造とは何なのかと、考案、発明とは何なのかに、入らなければなりません。

7:33 Ｖ: いいですよ。そうしましょうか。私は、自分があなたや他の誰かのお話を遮っているのかどうか、知りません。

7:43 Ｈ: 問いは、こうです－この智恵はどうやって、訪れるのか。

7:55 Ｋ: その智恵－それは、養成できますか。すべての養成は、思考、時を含意しています。

8:18 シャインバーグ博士: 私たちは今、智恵をもって行為していますか。

8:22 Ｋ: ちょっと待って。これを終了させましょう。私はちょうど今、何を言いましたか。

8:30 Ｖ: すべての養成は時の中にある、と。

8:33 Ｋ: 時の中にあるし、また、それは動機と結果を持っています。養成は、動機、結果と時を含意しています。それが、どの養成についても、要因です。智恵は、何か全然違った・・・状態から生まれます。または、それを何と呼びたいにしても、それは、養成可能ですか。Ｈ: そうは思われません。

9:08 Ｖ: 私は、さほど確かではありません。

9:11 まあ、私はこう言うでしょうね－養成は、私たちの生において、新しいもののこの性質、創造的なものの閃きを、実際に観察することから、来るだろう、と－例えば、知覚の新鮮さを、です。知覚の新鮮さは、何か、いつの時も起きつつあるものですが、私たちは通常、それを漠然とさせがちです。なぜなら、私たちの精神は、あまりに速いからです。が、もっと緩やかな思考の調子を養成することは、可能です。それにより、常なる閃きが、見えはじめます－創造的な洞察や創造的な智恵の、いつの時も起きている、この性質のそれが、です。で、私には、それは養成できると、思われます－そのものとしてそれを養成するほどではなく、それへの自分の接近能力を養成するように、です。

10:11 Ｈ: むしろ、観察の過程によって、という意味ですか。

10:14 Ｖ: まあ、観察は、私が使うだろう言葉ではないですね。それはむしろ、自分の精神の素質を、慣らす性質です。

10:20 Ｋ: あなたは、注意という言葉を使われるでしょうか。

10:22 Ｂ: 注意は良いでしょうね。ええ。

10:25 Ｖ: 私は注意について、さほどうれしくありません。なぜなら、それはどうやら、無理強いされた何かを、含意しているからです。

10:31 Ｋ: いえ、いえ。私は、それらに入りたくありません。私たちは今、何について議論しているのか－明らかにしましょう。

10:40 Ｓ: 智恵です。

10:42 Ｖ: あなたは質問をなさった－この智恵は、養成できるのか、と。

10:46 Ｋ: ええ。その智恵は、思考から生まれていませんが、それは、養成できますか。明白に、できません。私たちは一分後に、そこへ来るでしょう。ゆっくり行き、それを見つめてください。私たちは、言いました－どの種類の養成も、動機、時を含意している、と。そして、始まりと終わりを、です。その意味で、愛は養成可能ですか。あなたがその言葉をお好きでないのを、存じています。あなたたちには、縁遠い－たぶんあなたたちみんなに、です。

11:32 Ｂ: そうだと思います。私が物事を違ったように評価しはじめるなら、そのとき私は、自分の頭脳を変化させつつあります。私たちは、それらがどこから来るかを知らない変化が、発生することを、知っています。私たちはただ、それらが来ることに、注目します。で、結局のところ、頭脳を変化させる一種の可能性が、あると、私は思いますし、それは、価値について、ですね。

12:04 Ｋ: で、それは、静寂の性質、という意味です。そうでないですか。

12:10 Ｂ: そのほうがいい。静寂です。ええ。思考ではない。

12:14 Ｋ: 静けさの性質、あらゆる物事が休止中の感覚、そのとき、その平静さの中で何かが起きます。

12:25 Ｂ: はい。思考のではなく、静かであることの、です。頭脳をただ、いさせる。

12:32 Ｋ: それはありえますか。私たちの頭脳が、子ども時代からこうも活動的であったとき、です－働く、働く、働く。格闘、痛み、学ぶ、学ばない。よろしいですか。人間の格闘、人間の尽力の全体です。頭脳は、こうも条件づけられてきましたが、それは、いったい静かでありえますか。

13:03 Ｂ: 可能性は存在しますが、それは困難です。私たち、脳の研究者に語ってもらえますか－その価値はいったい何でありうるのか、と。なぜなら、私たちは、そうね、制限の中にいるからです。私たちは、頭脳の中で変化が発生するし、これらの変化が、新しい価値をもたらすことを、知っていますが、それらは何ですか。私たちは知りません。なぜなら、知識でもって私たちは、それらに入られないからです。

13:32 Ｋ: 私たちはともに、同意します－静けさの、平静さの一定の基盤が、なければならないことに、です。何か新しいことが、来られるように、です。あなたは、それに同意されるのでしょうか。Ｖ: ええ、それは養成できます。

13:55 Ｋ: 待って。それを問うてください。

13:57 Ｖ: 私がいうのは、態度のことです。Ｋ: いいえ。静寂は態度ではありません。

13:59 Ｖ: ええ。でも、あなた自身を静寂へ許容可能にすることは、態度です。

14:02 Ｋ: いえ、待って。すると、あなたを許容可能にしつつあるのは、誰ですか。

14:05 Ｖ: 静寂を必要とするか、ほしがるものです。

14:09 Ｋ: それは、またもや欲望を、またもや思考を、意味しています。

14:13 Ｖ: それ自体を無欲望へ許容可能にしたいとの欲望が、なくてはいけません。

14:18 Ｋ: あなたは再び戻ります。分かりますね。

14:24 Ｂ: 生理学的には、いいえ。なぜなら、私たちは、頭脳にいさせるからです－

14:29 それは、ただそこにある。

14:31 Ｖ: 私たちはここで、きわめて長い議論に、入っていいかもしれません

14:38 －あなたが、頭脳が止まると、仰るときに、です。私は、死んでいない頭脳が止まるのを、見たことがありません。

14:45 Ｂ: 私は、自分の頭脳が止まるのを、見てきました－静寂であるのを、です。

14:49 Ｖ: が、電気生理学者として、あなたは、ご存じです－私があなたの頭脳に電極を付けるなら、それは、無活動ではないだろう、それは今と同じくぐらい活動的だろう、と。で、頭脳は止まると言うことは、何をも意味していません。それは、止まりません。

15:01 Ｋ: あなたは、こう仰るのでしょうか－頭脳は・・・私は頭脳とさえ言わないでしょう。頭蓋骨の内側にあるもの、それは、自らのリズムを持っているし、思考のリズムがある、と。思考のリズムは、静かでありえますか。それが、私たちが言っているすべてです。

15:26 Ｖ: はい、静かでありえます。

15:27 Ｋ: いえ、ちょっと待って。静かだ－一時的に、だけではなく、止んだり起きたり、ではなく、静かです。Ｖ: それからずっと、ですか。

15:39 Ｋ: ええ！

15:42 説明させてください。そうね、あなたは、「それからずっと」と言うとき、これに異議を唱えつつあります。それは、時を意味しています。そうね、これが私たちの困難です。静寂な精神、静寂は、それからずっと、ではありません。あなたはそれに、それからずっとであってほしい。そのとき、あなたが「それからずっと」と言うとき、あなたは、時の動き全体を導入します。Ｖ: 私たちは今、ちょうど今、時の中にいますか。　

16:20 Ｋ: もちろんです。

16:23 Ｖ: そうです。で、私たちは、今自分たちがそうでないものを、指させるだけです。

16:25 私たちは時の中にいるし、あなたは、何か時の外にあるものに、触れているからです。私たちはどうやって、それをできますか－時の中の指針によって以外に、です。

16:42 Ｋ: 私たちは、訊ねています－頭脳は、頭蓋骨の内側にあるものは、自体のリズムを別にして、いったい静かでありうるのかどうか、です。それが、私たちが訊ねている問いです。

16:56 Ｂ: ありえると思います。

17:00 Ｈ: これは、明瞭にすることが重要だと、思います－すなわち、おそらく静けさは、頭脳のリズムが止まらなくてはいけないことを、意味しません。

17:08 Ｋ: 私は、こう言いました。リズムは進んでいきます。

17:10 Ｖ: 彼は、思考のリズムについて、話しています。頭脳のリズムではない－それが止まるなら、それは死んでいます。

17:16 Ｋ: 酸素がない。すると、それの終わりが、あります。

17:19 Ｂ: これは、古い聖ピーター実験です。頭を切り離すと、生はありません。

17:22 Ｂ: 内側にあるものにとって、それは可能です。私は、頭脳のことを言いません。で、それは可能です。私たちは、思考が止まるのを知っていますが、にもかかわらず、思考ではない機能が、進みつつあります。私たちはそれを・・・脳研究において私たちはそれを、意識と呼びます。それはただ、あるだけです。または、何が内側にあるにしても、思考ではない。感受、感覚的なものではない。知覚ではない。行為ではない。私たちはそれを、すっかりよく知っていますし、あなたもそれをご存じだと、思いますが、脳細胞の問いに戻りましょう。

18:09 Ｖ: 私たちは、それについて議論しなくてはいけないでしょう。

18:14 Ｋ: これは、問いであったのです－今、出されただけではなく、太古の日々にも、彼らはこの問いを、出しました。頭脳は、あのものは、思考は－それで通しましょう。思考は、終わりになりえますか。止まりえますか。

18:36 Ｓ: が、私たちが、思考は終わりになりうると、言うなら、それは、選択の機能でしょうか。

18:44 Ｋ: いいえ。Ｓ: それは選択だろうと、思いませんか。Ｋ: そうね、太陽は沈んでいく。それは終了です。それは明日、再び昇ってくるかもしれませんが、日は沈んだのです。Ｓ: それは、選択の行為ではない。

18:51 Ｋ: ええ、もちろんです。

18:54 Ｖ: いいよ。が、それは、時の中の出来事です。

18:56 Ｋ: 私はそれを問います。

19:00 Ｖ: が、日が沈むのは、時の中にないですか。

19:02 Ｋ: いえ、私がそれを導入しました。日の入りは忘れてください。

19:04 静寂、静けさ、平静さ－それは、思考が終わることを意味しています。ですね？　数秒間ではなく、終わることです。リズムは別として、です。

19:32 Ｓ: あなたはそれを、或る種の頭脳か思考の出来事として、構想されるのでしょうか。

19:38 Ｋ: いいえ、ご覧ください。私は一日中、考えています－私の問題について私の妻、私の子ども、私の経歴、私の研究について、です。そうね、私は一日中、それに掛かりっきりです。私が眠りに就くとき、それはまたもや、進みつつあります。昼中と夜中、休まずに、です。それは、自ずと擦り切れつつあります。さて、私はただ訊ねています－そのすべての動きは、止まりえますか。止まる。数日間や数時間、止まるのではない。止まる。Ｖ: それは、私の経験ではありません。　

20:29 Ｋ: なぜですか。

20:32 Ｖ: この点で私が、何か言ってもいいですか。

20:35 Ｋ: あなたが、「それは私の経験ではない」と言うとき、

20:38 あなたの経験は、きわめて制限されているかもしれません。

20:47 Ｖ: もちろんですが、それが、私が持っているすべてです。

20:51 Ｋ: ああ、いいえ。いいえ。Ｖ: それは働きません。

20:54 私は何かを聞けます－思考が止まりうると、あなたが仰るとき、私はそれを、可能性として聞けますが、それは、単なる可能性に留まります－それが私の経験にならなければ、です。

21:07 Ｋ: あなたは、それについて学びたいのでしょうか。あなたは、見出したいのでしょうか。

21:10 Ｖ: はい。でも、私は、ちょうど前に、何かを言えますか。第三の中道があるように、思われます。私は、可能性を言ってもいいですか－それは、休まざる思考ではない。去ってしまった思考でもないが、私自身の究明や体験に近い中間の可能性が、あります。それは、浸透可能な思考です。言い換えるなら、始まりでの思考です。思考は堅固なものである、それはけっして止まらないと、思われます。さらに間近で究明すると、思考は実際に、隔たりをたくさん持っていると、見られます。それは、堅固なヴェールのようではない。それは、大きな穴を含んでいます。

21:53 Ｋ: ええ、思考の間に間隔を。

21:56 Ｖ: いえ。それは、間隔だけではありません。それは、思考がはるかに大きな空間の中のちらほらの光に、似ているようです。それは、空間だけではありません。それは、思考だけではありません。

22:06 Ｋ: が、それは、やはり思考の動きです。

22:08 Ｖ: 思考の動きですが、より広大な脈絡の中で、です。

22:11 Ｋ: はい。それはやはり思考です。

22:13 Ｖ: はい。が、それは、より広大な脈絡の中に、あります－それは、休まざる思考と同じではありません。　

Ｋ: いいえ。Ｖ: 一方から他方へ、劇的な変化があります。で、私は知りたいのです－これもまた、あなたの経験の一部でないのかどうか、です。

22:32 Ｋ: いいえ。私は、すべての経験を、信用していません。Ｖ: あなたのを含めて、ですか。

22:34 Ｋ: 私のを含めて、です。

22:35 Ｓ: あなたのを含めて、ですか。Ｋ: そうです。

22:37 私は、自分の経験について、きわめて懐疑的です。

22:38 なぜなら、あなたは、ひどく欺瞞されうるからです。

22:47 Ｖ: で、そのとき理解の起源は、何ですか－それが、あなた自身の経験や私自身の経験や彼自身のでないなら、です。

22:54 Ｋ: 経験という言葉は、放っておきましょう。それは、錯綜した言葉です。

22:59 Ｖ: いいよ。代わりに何を使うんでしょうか。

23:02 Ｋ: 私は知りません。私たちは、見出すでしょう。私たちは、きわめて単純な質問を、しています。それは、きわめて複雑です。内側に、頭脳のリズムがありますね。それに同意されますね。Ｖ: はい。問題はない。

23:18 Ｋ: そのとき思考のリズムが、あります。

23:19 そのリズムは、広大な意識の中で、ではなく、その思考のリズムは、止まりえますか。それがすべてです。誘発されたのではなく、養成されたのではない。

23:51 Ｓ: 選択されたのではない。

23:53 Ｋ: もちろんです。あなたが選択するとき、欲望の活動が、あります。で、思考の停止がありますか。

24:08 Ｂ: それは、誘発されるべきではない、ということなのでしょうか。私が思考の価値を拒むなら、私が思考に、価値を与えないなら、可能性が存在するのでしょうか。そのとき、思考が停止することが、可能でありうるのでしょうか。

24:36 Ｋ: ちょっと待って。私たちはどうやって、これを究明しますか。

24:39 Ｖ: いいね。私は今、可能性が聞こえます。

24:41 Ｋ: 私は、可能性を知りもしません。

24:44 Ｖ: または、問いを、です。　Ｋ: 私はその問いを、立てただけです。

24:47 ちょっと待って。何が起きるかを、見てください－私が問いを立てるなら、そして、あなたがそれに応えるし、そのとき私が、あなたの問いへ応えます。そして私たちは、この対話をつづけます。ついに、問いだけが残っていて、あなたと私が消え去るまで、です。よろしいですか。ただ問いだけがあります。そのときそれは、ものすごい活力を、持っています。理解されますか。

25:29 Ｖ: 絶対です。

25:30 Ｋ: 私たちはともに、ここにいますか。　Ｖ: はい。

25:33 Ｋ: すなわち、私たちは、問いを立てたのです－

25:36 すなわち、思考のリズムは、自らの生の始まりから彼らが死ぬまで進んできましたが、その思考のリズムは、終わりになりえますか。あなたは応えるし、この対話は、進んでいきます。そのときあなたは、言いました－その過程の中で、問いだけが残っている、と。あなたは答えない。私は答えない。さて、問いが残っているとき、あなたの頭脳は、静かです。なぜなら、あなたは、行為していない。私は行為していないからです。ただ問いだけです。いいですか。それが一つです。これは、あらゆる人間の問題であったのです。ですね？そこ、内側に、何かの静けさを、何かの平和を持つこと、です。「後生だから、止まれ！」と言うのです。彼らは、それを止めるために様々な方法を、考案してきました－制御、抑圧。同意ですか。

27:22 Ｖ: 歴史は、これをするためのきわめて多くの試みを記録すると、思われます。

27:25 Ｋ: ええ、多くの体系、多くの方法－「後生だから、私に何か平和を持たせてくれ」と言うのです。それで、私の頭脳、そのものが、静かであるように、です。それ自体のリズムは別にして、です。

27:41 Ｈ: ええ。が、なぜ頭脳は、そうしますか。このおしゃべり－なぜそれは、まさに最初から、あれへ陥りましたか。

27:51 Ｋ: 私は理解できません。

27:53 Ｖ: なぜそれは、こうもそれ自体で満ちていなくてはいけないのか。

27:59 Ｋ: 子ども時代から、私たちはそのように訓練されてきました。私たちは教育されてきました。すべての教育は、働け、働け、働け、学べ、学べ、です。

28:09 Ｈ: それは、そのように条件づけられてきた、という意味ですか。

28:12 Ｋ: はい、もちろんです。

28:27 Ｖ: この点で、もう一度、いいですか。私はこう感じます・・・Ｖ: 二つの代替案だけを示すことは、完全と思われません－思考を進めるのか、あるいは、それを止めるのか、というのを、です。またもや、中道の可能性があります－思考を止めないで、そのために大きな空き間を作る、というもの、です。それで、それが、もはや厄介でないように、です。

28:49 Ｋ: が、それはやはり、思考が動いています。

28:50 Ｖ: はい。でも、これは、ほんとの野生動物を入れておくことに、似ています－野生の猿を、小さな空き部屋に、です。それは、とても厄介ですし、とても錯綜しています。が、同じ猿が、大きな野原に入るなら、それは結構です。それは、誰をも悩ませません。それは、やることをやります。それは、悪ふざけです。

29:07 Ｋ: はい。が、やはり、それにどんな量の空間を与えても、それは、やはり思考の活動です。

29:14 Ｖ: ええ、それはやはり、猿が駆け回っているんです。が、それは、誰をも悩ませません。

29:19 Ｋ: それは、悩ますという問いではありません。

29:21 Ｖ: ええ。でも、「私は何か平和がほしい」と仰いますね。または、人たちは、「私に何か平和を与えてくれ」と言ってきました。

29:28 Ｋ: 人々は、この質問をしてきました－何千年も前に、思考は、どれほど多く空間を持とうとも、その空間の中で、静か、静寂でありうるのか、と言って、です。

29:46 Ｓ: クリシュナジ、こういうことかもしれません－人々がこうも多くの騒音を経験するとの理由こそは、彼らはそれが平和であるのを、探しているからだ、と。Ｋ: いいえ。　

Ｓ: 言い換えるなら、あなたが彼の立場に立つなら、ここでその問いとの対話を、行うには、その事柄の事実は、こうです－あなたがそれに、充分な空間を、与えるなら、あなたは、その平和を持ちたいとの欲望を、経験しない、と。すなわち、「あの静かな平和を、私に与えてくれ」を経験する人々は、探求している人々である、と。

30:20 Ｋ: あなたは、こう仰っていますか。私は都会に生きているから－引き出し、様々な引き出しの中に、です－私は空間がほしい。ゆえに、それが私の欲望である、と。

30:41 Ｓ: はい。あなたの内側の関係、あなたの思考過程－それが、大事なことです。あなたが思考を持っている事実、ではない。あなたは、思考から抜け出そうとして、こうも忙しいので、引きつっています。

30:53 Ｋ: いえ。で、あなたが、都会の引き出しの中でなく、田舎にいるなら、そのときあなたは、「神様。これらは何と美しいのか」と言います。あなたは、それに浮かれます。あなたは、「神様。美しい」と言います。Ｓ: はい、同じように。　

31:10 Ｋ: でも、思考はやはり、進んでいます。

31:11 それが、私の論点すべてです。

31:18 Ｖ: いえ。でも、あなたは、思考を止めるとの問いを、出されました。その問いは、こうでした－あなた自身が、それを仄めかしたし、私は同意します。それは、動機づけを、持っています－すなわち、あの奴隷状態から自由でありたいとの欲望です。で、私たちは、可能性を出しています－すなわち、その奴隷状態から自由であるには、たぶん思考を止めることは、必要でなく、単純にそれに空間を与えることだ。たぶんそのとき、その神秘の状態が同等に注意されえます。

31:47 Ｋ: あなたは、思考は物質的過程であると、仰るのでしょうか。

31:51 Ｓ: それは、どういう意味ですか。

31:53 Ｋ: 私はあなたに、それを語らなくてもいい。

31:56 Ｖ: 残念ながら、私はあなたに、それをお訊きしなくてはいけないでしょう。なぜなら、何らかの意味で、そうであり、何らかの意味で、そうでないからです。テレビ画面でのイメージと同じように、あのイメージは、物理的過程ですか。そうです。なぜなら、それは、働くために、あれらの小さなチップが、必要であるからです。が、そうではない。なぜなら、それは、関係であるからです。

32:16 Ｋ: 同意しますが、それはやはり、物質的な過程です。

32:18 Ｓ: はい。が、それは関係です。どのほうが、重要ですか－関係ですか、物質的な過程ですか。

32:26 Ｋ: いいえ。私は関係と言っていません。私は、何かを述べているだけです。私は、関係は何なのか等々と、言っていません。

32:33 Ｖ: あなたがその質問を、こうもあからさまに出すだけなら、私は、いいえ。それは物質的な過程ではない、と言うでしょう。

32:37 Ｋ: いいですよ。それをもっと柔らかく表しましょう。彼は、それをあからさまにやりたくない。で、それを柔らかくしましょう。

32:53 Ｓ: あなたはそれを、どのように柔らかく表したいのですか。

32:57 Ｋ: 思考とは何ですか。

33:00 Ｓ: それは関係です。Ｋ: 何と、ですか。

33:02 Ｓ: それは、関係です－

33:04 私たちが先日、言っていたように、それは、あなたの存在の事実に、内在しています－この地上の人間として、です。それは、そこから出現してきます。

33:17 Ｋ: いいですよ。人間－彼は何ですか。

33:22 Ｓ: 彼は、関係です－彼は、このエネルギーのすべての中に起きてきた形である、という意味で、です。

33:29 Ｋ: いいです。あなたは、関係について、議論したいですか。

33:31 Ｓ: 関係について議論することなく、思考について議論できません。思考について議論するとき、関係について議論しなくてはいけません。

33:38 Ｋ: はい。関係について議論しましょう。関係とは、何ですか。あなたのその言葉は、どういう意味ですか。関係している。私は、自分の兄弟に関係しています－私の父、私の母、私の妻、私の子どもに、です。私は、世界に関係しています。

Ｓ: 樹々に。　

34:00 Ｋ: 自然ね。

34:02 Ｓ: そうです。あなたは関係していません。

34:03 あなたは、自分の存在のおかげで、関係を表現します。いいえ。私は、きわめて基礎的な水準で、話しています。

34:15 Ｋ: はい。私もそうです。で、私たちは、自然に関係していますか。　

34:21 Ｓ: 定義上、そうです。

34:23 Ｋ: 定義上は。私は、定義という意味で言っていません。それは意味がありません。あなたは、あれらすべてのすばらしい野原のあの樹を、見るとき－そして花々と動物を、です。あなたは、それに関係していますか。

34:35 Ｓ: 実際に、はい。あなたは実際に、身のまわりのあらゆるものに、連携しています。

34:40 Ｋ: そうですか。はぐらかさないようにしましょう。

34:43 Ｓ: ええ。私は実際に、と言うんです。Ｋ: それは、どういう意味ですか。

34:45 すなわち、あなたは何をも殺さないだろう、と。

34:54 Ｓ: それは必ずしも、そういう意味ではありません。

34:57 Ｋ: ああ、はい。あなたがあれを殺すなら、あなたは自分自身を殺します。

35:00 Ｓ: はい。が、キツネはウサギへ関係しています。

35:03 Ｋ: はい。が、それはウサギを殺します。

35:04 Ｓ: はい。それは、それへ関係しています。

35:07 Ｋ: で、あなたはキツネを殺します。Ｓ: そのとおりです。

35:08 Ｋ: 他の誰かが、あなたを殺します。

35:10 Ｖ: それは、自然の関係の道だと、思われます。

35:12 Ｋ: ちょっと待って。Ｖ: 愛と死です。

35:16 Ｋ: これが、受け入れられた生活の道です。

35:17 Ｓ: ええ。が、それが自然に組み込まれています。

35:18 Ｋ: ちょっとお待ちください。

35:20 私は、このゲームを知っています。私は、このゲームをやってきました。

35:22 私は、このすべてを知っています。

35:33 Ｈ: が、私たちは、主な論点から、少し離れて行っていませんか。

35:36 ピート博士: ものすごい抵抗があるように、思われます。私たちは訊ねました－思考は止まりうるのか、それに終わりがありうるのか、と。私たちは、その問いへ入ろうとしません。私たちは、別の方向へ回りたいのです。誰もその問いに留まりたいと、思われません。

35:51 Ｖ: いえ。私は、その問いに留まりたいですが、私はまた、問い全体が取り扱われるよう、見届けたいとも思います－それは、思考が継続する可能性、思考が止まる可能性、そして、思考が、多くの空間を持っているので、それが、通常創り出しているのが見られる問題を、創り出さない可能性、です。私は、三つの可能性を考慮してほしいと思います－すぐに、一つを捨て去らないで、です。

36:16 Ｓ: ゆえに、関係が主題になります。

36:21 Ｋ: さて、私たちは、どれを取るのでしょうか。

36:24 Ｓ: 私は知りません。あなたは、どう思われますか。あなたは何が、この主題に接近するための智恵ある道と、考慮なさるのでしょうか。私たちは、思考の様相すべてを考慮したいと、言ってきたし、私たちは、思考は関係であると言ってきた上は、この事実を与えられて、進行するために智恵ある道は、何ですか。

36:44 Ｋ: 私は知りません。

36:46 Ｓ: そういうわけで、私たちはここにいるんです。

36:50 Ｐ: 私たちがすっかりここに来たと、私は思いませんよ－誰かに答えを与えてくれるよう、頼むところに、です。

36:55 Ｋ: 問いは何ですか。一歩一歩、行きましょう。第一の問い。問いは何ですか。欲望ですか。私は訊ねています。それは、欲望ですか。それは、空間ですか。思考が、小さな空間に収容されていることですか。それが、広大な空間を持つなら、何も問題が、ないのでしょうか。空間は、思考に与えますか・・・空間は、思考が問題を持つのを、阻止しますか。

37:43 Ｖ: それは、完璧に妥当な問いです。

37:46 Ｋ: ええ。あなたは、「はい」と仰っていますか。

37:48 Ｖ: 私は「はい」と言っています。なぜなら、それは、私が探検できる何かであるし、それは、私の経験の一部であるからです。思考が止まることは、私の経験に、縁遠いです。

38:00 Ｋ: 止まることは、忘れてください。当面の間、それを、船から放り棄ててください。

38:06 Ｖ: 私がそう言えるなら、私は、それを放り棄てたくありません。なぜなら、私は、何か私に許容可能でないものを学ぶことに、興味があるからです。　

38:14 Ｋ: 私たちは今すぐ、それへ来るでしょう。私たちは、ちょうど前に言いました。昨日と先日ですが、思考は制限されている、と。それは、広大な空間を持てます。それはやはり、制限されています。

38:35 Ｖ: はい、絶対に。猿はやはり、猿でしょう。

38:37 Ｋ: やはり猿でしょう。それは、よく知られています－この猿の悪ふざけは。

38:42 Ｖ: 同意します。

38:44 Ｋ: 次の問いは、それはやはり猿です。そのとき、次の問いは何ですか。あなたは、三つの可能性があると、仰いました。

38:54 Ｖ: 私にとって三つの可能性は、その事実と関わりがあります－すなわち、私は、自分が、より広大な空間での猿の行為を関係づけたり、見たりできるのを、発見するとき・・・

39:10 Ｋ: それは、やはり猿です。それがすべてです。

39:12 Ｖ: が、その回りの空間は、完全に新しい性質を、持っています。

39:16 Ｋ: はい。が、それはやはり、猿に留まります。

39:20 Ｖ: 猿はそうですが、猿の回りの空間は、そうではありません。それは新しい。

39:26 Ｐ: あなたは、こう仰っていますか－自分は思考を制御できる。自分は思考を、或る所へ収められる、と。

39:30 Ｖ: まさしくそうではない。これは私が言っていることではない。

39:33 Ｐ: が、あなたは、十分な空間を持っている。Ｖ: いえ。少しの間、話を聞いてください。

39:34 まさしく、私にとって、止まることは、制御の同義語です。代わりに、私がこの野生動物を取るなら－すなわち、制御されていない思考、ですが－それを放り棄てない、その頭を叩き、それを殺そうとしないで、単純にそのために、空き間を作るなら、そのとき、それ自体で、大きな野原の野生の猿は単純に、眠りに就きます。

39:57 Ｂ: あなたは、思考のためには、宇宙に十分な空き間があると、思われますか。

40:00 Ｖ: それがまさしく、私の論点です。人間の経験において、無際限に成長することが可能である、ということのように、思われます。この空間、それは無際限に成長できる、と。

40:14 Ｋ: 成長する？私はそれを問います。無際限に成長するのは、何ですか。何が成長していますか。

40:21 Ｖ: 思考の回りにあるものです。

40:24 Ｋ: 空間。空間は、進んでゆけます－回りで、です。

40:28 Ｖ: 私は、文字通りの物理的空間について、話していません。私は、思考が生きるところであるものについて、話しています。思考の回りの空間です。　

40:37 Ｋ: 彼がどこへ導いているのか、見えますね。

40:39 Ｂ: 私はそれを理解できません。Ｓ: それは興味深い。

40:41 Ｋ: それは思弁的です。

40:43 Ｓ: まあ、思考が止まりうると言うこともまた、思弁的です。

40:44 Ｋ: いいえ。私は質問をしています。

40:48 Ｖ: 自分は進んで、観察の起源を見ようとしていない、

40:52 という程度にかぎって、思弁的です。観察の起源は、静寂の中に留まって、思考がいかに動くかを見ることです。

41:03 Ｋ: 私はこれらに、よく付いていけません。すみません。

41:06 Ｓ: クリシュナジは、そこに主題を置いていたと、私は思います。なぜなら、彼はこう言わないだろうからです。少なくとも私は、私たちの以前の議論の中であなたが言うのを、聞いたことがありません。彼は、静寂に留まることは、制御の行為であると、言うでしょう。言い換えるなら、静寂に留まることは、私が考えて、静寂の中へ入り込もうとしていることを、含意します。それもまた、別の形の制御なんです。

41:27 Ｋ: 観察者は観察されるものです。

41:31 Ｓ: それは本当のジレンマです。

41:33 Ｖ: 私は今、迷っています。

41:37 Ｐ: これらすべての行為は、何か欲望の感覚でもって始まる、とします－または、目標や、何か制御の感覚で、です。あなたは、制御でもって始めるなら、思考を制御できると、望めますか－それにたくさんの空間を与えることによってか、あるいは、それを制御することによって、それを止めようとすることによって、です。私たちは、それが可能とは思われないと言っていると、思いますね－そのように始めることが、です。

42:01 Ｋ: あなたは、空間という言葉を、使われました。私は、ヒマラヤへ行けます。そこには、無量の空間があります。私は、北の或る地点へ行ったことがあります－そこでは、３５０マイル(560 キロメートル)の雪が、見えます。ものすごい。しかし、猿はやはり、そこにいます。それが、私が言っているすべてです。

42:39 Ｖ: 私は、それに不同意していません。

42:42 Ｋ: あの空間は、猿に影響しません。

42:45 Ｖ: ああ、いえ。しますよ。Ｋ: 幾らかは、ね。

42:46 Ｖ: それで飼い慣らされるし、それはふつう昼寝をします。眠りに就きます。

42:48 それは、小さな檻の中の猿に似ています。まったく神経症ですが、一度、それが、ジャングルを独り占めするなら、それは幸せな猿です。

43:03 Ｂ: いつもそうではない。

43:05 Ｋ: これは、さほど的確ではありません。なぜなら、あなたは人にどんな量の空間を与えても－どんな量でも、物理的にも、です。あなたは、物理的な空間について、話していますか。　

43:18 Ｖ: いいえ。

43:19 Ｋ: それだけです。心理的な空間、内的な空間、ね。待って。内的な空間。誰がそれを創り出しますか。

43:32 Ｖ: 誰も創らない。

43:33 Ｋ: すると、それはどうやって訪れますか。　Ｖ: それは、訪れません。

43:35 Ｋ: すると、人間たちはその空間を、持っていません。

43:38 Ｖ: 彼らは持っています。それは、それへ注意を払う事柄です。

43:41 あなた自身を、それへ許容可能にする事柄です。

43:45 あなたがそれを創り出すわけではない。Ｋ: 空間へ許容可能だ。

43:52 Ｖ: ええ。隔たりへ許容可能です。Ｋ: それは、何を意味していますか。

43:54 Ｖ: それは、さほど急がないことを意味しています－

43:57 私は、それらがいつの時もそこにあるのを、見ないように（しないの）です。

43:59 Ｋ: それは、こういう意味です。あなたはこう仰るのでしょうか－

44:06 頭蓋骨が、空間を持つには、自己があってはならない、と。Ｖ: はい。　

44:17 Ｋ: それがすべてです。ですね？

44:18 Ｖ: 同意します。Ｂ: そのほうが、いい。

44:19 Ｋ: それは、自己が制限されていること、

44:22 自己の活動、欺瞞があるべきでないことを、意味しています

44:26 －「私は自己を持っていない」と言うが、そこに隠れて、です。そのとき、猿は存在していません。

44:51 Ｖ: まあ、これは、またもや私が見ないところです。それは、存在しつづけます。

44:57 Ｋ: もちろん、私は存在しますが、私が話している自己は、です。「私」－物理的なのも、心理的なのも、すべての「私」、記憶、この広大な記憶の束、すなわち、「私」ですが、その記憶の束が停止するなら、そのとき、無際限の空間が、あります。それがすべてです。

45:27 Ｖ: 確かに。Ｓ: 猿は今、どこにいますか。

45:29 Ｋ: 猿はいません。

45:31 Ｖ: まあ、これは、私に見えないことです。猿はやはり、そこにいます。それはただ、もっと大きな空間にいます。

45:35 Ｋ: それを定義しましょう。あなたは、身体としての猿のことを、仰っていますか。

45:39 Ｖ: 自己としての猿です。身体として、思考として、記憶としての、猿。「私は妻を持っている」等々の感覚として、です。

45:46 Ｋ: 私たちは、それを言いました。私たちは、記憶、思考、経験、知識は、制限されていると、言いました。ゆえに、彼に、どんな量の空間を与えても、内的に、それはやはり制限されています。

46:03 Ｖ: ええ。一つのことは、それが制限されていることです。もう一つのことは、それは自らの制限の中で、今、大人しいので、それは、さらなる紛糾の起源や原因ではないことです。

46:13 Ｋ: が、それはやはり制限されています。それがすべてです。

46:17 Ｖ: いいよ。時々、私は、あなたが仰る

46:25 「それがすべてです」がどういう意味かを、知りません。Ｋ: 私がいうのは、それはどうにか創造するか、もたらすか、あの空間の中に存在するか、生きるのか、です。そして、私は言います－あの空間がどれほど広く、どれほど広汎で、どれほど深くても、猿、自己がやはり、そこにいる、と。それに同意されますか。

46:55 Ｖ: はい。それは結構です。Ｋ: それがすべてです。　

46:57 Ｖ: いいよ。私たちは合意しています。

46:58 Ｓ: それは合意です。猿はそこにいるんです。

47:01 Ｋ: 猿はやはりそこにいます。

47:04 私は、猿のごまかしすべてを知っています。Ｖ: それは大事ではない。　

47:13 Ｋ: いいえ。私は、ごまかしすべてを知っています。

47:15 私は、様々な水準で、猿が作動するのを、見守ってきました。それはやはり猿です。次の問いは、何ですか。猿が満足しきっていて、「私はたくさん空間を、持っている。私は幸せだ。私は、尻尾をぴくぴくさせているし、私はあらゆる物事に関係している」とか、何やらかんやら、言うなら、そうね、それは、その終わりです。

47:46 Ｖ: いいです。で、私が自分自身に訊ねたい、次の問いは、こうです－それは、養成の過程の結実だと思われます－私はそれを、自分がいるところから、始めなくてはなりません。それは、小さな空間の中の猿です。より大きな空間を養成するのは、ね。

48:07 Ｋ: さて、その空間は－それは同じことになります－その空間は養成できますか。

48:12 Ｖ: 空間自体は、いいえ。それへの私の態度は、はい。

48:17 Ｓ: お話を理解できません。Ｖ: 私は実例を出せますかね。

48:18 私は例えば、言えます－隠喩だけですが、私が、この部屋のカーテンを、閉じるなら、それは、空がないことを、意味していません。私は、カーテンを開けるための態度を持たなくてはいけません。すると、「ああ、空がある」と言う。で、それは、私が空を養成する、ということではない。私は自分の態度を養成します－私自身を、空の知覚へ許容可能にするように、です。それは、同じ種類の現象です。

48:46 Ｋ: 私は、戦争は醜い、残忍だとの態度を、持っています。私は、態度を持っていますが、私は、殺しつづけます。

48:58 Ｖ: それは可能性です。またはその態度は、私をして「私はもう殺すまい」と言わせるかもしれません。

49:06 Ｋ: それは態度ではありません。あなたが仰る態度とは、どういう意味ですか。

49:10 Ｂ: 私はお訊きしたいと思いました－それらは何ですか。それら態度は、価値と何か関わりを、持っていますか。態度を、私は変化させられます。

49:24 Ｋ: 私はお訊きしているだけです－猿はどうやって、自分自身で空間を創り出しますか。Ｓ: それは大きな問いです。

49:35 Ｖ: それは大きな問いです。それを検討しましょう。

49:40 Ｋ: 私はその質問をしました。そして、あなたは、その問いをどうしますか。

49:46 Ｂ: それは変化が必要です。Ｋ: 蹴り回しますか。

49:48 それを、このように、あのように、他のように置く。が、問いはやはり残ります。

49:56 Ｖ: 違った道を試してみるのは、どうですか。

50:01 Ｋ: あなたは今、今朝、それを、十の違った道で、試してきました。私たちが何をしてきたのかが、私は見られます。あなたたちは、猿を、隅から隅へ、蹴飛ばしたのです－同じ野原の中で、です。で、次の問いは何ですか。猿は、それ自体で空間を、創り出せますか。それは、猿が終わらなくてはいけない、という意味です。物理的な猿として、ではなく、内的な構造、内的な状態全体が、です。いいですね？私はそれを、手早く表しています。あなたは、それを拡大できます。それを蹴り回せます。私たちは、同じことへ戻ってくるでしょう。猿は、自身の空間を創り出せますか。

51:04 Ｓ: そこで浮かんでくる問いは、こうです－猿は、自己に捕らわれています。猿は、小さな空間を、作ります。

51:15 Ｋ: 猿は、どこにいようとも、小さな空間を、作るでしょう。

51:19 Ｓ: さて、その猿は、この小さな空間に、います。その小さな空間を解消する、それを見る理解が、何かあるように、私には思われます。

51:38 Ｋ: さて、待って、その一つの発言で通してください。猿が悟る、見る、知覚する、注意を払うとき－どんな言葉をお使いになりたいとしても、それ自体は、何をしようとも、やはり制限されていることを、です。同意しますか。それが何をしようとも、神へ祈り、科学へ行き、それが何をしようとも、それはやはり、猿です。で、それは、空間を創り出せません。

52:08 Ｓ: ええ、そうです。

52:11 Ｖ: あの瞬間にそれは、自体をそれへ許容可能にしますが。

52:14 Ｋ: いいえ。そうね、あなたが許容可能と仰るとき、それはやはり猿です。

52:20 Ｖ: ええ。自分が猿であることを、実際に手放す時点まで、猿です。

52:28 Ｋ: 待って。それが、論点全体です。

52:30 Ｖ: 彼は、猿でなくてはいけません－実際にそれを落とせるまで、それを落とせるよう、彼自身を許容可能にしなくては。

52:36 Ｋ: 彼はやはり猿です－彼がそれを落とせても、落とせなくても、ですね？それは、空間を創造できません。それに同意されますか。

52:53 Ｖ: すみません。が、それは、ディヴィッドの論点に戻るようです。猿は、猿であるために、きわめて利発でなくてはいけません。自分の閉じこもりの幻影すべてを創造するために、です。それは、きわめて利発でなくてはいけません。その智恵は、こうも智恵があるので、彼は、自分の罠作りも見られるんです。

53:11 Ｋ: 私たちはそれを言いました。

53:12 Ｖ: そうですが、それがまさしく、興味深いことです－この智恵には、二つの面がある。一方で、それは、この混乱を創造できるが、他方では、それはそれ自体を見られる。が、それが自体を見るとき、それは或る意味で、制限されている。にもかかわらず、或る意味で、それ自身の創造物、それ自身の解きほぐしを、です。

53:33 Ｓ: クリシュナジ、これは重要です。なぜなら、私たちの過去の議論の中で、この点で私たちは普通、こう言うからです－猿の、自分は空間に閉じこもっているとの事実への洞察、それは、何らかの形で、猿を停止させる、と。が、問いは、こうです－洞察より、停止には、もっと多くがありますか。

53:55 Ｋ: 猿は、いつ自分の制限を、悟りますか。

54:03 Ｓ: いつ、と仰った？Ｋ: いつですか。

54:05 Ｖ: それが、自分の無益さを見た瞬間に、です。

54:07 Ｋ: さて、それは、いつ起きますか。ゆっくり行ってください。

54:12 これはいつ、起きますか。あなたが、その頭を叩くときですか。

54:28 Ｂ: それが苦しんでいるとき、です。

54:29 Ｋ: 待って。私はそこへ来ようとしています。それに入りましょう。それはいつ、見ますか－「神様！何でも私がすることは、いつも制限されているだろう」と。

54:39 Ｖ: 彼の世界が、崩れ落ちるとき、です。

54:43 Ｋ: それは、いつ崩れ落ちますか。

54:46 Ｖ: いつの時も、崩れ落ちています。

54:48 Ｋ: いいえ。見てください。私は猿です。

54:52 Ｖ: いいよ。あなたは、妻を失いました。または、あなたの住宅が、焼けました。

54:56 Ｋ: で、それは、何を意味していますか。私は危機の中にいます。

54:59 Ｂ: 危機、苦しみ。Ｋ: 待って。危機です。

55:01 ご自身が何を言っているかを、見てください。すなわち、それは、目覚めるために、危機が必要だ、と。ですね？　私はそれを問います。

55:22 Ｖ: ちょっと待って。それは、普通の第一歩として、それが必要ですが、それから、崩れ落ちるのは、いつの時も起きつつあることを、悟ります。それは、ちょうど今、起きつつあります。

55:35 Ｋ: いいえ。ちょっとお待ちください。私はちょうど今、お訊きしました－猿はいつ、悟りますか。自分が制限されているとの事実、実在、真理を、です。それは、木に登れます。それは走れます。それは泳げます。それは、実験室に入って、解剖をできます。したいことすべてをしますが、それはやはり、ひどい猿です。それは、いつ悟りますか。それは、いつ言いますか－「神様！私は制限されている」と。理論的に、ではない。Ｈ: 危機の中でと、私たちは言いました。　

56:16 Ｋ: 私はそれを問います。

56:17 私たちは、危機を持ってきました。毎年、私たちは危機を持っています。毎日、私たちは危機を持っています。私は妻と喧嘩をします。政府は、私たちをごまかしています。私たちを、誤って統治しています。あなたは、一つのことを言います。別の科学者は、別のことを言います。私はいつ、私が制限されていることを、悟りますか。私は苦しんできました。ですね？語られない苦しみです。私だけではなく、世界が、です。私が、（ノルマンディー上陸作戦の）Ｄデーの催し物を、見るとき、私は苦しみます。私は苦しんできました。あれは、猿を変化させてきませんでした。なぜなら、私たちは、何千年もの間、苦しんできたからです。

57:19 Ｂ: なぜですか。

57:21 Ｋ: 私たちは、何千もの楽しみを、得てきました。

57:26 Ｖ: で、あなたは、二つのものの収束が、必要です－苦しみと、誰かとか、何物とか、何かの可能性、ですね。Ｋ: あなたは今、またもや外れています。　

57:38 Ｖ: 私は外れていて、

57:41 あなたはその結合を持たなくてはいけないと、言います。

57:45 Ｋ: なぜなら、外れると仰るとき、それは外側の機関を、意味しているからです。

57:49 Ｖ: いいえ。私は、外側の機関は、内側の機関の、完璧で明らかな顕現でありうると、言っています。が、私たちは、二つの結合を持たなくてはいけません－「これは無益だ」と言うことと、代替案があることの、です。先日のあなたの実例のように、あなたは、誰かに、ぶつかります－「あなたは南へ行けるだろう」と言う人に、です。それは、同じ種類のことです。

58:12 Ｋ: はい。で、猿はいつ目覚めて、「私は制限されている」と言いますか。あなたは、それがどういう意味かを、ご存じですか。どの行為も－理解されますか－猿のどの行為も、やはり猿です。垂直に、水平に、空間を創り出す－それはやはり、猿と呼ばれるひどい小さな実体です。で、人は、神を考案してきました。外側の機関が、私を助けてくれるだろう、とね。人は、祈ってきました。彼はやはり、猿です。

59:06 Ｂ: 何がされるべきかを、言えますか。私は待っています。Ｋ: いいですか？

59:28 Ｖ: ええ。

59:30 Ｋ: ちょっと待ってください。あなたは行き詰まりへ、来たのですか。

59:33 Ｖ: 対話において、会話において、ですか。

59:39 Ｋ: いいえ。私が、何を猿がしようとも、と言ったとき－何でも、です。

59:41 それは、やはり猿です。同意しますか。　Ｖ: はい。同意します。

59:50 Ｋ: それは、あなたが停止した、という意味です。

59:52 それは、行き詰まりです。あなたは壁に突き当たったのです。壁です。理解されますか。壁を誤解しないでください。あなたはそこに填まり込んでいます。

1:00:10 Ｖ: あなたは、悟りへ来ます。

1:00:12 Ｋ: あなたは、それが何をしようともとの悟りへ、来ました・・・

1:00:16 Ｖ: ・・・制限されている、と。Ｋ: ・・・制限されている。

1:00:20 それは、どういう意味ですか。それは、理論ですか。それは、あなたが、「はい。それについて議論しよう」と言うことですか。または、あなたが壁に突き当たってしまっている、との現実です。あなたは動けません。逃避はありません。

1:00:56 Ｂ: が、それを知っている人々が、います。また、研究者と科学者、私たちは、そのとおりであると、知っています。私たちは同意します。私はこう言いたかっただけです・・・

1:01:07 Ｋ: すると、私たちは何をしますか。

1:01:09 ・・・あなたが正しいことを知っている私たちが幾人かいる、と。

1:01:15 Ｋ: が、私たちはどうしますか。

1:01:16 Ｂ: 私はこれを訊ねます。私は知りません。私たちは、何をすべきですか。私たちは何かをすべきです。私たちはただ待てません。

1:01:24 Ｐ: 私たちは今、問いをもって空き間に、填まり込んでいます。私たちは、その空き部屋から出られません。

1:01:31 Ｋ: ご自分が何をしているかをご覧ください。あなたは、止まって、「ほら、私は行き詰まりにいる」と言いません。

1:01:42 Ｓ: ちょうどそこで止まりましょう。私たちは行き詰まりに、止まらないと、あなたは仰います。止まる行為については、どうですか。

1:01:49 Ｋ: あなたは、壁に突き当たっています。あなたが、止まらなくてもいい。あなたが動くのを阻止するのは、その壁です。Ｂ: それは真実です。　

1:02:08 Ｋ: 私たちはけっして、その点に来ません。Ｖ: 私はそれを問います。Ｋ: さもないと、あなたは答えを持っています。　

1:02:10 Ｖ: もちろんです。

1:02:12 Ｂ: 私たちは何をすべきですか。

1:02:15 Ｐ: 語ってください。私たちは今、ここにいます。

1:02:16 Ｖ: 私たちはすでに言いました。

1:02:22 一つのことは、私たちが、何をすべきかを、知らないことです。もう一つのことは、私たちが、そうするよう適用もしないことです。それらは、二つの異なったことです。私たちは、猿の回りに、空間を創り出すことについて、話しましたね？

1:02:39 Ｐ: 私たちはその点を扱ってきたと、思います。私たちは今、そこにいますが、他に動くところは、ありません。私たちはもう、それについて話せません。私たちは、填まり込んでいます。

1:02:47 Ｖ: そうではありません。

1:02:48 Ｐ: それについて語ることは、それを離れて動くことです。私たちはそこに填まり込んでいます。

1:02:52 Ｂ: 私たちはどうすべきですか。ゆっくり、私たちに語ってください。私は待っています。私がブロックウッドにいる中で、大いに、です。私は、国の人々のために、何かを言いたいと、望みます－まさに、同じ意見の人たちに、です。あなたが仰ったように、私たちは填まり込んでいます。

1:03:10 Ｋ: 私はもはや動けないと、私は言ったでしょうか。

1:03:15 Ｖ: いえ。あなたは、私たちはもはや動けないと、仰いました。

1:03:19 Ｋ: あなたは、それをあなた自身に、言いました。

1:03:22 Ｖ: いえ、すみません。私は一度もそう言いませんでした。　Ｂ: 何をすべきですか。

1:03:24 Ｖ: 私は、それが真実だと感じません。

1:03:26 絶対的な不可能性への悟りがあります。同時に、すべての隔たり、すべての望み、すべての空間が、あります－ちょうどそこに、一緒に、同時に、です。

1:03:40 Ｋ: いいえ。あなたが壁に突き当たっているとき、望みはありません。

1:03:43 Ｖ: いえ、それは真実ではありません。なぜなら、完全な制限への突然の悟りは、空間の完全な明瞭さを、伴ってくるからです。それらのことは、どちらも真実です。

1:03:56 Ｋ: それは、あなたにとって現実ですか。

1:03:59 Ｖ: はい、そうです。そうでないですか。Ｂ: 私は理解できません。Ｖ: なぜそれは、分かち合われないのでしょうか。Ｋ: ちょっと待って。私たちは、分かち合えます－

1:04:11 私たちがどちらも空腹であり、食べ物が置かれるなら、私たちはそれを一緒に分かち合えます。Ｖ: が、それはそこにある。

1:04:15 Ｋ: そうです。

1:04:16 私は、何をしようとも、やはり猿であることを、私は悟りますか。未来においてか、あるいは、過去において、私が何をしても、です！それを悟ることは、ものすごい衝撃です。いいですか。有機体的にも、心理的にも、衝撃です。いいですか。衝撃です－あなたが、その衝撃を消散させるのではなく、それに留まれるなら、です。理解されますか。それで、逃避はない。説明はない。合理化はない。何でも私がすることは、やはり猿です。何が起きたのかを、見てください。そのとき、全然違った行為が、あります。はい。　

1:06:08 Ｖ: あなたは、望みはないと仰ると、思いました。これはまさに、私が言ったことです。

1:06:12 Ｋ: いいえ。それは、望みではありません。私は、望みを持っていません。いいえ。私は望みを持っていません。なぜなら、私は壁に突き当たっているからです。私は、望むなら、逃避したいのです。

1:06:24 Ｖ: でも、あなたは、ちょうど仰いました－そこから出てくる全然違った行為が、ある、と。

1:06:31 Ｋ: あなたにとって、ではなく、私にとって、です。たぶんね。

1:06:34 Ｓ: あなたにとって、ではなく、私にとって、とは、どういう意味ですか。

1:06:38 Ｋ: 私は悟りますか－私は、あなた、シャインバーグは、自分が何をしようと、自分が何を考えようと、自分が何を行為しようと、自分が何を望もうとも、それはやはり、猿が戯れている、と。それは、あなたが、完全な停止へ来た、という意味です。あなたは来ましたか。私は、個人的にお訊きしていません。それは、あなたしだいです。来ましたか。完全な停止です。論議はない。　

1:07:19 Ｓ: ええ。それを、もう一つの歩みと取りましょう。私はそれをどう表せるのか・・・今、あなたと私に、何が起きるのか。今、私たちは一緒にこの停止に、います。

1:07:33 Ｋ: 私は訊ねました－シャインバーグは来ましたか。いえ、いえ。あなたはそこに、その前にいます。あなたは止まりましたか。　

1:07:46 Ｓ: その問いに、答えはありません。

1:07:48 Ｋ: いえ、あります。避けないでください。私たちは三日間、論議してきました。ですね？

1:07:57 Ｓ: 私は止まったと、私が言うなら、それは「私」です。

1:08:02 私は止まっていません。　Ｋ: いえ。それは、不条理でしょう。が、あなたは悟ったのですか－あなたが、ではない。許してください。私は、失礼にとか、厚かましくとかしていません。あなたは、悟るに到ったのです－何でもあなたがすることは、やはり猿である。ゆえに、いつも制限されている、と。理解されますか。私は、何かをお話ししましょう。私は、或る人に会いました。私ではなく、私たちは彼を知っていました。彼は裁判官でした。或る日、彼は言いました－私は、犯罪と殺人、あらゆる種類のことについて、バッサバッサと判決を下しているが、私は、真理が何であるかを、知らない、と。で、彼は、自分の家族に言いました－「私は、去ろうとしている。私はそれを、見つけようとしている」と。 1:09:08 彼は二十五年を過ごしました。これらは事実です。真理が何であるかを見出すために、冥想して、です。で、誰かが彼を、私が行っていた講話の一つに、連れてきました。彼は後で、私に会いに来ました。彼は、言いました－「二十五年間、私は、自分自身を催眠にかけてきて、自分自身を欺瞞してきました。私は真理を見つけていません」と。理解されますか。そういうことです。年寄りがそれを悟る－自分は二十五年間、妄想してきた、と。それを認めること－理解されますか。

1:10:10 そうね、自分は何もできないとの事実に、実際に向き合うとき、猿は、頭脳、内側は、リズムを別にして、静かに落ち着きます。それは、「いいよ」と言います。もはや、ごまかしがありません。これが、冥想の問題であったのです。その言葉をご存じですか。私はあなたを、侮辱していません。あなたはきっと、その言葉をご存じです。彼らは、あらゆる方法を試してきました－理解されますか－禅、仏教、チベットのもの、隠遁する。思考により創案された様々な体系に、従う。これに突き当たってしまい、「ほら、あれが終わりだ」と言う。彼は、あなたを見つめています。

1:11:49 Ｖ: まあ、たぶん彼は私を、見つめていますね。たぶん、今朝の私たちの会話で途中ほどまで、戻ると、私が、それは私の経験ではないと、言ったとき、です。

1:12:06 Ｓ: ええ。でも、ちょうど今はどうですか。ちょうど今、止まって、今、という意味で、ですが。今、何ですか。

1:12:18 Ｖ: あなたはそれを養成します。

1:12:22 Ｓ: それは、養成することですか。Ｖ: 私は、それがクリシュナジによれば、

1:12:23 養成することであるのかどうかを、知りません。

1:12:26 Ｋ: いいえ。私によれば、ではない。

1:12:32 Ｖ: 私は、自分は知らないと、言いました－あなたによれば、です。

1:12:36 Ｋ: 私たちはみんな、同意しました－養成は、動機、時、終わりと努力を含意している、と。

1:12:44 Ｖ: 私はそれを、本来的な問題と、見ません。問題は、その動機づけが、自らの制限を認知しないだろう、ということでしょう。が、動機づけが、私は自分の視野の欠如について知っている、と言うなら、ね。しかし、制限のその悟りへ常に戻ってくることを、可能にするのは、態度です。そのときそれは、冥想的な行為を養成することです。動機づけは、それ自体では、問題をはらんでいません。動機づけは、問題をはらんでいます－それが、自らの制限の脈絡を完全に欠落しているとき、それがそれ自体を信じ込んでいるとき、です。少なくとも、これは、どの実用本位とか、実践的な養成の道も、及ぶかぎり・・・Ｋ: あなたはやはり・・・あなたが、ではありません。猿は、やはり活動的です。

1:13:39 Ｖ: ええ。私はもう一度言いました。私は、猿が行為していることと、

1:13:43 猿であることでの問題が、見えません、と。問題は、猿が、小さな空き部屋に、いるときです。私は、彼らに対して、何も敵意を持っていません。

1:13:57 Ｋ: 猿であることに対して、ね。

1:13:58 Ｖ: 私は、拘束されることに対して敵意を持っているんです。

1:14:01 Ｋ: いえ、いえ。私は関心をもっていません。あなたのその言葉、関心をもつとは、どういう意味ですか。Ｖ: 拘束された、と言いました。

1:14:06 Ｋ: 拘束された。

1:14:11 私たちは拘束されていませんか。Ｖ: ええ、本当です。

1:14:17 それがまさしく、取り組まれ、取り扱われなくてはならないことです。ゆえに、私が本当に興味があるのは、現実の実用性が何であるか、です。あの空間の広さを養成することの現実的な実用性です。なぜなら、猿は問題ではないからです。拘束が、猿を狂わせるものです。

1:14:44 Ｋ: 違いが見えますか。私は、それは拘束ではないと、言います。それは、猿が自分自身を拘束しているのです。

1:14:50 Ｖ: いいですよ。それは、同じことを言うことに、なります。私たちがそれを養成するさまが、それへ空き間を作ることです。その頭を叩くことが、ではない。

1:14:58 Ｋ: 猿は、自分自身で空き間を、作られません。

1:15:01 Ｖ: ああ、私たちは、それはできると結論したと、思いました。なぜなら、同じ智恵が、自らの制限を見るよう、適用できるからです。

1:15:06 Ｋ: 私たちは、何でもそれがすることは、制限されていると、言いました。

1:15:10 Ｖ: はい。それが、あの制限に気づくとき、ちょうどそこに空間があります。

1:15:18 Ｋ: ええ。何でも自分がすることは・・・と、気づくとき、です。

1:15:23 Ｖ: 制限されている、と。するとそれは、ちょうどそのとき、

1:15:27 そこに空間を創り出します。Ｋ: ええ、いいですよ。

1:15:31 Ｖ: それは事実ではないですか。

1:15:38 Ｋ: あなたがそう仰るなら、ね。

1:15:39 Ｖ: 私は、あなたに問いを出しています－大いに、あなたの経験が何であるかを聞く精神において、です。

1:15:46 Ｋ: 私は自分自身に問うでしょうね。自分は－あなたが、ではない。私は厚かましくしていません－自分は本当に、猿の本性を悟ったのかどうかを、です。猿は、何をしようとも、やはり猿です。その悟りの深さは、きわめて表面的なのかもしれません。または、それは深遠なのかもしれません。それが深遠であるとき、それは自分の生を、全的に変化させます。それが、私が言っているすべてです。私は、他の何をも、言っていません。

1:16:35 Ｖ: 私は、自分がそれは可能だと言っているって、思いますが、それは、あらゆる人間にとって、可能ではないかもしれません。ちょっと待って。私の経験。これは、私が持っているすべてです－私の経験は。私は、あなたの経験では行けません。または、他の誰の経験でも、です。私の経験は、それらの悟りが来ては去るし、色々な深さの程度で来る、というものです。時々それは、私が自分自身に課してきた愚かな制限への悟りですし、私はそれを落とせます。時々それは、深遠でありえます。そのときそれは、再び忘れられます。それは、一発勝負ではありません。それは、そのようではありません。

1:17:12 Ｓ: あなたは別の主題を出しつつあると、思います－私たちが一分間を掛けられるなら、ですが、それは、事実です。クリシュナジ、あなたが仰っていると思われることは、こうです－猿が猿であり、猿であることに、その悪ふざけに捕らわれてしまったとき、智恵へいかなる関係もない、ということです。

1:17:38 Ｋ: それはやはり猿です。

1:17:39 Ｓ: それはやはり猿です。ゆえに、関与した智恵は、ありません。或る面で、また頭脳に戻ると、頭脳自体や、その機能の幾つかは、あの猿の悪ふざけが、進んでいるとき、それはすべて、悪ふざけである、と。さて、問いは、智恵が入ってくるのかどうかと、智恵ある猿の様相があるのかどうか、です。ゆえに、智恵は、猿の制限を評価し、同時に知るのか・・・あなたは昨日仰いました。昨日、議論の中で、発言をされました－すなわち、智恵は、思考が制限されていることを、見る、と。　

1:18:21 Ｋ: いいえ。私たちは、智恵の問いに入りました。思考の智恵と、愛の智恵です。

1:18:37 Ｓ: そうです。そして私はあなたに、お訊きしました。または、私たちは目指そうとしました。それが、先日、私たちが終わったところです－愛の智恵と、思考の智恵との間の関係は、何ですか。

1:18:51 Ｋ: 智恵とは何か、関係とは何か－あなたの問いは理解できます－憎まない人と、憎む人との関係は、何ですか。何も関係はありません。Ｓ: 何もない？

1:19:08 Ｋ: ない。

1:19:09 Ｓ: それは、本当ではありません。それは、私の経験ではありません。

1:19:10 Ｋ: 経験ではありません。

1:19:14 私は、あらゆる人の経験を、疑います－私自身のを含めて、です。私は、それについて議論しよう、と言っています。経験について、ではない。するとあなたは、迷っています－私の経験、あなたの経験、と。ですが、愛する人と－私たちが話している意味で、ですが－憎む人の関係は、何ですか。それを見つめてください。どうしてありえますか。Ｓ: 関係があると思います。

1:19:46 Ｋ: いいですよ。

1:19:48 Ｓ: あなたもそう思われると、私は思います。

1:19:50 私は、あなたが、憎むと知っておられる人々を、抱擁するのを、見てきました。

1:19:55 Ｋ: ちょっと待って。もちろんです。

1:19:59 Ｓ: で、あなたの関係は、何ですか－あなたが、憎むのを知っている人を、抱擁するときに、です。

1:20:04 Ｋ: ああ！　いいえ。憎しみは、愛に関係を持っていませんが、愛は、憎しみに関係を持っています。Ｓ: いいよ。

1:20:13 Ｋ: それがすべてです。

1:20:15 逆の方に、ではない。Ｓ: それで、智恵は、思考に関係を持っていますか。　

1:20:20 Ｋ: いいえ。

1:20:24 Ｂ: 愛は、抱擁することに関わりがあります。私が初日に申したように、です。それは、良い言葉です－抱擁する。フィンランド語で、理解する。それで、私は理解できます。逆の方に、ではありません。

1:20:38 Ｓ: そうです。で、智恵と思考との間の関係は、何ですか。Ｋ: 私たちは、それを言いました。

1:20:43 Ｓ: いいえ。言っていません。

1:20:44 Ｋ: 思考は、自らの智恵を持っています。

1:20:46 ですね？　私たちはそれに同意しました。愛、慈悲は、自らの智恵を持っています。思考の智恵は、あの智恵と関係を持っていませんが、あの智恵は、関係を持っています。

1:21:06 Ｓ: で、智恵の、猿への関係は、何ですか。

1:21:13 Ｋ: 何もない。Ｓ: このように、ではない？

1:21:14 Ｋ: あのように、ええ。ですが、逆ではない。

1:21:16 Ｓ: いいよ。さて、そのとき、猿の制限を見て、

1:21:19 智恵の出来事は、何ですか。

1:21:33 Ｋ: ちょっと待って。それは、きわめて単純です。あなたは、もはや猿ではありません。私は猿です。私の、あなたへの関係は、何ですか。何もない。

1:21:47 Ｓ: が、私の、あなたへの関係は、何ですか。

1:21:49 Ｋ: あなたは、関係を持っています。あなたは愛、慈悲、それらを持っています。しかし、私は、あなたと関係を持っていません。私はやはり猿です。私が、猿であるのを止めるとき、私はあなたを、ほしくありません。あなたは終了です。私たちは止めたほうがいい。このすべての中で最も不幸なことの一つは－私は、みなさまに言及していません－一人一人が、自分の道を追求しているのです。ですね？

1:22:38 Ｖ: それを乗り切る道が、ありますか。

1:22:40 Ｋ: はい。私は、私の経歴、私のビジネスがほしい。彼は、彼の・・・私たちのみんなが、世界で、こうしています。ですね？世界に荒廃を創り出しています。

1:23:03 Ｖ: では、どうすれば、他でありえるのでしょうか。あなたは、あなたがやることをやる。私は、私がやることをやる、ですか。　

1:23:07 Ｋ: いいえ。私たちはみんな、一緒でありえますか。Ｖ: はい。

1:23:22 Ｋ: どこで、ですか。

1:23:24 Ｖ: 私たちの愛を養成する。

1:23:26 Ｋ: ああ、いいえ。愛を養成する、と言わないでください。　Ｖ: なぜですか。

1:23:28 Ｋ: それは、どういう意味ですか。

1:23:30 Ｖ: それは、あなた自身を、あの可能性へ許容可能にする、という意味です。

1:23:32 なぜそれが、完全なものでなくてはいけないのか・・・

1:23:34 Ｋ: ちょっと待って。私たちはこの点について、議論してきました。

1:23:40 あなたは、またもやそれへ戻っていきます。それは養成可能ではありません。Ｖ: それ自体はできませんが・・・

1:23:49 Ｋ: いいえ。私は・・・

1:23:51 Ｋ: いいですよ。こういうことです－

1:23:54 あなたは、あなたの論点に拘ります。他の一人は、彼の論点に拘ります。そして、この世界は、そういうものです。Ｂ: またもや、同じ周回を始めている。

1:24:05 Ｖ: まあ、それではないですね。

1:24:07 私たちが、違った様式を持っているから、私はあなたを評価しない、というのではない。

1:24:14 Ｋ: 共産主義者は、自分の思想に拘ります。彼はちっとも動こうとしません。

1:24:19 Ｖ: クリシュナジ、あなたが、私自身より違ったように考えるからといって、私はあなたに加害しないでしょう。

1:24:23 Ｋ: 理解できますが、私はあなたに語っています・・・

1:24:26 Ｖ: わずかばかりも、そうでない。Ｋ: ご覧ください。

1:24:28 私たちはみんな、一緒でありえますか－物理的にではなく、内的に、です。それで、あなたが、あなた自身にとって、光であるように、です。

1:24:46 Ｓ: それが起きるには、私にはこう思われます－あなたは、自分の空間の中で、彼を、猿と見なくてはいけません－戯れる空き間を、充分に持っている者と、です。

1:24:54 Ｋ: 猿のあの悪ふざけに、戻らないでください。いいえ。これが私たちの困難です。

1:25:14 Ｓ: 困難の一つは、私たちがそのものを戯れさせて、自分たちが違っているのを、認識しないことであると、私は思いますあなたは、あなたのことをやる。私は私のをやる。彼は、彼のをやる。私は、あなたが違っていることを、愛してすらいます。私はそれを愛しています。

1:25:31 Ｋ: その愛がそこにあるなら、何も違いは、ありません。

1:25:34 Ｓ: まあ、それは、違った水準で、それを見つめることです。

1:25:38 Ｋ: 私が妻を愛しているなら、

1:25:45 私が違いを持っていると、お考えですか。考えません。Ｓ: いえ、あなたは、相似の中に、違いを持ちます。

1:25:47 Ｋ: いいえ。それは、またもや論議することです。それは、どこにも繋がりません。私たちは、止めたほうがいい。

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