BR84SBR3 - 思考は終わりになりうるのか home
科学者とのセミナー 第３回会合
イングランド、ブロックウッド・パーク
1984年6月10日

テキストのみのバージョン

0:24 Dr Hancke: During the last two days we have been talking about many topics, and what strikes me is that it seems to be very difficult to penetrate a topic. And I was wondering what does it mean to enquire into something in an intelligent way? And perhaps with that spirit, we can go into the question of intelligence, what we were talking about yesterday. 0:24 ハンケ博士: ここ二日間、 私たちは、多くの話題について 話してきました。 そして私が打たれるのは、 話題に透徹することが、 とても困難だと 思われることです。 私は、思い巡らしていました － 智恵ある形で 何かを探究するとは、 どういう意味なのか、と。 おそらく その精神でもって、 智恵の問いへ 入ることも、です － 私たちが昨日、 話していたことですが。
0:58 Krishnamurti: I thought we did that yesterday. We said, if I remember rightly, that there is the intelligence of thought, and that intelligence is limited, and is there any other kind of intelligence which is not bound to time? And we said that there is, so we went into that, love and compassion, and out of that, that intelligence which is not limited at all. Because we said if love is limited then it's not love. If love has an opposite as hate, anger, jealousy and so on, then it's not love. That's what we discussed yesterday. 0:58 クリシュナムルティ: 私たちは 昨日そうしたと、思いました。 私が正しく憶えているなら、 私たちは、こう言いました － 思考の智恵が あるが、 その智恵は 制限されている。 そして、他の種類の智恵が あるのか、と。 すなわち、時に 束縛されていないものが、です。 私たちは、それはある、 と言いました。 で、私たちは、それに 入りました － 愛と慈悲と、 その中から、まったく制限 されていない智恵です。 なぜなら、私たちはこう 言ったからです － 愛が制限されているなら、 それは愛ではない、と。 愛が対極を持っているなら－ 憎しみ、 怒り、嫉妬などとして、です － そのとき、それは 愛ではありません。 それが、昨日私たちが 議論したことです。
2:20 How would you enquire into that intelligence which is not born of thought? 2:20 あなたは、その智恵を どう探究するのでしょうか － すなわち、思考から 生まれていないものを、です。
2:32 H: It seems to me that, if we are using thought, then we have to be very hesitant in what we say. 2:32 Ｈ: 私には、こう思えます － 私たちが思考を使っているなら、 私たちは、自らが言うことにきわめて ためらわなくてはいけないだろう、と。
2:39 K: Not only that, but how would you enquire into that intelligence which is not the product of thought? How would you enquire into it? That's what you are saying. How would you enquire into it? Would you enquire into it by saying that which it is not? 2:39 Ｋ: それだけではなく、あなたは どうやって探究するのでしょうか － 思考の産物ではない 智恵を、です。 あなたはどうやって、 それを探究するのでしょうか それが、あなたたちが 言っていたことです。 あなたはどうやって、それを 探究するのでしょうか。 あなたは、それでないものを言うことに より、それを探究するのでしょうか。 Ｈ: 何が偽りであるかによって、ということ ですか。　
3:05 H: You mean by what is false? 3:05 Ｋ: はい。それは何でないか、です。
3:09 K: Yes, what it is not. I don't know if I am conveying this. We said hate is not love. So is there in our psyche, in the skull – I won't even use the brain now because I am a little apprehensive of experts – in the skull, which is all the enormous activity of human beings, all the activities of human beings are contained in the skull, within the skull, within that sphere. And is love within it, or outside it? Yesterday, we asked that question too. How would you enquire into it? 3:09 これが伝わっているのか どうか、私は知りません。 私たちは、憎しみは 愛ではないと、言いましたね。 で、私たちの心理（サイキ）に、 頭蓋骨の中に、ありますか － 私は今、頭脳と 言いもしないでしょう。 なぜなら、私は少し、専門家を 懸念しているからです。 頭蓋骨の中に、ですが、 それはすべて、人間たちの 甚大な活動です。 人間たちの活動すべてが、 頭蓋骨に、収容されています － 頭蓋骨の中、 あの領域の中に、です。 そして、愛は、その中にありますか。 または、その外側に、ですか。 昨日、私たちはまた、 その質問をも、しました。 あなたは、どうやって それを、探究するのでしょうか。
4:24 H: Perhaps we could start by saying what is an action that is not intelligent? For example, if we take a machine, a machine that is repetitive, all the time doing the same thing. And in the same way one could say that the brain is disposed to work according to its condition. And this condition is somehow always the same. For example, when I see a person that I don't like, the brain seems to give meaning to that situation and plays itself out. In that sense I would say it's the same as a machine, a machine has a programme, a preset. 4:24 Ｈ: おそらく私たちは、 智恵のない行為が何であるかを 言うことから、 出発できるかもしれません。 例えば、私たちは 機械を取り上げるなら － 反復的で、いつの時も同じことを していると言えそうな機械を、です。 同じように、頭脳は、自らの 条件に応じて働く気質があると 言えるかもしれません。 この条件は、どうやら いつも同じです。 例えば、私が、 好きでない人物に、会うとき、 頭脳は、その状況に 意味を与えて、 演じきるように、 思われます。 その意味で、それは機械と 同じだと、私は言うでしょうね － プログラムを持つ、 予め設定されている機械です。
5:11 K: After all, we are programmed. 5:11 Ｋ: 結局のところ、私たちは プログラムされています。
5:13 Dr Varela: But also, this very same process, I wouldn't call it a machine, is capable of coming up with something which is completely new, novel, creative. 5:13 ヴァレーラ博士: が、また、 この同じ過程こそが － 私はそれを、機械と 呼ばないでしょうが － 何かを思いつく能力を、 持っています。 完全に新しい、奇抜な、創造的な ものを、です。　
5:25 K: Different. 5:25 Ｋ: 違ったのを。
5:27 V: So in that sense it is nothing to do with a machine. And precisely the fact that it can up with creative acts, it means that the process cannot be so simply characterised as mere repetition, as in a trivial machine. I would make a distinction between what we call a trivial machine, which is a Coca-Cola machine, 10 pence or 50 pence going in, out comes a Coca-Cola. This is a trivial machine. This is not what life is about. 5:27 Ｖ: で、その意味で、それは、 機械とは、何の関わりもありません。 的確に、それが創造的行為を 思いつくとの事実、 それは、その過程が、単純に特徴 づけられないことを、意味しています － 些細な機械におけるような 単なる反復としては、です。 私は、些細な機械と呼ばれるもの との間で、区別をするでしょう － すなわち、コカコーラの機械ですが、 １０ペンスか、５０ペンスを入れて、 コカコーラが出てくる。 これは、些細な機械です。 これは、生がどういうものかではない。
5:59 H: Of course not. 5:59 Ｈ: もちろんです。
6:01 V: So let's not set up a straw man and say what the brain is not. The brain is not that kind of machine. 6:01 Ｖ: で、話をすり替えて、頭脳が何で ないかを、言わないようにしましょう。 頭脳は、その種類の 機械ではありません。
6:10 H: Could we say that intelligence has not to do with a pattern that is repetitive, would we agree to that? Because intelligence has to do with something that's new, out of the pattern. 6:10 Ｈ: 智恵は、反復的な様式と 何の関わりもないと、 私たちは言えるでしょうか。 私たちは それに、同意するのでしょうか。 なぜなら、智恵はどうやら、新しい、 様式外の何かと、関わりがあるからです。
6:26 Dr Bergstrom: I think what you just said is true. We know in brain research, in brain physiology, when we are studying the brain in the usual way, we know for instance that the brain is capable of producing values. Constantly ordering the whole outer world in a new way. In that sense it produces quite a new kind of attention or values, and that is not the same as knowledge, ordinary information. 6:26 ベルグストロム博士: あなたがちょうど 仰ったことは、真実だと思います。 私たちは、脳研究の中、 脳生理学の中で、知っています － 私たちは、ふつうの形で 頭脳を研究しているとき、 例えば、頭脳が、価値を生産する能力を 持っていることを、知っています。 常に、外の世界全体を、 新しい形で、秩序づけています。 その意味で、それは、全く新しい 種類の注意や価値を、生産します。 それは、知識、通常の情報と 同じではありません。
7:11 K: Is it new, or is it a different aspect of the old? 7:11 Ｋ: それは新しいですか。または、 それは、古いものの異なった様相ですか。
7:21 V: That's an interesting question. What is the nature of the creative act? 7:21 Ｖ: それは、興味深い問いです。 創造的行為の本性とは、何ですか。
7:29 K: Then we must go into what is creation, and what is invention. 7:29 Ｋ: すると、私たちは、 創造とは何なのかと、 考案、発明とは何なのかに、 入らなければなりません。
7:33 V: All right, shall we do that? I don't know if I'm interrupting you, or somebody else. 7:33 Ｖ: いいですよ。 そうしましょうか。 私は、自分があなたや他の誰かのお話を 遮っているのかどうか、知りません。
7:43 H: The question is how does one come about this intelligence? 7:43 Ｈ: 問いは、こうです － この智恵は どうやって、訪れるのか。
7:55 K: That intelligence, can it be cultivated? All cultivation implies thought, time. 7:55 Ｋ: その智恵 － それは、養成できますか。 すべての養成は、思考、時を 含意しています。
8:18 Dr Shainberg: Are we acting intelligently now? 8:18 シャインバーグ博士: 私たちは今、 智恵をもって行為していますか。
8:22 K: Just a minute, let's finish this. What did I say just now? 8:22 Ｋ: ちょっと待って。 これを終了させましょう。 私はちょうど今、 何を言いましたか。
8:30 V: That all cultivation is in time. 8:30 Ｖ: すべての養成は 時の中にある、と。
8:33 K: Is in time and also, it has a motive and a result. Cultivation implies motive, result and time. That is the factor of any cultivation. Is the intelligence, which is born of some totally different state, or whatever you like to call it, is that cultivable? 8:33 Ｋ: 時の中にあるし、また、それは 動機と結果を持っています。 養成は、動機、結果と時を 含意しています。 それが、どの養成に ついても、要因です。 智恵は、何か全然違った・ ・・ 状態から生まれます。 または、それを何と呼びたいに しても、それは、養成可能ですか。 Ｈ: そうは思われません。
9:08 H: It doesn't seem so. 9:08 Ｖ: 私は、さほど確かではありません。
9:11 V: I am not so sure. Well, I would say that the cultivation would come from actually observing in our life this quality of the new, the flash of the creative, the fresh of perception, for example, the freshness of perception is something that is happening all the time but we normally tend to obscure it because our mind is too speedy. But it is possible to cultivate a more slow pace of thought and thereby one begins to see the constant flashes of this quality of creative insight, or creative intelligence happening all the time. So it seems to me that it can be cultivated, not so much as to cultivate it as such, but to cultivate one's accessibility to it. 9:11 まあ、私はこう言うでしょうね － 養成は、私たちの生において、 新しいもののこの性質、 創造的なものの閃きを、 実際に観察することから、 来るだろう、と － 例えば、 知覚の新鮮さを、です。 知覚の新鮮さは、何か、いつの時も 起きつつあるものですが、 私たちは通常、それを 漠然とさせがちです。 なぜなら、私たちの精神は、 あまりに速いからです。 が、もっと緩やかな思考の調子 を養成することは、可能です。 それにより、常なる閃きが、 見えはじめます － 創造的な洞察や 創造的な智恵の、いつの時も起きて いる、この性質のそれが、です。 で、私には、それは 養成できると、思われます － そのものとしてそれを 養成するほどではなく、 それへの自分の接近能力を 養成するように、です。
10:11 H: You mean by a process of observation rather? 10:11 Ｈ: むしろ、観察の過程によって、 という意味ですか。
10:14 V: Well, observation is not the word I would use. It's more a quality of taming the raw quality of one's mind. 10:14 Ｖ: まあ、観察は、私が 使うだろう言葉ではないですね。 それはむしろ、自分の精神の 素質を、慣らす性質です。
10:20 K: Would you use the word attention? 10:20 Ｋ: あなたは、注意という言葉を 使われるでしょうか。
10:22 B: Attention would be good, yes. 10:22 Ｂ: 注意は 良いでしょうね。ええ。
10:25 V: I am not so happy with attention because it implies something that is too forced somehow. 10:25 Ｖ: 私は注意について、さほどうれしく ありません。なぜなら、それは どうやら、無理強いされた 何かを、含意しているからです。
10:31 K: No, I don't want to go into all that. What are we discussing now, let's be clear. 10:31 Ｋ: いえ、いえ。私は、 それらに入りたくありません。 私たちは今、何について議論して いるのか － 明らかにしましょう。
10:40 S: Intelligence. 10:40 Ｓ: 智恵です。
10:42 V: You asked the question, can this intelligence be cultivated? 10:42 Ｖ: あなたは質問をなさった － この智恵は、養成できるのか、と。
10:46 K: Can that intelligence which is not born of thought, can that be cultivated? Obviously not. We'll come to that in a minute, go slowly, look at it. We said any kind of cultivation implies a motive, time, and a beginning and an end. Is love cultivable in that sense? I know you don't like that word, it is foreign to you, probably to all of you. 10:46 Ｋ: ええ。その智恵は、 思考から生まれていませんが、 それは、養成できますか。 明白に、できません。 私たちは一分後に、そこへ来るでしょう。 ゆっくり行き、それを見つめてください。 私たちは、言いました － どの種類の 養成も、動機、時を含意している、と。 そして、始まりと 終わりを、です。 その意味で、愛は 養成可能ですか。 あなたがその言葉をお好きで ないのを、存じています。 あなたたちには、縁遠い － たぶん あなたたちみんなに、です。
11:32 B: I think it is. If I begin to evaluate things differently then I am changing my brain. We know that changes occur which we don't know from where they come. We just notice that they come. So I think, after all, there is a possibility of changing the brain and it is with the values. 11:32 Ｂ: そうだと思います。 私が物事を違ったように 評価しはじめるなら、 そのとき私は、自分の頭脳を 変化させつつあります。 私たちは、それらがどこから 来るかを知らない変化が、 発生することを、 知っています。 私たちはただ、それらが 来ることに、注目します。 で、結局のところ、頭脳を変化 させる一種の可能性が、あると、 私は思いますし、それは、 価値について、ですね。
12:04 K: That means, doesn't it, a quality of silence. 12:04 Ｋ: で、それは、静寂の性質、と いう意味です。そうでないですか。
12:10 B: That is better, silence. Not thought. 12:10 Ｂ: そのほうがいい。静寂です。 ええ。思考ではない。
12:14 K: A quality of quietness, a sense of everything in abeyance, and then in that tranquillity something happens. 12:14 Ｋ: 静けさの性質、 あらゆる物事が休止中の感覚、 そのとき、その平静さの中で 何かが起きます。
12:25 B: Yes, not of thought, but being quiet, letting the brain just be. 12:25 Ｂ: はい。思考のではなく、 静かであることの、です。 頭脳をただ、いさせる。
12:32 K: Can that be? When our brain has been active from childhood, work, work, work, struggle, pain, learn, don't learn, you follow, the whole human struggle, human endeavour. Can the brain, which has been so conditioned, can it ever be quiet? 12:32 Ｋ: それはありえますか。 私たちの頭脳が、子ども時代から こうも活動的であったとき、です － 働く、働く、働く。 格闘、痛み、学ぶ、学ばない。 よろしいですか。 人間の格闘、 人間の尽力の全体です。 頭脳は、こうも 条件づけられてきましたが、 それは、いったい 静かでありえますか。
13:03 B: There exists the possibility but it is difficult. Can you tell us, brain researchers, what could the value possibly be because we are in a limit, you see we know that in the brain, changes occur and these changes bring about new values, but what are they? We don't know because, with knowledge, we cannot go into them. 13:03 Ｂ: 可能性は存在しますが、 それは困難です。 私たち、脳の研究者に 語ってもらえますか － その価値はいったい 何でありうるのか、と。 なぜなら、私たちは、そうね、 制限の中にいるからです。 私たちは、頭脳の中で変化が 発生するし、これらの変化が、 新しい価値をもたらすことを、 知っていますが、それらは何ですか。 私たちは知りません。 なぜなら、知識でもって 私たちは、それらに 入られないからです。
13:32 K: We both agree that there must be a certain ground of quietness, of tranquillity, so that something new can come. Would you agree to that? 13:32 Ｋ: 私たちはともに、同意します － 静けさの、平静さの一定の基盤が、 なければならないことに、です。 何か 新しいことが、来られるように、です。 あなたは、それに 同意されるのでしょうか。 Ｖ: ええ、それは養成できます。
13:55 V: And that can be cultivated. 13:55 Ｋ: 待って。それを問うてください。
13:57 K: Wait, question it. 13:57 Ｖ: 私がいうのは、態度のことです。 Ｋ: いいえ。静寂は態度ではありません。
13:59 V: I mean the attitude. 13:59 Ｖ: ええ。でも、あなた自身を静寂へ 許容可能にすることは、態度です。
14:02 K: No, silence is not an attitude. 14:02 Ｋ: いえ、待って。すると、あなたを 許容可能にしつつあるのは、誰ですか。
14:05 V: No, but to make yourself available to silence is an attitude. 14:05 Ｖ: 静寂を必要とするか、 ほしがるものです。
14:09 K: Then who is it that is making you available? 14:09 Ｋ: それは、またもや欲望を、 またもや思考を、意味しています。
14:13 V: That which needs or requires or wants the silence. 14:13 Ｖ: それ自体を無欲望へ許容可能に したいとの欲望が、なくてはいけません。
14:18 K: That means again desire, again thought. 14:18 Ｋ: あなたは再び戻ります。 分かりますね。
14:24 V: There has to be a desire to make itself available to non-desire. 14:24 Ｂ: 生理学的には、いいえ。なぜなら、 私たちは、頭脳にいさせるからです －
14:29 K: You go back again, you see. 14:29 それは、ただ そこにある。
14:31 B: Physiologically no, because we let the brain be, it is just there. 14:31 Ｖ: 私たちはここで、きわめて長い 議論に、入っていいかもしれません
14:38 V: We might go into a very long discussion here when you say the brain stops. I have never seen a brain stop which is not dead. 14:38 － あなたが、頭脳が 止まると、仰るときに、です。 私は、死んでいない頭脳が 止まるのを、見たことがありません。
14:45 B: I have seen my brain stop, be silent. 14:45 Ｂ: 私は、自分の頭脳が止まるのを、 見てきました － 静寂であるのを、です。
14:49 V: But as an electro-physiologist you know that if I put electrodes in your brain, it will not be inactive, it will be just as active as now. That doesn't mean anything to say the brain stops, it doesn't stop. 14:49 Ｖ: が、電気生理学者として、 あなたは、ご存じです － 私があなたの頭脳に 電極を付けるなら、 それは、無活動ではないだろう、それは 今と同じくぐらい活動的だろう、と。 で、頭脳は止まると言うことは、 何をも意味していません。 それは、止まりません。
15:01 K: Would you say that the brain, – I won't even say brain, that thing which is inside the skull – it has its own rhythm, and there is the rhythm of thought. Can the rhythm of thought be quiet? That is all we are saying. 15:01 Ｋ: あなたは、こう仰るのでしょうか － 頭脳は・ ・・私は 頭脳とさえ言わないでしょう。 頭蓋骨の内側にあるもの、 それは、自らのリズムを 持っているし、 思考のリズムがある、と。 思考のリズムは、 静かでありえますか。 それが、私たちが言っているすべてです。
15:26 V: Yes, it can. 15:26 Ｖ: はい、静かでありえます。
15:27 K: Wait a minute. Quiet, not just temporarily, not off and on, but quiet. 15:27 Ｋ: いえ、ちょっと待って。静かだ － 一時的に、だけではなく、 止んだり起きたり、ではなく、 静かです。 Ｖ: それからずっと、ですか。
15:39 V: Once and for all? 15:39 Ｋ: ええ！
15:42 K: Yeap! You see, you are objecting to this when you say 'once and for all' it means time. You see, this is our difficulty. A silent mind, silence, is not once and for all. You want it once and for all. And then when you say, once and for all, you introduce the whole movement of time. 15:42 説明させてください。 そうね、あなたは、 「それからずっと」と言うとき、 これに異議を唱えつつあります。 それは、時を 意味しています。 そうね、これが 私たちの困難です。 静寂な精神、静寂は、それから ずっと、ではありません。 あなたはそれに、それから ずっとであってほしい。 そのとき、あなたが 「それからずっと」と言うとき、 あなたは、時の動き全体を 導入します。 Ｖ: 私たちは今、ちょうど今、時の中に いますか。　
16:20 V: Are we in time now, right now? 16:20 Ｋ: もちろんです。
16:23 K: Of course. 16:23 Ｖ: そうです。で、私たちは、今自分たちが そうでないものを、指させるだけです。
16:25 V: Right, so we can only point to what we are not now, since we are in time and you are mentioning something which is out of time, how can we do it except by a pointer in time? 16:25 私たちは 時の中にいるし、 あなたは、何か時の外にある ものに、触れているからです。 私たちはどうやって、それをできますか － 時の中の指針によって以外に、です。
16:42 K: We are asking whether the brain – the thing that's inside the skull – can ever be quiet, apart from its own rhythm? That's the question we are asking. 16:42 Ｋ: 私たちは、 訊ねています － 頭脳は、 頭蓋骨の内側に あるものは、 自体のリズムを別にして、いったい 静かでありうるのかどうか、です。 それが、私たちが 訊ねている問いです。
16:56 B: It can. 16:56 Ｂ: ありえると思います。
17:00 H: I think this is important to clarify that perhaps quietness doesn't mean that the brain rhythm has to stop. 17:00 Ｈ: これは、明瞭にすることが 重要だと、思います － すなわち、 おそらく静けさは、頭脳のリズムが止まら なくてはいけないことを、意味しません。
17:08 K: I said this. The rhythm goes on. 17:08 Ｋ: 私は、こう言いました。 リズムは進んでいきます。
17:10 V: He is talking about the rhythm of thought, not the rhythm of the brain, which if it stops is dead. 17:10 Ｖ: 彼は、思考のリズムに ついて、話しています。 頭脳のリズムではない － それが 止まるなら、それは死んでいます。
17:16 K: No oxygen and there is the end of it. 17:16 Ｋ: 酸素がない。すると、 それの終わりが、あります。
17:19 B: The old St Peter experiment, cut the head, there is no life. 17:19 Ｂ: これは、古い 聖ピーター実験です。 頭を切り離すと、 生はありません。
17:22 B: It is possible for that which is inside – I don't mention the brain – it is possible. We know that thought stops, but nevertheless there are functions going on which are not thought. We call it, in brain research, we call it consciousness. It is just being, or whatever is inside, but not the thought, not the sensation, the sensory, not the perception, not action. That we know quite well, and you know that also, I think. 17:22 Ｂ: 内側にあるものにとって、 それは可能です。 私は、頭脳のことを言いません。 で、それは可能です。 私たちは、思考が止まるのを 知っていますが、にもかかわらず、 思考ではない機能が、 進みつつあります。 私たちはそれを・ ・・脳研究において 私たちはそれを、意識と呼びます。 それはただ、あるだけです。 または、何が内側にあるにしても、 思考ではない。 感受、 感覚的なものではない。 知覚ではない。 行為ではない。私たちは それを、すっかりよく知っていますし、 あなたもそれをご存じだと、思います が、脳細胞の問いに戻りましょう。
18:09 V: We would have to discuss that. 18:09 Ｖ: 私たちは、それについて 議論しなくてはいけないでしょう。
18:14 K: This has been a question not only put now, but in the most ancient days they put this question: can the brain, can that thing, can thought – let's keep it to that – can thought come to an end, stop? 18:14 Ｋ: これは、問いであったのです － 今、出されただけではなく、 太古の日々にも、彼らは この問いを、出しました。 頭脳は、あのものは、思考は － それで通しましょう。 思考は、終わりになりえますか。 止まりえますか。
18:36 S: But if we say thought can come to an end, would it be a function of choice? You don't think it would be choice? 18:36 Ｓ: が、私たちが、思考は 終わりになりうると、言うなら、 それは、選択の機能でしょうか。
18:44 K: The sun is setting, it is finished. It may come up again tomorrow, but the sun has set. 18:44 Ｋ: いいえ。 Ｓ: それは選択だろうと、 思いませんか。 Ｋ: そうね、太陽は沈んでいく。 それは終了です。 それは明日、再び昇ってくるかも しれませんが、日は沈んだのです。 Ｓ: それは、選択の行為ではない。
18:51 S: And that's not an act of choice. 18:51 Ｋ: ええ、もちろんです。
18:54 K: No, of course not. 18:54 Ｖ: いいよ。が、それは、 時の中の出来事です。
18:56 V: But it is an event in time. 18:56 Ｋ: 私はそれを問います。
19:00 K: I question that. 19:00 Ｖ: が、日が沈むのは、 時の中にないですか。
19:02 V: But the sun setting is not in time? 19:02 Ｋ: いえ、私がそれを導入しました。 日の入りは忘れてください。
19:04 K: I introduced that, forget the sunset. Silence, quietness, tranquillity, which means the ending of thought, not for a few seconds, but ending. Apart from the ryhthm. 19:04 静寂、静けさ、平静さ － それは、思考が終わることを 意味しています。 ですね？ 　数秒間ではなく、 終わることです。 リズムは別として、です。
19:32 S: Would you conceive of that as being some sort of event of the brain, or of thought? 19:32 Ｓ: あなたはそれを、或る種の 頭脳か思考の出来事として、 構想されるのでしょうか。
19:38 K: No, look, sir, I am thinking all day long about my problems, my wife, my children, my career, my research, I am at it all day long, and when I go to sleep it is there again going on, all day and all night, ceaselessly. And it is wearing itself out. Now I am just asking can all that movement stop? Stop, not stop for some days, or some hours, stop. 19:38 Ｋ: いいえ、ご覧ください。 私は一日中、考えています － 私の問題について 私の妻、私の子ども、私の経歴、 私の研究について、です。 そうね、私は 一日中、それに掛かりっきりです。 私が眠りに就くとき、それは またもや、進みつつあります。 昼中と夜中、 休まずに、です。 それは、自ずと 擦り切れつつあります。 さて、私はただ訊ねています － その すべての動きは、止まりえますか。 止まる。 数日間や数時間、 止まるのではない。止まる。 Ｖ: それは、私の経験では ありません。　
20:29 V: It's not my experience. 20:29 Ｋ: なぜですか。
20:32 K: Why? 20:32 Ｖ: この点で私が、何か 言ってもいいですか。
20:35 V: May I say something at this point please? 20:35 Ｋ: あなたが、「それは私の経験 ではない」と言うとき、
20:38 K: When you say, it is not my experience, then your experience may be very limited. 20:38 あなたの経験は、きわめて 制限されているかもしれません。
20:47 V: Of course, but that's all I have. 20:47 Ｖ: もちろんですが、それが、 私が持っているすべてです。
20:51 K: Ah, no. 20:51 Ｋ: ああ、いいえ。いいえ。 Ｖ: それは働きません。
20:54 V: I can hear something when you say thought can stop, I can hear it as a possibility but it remains a mere possibility unless it becomes my experience. 20:54 私は何かを聞けます － 思考が 止まりうると、あなたが仰るとき、 私はそれを、可能性として 聞けますが、 それは、単なる可能性に留まります － それが私の経験にならなければ、です。
21:07 K: Would you like to learn about it? Would you like to find out? 21:07 Ｋ: あなたは、それについて学びたいので しょうか。あなたは、見出したいのでしょうか。
21:10 V: Yes, but can I say something right before? It seems that there is a third middle way, may I say possibility, which is not thought as ceaseless, neither thought as gone, but there is an intermediate possibility which is close to my own investigation, or experience, which is thought as being permeable. In other words, thought at the beginning, it seems that thought is a solid thing, that it never stops. Upon closer investigation, one sees that thought actually has lots of gaps. It is not like a solid veil but it has big holes in it. 21:10 Ｖ: はい。でも、私は、ちょうど 前に、何かを言えますか。 第三の中道があるように、 思われます。 私は、可能性を言ってもいいですか － それは、休まざる思考ではない。 去ってしまった 思考でもないが、 私自身の究明や体験に近い 中間の可能性が、あります。 それは、 浸透可能な思考です。 言い換えるなら、 始まりでの思考です。 思考は堅固なものである、それは けっして止まらないと、思われます。 さらに間近で究明すると、 思考は実際に、隔たりをたくさん 持っていると、見られます。 それは、堅固なヴェールのようではない。 それは、大きな穴を含んでいます。
21:53 K: An interval between thoughts. 21:53 Ｋ: ええ、思考の間に 間隔を。
21:56 V: No, it is not just intervals, it is like thought is like little glimmers in a much larger space. It is not just a space, it is not just a thought. 21:56 Ｖ: いえ。それは、間隔だけでは ありません。それは、 思考がはるかに大きな空間の中の ちらほらの光に、似ているようです。 それは、空間だけではありません。 それは、思考だけではありません。
22:06 K: But it is still the movement of thought. 22:06 Ｋ: が、それは、やはり 思考の動きです。
22:08 V: Movement of thought but within a vaster context. 22:08 Ｖ: 思考の動きですが、 より広大な脈絡の中で、です。
22:11 K: Yes, it's still thought. 22:11 Ｋ: はい。それは やはり思考です。
22:13 V: Yes, but it is in a vaster context which is not the same as ceaseless thought. There is a dramatic change from one to the other. So I want to know whether this is not also part of your experience. 22:13 Ｖ: はい。が、それは、より広大な 脈絡の中に、あります － それは、休まざる思考と同じ ではありません。 　

Ｋ: いいえ。 Ｖ: 一方から他方へ、劇的な変化が あります。 で、私は知りたいのです － これもまた、あなたの経験の 一部でないのかどうか、です。
22:32 K: I distrust all experience. 22:32 Ｋ: いいえ。私は、すべての 経験を、信用していません。 Ｖ: あなたのを含めて、ですか。
22:34 V: Including yours? 22:34 Ｋ: 私のを含めて、です。
22:35 K: Including mine. 22:35 Ｓ: あなたのを含めて、ですか。 Ｋ: そうです。
22:37 S: Including yours? 22:37 私は、自分の経験について、 きわめて懐疑的です。
22:38 K: Yes sir, I am very sceptical about my own experiences, because you can get deceived terribly. 22:38 なぜなら、あなたは、ひどく 欺瞞されうるからです。
22:47 V: So what is the source of the understanding then if it is not your own experience, or my own experience? 22:47 Ｖ: で、そのとき 理解の起源は、何ですか － それが、あなた自身の経験や私自身の 経験や彼自身のでないなら、です。
22:54 K: Let's leave the word experience, that's a complicated word. 22:54 Ｋ: 経験という言葉は、放っておき ましょう。それは、錯綜した言葉です。
22:59 V: OK. What would you use instead? 22:59 Ｖ: いいよ。代わりに 何を使うんでしょうか。
23:02 K: I don't know, we'll find out. We are asking a very simple question, which is very complex: there is the rhythm of the brain inside. You agree to that. 23:02 Ｋ: 私は知りません。 私たちは、見出すでしょう。 私たちは、きわめて単純な 質問を、しています。 それは、 きわめて複雑です。 内側に、頭脳のリズムが ありますね。 それに同意されますね。 Ｖ: はい。問題はない。
23:18 V: Yes, no problem. 23:18 Ｋ: そのとき 思考のリズムが、あります。
23:19 K: Then there is the rhythm of thought. Can that rhythm, not in a vast consciousness, can that rhythm of thought stop? That's all. Not induced, not cultivated. 23:19 そのリズムは、 広大な意識の中で、ではなく、 その思考のリズムは、 止まりえますか。 それがすべてです。 誘発されたのではなく、 養成されたのではない。
23:51 S: Not chosen. 23:51 Ｓ: 選択されたのではない。
23:53 K: Of course. When you choose there is the activity of desire. So is there a cessation of thought? 23:53 Ｋ: もちろんです。あなたが選択する とき、欲望の活動が、あります。 で、思考の停止が ありますか。
24:08 B: Could it be that it should not be induced, but would there exist the possibility that if I devaluate the thoughts, if I don't give any value to thought, could it be possible that then thought ceases? 24:08 Ｂ: それは、誘発されるべきではない、 ということなのでしょうか。 私が思考の価値を拒むなら、 私が思考に、価値を与えないなら、 可能性が 存在するのでしょうか。 そのとき、思考が停止することが、 可能でありうるのでしょうか。
24:36 K: How do we investigate into this? 24:36 Ｋ: ちょっと待って。私たちは どうやって、これを究明しますか。
24:39 V: Fine. I hear the possibility now. 24:39 Ｖ: いいね。私は今、 可能性が聞こえます。
24:41 K: I don't even know the possibility. 24:41 Ｋ: 私は、可能性を 知りもしません。
24:44 V: Or the question. 24:44 Ｖ: または、問いを、です。　Ｋ: 私はその問いを、立てただけです。
24:47 K: I just posed that question. Just a minute, see what happens: if I pose a question and you reply to it, and then I reply to your question, and we keep this dialogue going until only the question remains and you and I disappear. You follow? There is only the question, which then has a tremendous vitality. You understand? 24:47 ちょっと待って。何が 起きるかを、見てください － 私が問いを立てるなら、 そして、あなたがそれに応えるし、 そのとき私が、あなたの問いへ応えます。 そして私たちは、この対話をつづけます。 ついに、問いだけが残っていて、 あなたと私が消え去るまで、です。 よろしいですか。 ただ問いだけが あります。 そのときそれは、ものすごい 活力を、持っています。 理解されますか。
25:29 V: Absolutely. 25:29 Ｖ: 絶対です。
25:30 K: Are we together in this? 25:30 Ｋ: 私たちはともに、ここに いますか。　Ｖ: はい。
25:33 V: Yes. 25:33 Ｋ: すなわち、私たちは、 問いを立てたのです －
25:36 K: That is, we have posed a question: can the rhythm of thought which has been going on from the beginning of one's life until they die, can that rhythm of thought come to an end? You reply and this dialogue goes on. And then you said, in that process only the question remains. You don't answer, I don't answer. Now when the question remains your brain is quiet, because you are not acting, I am not acting, only the question. Right? That's one. And this has been a problem of every human being, to have some quietness inside there, some peace, say, 'For God's sake, stop!'. And they have invented various methods to stop it, control, suppression, agreed? 25:36 すなわち、思考のリズムは、 自らの生の始まりから 彼らが死ぬまで 進んできましたが、 その思考のリズムは、 終わりになりえますか。 あなたは応えるし、 この対話は、進んでいきます。 そのときあなたは、言いました － その 過程の中で、問いだけが残っている、と。 あなたは答えない。 私は答えない。 さて、問いが残っているとき、 あなたの頭脳は、静かです。 なぜなら、あなたは、 行為していない。 私は行為していないからです。 ただ問いだけです。 いいですか。 それが一つです。 これは、あらゆる人間の 問題であったのです。 ですね？ そこ、内側に、何かの静けさを、 何かの平和を持つこと、です。 「後生だから、止まれ！ 」 と言うのです。 彼らは、それを止めるために 様々な方法を、考案してきました － 制御、抑圧。 同意ですか。
27:22 V: It seems that history records many attempts to do this. 27:22 Ｖ: 歴史は、これをするためのきわめて 多くの試みを記録すると、思われます。
27:25 K: Many systems, many methods to say, for God's sake let me have some peace, so that my brain – the thing – is quiet apart from its own rhythm. 27:25 Ｋ: ええ、多くの体系、 多くの方法 － 「後生だから、私に何か平和を 持たせてくれ」と言うのです。 それで、私の頭脳、そのものが、 静かであるように、です。 それ自体のリズムは 別にして、です。
27:41 H: But why does the brain do that? This chattering, why did it fall into that from the very start? 27:41 Ｈ: ええ。が、なぜ 頭脳は、そうしますか。 このおしゃべり － なぜそれは、まさに 最初から、あれへ陥りましたか。
27:51 K: I don't understand. 27:51 Ｋ: 私は理解できません。
27:53 V: Why does it have to be so full of itself? 27:53 Ｖ: なぜそれは、こうもそれ自体で 満ちていなくてはいけないのか。
27:59 K: From childhood, we have been trained that way, we have been educated, all education is work, work, work, learn, learn. 27:59 Ｋ: 子ども時代から、私たちは そのように訓練されてきました。 私たちは 教育されてきました。 すべての教育は、働け、働け、 働け、学べ、学べ、です。
28:09 H: You mean it has been conditioned that way? 28:09 Ｈ: それは、そのように条件づけ られてきた、という意味ですか。
28:12 K: Yes, of course. 28:12 Ｋ: はい、もちろんです。
28:27 V: It doesn't seem complete to put only the two alternatives of either having thought going or stopping it. There is again the middle way possibility of not stopping thought but making so much room for it that it's not bothersome anymore. 28:27 Ｖ: この点で、もう一度、いい ですか。私はこう感じます・・・ Ｖ: 二つの代替案だけを示すことは、 完全と思われません － 思考を進めるのか、あるいは、それを 止めるのか、というのを、です。 またもや、中道の可能性が あります － 思考を止めないで、そのために大きな 空き間を作る、というもの、です。 それで、それが、もはや 厄介でないように、です。
28:49 K: But it is still thought moving. 28:49 Ｋ: が、それはやはり、 思考が動いています。
28:50 V: Yes, but this is like having a very wild animal, a wild monkey in a small room. That is very bothersome and very complicated, but if the same monkey gets in a large field, it's fine, it doesn't bother anybody. It does what it does, it's monkey business. 28:50 Ｖ: はい。でも、これは、ほんとの野生 動物を入れておくことに、似ています － 野生の猿を、小さな 空き部屋に、です。 それは、とても厄介ですし、 とても錯綜しています。 が、同じ猿が、 大きな野原に入るなら、 それは結構です。 それは、誰をも悩ませません。 それは、やることをやります。 それは、悪ふざけです。
29:07 K: Yes, but still give it any amount of space it is still the activity of thought. 29:07 Ｋ: はい。が、やはり、それに どんな量の空間を与えても、 それは、やはり 思考の活動です。
29:14 V: Yes, it is still a monkey running around. But it doesn't bother anybody. 29:14 Ｖ: ええ、それはやはり、 猿が駆け回っているんです。 が、それは、誰をも 悩ませません。
29:19 K: It is not a question of bother. 29:19 Ｋ: それは、悩ますという 問いではありません。
29:21 V: No, but you say, I want some peace. Or men have said, give me some peace. 29:21 Ｖ: ええ。でも、「私は何か 平和がほしい」と仰いますね。 または、人たちは、「私に何か平和を 与えてくれ」と言ってきました。
29:28 K: People have asked this question thousands of years ago, saying can thought, however much it may have space, in that space, be silent. 29:28 Ｋ: 人々は、この質問を してきました － 何千年も前に、 思考は、どれほど多く空間を 持とうとも、その空間の中で、 静か、静寂でありうるのか、 と言って、です。
29:46 S: Krishnaji, it could be that the very reason that people experience so much noise is because they're looking for it to be peaceful. In other words, if you take his position, to have a dialogue here with the question, the fact of the matter is that if you give it plenty of space you don't experience the desire to have that peace. That the people that experience 'give me that quiet peace' are people who are searching. 29:46 Ｓ: クリシュナジ、こういうことかも しれません － 人々がこうも多くの騒音を 経験するとの理由こそは、彼らはそれが 平和であるのを、探しているからだ、と。 Ｋ: いいえ。 　

Ｓ: 言い換えるなら、 あなたが彼の立場に立つなら、 ここでその問いとの 対話を、行うには、 その事柄の事実は、 こうです － あなたがそれに、 充分な空間を、与えるなら、 あなたは、その平和を持ちたいとの 欲望を、経験しない、と。 すなわち、「あの静かな平和を、 私に与えてくれ」を経験する人々は、 探求している人々である、と。
30:20 K: Are you saying, because I live in a city, in a drawer, various drawers, I want space and therefore that is my desire? 30:20 Ｋ: あなたは、こう仰っていますか。 私は都会に生きているから － 引き出し、 様々な引き出しの中に、です － 私は空間がほしい。ゆえに、 それが私の欲望である、と。
30:41 S: Yes. Your relationship inside your thought process that is the matter, not the fact that you have thought. You're so busy trying to get out of thought that you're cramped. 30:41 Ｓ: はい。あなたの内側の関係、 あなたの思考過程 － それが、大事なことです。 あなたが 思考を持っている事実、ではない。 あなたは、思考から抜け出そうとして、 こうも忙しいので、引きつっています。
30:53 K: If you are in the country, not in a city's drawer, you then say, my God, how beautiful all this is. You revel in it, you say, God, it is beautiful. 30:53 Ｋ: いえ。で、あなたが、都会の 引き出しの中でなく、田舎にいるなら、 そのときあなたは、「神様。 これらは 何と美しいのか」と言います。 あなたは、それに浮かれます。 あなたは、「神様。美しい」と言います。 Ｓ: はい、同じように。　
31:10 S: In some way, yes. 31:10 Ｋ: でも、 思考はやはり、進んでいます。
31:11 K: But thought is still going on. That is all my point. 31:11 それが、 私の論点すべてです。
31:18 V: No, but you raised the question of stopping thought and that question was, and you yourself implied it and I agree: it has a motivation which is the desire to be free from that slavery. So we're raising the possibility that to be free from that slavery, maybe it's not necessary to stop thought but simply to give it space and maybe then that state of mystery can be equally attended. 31:18 Ｖ: いえ。でも、あなたは、思考を 止めるとの問いを、出されました。 その問いは、 こうでした － あなた自身が、それを 仄めかしたし、私は同意します。 それは、動機づけを、持っています － すなわち、あの奴隷状態から 自由でありたいとの欲望です。 で、 私たちは、可能性を出しています － すなわち、その奴隷状態から 自由であるには、 たぶん思考を止めることは、必要でなく、 単純にそれに空間を与えることだ。 たぶんそのとき、その神秘の状態が 同等に注意されえます。
31:47 K: Would you say thought is a material process? 31:47 Ｋ: あなたは、思考は物質的過程 であると、仰るのでしょうか。
31:51 S: What does that mean? 31:51 Ｓ: それは、 どういう意味ですか。
31:53 K: I don't have to tell you that. 31:53 Ｋ: 私はあなたに、それを 語らなくてもいい。
31:56 V: I am afraid I would have to ask you that because in some sense it is and in some sense it is not. In the same way that the image on the television screen, is that image a material process? It is, because it needs those little chips to work, but it is not, because it is a relationship. 31:56 Ｖ: 残念ながら、私はあなたに、それを お訊きしなくてはいけないでしょう。 なぜなら、何らかの意味で、そうであり、 何らかの意味で、そうでないからです。 テレビ画面でのイメージと 同じように、 あのイメージは、物理的 過程ですか。 そうです。 なぜなら、それは、働くために、あれらの 小さなチップが、必要であるからです。 が、そうではない。なぜなら、 それは、関係であるからです。
32:16 K: Agreed, but it is still a material process. 32:16 Ｋ: 同意しますが、それは やはり、物質的な過程です。
32:18 S: Yes, but it's a relationship. What's more important, a relationship or material process? 32:18 Ｓ: はい。が、それは 関係です。 どのほうが、重要ですか － 関係ですか、物質的な過程ですか。
32:26 K: No, I'm not saying relationship, I'm just stating something. I'm not saying, what is the relationship, etc. 32:26 Ｋ: いいえ。私は 関係と言っていません。 私は、何かを 述べているだけです。 私は、関係は何なのか 等々と、言っていません。
32:33 V: If you just put the question so bluntly no, it is not a material process. 32:33 Ｖ: あなたがその質問を、こうも あからさまに出すだけなら、 私は、いいえ。それは物質的な 過程ではない、と言うでしょう。
32:37 K: All right, let's put it more softly. He doesn't want it bluntly, so let's soften it. 32:37 Ｋ: いいですよ。それをもっと 柔らかく表しましょう。 彼は、それをあからさまにやりたくない。 で、それを柔らかくしましょう。
32:53 S: How do you want to put it softly? 32:53 Ｓ: あなたはそれを、どのように 柔らかく表したいのですか。
32:57 K: What is thought? 32:57 Ｋ: 思考とは何ですか。
33:00 S: It's a relationship. 33:00 Ｓ: それは関係です。 Ｋ: 何と、ですか。
33:02 K: With what? 33:02 Ｓ: それは、関係です －
33:04 S: It's a relationship, like we were saying the other day, it is imminent in the fact of your existence as a human being on this earth. It emerges out of that. 33:04 私たちが先日、 言っていたように、 それは、あなたの存在の 事実に、内在しています － この地上の人間として、です。 それは、そこから出現してきます。
33:17 K: All right. The human being, what is he? 33:17 Ｋ: いいですよ。 人間 － 彼は何ですか。
33:22 S: He is a relationship in the sense that he is a form that has taken place in all of this energy. 33:22 Ｓ: 彼は、関係です － 彼は、 このエネルギーのすべての中に 起きてきた形である、 という意味で、です。
33:29 K: You want to discuss relationship? 33:29 Ｋ: いいです。あなたは、関係に ついて、議論したいですか。
33:31 S: You can't discuss thought without discussing relationship. You have to discuss relationship when you discuss thought. 33:31 Ｓ: 関係について議論することなく、 思考について議論できません。 思考について議論するとき、関係に ついて議論しなくてはいけません。
33:38 K: Yes, sir. Let's discuss relationship. What is relationship? What do you mean by that word? To be related. I am related to my brother, my father, my mother, my wife, my children. I am related to the world. 33:38 Ｋ: はい。関係について 議論しましょう。 関係とは、何ですか。 あなたのその言葉は、 どういう意味ですか。 関係している。 私は、自分の兄弟に 関係しています － 私の父、私の母、私の妻、 私の子どもに、です。 私は、世界に関係しています。

Ｓ: 樹々に。　
34:00 S: To the trees. 34:00 Ｋ: 自然ね。
34:02 K: Nature. 34:02 Ｓ: そうです。あなたは 関係していません。
34:03 S: You are not related, you express the relationship by the virtue of your presence. No, I am talking at a very basic level. 34:03 あなたは、自分の存在の おかげで、関係を表現します。 いいえ。私は、きわめて基礎的な 水準で、話しています。
34:15 K: Yes, so am I. So, are we related to nature? 34:15 Ｋ: はい。私もそうです。 で、私たちは、自然に関係して いますか。　
34:21 S: By definition yes. 34:21 Ｓ: 定義上、そうです。
34:23 K: By definition, I don't mean definition, it has no meaning. When you see that tree in all those marvellous fields, and flowers, and the animals, are you related to it? 34:23 Ｋ: 定義上は。私は、定義という意味で 言っていません。それは意味がありません。 あなたは、あれらすべてのすばらしい 野原のあの樹を、見るとき － そして花々と動物を、です。 あなたは、それに関係していますか。
34:35 S: Actually, yes. You are in actual connection to everything around you. 34:35 Ｓ: 実際に、はい。 あなたは実際に、身のまわりの あらゆるものに、連携しています。
34:40 K: Are you? Sir, don't let's quibble. 34:40 Ｋ: そうですか。はぐらかさない ようにしましょう。
34:43 S: No, I mean actually. 34:43 Ｓ: ええ。私は実際に、と言うんです。 Ｋ: それは、どういう意味ですか。
34:45 K: That means what? That you will not kill anything. 34:45 すなわち、あなたは何をも 殺さないだろう、と。
34:54 S: That doesn't necessarily mean that. 34:54 Ｓ: それは必ずしも、 そういう意味ではありません。
34:57 K: Oh yes, if you kill that you kill yourself. 34:57 Ｋ: ああ、はい。あなたがあれを 殺すなら、あなたは自分自身を殺します。
35:00 S: Yes, but the fox is in relationship to the rabbit. 35:00 Ｓ: はい。が、キツネは ウサギへ関係しています。
35:03 K: Yes, but it kills the rabbit. 35:03 Ｋ: はい。が、それは ウサギを殺します。
35:04 S: Yes, and it's in relationship to it. 35:04 Ｓ: はい。それは、それへ 関係しています。
35:07 K: So you kill the fox. 35:07 Ｋ: で、あなたはキツネを殺します。 Ｓ: そのとおりです。
35:08 S: That's right. 35:08 Ｋ: 他の誰かが、 あなたを殺します。
35:10 K: And somebody else kills you. 35:10 Ｖ: それは、自然の関係の 道だと、思われます。
35:12 V: That seems to be the way of nature's relationship. 35:12 Ｋ: ちょっと待って。 Ｖ: 愛と死です。
35:16 K: Just a minute. 35:16 Ｋ: これが、受け入れられた 生活の道です。
35:17 V: Love and death. 35:17 Ｓ: ええ。が、それが 自然に組み込まれています。
35:18 K: This is the accepted way of living. 35:18 Ｋ: ちょっと お待ちください。
35:20 S: Yes, but that's built into nature. 35:20 私は、このゲームを知っています。 私は、このゲームをやってきました。
35:22 K: Just a minute, sir. I know this game, I have played this game. I know all this. 35:22 私は、このすべてを 知っています。
35:33 H: But are we not going a little bit away from the main point? 35:33 Ｈ: が、私たちは、主な論点から、 少し離れて行っていませんか。
35:36 Dr Peat: There seems to be tremendous resistance. We asked can thought stop, can there be an end to it, and we won't go into the question. We want to go around, in different directions and nobody seems to want to stay with the question. 35:36 ピート博士: ものすごい抵抗が あるように、思われます。 私たちは訊ねました － 思考は止まりうる のか、それに終わりがありうるのか、と。 私たちは、その問いへ 入ろうとしません。 私たちは、別の方向へ 回りたいのです。 誰もその問いに 留まりたいと、思われません。
35:51 V: No, I want to stay with the question but I want also to see that the entire question is dealt with, which is the possibility of thought continuing, the possibility of thought stopping, and the possibility of thought having so much space that it doesn't create the problems that we find it normally is creating. I would like the three possibilities to be considered and not discard one off hand. 35:51 Ｖ: いえ。私は、その問いに 留まりたいですが、 私はまた、問い全体が取り扱われる よう、見届けたいとも思います － それは、思考が 継続する可能性、 思考が止まる可能性、 そして、思考が、多くの 空間を持っているので、 それが、通常創り出しているのが見られる 問題を、創り出さない可能性、です。 私は、三つの可能性を 考慮してほしいと思います － すぐに、一つを 捨て去らないで、です。
36:16 S: And therefore relationship becomes an issue. 36:16 Ｓ: ゆえに、関係が 主題になります。
36:21 K: Now which shall we take? 36:21 Ｋ: さて、私たちは、 どれを取るのでしょうか。
36:24 S: I don't know, what do you think? What would you consider an intelligent way to approach this issue? Since we've said that we want to consider all aspects of thought, and we've said thought is relationship, what is the intelligent way to proceed, given this fact? 36:24 Ｓ: 私は知りません。 あなたは、どう思われますか。 あなたは何が、 この主題に接近するための 智恵ある道と、 考慮なさるのでしょうか。 私たちは、思考の様相すべてを 考慮したいと、言ってきたし、 私たちは、思考は関係であると 言ってきた上は、 この事実を与えられて、進行するために 智恵ある道は、何ですか。
36:44 K: I don't know. 36:44 Ｋ: 私は知りません。
36:46 S: That's why we're here. 36:46 Ｓ: そういうわけで、 私たちはここにいるんです。
36:50 P: I don't think we've quite come here to ask somebody to give us the answers. 36:50 Ｐ: 私たちがすっかりここに 来たと、私は思いませんよ － 誰かに答えを与えてくれるよう、 頼むところに、です。
36:55 K: What is the question? Let's go step by step. First question, what is the question, desire? I'm asking. Is it desire? Is it space? Thought being contained in a small space? If it has vast space there would be no problem? Does space prevent thought from having problems? 36:55 Ｋ: 問いは何ですか。 一歩一歩、行きましょう。 第一の問い。 問いは何ですか。 欲望ですか。 私は訊ねています。 それは、欲望ですか。 それは、空間ですか。 思考が、小さな空間に 収容されていることですか。 それが、広大な空間を持つなら、 何も問題が、ないのでしょうか。 空間は、思考に 与えますか・ ・・ 空間は、思考が問題を 持つのを、阻止しますか。
37:43 V: That's a perfectly valid question. 37:43 Ｖ: それは、完璧に 妥当な問いです。
37:46 K: You are saying yes? 37:46 Ｋ: ええ。あなたは、 「はい」と仰っていますか。
37:48 V: I am saying yes because that is something that I can explore and it is part of my experience. Thought stopping is foreign to my experience. 37:48 Ｖ: 私は「はい」と言っています。なぜなら、 それは、私が探検できる何かであるし、 それは、私の経験の 一部であるからです。 思考が止まることは、 私の経験に、縁遠いです。
38:00 K: Forget the stopping. Throw it overboard for the moment. 38:00 Ｋ: 止まることは、 忘れてください。 当面の間、それを、船から 放り棄ててください。
38:06 V: If I may say so, I would not like to throw it away because I am interested in learning something which is not available to me. 38:06 Ｖ: 私がそう言えるなら、私は、 それを放り棄てたくありません。 なぜなら、私は、何か私に許容 可能でないものを学ぶことに、 興味があるからです。　
38:14 K: We'll come to that presently. We said just before, yesterday and the other day, that thought is limited. It can have vast space, it is still limited. 38:14 Ｋ: 私たちは 今すぐ、それへ来るでしょう。 私たちは、ちょうど前に言いました。 昨日と先日ですが、 思考は 制限されている、と。 それは、広大な空間を持てます。 それはやはり、制限されています。
38:35 V: Yes, the monkey will still be a monkey. 38:35 Ｖ: はい、絶対に。猿は やはり、猿でしょう。
38:37 K: It's well known, this monkey business. 38:37 Ｋ: やはり猿でしょう。それは、よく 知られています － この猿の悪ふざけは。
38:42 V: Agreed. 38:42 Ｖ: 同意します。
38:44 K: Next question: it is still the monkey, then what is the next question? You said there are three possibilities. 38:44 Ｋ: 次の問いは、 それはやはり猿です。 そのとき、次の問いは 何ですか。 あなたは、三つの可能性が あると、仰いました。
38:54 V: The three possibilities to me have to do with the fact that when I discover that I can relate or see the monkey's action in a vaster space... 38:54 Ｖ: 私にとって三つの可能性は、その 事実と関わりがあります － すなわち、 私は、自分が、より広大な 空間での猿の行為を 関係づけたり、見たり できるのを、発見するとき・・・
39:10 K: It is still the monkey. 39:10 Ｋ: それは、やはり 猿です。それがすべてです。
39:12 V: ...but the space around it has a completely new quality. 39:12 Ｖ: が、その回りの空間は、完全に 新しい性質を、持っています。
39:16 K: Yes, but it still remains the monkey. 39:16 Ｋ: はい。が、それはやはり、 猿に留まります。
39:20 V: The monkey does, but not the space around the monkey. That's new. 39:20 Ｖ: 猿はそうですが、猿の回りの 空間は、そうではありません。 それは新しい。
39:26 P: Are you saying that you can control thought? You can put thought in a place. 39:26 Ｐ: あなたは、こう仰っていますか － 自分は思考を制御できる。 自分は思考を、或る所へ 収められる、と。
39:30 V: Precisely not. This is what I'm not saying. 39:30 Ｖ: まさしくそうではない。これは 私が言っていることではない。
39:33 S: But you have enough space. 39:33 Ｐ: が、あなたは、十分な空間を持っている。 Ｖ: いえ。少しの間、話を聞いてください。
39:34 V: Listen to me for a moment. Precisely, stopping, to me, is the synonym of control. Instead, if I take this wild animal which is uncontrolled thought, and not throw it away, and not hit it on the head and try to kill it, but simply make room for it, then by itself the wild monkey in a big field simply goes to sleep. 39:34 まさしく、私にとって、 止まることは、制御の同義語です。 代わりに、私が この野生動物を取るなら － すなわち、制御されていない 思考、ですが － それを放り棄てない、 その頭を叩き、 それを殺そうとしないで、 単純にそのために、空き間を作る なら、そのとき、それ自体で、 大きな野原の野生の猿は 単純に、眠りに就きます。
39:57 B: You think there is enough room in the universe for thought? 39:57 Ｂ: あなたは、思考のためには、宇宙に 十分な空き間があると、思われますか。
40:00 V: That is precisely my point, it seems to be that in human experience it is possible to grow infinitely. That this space, it can grow infinitely. 40:00 Ｖ: それがまさしく、 私の論点です。 人間の経験において、 無際限に成長することが 可能である、ということの ように、思われます。 この空間、それは無際限に 成長できる、と。
40:14 K: Grow? I question that. What is it to grow infinitely? What is growing? 40:14 Ｋ: 成長する？ 私はそれを問います。 無際限に成長するのは、何ですか。 何が成長していますか。
40:21 V: That which is around thought. 40:21 Ｖ: 思考の回りに あるものです。
40:24 K: The space. Space can go on. 40:24 Ｋ: 空間。空間は、進んで ゆけます － 回りで、です。
40:28 V: I'm not talking about the literal physical space. I'm talking of that which is where thought lives, the space around thought. 40:28 Ｖ: 私は、文字通りの物理的空間に ついて、話していません。 私は、思考が生きるところであるものに ついて、話しています。 思考の回りの空間です。　
40:37 K: You see where he is leading to. 40:37 Ｋ: 彼が どこへ導いているのか、見えますね。
40:39 B: I don't understand it. 40:39 Ｂ: 私はそれを 理解できません。 Ｓ: それは興味深い。
40:41 S: It's interesting. 40:41 Ｋ: それは思弁的です。
40:43 K: It's speculative. 40:43 Ｓ: まあ、思考が止まりうると 言うこともまた、思弁的です。
40:44 S: Well, it's speculative to say thought can stop too. 40:44 Ｋ: いいえ。私は 質問をしています。
40:48 K: No, I am asking a question. 40:48 Ｖ: 自分は進んで、観察の起源を 見ようとしていない、
40:52 V: It is speculative only to the extent that one is not willing to see the source of the observation. The source of the observation is to remain in silence and see how thought moves. 40:52 という程度にかぎって、 思弁的です。 観察の起源は、静寂の中に 留まって、 思考がいかに動くかを 見ることです。
41:03 K: I don't quite follow all this, sorry. 41:03 Ｋ: 私はこれらに、よく付いて いけません。すみません。
41:06 S: I think Krishnaji was having issue there because he wouldn't say, at least I have never heard you say in our previous discussions, he would say staying in silence is an act of control. In other words, to stay in silence implies that I am going to think my way into silence. That's just another form of control too. 41:06 Ｓ: クリシュナジは、そこに主題を 置いていたと、私は思います。 なぜなら、彼はこう 言わないだろうからです。 少なくとも私は、私たちの 以前の議論の中で あなたが言うのを、 聞いたことがありません。 彼は、静寂に留まることは、制御の 行為であると、言うでしょう。 言い換えるなら、 静寂に留まることは、 私が考えて、静寂の中へ入り込もうと していることを、含意します。 それもまた、 別の形の制御なんです。
41:27 K: The observer is the observed. 41:27 Ｋ: 観察者は 観察されるものです。
41:31 S: That's a real dilemma. 41:31 Ｓ: それは 本当のジレンマです。
41:33 V: I'm lost now. 41:33 Ｖ: 私は今、 迷っています。
41:37 P: Say that all these actions begin with some sense of desire, or a goal, or some sense of control, and if you begin with control, can you control thought? Either by giving it a lot of space, or by controlling it, by trying to stop it. I guess we're saying that doesn't seem possible, to begin that way. 41:37 Ｐ: これらすべての行為は、何か欲望の 感覚でもって始まる、とします － または、目標や、 何か制御の感覚で、です。 あなたは、制御でもって始めるなら、 思考を制御できると、望めますか － それにたくさんの空間を 与えることによってか、あるいは、 それを制御することによって、それを 止めようとすることによって、です。 私たちは、それが可能とは思われない と言っていると、思いますね － そのように 始めることが、です。
42:01 K: Sir, you used the word space. I can go to the Himalayas and there is immense space. I have been to one spot in the north where you see three hundred and fifty miles of snow. Tremendous. But the monkey is still there. That's all I am saying. 42:01 Ｋ: あなたは、空間という 言葉を、使われました。 私は、ヒマラヤへ行けます。 そこには、無量の空間があります。 私は、北の或る地点へ 行ったことがあります － そこでは、３５０マイル(560 キロメートル)の雪が、見えます。 ものすごい。 しかし、 猿はやはり、そこにいます。 それが、私が言っているすべてです。
42:39 V: I'm not disagreeing with that. 42:39 Ｖ: 私は、それに不同意していません。
42:42 K: And that space doesn't affect the monkey. 42:42 Ｋ: あの空間は、 猿に影響しません。
42:45 V: Oh, yes it does. 42:45 Ｖ: ああ、いえ。しますよ。 Ｋ: 幾らかは、ね。
42:46 K: Somewhat. 42:46 Ｖ: それで飼い慣らされるし、それは ふつう昼寝をします。眠りに就きます。
42:48 V: It makes it tame and it usually just takes a nap, goes to sleep. It's like a monkey in a small cage is all neurotic but once it has all the jungle for it, it's a happy monkey. 42:48 それは、小さな檻の中の猿に 似ています。まったく神経症ですが、 一度、それが、ジャングルを独り占め するなら、それは幸せな猿です。
43:03 B: Not always. 43:03 Ｂ: いつもそうではない。
43:05 K: This isn't quite accurate, because you give man any amount of space, any amount, both physically, are you talking physical space? 43:05 Ｋ: これは、さほど 的確ではありません。 なぜなら、あなたは人に どんな量の空間を与えても － どんな量でも、 物理的にも、です。 あなたは、物理的な空間について、 話していますか。　
43:18 V: No. 43:18 Ｖ: いいえ。
43:19 K: Psychological space, inward space. Inward space. 43:19 Ｋ: それだけです。心理的な空間、 内的な空間、ね。待って。 内的な空間。 誰がそれを創り出しますか。
43:32 K: Who creates it? 43:32 Ｖ: 誰も創らない。
43:33 V: Nobody. 43:33 Ｋ: すると、それはどうやって 訪れますか。　Ｖ: それは、訪れません。
43:35 K: Then how does it come about? 43:35 Ｋ: すると、人間たちは その空間を、持っていません。
43:38 V: It doesn't come about. 43:38 Ｖ: 彼らは持っています。それは、 それへ注意を払う事柄です。
43:41 K: Then human beings haven't got that space. 43:41 あなた自身を、それへ 許容可能にする事柄です。
43:45 V: They have it, it's a matter of paying attention to it, of making yourself available to it. It's not that you create it. 43:45 あなたがそれを創り出すわけではない。 Ｋ: 空間へ許容可能だ。
43:52 K: Available to space. 43:52 Ｖ: ええ。隔たりへ許容可能です。 Ｋ: それは、何を意味していますか。
43:54 V: Yes, available to the gaps. 43:54 Ｖ: それは、さほど急がないことを 意味しています －
43:57 K: Which means what? 43:57 私は、それらがいつの時もそこにある のを、見ないように（しないの）です。
43:59 V: Which means not speeding so much so that I don't see that they are there all the time. 43:59 Ｋ: それは、こういう意味です。 あなたはこう仰るのでしょうか －
44:06 K: Which means, would you say for the skull to have space there must be no self? 44:06 頭蓋骨が、空間を持つには、 自己があってはならない、と。 Ｖ: はい。　
44:17 V: Yes. 44:17 Ｋ: それが すべてです。ですね？
44:18 K: That's all. 44:18 Ｖ: 同意します。 Ｂ: そのほうが、いい。
44:19 V: I agree. 44:19 Ｋ: それは、自己が 制限されていること、
44:22 B: That's better. 44:22 自己の活動、欺瞞があるべき でないことを、意味しています
44:26 K: That means the self is limited, there should be no activity of the self, no deception – saying, 'I have no self', but hiding there. Then the monkey doesn't exist. 44:26 － 「私は自己を持っていない」 と言うが、そこに隠れて、です。 そのとき、猿は 存在していません。
44:51 V: Well, this is again where I don't see it. It continues to exist. 44:51 Ｖ: まあ、これは、またもや 私が見ないところです。 それは、 存在しつづけます。
44:57 K: Of course I exist, but the self I am talking about. The 'me', both the physical, psychological, all the me, memory, this vast bundle of memories which is me, if that bundle of memory ceases, then there is infinite space, that's all. 44:57 Ｋ: もちろん、私は存在しますが、 私が話している自己は、です。 「私」 － 物理的なのも、 心理的なのも、 すべての「私」、記憶、 この広大な記憶の束、 すなわち、「私」ですが、 その記憶の束が停止するなら、 そのとき、無際限の空間が、あります。 それがすべてです。
45:27 S: Where is the monkey now? 45:27 Ｖ: 確かに。 Ｓ: 猿は今、どこにいますか。
45:29 K: There is no monkey. 45:29 Ｋ: 猿はいません。
45:31 V: Well, this is what I don't see. The monkey is still there, it's just in a bigger space. 45:31 Ｖ: まあ、これは、私に見えないことです。 猿はやはり、そこにいます。 それはただ、もっと大きな空間にいます。
45:35 K: Let's define it. You mean the monkey as the body? 45:35 Ｋ: それを定義しましょう。 あなたは、身体としての 猿のことを、仰っていますか。
45:39 V: The monkey as the self, the monkey as the body, as the thought, as the memories, as the sense of I have a wife, etc. 45:39 Ｖ: 自己としての猿です。 身体として、思考として、 記憶としての、猿。 「私は妻を持っている」等々の 感覚として、です。
45:46 K: We said that. We said memory, thought, experience, knowledge is limited. Therefore give him any amount of space inwardly it is still limited. 45:46 Ｋ: 私たちは、それを言いました。 私たちは、記憶、思考、 経験、知識は、 制限されていると、言いました。 ゆえに、彼に、どんな量の 空間を与えても、 内的に、それは やはり制限されています。
46:03 V: One thing is that it is limited, the other thing is that, in its limitation, it is now tame so that it is not the source or the cause of further trouble. 46:03 Ｖ: ええ。一つのことは、 それが制限されていることです。 もう一つのことは、それは自らの 制限の中で、今、大人しいので、 それは、さらなる紛糾の起源や 原因ではないことです。
46:13 K: But it is still limited. That's all. 46:13 Ｋ: が、それはやはり制限 されています。それがすべてです。
46:17 V: OK. Sometimes I don't know what you mean by 'that's all'. 46:17 Ｖ: いいよ。時々、私は、 あなたが仰る
46:25 K: I mean: it may somehow create, or bring about, or exist, or live in that space. And I say, in that space, however wide, however extensive, however deep, the monkey, the self is still there. You agree to that? 46:25 「それがすべてです」が どういう意味かを、知りません。 Ｋ: 私がいうのは、それはどうにか 創造するか、もたらすか、 あの空間の中に存在するか、 生きるのか、です。 そして、私は言います － あの空間が どれほど広く、どれほど広汎で、 どれほど深くても、猿、自己が やはり、そこにいる、と。 それに同意されますか。
46:55 V: That's fine. 46:55 Ｖ: はい。それは結構です。 Ｋ: それがすべてです。　
46:57 K: That's all. 46:57 Ｖ: いいよ。 私たちは合意しています。
46:58 V: We are in agreement. 46:58 Ｓ: それは合意です。 猿はそこにいるんです。
47:01 S: That's an agreement, the monkey is there. 47:01 Ｋ: 猿はやはり そこにいます。
47:04 K: The monkey is still there. I know all the tricks of the monkey. 47:04 私は、猿のごまかしすべてを 知っています。 Ｖ: それは大事ではない。　
47:13 V: It doesn't matter. 47:13 Ｋ: いいえ。 私は、ごまかしすべてを知っています。
47:15 K: No, I know all the tricks. I have watched the monkey operating at various levels, it is still the monkey. What is the next question? If the monkey is very satisfied, says, I've got a lot of space, I'm happy, I'm wiggling my tail and I'm related to everything and blah, blah, blah, you see, that's the end of it. 47:15 私は、様々な水準で、猿が 作動するのを、見守ってきました。 それはやはり 猿です。 次の問いは、何ですか。 猿が満足しきっていて、「私は たくさん空間を、持っている。 私は幸せだ。 私は、尻尾を ぴくぴくさせているし、 私はあらゆる物事に 関係している」とか、 何やらかんやら、言うなら、 そうね、それは、その終わりです。
47:46 V: Fine. So the next question that I would ask myself is: that seems to be the fruition of a process of cultivation which I need to start from where I am, which is the monkey in a small space, to cultivate the larger space. 47:46 Ｖ: いいです。で、私が自分自身に 訊ねたい、次の問いは、こうです － それは、養成の過程の 結実だと思われます － 私はそれを、自分がいるところから、 始めなくてはなりません。 それは、小さな空間の 中の猿です。 より大きな空間を 養成するのは、ね。
48:07 K: Now can the space – it comes to the same thing – can that space be cultivated? 48:07 Ｋ: さて、その空間は － それは同じことになります － その空間は 養成できますか。
48:12 V: The space itself, no. My attitude to it, yes. 48:12 Ｖ: 空間自体は、いいえ。 それへの私の態度は、はい。
48:17 S: I don't understand you. 48:17 Ｓ: お話を理解できません。 Ｖ: 私は実例を出せますかね。
48:18 V: Well, can I put an example. I can say for example – just a metaphor – if I close the curtains of this room it doesn't mean that there is no sky. I have to have an attitude to open up the curtains, and say oh, there is sky. So, it's not that I cultivate sky, I cultivate my attitude to make myself available to the perception of sky. It is the same sort of phenomenon. 48:18 私は例えば、言えます － 隠喩だけですが、 私が、この部屋の カーテンを、閉じるなら、 それは、空がないことを、 意味していません。 私は、カーテンを開けるための態度を 持たなくてはいけません。 すると、「ああ、 空がある」と言う。 で、それは、私が空を養成する、という ことではない。 私は自分の態度を養成します － 私自身を、空の知覚へ 許容可能にするように、です。 それは、 同じ種類の現象です。
48:46 K: I have an attitude that war is ugly, brutal. I have an attitude. But I go on killing. 48:46 Ｋ: 私は、戦争は醜い、残忍だとの 態度を、持っています。 私は、態度を持っていますが、 私は、殺しつづけます。
48:58 V: It's a possibility. Or the attitude might bring me to say, I won't kill anymore. 48:58 Ｖ: それは可能性です。 またはその態度は、私をして「私はもう 殺すまい」と言わせるかもしれません。
49:06 K: It is not an attitude. What do you mean by attitude? 49:06 Ｋ: それは 態度ではありません。 あなたが仰る態度とは、 どういう意味ですか。
49:10 B: I wanted to ask what are they? Do attitudes have something to do with values? Attitudes, I can change. 49:10 Ｂ: 私はお訊きしたいと思いました － それらは何ですか。 それら態度は、価値と何か 関わりを、持っていますか。 態度を、私は 変化させられます。
49:24 K: I am just asking, how does the monkey create space for itself? 49:24 Ｋ: 私はお訊き しているだけです － 猿はどうやって、自分自身で 空間を創り出しますか。 Ｓ: それは大きな問いです。
49:35 V: That is a great question. Let's examine that. 49:35 Ｖ: それは大きな問いです。 それを検討しましょう。
49:40 K: I put that question, and what do you do with that question? 49:40 Ｋ: 私はその質問をしました。そして、 あなたは、その問いをどうしますか。
49:46 B: It needs a change. 49:46 Ｂ: それは変化が必要です。 Ｋ: 蹴り回しますか。
49:48 K: Kick it around? Put it this way, that way, and the other way, but the question still remains. 49:48 それを、このように、あの ように、他のように置く。 が、問いはやはり 残ります。
49:56 V: How about trying different ways? 49:56 Ｖ: 違った道を 試してみるのは、どうですか。
50:01 K: You have tried it ten different ways this morning. I can see what we have done. You have kicked the monkey from corner to corner, in the same field. So, what is the next question: can the monkey create the space for itself? Which means, the monkey has to end, not as a physical monkey, but the whole inward structure, inward state, right? I'm putting it quickly. You can expand it, kick it around. We'll come back to the same thing. Can the monkey create its own space? 50:01 Ｋ: あなたは今、今朝、それを、 十の違った道で、試してきました。 私たちが何をしてきたのかが、 私は見られます。 あなたたちは、猿を、隅から 隅へ、蹴飛ばしたのです － 同じ野原の中で、です。 で、次の問いは 何ですか。 猿は、それ自体で 空間を、創り出せますか。 それは、猿が終わらなくては いけない、という意味です。 物理的な猿として、ではなく、 内的な構造、 内的な状態全体が、です。 いいですね？ 私はそれを、手早く 表しています。 あなたは、それを拡大できます。 それを蹴り回せます。 私たちは、同じことへ 戻ってくるでしょう。 猿は、自身の空間を 創り出せますか。
51:04 S: The question that comes up there is: the monkey is caught in the self, the monkey makes small space. 51:04 Ｓ: そこで浮かんでくる 問いは、こうです － 猿は、自己に捕らわれています。 猿は、小さな空間を、作ります。
51:15 K: The monkey wherever it is, it will make a small space. 51:15 Ｋ: 猿は、どこにいようとも、 小さな空間を、作るでしょう。
51:19 S: Now, that monkey is in this small space. It seems to me that there is some understanding of seeing that small space that dissolves it. 51:19 Ｓ: さて、その猿は、 この小さな空間に、います。 その小さな空間を解消する、 それを見る理解が、 何かあるように、 私には思われます。
51:38 K: Now wait, keep to that one statement: when the monkey realises, sees, perceives, pays attention, whatever word you like to use, that itself, whatever it does, is still limited – agreed? Whatever it does, prays to God, goes to science, whatever it does it is still the monkey, so it cannot create space. 51:38 Ｋ: さて、待って、その一つの 発言で通してください。 猿が悟る、 見る、知覚する、 注意を払うとき － どんな言葉を お使いになりたいとしても、 それ自体は、何をしようとも、やはり 制限されていることを、です。 同意しますか。 それが何をしよう とも、神へ祈り、科学へ行き、 それが何をしようとも、 それはやはり、猿です。 で、それは、空間を創り出せません。
52:08 S: No, right. 52:08 Ｓ: ええ、そうです。
52:11 V: At that moment it makes itself available to it though. 52:11 Ｖ: あの瞬間にそれは、自体を それへ許容可能にしますが。
52:14 K: No, when you say available, it is still the monkey. 52:14 Ｋ: いいえ。そうね、あなたが許容可能と 仰るとき、それはやはり猿です。
52:20 V: The monkey, up until the point at which he actually lets go of his being the monkey. 52:20 Ｖ: ええ。自分が猿であることを、 実際に手放す時点まで、猿です。
52:28 K: Wait, that's the whole point. 52:28 Ｋ: 待って。 それが、論点全体です。
52:30 V: He has to be the monkey, make himself available to drop it before he can actually drop it. 52:30 Ｖ: 彼は、猿でなくてはいけません － 実際にそれを落とせるまで、 それを落とせるよう、彼自身を 許容可能にしなくては。
52:36 K: He is still the monkey, whether he can drop it or not, right? It cannot create space. Agree to that? 52:36 Ｋ: 彼はやはり猿です － 彼がそれを 落とせても、落とせなくても、ですね？ それは、空間を創造できません。 それに同意されますか。
52:53 V: I'm sorry, but it's like going back to David's point, the monkey, to be a monkey, has to be very smart, to create all of the illusions of its own enclosure, it has to be very smart. That intelligence is so intelligent that he can also see his own trapping. 52:53 Ｖ: すみません。が、それは、 ディヴィッドの論点に戻るようです。 猿は、猿であるために、きわめて 利発でなくてはいけません。 自分の閉じこもりの幻影すべてを 創造するために、です。 それは、きわめて 利発でなくてはいけません。 その智恵は、こうも 智恵があるので、 彼は、自分の罠作りも 見られるんです。
53:11 K: We've said that. 53:11 Ｋ: 私たちは それを言いました。
53:12 V: But that is precisely the interesting thing: that this intelligence is two sided. On the one hand, it can create this confusion and on the other hand it can see itself. But when it sees itself, it is in some sense limited, but nevertheless in some sense its own creation, its own undoing. 53:12 Ｖ: そうですが、それが まさしく、興味深いことです － この智恵には、 二つの面がある。 一方で、それは、 この混乱を創造できるが、 他方では、それは それ自体を見られる。 が、それが自体を見るとき、それは 或る意味で、制限されている。 にもかかわらず、或る意味で、それ自身の 創造物、それ自身の解きほぐしを、です。
53:33 S: This is important Krishnaji because in our past discussions, at this point we usually say that the insight of the monkey into the fact that he's enclosed in a space, that in some way brings a stop to the monkey. But the question is, is there more to the stop than the insight? 53:33 Ｓ: クリシュナジ、これは 重要です。 なぜなら、私たちの 過去の議論の中で、 この点で私たちは普通、 こう言うからです － 猿の、自分は空間に閉じこもって いるとの事実への洞察、 それは、何らかの形で、 猿を停止させる、と。 が、問いは、こうです － 洞察より、停止には、 もっと多くがありますか。
53:55 K: When does the monkey realise its own limitation? 53:55 Ｋ: 猿は、いつ 自分の制限を、悟りますか。
54:03 S: When, did you say? 54:03 Ｓ: いつ、と仰った？ Ｋ: いつですか。
54:05 K: When. 54:05 Ｖ: それが、自分の無益さを 見た瞬間に、です。
54:07 V: At the moment it sees its own futility. 54:07 Ｋ: さて、それは、いつ起きますか。 ゆっくり行ってください。
54:12 K: Now when does that happen? Go slowly. When does this happen? When you knock it on the head? 54:12 これはいつ、起きますか。 あなたが、その頭を 叩くときですか。
54:28 B: When it's suffering. 54:28 Ｂ: それが 苦しんでいるとき、です。
54:29 K: Wait, I'm coming to it. Let's go into it. When does it see, 'My God, whatever I do will always be limited?' 54:29 Ｋ: 待って。私はそこへ来ようと しています。それに入りましょう。 それはいつ、見ますか － 「神様！ 何でも私がすることは、 いつも制限されているだろう」と。
54:39 V: When there is a breakdown in its world. 54:39 Ｖ: 彼の世界が、 崩れ落ちるとき、です。
54:43 K: When does it break down? 54:43 Ｋ: それは、いつ 崩れ落ちますか。
54:46 V: All the time there is a breakdown. 54:46 Ｖ: いつの時も、 崩れ落ちています。
54:48 K: No, look, I am the monkey. 54:48 Ｋ: いいえ。見てください。 私は猿です。
54:52 V: OK, you lost your wife, or your house burned. 54:52 Ｖ: いいよ。あなたは、妻を失いました。 または、あなたの住宅が、焼けました。
54:56 K: So it means what? I am in crisis. 54:56 Ｋ: で、それは、何を意味して いますか。私は危機の中にいます。
54:59 B: Crisis, suffering. 54:59 Ｂ: 危機、苦しみ。 Ｋ: 待って。危機です。
55:01 K: Wait, a crisis. See what you are saying. That it needs a crisis for it to wake up. I question that. 55:01 ご自身が何を言っているかを、 見てください。 すなわち、それは、目覚める ために、危機が必要だ、と。 ですね？　 私はそれを問います。
55:22 V: Wait a second. It needs it as a usual first step, but then, one realises that the breakdown is happening all the time. It's happening right now. 55:22 Ｖ: ちょっと待って。それは、普通の 第一歩として、それが必要ですが、 それから、崩れ落ちるのは、いつの 時も起きつつあることを、悟ります。 それは、ちょうど今、 起きつつあります。
55:35 K: No, I asked just now, when does the monkey realise the fact, the reality, the truth, that it is limited? It can climb trees, it can run, it can swim, it can enter into laboratories and dissect, do everything it wants, it is still the terrible monkey. And when does it realise, when does it say, 'My God, I am limited' – not theoretically, but... 55:35 Ｋ: いいえ。ちょっと お待ちください。 私はちょうど今、お訊きしました － 猿はいつ、悟りますか。 自分が制限されているとの事実、 実在、真理を、です。 それは、木に登れます。 それは走れます。それは泳げます。 それは、実験室に入って、 解剖をできます。 したいことすべてをしますが、 それはやはり、ひどい猿です。 それは、いつ悟りますか。 それは、いつ言いますか － 「神様！ 私は制限されている」と。 理論的に、ではない。 Ｈ: 危機の中でと、私たちは 言いました。　
56:16 H: In a crisis, we said. 56:16 Ｋ: 私はそれを問います。
56:17 K: I question that. We have had crises. Every year we have crises, every day we have a crisis. I quarrel with my wife. Governments are cheating us, misruling us. You say one thing, another scientist says another thing. When do I realise that I am limited? I have had suffering, untold suffering, not only me but the world. When I see that D-Day entertainment, I suffer, I have suffered. That hasn't changed the monkey because we have suffered for thousands of years. 56:17 私たちは、危機を 持ってきました。 毎年、私たちは危機を持っています。 毎日、私たちは危機を持っています。 私は妻と 喧嘩をします。 政府は、私たちをごまかしています。 私たちを、誤って統治しています。 あなたは、一つのことを言います。 別の科学者は、別のことを言います。 私はいつ、私が制限されている ことを、悟りますか。 私は苦しんできました。 ですね？ 語られない苦しみです。 私だけではなく、 世界が、です。 私が、（ノルマンディー上陸作戦の） Ｄデーの催し物を、見るとき、 私は苦しみます。 私は苦しんできました。 あれは、猿を 変化させてきませんでした。 なぜなら、私たちは、何千年もの 間、苦しんできたからです。
57:19 B: Why? 57:19 Ｂ: なぜですか。
57:21 K: We have had thousands of pleasures. 57:21 Ｋ: 私たちは、何千もの 楽しみを、得てきました。
57:26 V: So you need the convergence of two things: the suffering and the possibility of somebody, or something, or some... 57:26 Ｖ: で、あなたは、二つのものの 収束が、必要です － 苦しみと、誰かとか、何物とか、 何かの可能性、ですね。 Ｋ: あなたは今、またもや外れて います。　
57:38 K: You are now off again. 57:38 Ｖ: 私は外れていて、
57:41 V: I am off to say that you have to have the combination... 57:41 あなたはその結合を持たなくては いけないと、言います。
57:45 K: Because when you say, you mean outside agency. 57:45 Ｋ: なぜなら、外れると仰るとき、それは 外側の機関を、意味しているからです。
57:49 V: No, I'm saying that the outside agency can be a perfect, clear manifestation of the inside agency. But we have to have the combination of the two, of saying, this is futile, and there is an alternative. Like in your example the other day you run into somebody who says, you could go south. It is the same sort of thing. 57:49 Ｖ: いいえ。私は、 外側の機関は、内側の機関の、 完璧で明らかな顕現で ありうると、言っています。 が、私たちは、二つの結合を 持たなくてはいけません － 「これは無益だ」と言うことと、 代替案があることの、です。 先日のあなたの実例のように、 あなたは、誰かに、ぶつかります － 「あなたは南へ行ける だろう」と言う人に、です。 それは、 同じ種類のことです。
58:12 K: Yes, so when does the monkey wake up and say, I am limited. Do you know what that means? Any action, any action of the monkey is still the monkey. Vertical, horizontal, create space, it's still the terrible little entity called the monkey. So man has invented God, outside agency will help me, he has prayed, he is still the monkey. 58:12 Ｋ: はい。で、猿は いつ目覚めて、 「私は制限されている」 と言いますか。 あなたは、それがどういう 意味かを、ご存じですか。 どの行為も － 理解されますか － 猿のどの行為も、 やはり猿です。 垂直に、水平に、 空間を創り出す － それはやはり、猿と呼ばれる ひどい小さな実体です。 で、人は、神を 考案してきました。 外側の機関が、私を 助けてくれるだろう、とね。 人は、祈ってきました。 彼はやはり、猿です。
59:06 B: Can you say what should be done? I'm waiting. 59:06 Ｂ: 何がされるべきかを、 言えますか。 私は待っています。 Ｋ: いいですか？
59:28 K: Right? 59:28 Ｖ: ええ。
59:30 V: Yes. 59:30 Ｋ: ちょっと待ってください。あなたは 行き詰まりへ、来たのですか。
59:33 K: Have you come to an impasse? 59:33 Ｖ: 対話において、 会話において、ですか。
59:39 V: In the dialogue, in the conversation? 59:39 Ｋ: いいえ。私が、何を猿がしようとも、 と言ったとき － 何でも、です。
59:41 K: No. When I said whatever the monkey does, whatever, it is still the monkey. Agree? 59:41 それは、やはり猿です。同意 しますか。　Ｖ: はい。同意します。
59:50 V: Yes, I agree. 59:50 Ｋ: それは、あなたが 停止した、という意味です。
59:52 K: That means you have come to a stop. It's an impasse, you have come against a wall. Wall. You understand? Don't misunderstand wall. You are stuck there. 59:52 それは、行き詰まりです。あなたは 壁に突き当たったのです。 壁です。 理解されますか。 壁を誤解しないでください。 あなたはそこに 填まり込んでいます。
1:00:10 V: You come to a realisation. 1:00:10 Ｖ: あなたは、 悟りへ来ます。
1:00:12 K: You've come to the realisation whatever it does... 1:00:12 Ｋ: あなたは、それが何をしようとも との悟りへ、来ました・・・
1:00:16 V: ... is limited. 1:00:16 Ｖ: ・・・制限されている、と。 Ｋ: ・・・制限されている。
1:00:20 K: What does that mean? Is it a theory? Is it you say yes, let's discuss it, or it is an actuality that you are up against a wall, you can't move. There is no escape. 1:00:20 それは、どういう意味ですか。 それは、理論ですか。 それは、あなたが、「はい。 それに ついて議論しよう」と言うことですか。 または、あなたが壁に突き当たって しまっている、との現実です。 あなたは動けません。 逃避はありません。
1:00:56 B: But there are people who know that. Researchers and scientists, we know that it is so. We agree. 1:00:56 Ｂ: が、それを知っている 人々が、います。 また、研究者と科学者、私たちは、 そのとおりであると、知っています。 私たちは同意します。私は こう言いたかっただけです・・・
1:01:07 K: Then what do we do, sir? 1:01:07 Ｋ: すると、私たちは 何をしますか。
1:01:09 B: I just wanted to say there are some of us who know that you are right. 1:01:09 ・・・あなたが正しいことを 知っている私たちが幾人かいる、と。
1:01:15 K: But what do we do? 1:01:15 Ｋ: が、私たちは どうしますか。
1:01:16 B: I ask this. I don't know. What should we do? We should do something, we just can't wait. 1:01:16 Ｂ: 私はこれを訊ねます。私は知りません。 私たちは、何をすべきですか。 私たちは何かをすべきです。 私たちはただ待てません。
1:01:24 P: We're stuck in the room now with the question, we can't go out of the room. 1:01:24 Ｐ: 私たちは今、問いをもって 空き間に、填まり込んでいます。 私たちは、その空き部屋から 出られません。
1:01:31 K: Look what you are doing. You don't stop and say look, I am at an impasse. 1:01:31 Ｋ: ご自分が何をしているかを ご覧ください。 あなたは、止まって、「ほら、私は 行き詰まりにいる」と言いません。
1:01:42 S: Let's stop right there. You say, we don't stop. What about that act of stop? 1:01:42 Ｓ: ちょうどそこで止まりましょう。 私たちは行き詰まりに、止まらないと、 あなたは仰います。止まる行為に ついては、どうですか。
1:01:49 K: You are against a wall, you don't have to stop. The wall prevents you from moving. We never come to that point. 1:01:49 Ｋ: あなたは、壁に突き当たっています。 あなたが、止まらなくてもいい。 あなたが動くのを 阻止するのは、その壁です。 Ｂ: それは真実です。　
1:02:08 V: I question that. 1:02:08 Ｋ: 私たちは けっして、その点に来ません。 Ｖ: 私はそれを問います。 Ｋ: さもないと、あなたは答えを 持っています。　
1:02:10 K: Otherwise you have the answer. 1:02:10 Ｖ: もちろんです。
1:02:12 V: Of course. 1:02:12 Ｂ: 私たちは 何をすべきですか。
1:02:15 B: What should we do? 1:02:15 Ｐ: 語ってください。 私たちは今、ここにいます。
1:02:16 P: Tell us, we're here now. 1:02:16 Ｖ: 私たちはすでに 言いました。
1:02:22 V: We already said. One thing is that we don't know what to do, the other thing is that we don't apply ourselves to do it. Those are two different things. We talked about creating space around the monkey, didn't we. 1:02:22 一つのことは、私たちが、何を すべきかを、知らないことです。 もう一つのことは、私たちが、そう するよう適用もしないことです。 それらは、 二つの異なったことです。 私たちは、猿の回りに、空間を創り出す ことについて、話しましたね？
1:02:39 P: I think we've been taking the point, we are there now and there is nowhere else to move. We can't talk about it anymore. We're stuck. 1:02:39 Ｐ: 私たちはその点を 扱ってきたと、思います。 私たちは今、そこにいますが、 他に動くところは、ありません。 私たちはもう、それに ついて話せません。 私たちは、填まり込んでいます。
1:02:47 V: We are not. 1:02:47 Ｖ: そうではありません。
1:02:48 P: To speak about it is to move away from it. We're stuck there. 1:02:48 Ｐ: それについて語ることは、それを離れて動く ことです。私たちはそこに填まり込んでいます。
1:02:52 B: What should we do? Slowly, tell us. I am waiting, and very much in my being at Brockwood. I hope to say something for those people at home who are exactly of the same opinion. As you said, we are stuck. 1:02:52 Ｂ: 私たちはどうすべきですか。 ゆっくり、私たちに語ってください。 私は待っています。 私がブロックウッドに いる中で、大いに、です。 私は、国の人々のために、 何かを言いたいと、望みます － まさに、同じ意見の 人たちに、です。 あなたが仰ったように、 私たちは填まり込んでいます。
1:03:10 K: Have I said I can't move anymore? 1:03:10 Ｋ: 私はもはや動けないと、 私は言ったでしょうか。
1:03:15 V: No, you have said we can't move anymore. 1:03:15 Ｖ: いえ。あなたは、私たちは もはや動けないと、仰いました。
1:03:19 K: You have said that to yourself. 1:03:19 Ｋ: あなたは、それを あなた自身に、言いました。
1:03:22 V: No, sorry, I never said that. 1:03:22 Ｖ: いえ、すみません。私は一度もそう 言いませんでした。　Ｂ: 何をすべきですか。
1:03:24 B: What should be done? 1:03:24 Ｖ: 私は、それが真実だと 感じません。
1:03:26 V: I don't feel that that's true. There is the realisation of the absolute impossibility, and at the same time there are all the gaps, all the hope, all the space right there together at the same time. 1:03:26 絶対的な不可能性への 悟りがあります。 同時に、すべての隔たり、 すべての望み、すべての空間が、 あります － ちょうどそこに、 一緒に、同時に、です。
1:03:40 K: No, there is no hope when you are up against a wall. 1:03:40 Ｋ: いいえ。あなたが壁に突き当たって いるとき、望みはありません。
1:03:43 V: No, that's not true, because the sudden realisation of the complete limitation brings with it the complete clarity of the space with it. Those things are both true. 1:03:43 Ｖ: いえ、それは 真実ではありません。 なぜなら、完全な制限への 突然の悟りは、 空間の完全な明瞭さを、 伴ってくるからです。 それらのことは、どちらも真実です。
1:03:56 K: Is that an actuality to you? 1:03:56 Ｋ: それは、あなたにとって現実ですか。
1:03:59 V: Is it not, sir? Why couldn't it be shared? 1:03:59 Ｖ: はい、そうです。そうでないですか。 Ｂ: 私は理解できません。 Ｖ: なぜそれは、 分かち合われないのでしょうか。 Ｋ: ちょっと待って。 私たちは、分かち合えます －
1:04:11 K: We can share it together if we are both hungry and food is put. 1:04:11 私たちがどちらも空腹であり、 食べ物が置かれるなら、 私たちはそれを 一緒に分かち合えます。 Ｖ: が、それはそこにある。
1:04:15 V: But it is here. 1:04:15 Ｋ: そうです。
1:04:16 K: Yes, sir. Do I realise that whatever I do I am still the monkey? Either in the future, or in the past – whatever I do! It is a tremendous shock to realise that. Shock, both organically and psychologically. Right? Shock. And if you can remain with that shock, not dissipate it. So that there is no escape, no explanation, no rationalisation, anything I do is still the monkey. See what has happened. There is then a totally different action. Yes, sir. 1:04:16 私は、何をしようとも、やはり 猿であることを、私は悟りますか。 未来においてか、あるいは、過去に おいて、私が何をしても、です！ それを悟ることは、 ものすごい衝撃です。 いいですか。 有機体的にも、 心理的にも、衝撃です。 いいですか。 衝撃です － あなたが、その衝撃を消散させるの ではなく、それに留まれるなら、です。 理解されますか。 それで、逃避はない。 説明はない。合理化はない。 何でも私がすることは、 やはり猿です。 何が起きたのかを、 見てください。 そのとき、全然違った 行為が、あります。 はい。　
1:06:08 V: I thought you said there was no hope. This is exactly what I just said. 1:06:08 Ｖ: あなたは、望みは ないと仰ると、思いました。 これはまさに、 私が言ったことです。
1:06:12 K: No, it is not a hope. I have no hope. No, I have no hope because I am against the wall. If I hope, I want to escape. 1:06:12 Ｋ: いいえ。それは、望みではありません。 私は、望みを持っていません。 いいえ。 私は望みを 持っていません。 なぜなら、私は壁に 突き当たっているからです。 私は、望むなら、 逃避したいのです。
1:06:24 V: But you just said there's a totally different action coming out of that. 1:06:24 Ｖ: でも、あなたは、 ちょうど仰いました － そこから出てくる 全然違った行為が、ある、と。
1:06:31 K: For me, not for you, maybe. 1:06:31 Ｋ: あなたにとって、ではなく、 私にとって、です。たぶんね。
1:06:34 S: What do you mean, for me and not you? 1:06:34 Ｓ: あなたにとって、ではなく、私に とって、とは、どういう意味ですか。
1:06:38 K: Do I realise, I, you, Shainberg, that whatever you do, whatever you think, whatever you act, whatever you hope, it is still the monkey playing? That means you have come to a complete stop. Have you? I am not asking personally, that's up to you. Have you? Complete stop. No argument. 1:06:38 Ｋ: 私は悟りますか － 私は、 あなた、シャインバーグは、 自分が何をしようと、 自分が何を考えようと、 自分が何を行為しようと、 自分が何を望もうとも、 それはやはり、猿が 戯れている、と。 それは、あなたが、完全な停止へ 来た、という意味です。 あなたは来ましたか。 私は、 個人的にお訊きしていません。 それは、あなたしだいです。 来ましたか。 完全な停止です。 論議はない。　
1:07:19 S: No, let's take it another step. How can I put it... what happens with you and me now? Now we're together in this stop. 1:07:19 Ｓ: ええ。それを、 もう一つの歩みと取りましょう。 私はそれをどう 表せるのか・ ・・ 今、あなたと私に、何が起きるのか。 今、私たちは一緒にこの停止に、います。
1:07:33 K: I asked, has Shainberg, you are there in front of it, have you stopped? 1:07:33 Ｋ: 私は訊ねました － シャインバーグは来ましたか。 いえ、いえ。 あなたは そこに、その前にいます。 あなたは止まりましたか。　
1:07:46 S: There is no answer to that question. 1:07:46 Ｓ: その問いに、答えはありません。
1:07:48 K: Yes, there is. Don't dodge it. We have argued for three days, right? 1:07:48 Ｋ: いえ、あります。 避けないでください。 私たちは三日間、論議 してきました。ですね？
1:07:57 S: If I say, I've stopped, that's 'I', and I haven't stopped. 1:07:57 Ｓ: 私は止まったと、私が 言うなら、それは「私」です。
1:08:02 K: No, that would be absurd. But you have come to realise – not you, forgive me, I am not being impolite or impudent – you have come to realise whatever you do is still the monkey, and therefore always limited. You understand? I'll tell you something. I met a man, I used to know him, he was a judge. And one day he said, I am passing judgement left and right about crime and murder, all kinds of things, but I don't know what truth is. So he said to his family, I'm going away, I'm going to find it. 1:09:08 He spent twenty five years – these are facts – meditating to find out what truth is. So somebody brought him to one of the talks which I was giving, and he came to see me afterwards, he said, 'For twenty five years I've been mesmerising myself, deceiving myself. I haven't found truth.' You understand? There it is. For an old man to realise that he has for twenty five years deluded himself. To admit that, vous comprenez ? 1:08:02 私は止まっていません。　Ｋ: いえ。 それは、不条理でしょう。 が、あなたは悟ったのですか － あなたが、ではない。 許してください。 私は、失礼にとか、厚かましく とかしていません。 あなたは、悟るに 到ったのです － 何でもあなたがすることは、 やはり猿である。 ゆえに、いつも 制限されている、と。 理解されますか。 私は、何かをお話ししましょう。 私は、或る人に会いました。 私ではなく、私たちは彼を 知っていました。 彼は裁判官でした。 或る日、彼は言いました － 私は、犯罪と殺人、 あらゆる種類のことについて、 バッサバッサと判決を下しているが、 私は、真理が何であるかを、 知らない、と。 で、彼は、 自分の家族に言いました － 「私は、去ろうとしている。私は それを、見つけようとしている」と。 1:09:08 彼は二十五年を過ごしました。 これらは事実です。 真理が何であるかを 見出すために、冥想して、です。 で、誰かが彼を、私が行っていた 講話の一つに、連れてきました。 彼は後で、私に 会いに来ました。 彼は、言いました － 「二十五年間、 私は、自分自身を催眠にかけてきて、 自分自身を欺瞞してきました。 私は真理を見つけていません」と。 理解されますか。 そういうことです。 年寄りがそれを悟る － 自分は 二十五年間、妄想してきた、と。 それを認めること － 理解されますか。
1:10:10 You see, when one actually faces the fact that you cannot do anything – the monkey – the brain, the inside, apart from the rhythm, comes to sit quiet, it says, 'right', no tricks any more. This has been the problem of meditation, you know the word? I'm not insulting you, I'm sure you know the word. They have tried every method, Zen, Buddhist, Tibetan, going off in solitude, following various systems invented by thought, to come up against this and say, look, that's the end. He is looking at you. 1:10:10 そうね、自分は何もできない との事実に、実際に向き合うとき、 猿は、頭脳、内側は、 リズムを別にして、 静かに落ち着きます。 それは、「いいよ」と言います。 もはや、ごまかしが ありません。 これが、冥想の問題であったのです。 その言葉をご存じですか。 私はあなたを、侮辱していません。 あなたはきっと、その言葉をご存じです。 彼らは、あらゆる方法を試して きました － 理解されますか － 禅、仏教、チベットのもの、 隠遁する。 思考により創案された 様々な体系に、従う。 これに突き当たってしまい、 「ほら、あれが終わりだ」と言う。 彼は、あなたを 見つめています。
1:11:49 V: Well, maybe he is looking at me. Maybe to go back to about half way into our conversation this morning when I said it's not my experience. 1:11:49 Ｖ: まあ、たぶん彼は 私を、見つめていますね。 たぶん、今朝の私たちの会話で 途中ほどまで、戻ると、 私が、それは私の経験ではないと、 言ったとき、です。
1:12:06 S: Yes, but what about right now? Right now in a sense I mean the stop and now. Now what? 1:12:06 Ｓ: ええ。でも、ちょうど今は どうですか。 ちょうど今、止まって、今、 という意味で、ですが。 今、何ですか。
1:12:18 V: You cultivate that. 1:12:18 Ｖ: あなたはそれを 養成します。
1:12:22 S: Is that cultivating? 1:12:22 Ｓ: それは、養成することですか。 Ｖ: 私は、それがクリシュナジによれば、
1:12:23 V: I don't know if it's cultivating according to Krishnaji. 1:12:23 養成することであるのか どうかを、知りません。
1:12:26 K: No, not according to me. 1:12:26 Ｋ: いいえ。 私によれば、ではない。
1:12:32 V: I said I don't know, according to you. 1:12:32 Ｖ: 私は、自分は知らないと、 言いました － あなたによれば、です。
1:12:36 K: We all agreed cultivation implies motive, time, end, and effort. 1:12:36 Ｋ: 私たちはみんな、同意しました － 養成は、 動機、時、終わりと努力を 含意している、と。
1:12:44 V: And I don't see that as an intrinsic problem. The problem would be that that motivation would not be cognisant of its limitations. But if a motivation says, I know of my lack of vision but it is an attitude that makes it possible to constantly come back to that realisation of limitation, then that is cultivating a meditative action. Motivation by itself is not problematic. Motivation is problematic when it's completely devoided of any context of its limitation, when it believes in itself. At least this is as far as any pragmatic, or any practical way of cultivation goes. 1:12:44 Ｖ: 私はそれを、本来的な 問題と、見ません。 問題は、その動機づけが、 自らの制限を認知しないだろう、 ということでしょう。 が、動機づけが、私は自分の視野の欠如に ついて知っている、と言うなら、ね。 しかし、制限のその悟りへ 常に戻ってくることを、 可能にするのは、 態度です。 そのときそれは、冥想的な行為を 養成することです。 動機づけは、それ自体では、 問題をはらんでいません。 動機づけは、問題をはらんでいます － それが、自らの制限の脈絡を 完全に欠落しているとき、それが それ自体を信じ込んでいるとき、です。 少なくとも、これは、どの実用本位とか、 実践的な養成の道も、及ぶかぎり・ ・・ Ｋ: あなたはやはり・・・あなたが、では ありません。猿は、やはり活動的です。
1:13:39 K: You are still... Not you, sir, the monkey is still active. 1:13:39 Ｖ: ええ。私はもう一度言いました。 私は、猿が行為していることと、
1:13:43 V: I said again, I don't see a problem with the monkey acting and being a monkey. The problem is when the monkey is in a little room. I don't have any animosity against the monkey. 1:13:43 猿であることでの問題が、 見えません、と。 問題は、猿が、小さな 空き部屋に、いるときです。 私は、彼らに対して、何も 敵意を持っていません。
1:13:57 K: Against being a monkey. 1:13:57 Ｋ: 猿であることに対して、ね。
1:13:58 V: I do have animosity against being constrained. 1:13:58 Ｖ: 私は、拘束されることに対して 敵意を持っているんです。
1:14:01 K: No, I am not concerned. What do you mean by that word concerned? 1:14:01 Ｋ: いえ、いえ。私は 関心をもっていません。 あなたのその言葉、関心をもつとは、 どういう意味ですか。 Ｖ: 拘束された、と言いました。
1:14:06 V: Constrained, I said. 1:14:06 Ｋ: 拘束された。
1:14:11 K: Constrained. Aren't we constrained? 1:14:11 私たちは拘束されていませんか。 Ｖ: ええ、本当です。
1:14:17 V: Indeed. That's precisely what needs to be worked on and dealt with. Therefore what really interests me is what are the actual practicalities, the actual practicalities of cultivating that spaciousness? The monkey is not the problem, the constraint is what makes the monkey crazy. 1:14:17 それがまさしく、取り組まれ、 取り扱われなくてはならないことです。 ゆえに、私が本当に 興味があるのは、 現実の実用性が 何であるか、です。 あの空間の広さを養成する ことの現実的な実用性です。 なぜなら、猿は 問題ではないからです。 拘束が、猿を 狂わせるものです。
1:14:44 K: You see the difference? I say it's not the constraint, it's the monkey constraining himself. 1:14:44 Ｋ: 違いが見えますか。私は、 それは拘束ではないと、言います。 それは、猿が自分自身を 拘束しているのです。
1:14:50 V: All right, it comes to say the same thing. The way we cultivate it is to make room for it. Not to hit it on the head. 1:14:50 Ｖ: いいですよ。それは、 同じことを言うことに、なります。 私たちがそれを養成するさまが、 それへ空き間を作ることです。 その頭を叩くことが、 ではない。
1:14:58 K: The monkey cannot make room for itself. 1:14:58 Ｋ: 猿は、自分自身で 空き間を、作られません。
1:15:01 V: Oh, I thought we concluded that it can, because its same intelligence can apply to see its limitations. 1:15:01 Ｖ: ああ、私たちは、それは できると結論したと、思いました。 なぜなら、同じ智恵が、自らの制限を 見るよう、適用できるからです。
1:15:06 K: We said whatever it does is limited. 1:15:06 Ｋ: 私たちは、何でもそれがすることは、 制限されていると、言いました。
1:15:10 V: Yes, and when it becomes aware of that limitation there is space right there. 1:15:10 Ｖ: はい。それが、 あの制限に気づくとき、 ちょうどそこに 空間があります。
1:15:18 K: Yes, when it becomes aware that whatever it does... 1:15:18 Ｋ: ええ。何でも自分がすることは ・・・と、気づくとき、です。
1:15:23 V: ...is limited, it creates space right then and there. 1:15:23 Ｖ: 制限されている、と。すると それは、ちょうどそのとき、
1:15:27 K: Yes, all right. 1:15:27 そこに空間を創り出します。 Ｋ: ええ、いいですよ。
1:15:31 V: Isn't that a fact? 1:15:31 Ｖ: それは 事実ではないですか。
1:15:38 K: If you say so. 1:15:38 Ｋ: あなたがそう 仰るなら、ね。
1:15:39 V: I am posing you the question very much in the spirit of hearing what your experience is. 1:15:39 Ｖ: 私は、あなたに 問いを出しています － 大いに、あなたの経験が何であるかを 聞く精神において、です。
1:15:46 K: I would question myself whether one has – not you, I am not trying to be impudent – whether one has really realised the nature of the monkey, the monkey, whatever it does is still the monkey, and the depth of that realisation, which may be very superficial, or it may be profound. When it is profound, it totally changes one's life. That's all I am saying. I am not saying anything else. 1:15:46 Ｋ: 私は自分自身に 問うでしょうね。自分は － あなたが、ではない。 私は 厚かましくしていません － 自分は本当に、猿の本性を 悟ったのかどうかを、です。 猿は、何をしようとも、 やはり猿です。 その悟りの深さは、きわめて 表面的なのかもしれません。 または、それは 深遠なのかもしれません。 それが深遠であるとき、それは 自分の生を、全的に変化させます。 それが、私が言っているすべてです。 私は、他の何をも、言っていません。
1:16:35 V: I guess I am saying that that is possible but it may not be possible for every human being. Wait a second. My experience, and this is all I have, my experience, I cannot go by your experience or anybody else's experience, my experience is that those realisations come and go and come in different degrees of depth. Sometimes it is a realisation of a stupid limitation that I have imposed on myself and I can drop it. Sometimes it can be profound, then it is forgotten again. It is not a one shot deal. It is not like that. 1:16:35 Ｖ: 私は、自分がそれは可能だと 言っているって、思いますが、 それは、あらゆる人間にとって、 可能ではないかもしれません。 ちょっと待って。 私の経験。 これは、私が持っている すべてです － 私の経験は。 私は、あなたの経験では行けません。 または、他の誰の経験でも、です。 私の経験は、それらの悟りが 来ては去るし、 色々な深さの程度で来る、 というものです。 時々それは、 私が自分自身に課してきた 愚かな制限への悟りですし、 私はそれを落とせます。 時々それは、深遠でありえます。 そのときそれは、再び忘れられます。 それは、一発勝負ではありません。 それは、そのようではありません。
1:17:12 S: I think you are raising another issue, if we can take a minute, and that is the fact, Krishnaji, what you seem to be saying is that when the monkey is the monkey, caught up in the monkeyness, in the monkey business, that there is no relationship to the intelligence whatsoever. 1:17:12 Ｓ: あなたは別の主題を 出しつつあると、思います － 私たちが一分間を 掛けられるなら、ですが、 それは、事実です。 クリシュナジ、 あなたが仰っていると思われることは、 こうです － 猿が猿であり、 猿であることに、その悪ふざけに 捕らわれてしまったとき、 智恵へいかなる関係も ない、ということです。
1:17:38 K: It is still monkey. 1:17:38 Ｋ: それは やはり猿です。
1:17:39 S: It's still monkey, therefore there is no intelligence involved. And in a way, that the brain itself, or some of its functions, that when that monkey business is going on, it's all monkey business. Now the question is whether the intelligence comes in, and if there is an aspect of the monkey which is intelligent. And therefore that the intelligence appreciates the limitations of the monkey and at the same time knows... You made a statement yesterday that the intelligence sees that thought is limited. 1:17:39 Ｓ: それはやはり猿です。ゆえに、 関与した智恵は、ありません。 或る面で、また頭脳に戻ると、 頭脳自体や、その機能の幾つかは、 あの猿の悪ふざけが、進んでいるとき、 それはすべて、悪ふざけである、と。 さて、問いは、智恵が 入ってくるのかどうかと、 智恵ある猿の様相が あるのかどうか、です。 ゆえに、智恵は、 猿の制限を評価し、同時に 知るのか・ ・・ あなたは昨日仰いました。 昨日、議論の 中で、発言をされました － すなわち、 智恵は、思考が制限されている ことを、見る、と。　
1:18:21 K: No, sir. We went into the question of intelligence. The intelligence of thought, and the intelligence of love. 1:18:21 Ｋ: いいえ。 私たちは、智恵の問いに 入りました。 思考の智恵と、愛の智恵です。
1:18:37 S: Right, and I asked you, or we tried to get at and that's where we ended the other day: what is the relationship between the intelligence of love and the intelligence of thought? 1:18:37 Ｓ: そうです。そして私は あなたに、お訊きしました。 または、私たちは 目指そうとしました。 それが、先日、私たちが 終わったところです － 愛の智恵と、思考の智恵との 間の関係は、何ですか。
1:18:51 K: What is the relationship – I understand your question – what is the relationship of the man who doesn't hate and the man who hates? There is no relationship. 1:18:51 Ｋ: 智恵とは何か、関係とは何か － あなたの問いは理解できます － 憎まない人と、憎む人との 関係は、何ですか。 何も関係はありません。 Ｓ: 何もない？
1:19:08 S: None? 1:19:08 Ｋ: ない。
1:19:09 K: No. 1:19:09 Ｓ: それは、本当ではありません。 それは、私の経験ではありません。
1:19:10 S: That's not true. That's not my experience. 1:19:10 Ｋ: 経験ではありません。
1:19:14 K: Not experience. I doubt everybody's experience, including my own. But I'm saying, let's discuss that, not experience, then you are lost: my experience, your experience. But what is the relationship of the man who loves – in the sense we are talking about – and the man who hates? Just look at it. How can there be? 1:19:14 私は、あらゆる人の経験を、疑います － 私自身のを含めて、です。 私は、それについて議論しよう、と 言っています。 経験について、ではない。 するとあなたは、迷っています － 私の経験、あなたの経験、と。 ですが、愛する人と － 私たちが話している 意味で、ですが － 憎む人の関係は、 何ですか。 それを見つめてください。 どうしてありえますか。 Ｓ: 関係があると思います。
1:19:46 S: I think there is a relationship. 1:19:46 Ｋ: いいですよ。
1:19:48 K: All right. 1:19:48 Ｓ: あなたもそう思われると、 私は思います。
1:19:50 S: I think you think so too. I have seen you embrace people who you know hate. 1:19:50 私は、あなたが、憎むと知っておられる 人々を、抱擁するのを、見てきました。
1:19:55 K: Just a minute. Of course. 1:19:55 Ｋ: ちょっと待って。 もちろんです。
1:19:59 S: So what is your relationship when you embrace a man you know who hates? 1:19:59 Ｓ: で、あなたの関係は、 何ですか － あなたが、憎むのを知っている人を、 抱擁するときに、です。
1:20:04 K: Ah! No. Hate has no relationship to love, but love has a relationship to hate. 1:20:04 Ｋ: ああ！　いいえ。憎しみは、 愛に関係を持っていませんが、 愛は、憎しみに 関係を持っています。 Ｓ: いいよ。
1:20:13 S: OK. 1:20:13 Ｋ: それがすべてです。
1:20:15 K: That's all. Not the other way round. 1:20:15 逆の方に、ではない。 Ｓ: それで、智恵は、思考に関係を 持っていますか。　
1:20:20 S: So that intelligence has a relationship to thought? 1:20:20 Ｋ: いいえ。
1:20:24 B: Love has to do with embracing, as I told you the first day. That's a good word, embrace, understand in Finnish, so that I can understand and not the other way round. 1:20:24 Ｂ: 愛は、抱擁することに関わりが あります。私が初日に申したように、です。 それは、良い言葉です － 抱擁する。 フィンランド語で、理解する。 それで、私は理解できます。 逆の方に、ではありません。
1:20:38 S: So what is the relationship between intelligence and thought? 1:20:38 Ｓ: そうです。 で、智恵と思考との間の 関係は、何ですか。 Ｋ: 私たちは、それを言いました。
1:20:43 K: We said that. 1:20:43 Ｓ: いいえ。言っていません。
1:20:44 S: No, we haven't. 1:20:44 Ｋ: 思考は、自らの智恵を 持っています。
1:20:46 K: Thought has its own intelligence. Right? We agreed to that. Love, compassion, has its own intelligence. The intelligence of thought has no relationship with that intelligence, but that intelligence has a relationship. 1:20:46 ですね？　私たちは それに同意しました。 愛、慈悲は、自らの智恵を 持っています。 思考の智恵は、あの智恵と 関係を持っていませんが、 あの智恵は、関係を 持っています。
1:21:06 S: So, what is the relationship of intelligence to the monkey? 1:21:06 Ｓ: で、智恵の、 猿への関係は、何ですか。
1:21:13 K: None. 1:21:13 Ｋ: 何もない。 Ｓ: このように、ではない？
1:21:14 S: Not this way? 1:21:14 Ｋ: あのように、ええ。 ですが、逆ではない。
1:21:16 K: That way, yes, but not the other. 1:21:16 Ｓ: いいよ。さて、 そのとき、猿の制限を見て、
1:21:19 S: OK. Now, what is the event of intelligence seeing the limitations of the monkey? 1:21:19 智恵の出来事は、 何ですか。
1:21:33 K: Just a minute, it's very simple: you are no longer the monkey. I am the monkey. What is my relationship to you? None. 1:21:33 Ｋ: ちょっと待って。 それは、きわめて単純です。 あなたは、もはや猿 ではありません。 私は猿です。 私の、あなたへの関係は、 何ですか。何もない。
1:21:47 S: But what is my relationship to you? 1:21:47 Ｓ: が、私の、あなたへの 関係は、何ですか。
1:21:49 K: You have relationship, you have love, compassion, all that. But I have no relationship with you, I am still the monkey. When I cease to be the monkey I don't want you, you are finished. We better stop. One of the most unfortunate things in all this – I am not referring to you gentlemen – each one is pursuing his own way. 1:21:49 Ｋ: あなたは、関係を持っています。 あなたは愛、慈悲、それらを持っています。 しかし、私は、あなたと 関係を持っていません。 私はやはり 猿です。 私が、猿であるのを止めるとき、 私はあなたを、ほしくありません。 あなたは終了です。 私たちは 止めたほうがいい。 このすべての中で 最も不幸なことの一つは － 私は、みなさまに 言及していません － 一人一人が、自分の道を 追求しているのです。ですね？
1:22:38 V: Is there a way to overcome that? 1:22:38 Ｖ: それを乗り切る道が、 ありますか。
1:22:40 K: Yes, sir. I want my career, my business, all of us are doing this in the world. Creating havoc in the world. 1:22:40 Ｋ: はい。 私は、私の経歴、私のビジネスが ほしい。 彼は、彼の・・・ 私たちのみんなが、世界で、 こうしています。 ですね？ 世界に荒廃を 創り出しています。
1:23:03 V: So how could it be otherwise? You do what you do, I do what I do? 1:23:03 Ｖ: では、どうすれば、 他でありえるのでしょうか。 あなたは、あなたが やることをやる。 私は、私がやることをやる、 ですか。　
1:23:07 K: No. Can we all be together? 1:23:07 Ｋ: いいえ。 私たちはみんな、 一緒でありえますか。 Ｖ: はい。
1:23:22 V: Yes. 1:23:22 Ｋ: どこで、ですか。
1:23:24 K: Where? 1:23:24 Ｖ: 私たちの愛を 養成する。
1:23:26 V: Cultivate our love. 1:23:26 Ｋ: ああ、いいえ。愛を養成する、と 言わないでください。　Ｖ: なぜですか。
1:23:28 K: No, don't say cultivate love. 1:23:28 Ｋ: それは、 どういう意味ですか。
1:23:30 V: Why not? 1:23:30 Ｖ: それは、あなた自身を、あの可能性へ 許容可能にする、という意味です。
1:23:32 K: Sir, that means what? 1:23:32 なぜそれが、完全なもので なくてはいけないのか・・・
1:23:34 V: That means making yourself available to that possibility. Why does it have to be a complete... 1:23:34 Ｋ: ちょっと待って。私たちは この点について、議論してきました。
1:23:40 K: Just a minute. We've discussed this point, you are going back to that again. That is not cultivable. 1:23:40 あなたは、またもや それへ戻っていきます。 それは 養成可能ではありません。 Ｖ: それ自体はできませんが・・・
1:23:49 V: Itself it is not, but... 1:23:49 Ｋ: いいえ。私は・・・
1:23:51 K: No, I won't... 1:23:51 Ｋ: いいですよ。 こういうことです －
1:23:54 K: This is it: you stick to your point, another sticks to his point. And this world is like that. 1:23:54 あなたは、あなたの論点に拘ります。 他の一人は、彼の論点に拘ります。 そして、この世界は、 そういうものです。 Ｂ: またもや、同じ周回を始めている。
1:24:05 B: Beginning again the same round. 1:24:05 Ｖ: まあ、それではないですね。
1:24:07 V: Well, it is not that. Not because we have different styles I don't appreciate you. 1:24:07 私たちが、違った様式を 持っているから、 私はあなたを評価しない、 というのではない。
1:24:14 K: The communist sticks to his ideology, he won't budge. 1:24:14 Ｋ: 共産主義者は、自分の思想に拘ります。 彼はちっとも動こうとしません。
1:24:19 V: Krishnaji, I wouldn't harm you because you think differently from myself. 1:24:19 Ｖ: クリシュナジ、あなたが、 私自身より違ったように 考えるからといって、私は あなたに加害しないでしょう。
1:24:23 K: I understand, but I am telling you... 1:24:23 Ｋ: 理解できますが、 私はあなたに語っています・・・
1:24:26 V: Not for one minute. 1:24:26 Ｖ: わずかばかりも、そうでない。 Ｋ: ご覧ください。
1:24:28 K: Look, can we all be together, not physically but inwardly so that you are a light to yourself. 1:24:28 私たちはみんな、一緒でありえますか － 物理的にではなく、内的に、です。 それで、あなたが、あなた自身に とって、光であるように、です。
1:24:46 S: For that to happen it seems to me, you have to see him as a monkey in your space who has plenty of room to play. 1:24:46 Ｓ: それが起きるには、 私にはこう思われます － あなたは、自分の空間の中で、 彼を、猿と見なくてはいけません － 戯れる空き間を、充分に 持っている者と、です。
1:24:54 K: Don't go back to that monkey business. No, this is our difficulty. 1:24:54 Ｋ: 猿のあの悪ふざけに、 戻らないでください。 いいえ。これが 私たちの困難です。
1:25:14 S: I think one of the difficulties is that we don't recognise, let the thing play, that we are different. You do your thing, I do mine, he does his, I even love that you are different, I love it. 1:25:14 Ｓ: 困難の一つは、私たちが そのものを戯れさせて、 自分たちが違っているのを、認識しない ことであると、私は思います あなたは、あなたのことをやる。 私は 私のをやる。彼は、彼のをやる。 私は、あなたが違っていることを、愛して すらいます。私はそれを愛しています。
1:25:31 K: If the love is there, there is no difference. 1:25:31 Ｋ: その愛がそこにあるなら、 何も違いは、ありません。
1:25:34 S: Well, that's looking at it at a different level. 1:25:34 Ｓ: まあ、それは、違った水準で、 それを見つめることです。
1:25:38 K: If I love my wife, you think I have any difference? No. 1:25:38 Ｋ: 私が妻を愛しているなら、
1:25:45 S: Yes, you have difference in similarity. 1:25:45 私が違いを持っていると、 お考えですか。考えません。 Ｓ: いえ、あなたは、 相似の中に、違いを持ちます。
1:25:47 K: No, sir. It's arguing again. It doesn't lead anywhere. We had better stop. 1:25:47 Ｋ: いいえ。それは、 またもや論議することです。 それは、どこにも繋がりません。 私たちは、止めたほうがいい。
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