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BR85DSG1.2 - ブロックウッドは、人々が何かきわめて深いことを、聞きに来る所だろうか
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| Scott Forbes: Sir, we have the school here now at Brockwood Park and we are about to start a centre for adults to come here. What can we do to prepare the ground, in your terms, so that this is much more than just a school and much more than just some potty little kind of retreat? | スコット・フォーブス: 私たちは、今、ここ、 ブロックウッド・パークに、学校を持っています。 私たちはここに、成人が来るための（研修） センターを、開始しようとしています。 私たちは、あなたの用語において、 地盤を準備するために、何をできますか － それで、ここがはるかに、 ただの学校以上であり、 はるかに、ただ何かつまらない小さな 種類のリトリート以上であるように、です。 |
| K: If I may ask you, sir, why put that question to me? What would you do? – I’m not turning the tables on you, I’ll answer your question presently – You are the head of this with other helpers, what would you do here? What would all of you like here? Who are serious, who are going to stay, prepared to weather the storm – and there’ll be a storm – what would you all like to do here? Here is a place, rather beautiful, far from any big towns, clean air, beautiful countryside and so on – as one of the principal people here, what would you like to do? How will you prepare the ground and prepare for the future? You may not get so much money when K dies, in donations and all the rest of it. What will you all do? What would you like to do, deeply, and see what you want to do is carried out, gone into, ploughed, sowed and reaped? | Ｋ: もしあなたにお願いしてもいいなら、 なぜその質問を、私にされますか。 あなたは、何を するのでしょうか。 私はあなたへ、テーブルを反転させていません。 私は今すぐ、あなたの問いに、答えるでしょう。 あなたは、他の手助けする人たちを もって、これの長です。 あなたは、ここで 何を、するのでしょうか。 あなたたちのみんなは、 ここで、何をしたいでしょうか。 真剣である人、留まろうとし、嵐を 切り抜ける準備している人たちは、です。 そして、嵐はあるでしょう。 あなたたちは みんな、ここで何をしたいのですか。 ここには、場所があります。 なかなか 美しい。どの都会からも遠い。 きれいな空気など、 美しい田舎。 ここでの主要な人々の一人として、 あなたは、何をしたいのでしょうか。 あなたは、仰るような地盤を、どう 準備し、未来へ準備するのでしょうか。 それは、こういう意味です － Ｋが死ぬとき、あなたたちは、 さほどお金を、得ないかもしれません。 寄付と、その他すべてを、です。 あなたたちはみんな、何をするのでしょうか。 あなたは深くで、何をしたいと思うし、 自分がしたいことが、果たされるように 見届けるのでしょうか － 中へ入り、耕し、種子を播き、 実りを刈り取りたいのでしょうか。 |
| SF: The central thing which brought all of us here was a tremendous interest in what you talk about, and the obvious fact that that is tremendously important given the nature of the world and the nature of the lives people live. So, anything that made that more possible or made it better to pursue, more immediate, more real. | ＳＦ: 私たちのみんなを、ここに 連れてきた中心のことは、 あなたが話されることへの ものすごい興味でした。 そして、それがものすごく 重要であるとの、明白な事実です － 世界の本性を与えられ、人々が生きる 生の本性を、与えられたなら、です。 で、何でも、それを もっと可能にしたのか・ ・・ それを追求しやすく、もっと即時に、 もっと現実的にしたのか。 |
| K: I understand that. What will you do? | Ｋ: それは理解できます。 あなたは、何をするのでしょうか。 |
| Mary Zimbalist: This applies very much to other places, too, obviously. Ojai and probably India. | メアリー・ジンバリスト: これは、明白に、 他の場所にもまた、大いに通用します。 オーハイと、たぶんインドにも。 |
| K: It applies to Ojai, it applies here, it applies to India. | Ｋ: それは、オーハイに通用します。 それは、ここに通用します。 それは、インドに通用します。 |
| MZ: The central need is for something vital going on in these places. What will you do, sir? You’re not answering my question. | ＭＺ: 中心的な必要は、これらの場所で 進んでいる何か肝要なことに対して、です。 Ｋ: ええ、あなたは、何をなさるのでしょうか。 あなたは、私の問いに、答えておられません。 |
| SF: When you ask, what will you do… I can only tell you what we are doing now because that is what one would do, that is as large as one’s vision of this thing is. | ＳＦ: あなたが、あなたは何をするの だろうか、と訊ねるとき・・・ 私は、私たちが今していることを、 あなたに言えるだけです。 なぜなら、それが、自分がする だろうことであるからです。 それは、このものへの自分の視野 ほどの大きさです。 Ｋ: いえ。私は お訊きしています。 |
| K: No, I’m asking, sir, this place has to last, say, 100 years or more. What is the means and the end? Knowing the means is the end, the means are no different from the end – and leave intention, goal, that sounds rather trivial and platitudinous – what would you do? What would I do, if I was in your place, if I was running it here instead of trotting around the world? What would I do? I know what I would begin with. | この場所は、長持ちしなくては いけません。そうね、百年以上です。 （仲立ちの）手段と（終わりの）目的は、 何ですか。 理解されますか。 手段が目的であることを知って、です。 手段は、目的と何も違っていません。 そして、意図、目標を放っておく － それは、なかなか些細と平凡に聞こえます。 あなたは何を、するのでしょうか。 私は何を、するのでしょうか － もしも私が、あなたの 立場にいたなら、です。 もしも私が、世界を駆け回る代わりに、 ここを営んでいたなら、 私は何を、 するのでしょうか。 私は、自分が何から始める だろうかを、知っています。 |
| SF: What is that, sir? | ＳＦ: それは、 何でしょうか。 |
| K: I would see that all the students, all the people here had confidence, not in themselves but confidence in each other, trust in each other, that sense of being together, doing something important. Take the students, and others who are working here, into your confidence, what you are trying to do, what I am trying to do, that all of us are doing or trying to do. Not the best – that’s nothing. I should think that would be the first step. | Ｋ: 私は、ここの学生すべて、人々すべてが 確信を持つよう、見届けるでしょう － 彼ら自身において、ではなく、 お互いへの確信、お互いへの信用。 ともにあるとか、何か重要なことを しているとの感覚、です。 学生と、ここで働いている他の人たちを、 あなたの確信へ、取り入れてください － あなたがしようとしていること、 私がしようとしていることへ、です。 すなわち、私たちのみんなが、 しているか、しようとしていることです。 最善を、ではない。 それは、何でもありません。 私は、それが初めの一歩だろうと、 思うでしょうね。 |
| SF: You would try and bring everyone here into each other’s confidence. | ＳＦ: あなたは、ここのあらゆる人を、いわば 互いの確信へ、入れようとするでしょう。 |
| K: No. I have confidence in you, you have confidence in me. Not to do certain functions. I may be a bookkeeper and you say, ‘I have confidence in you'. | Ｋ: いえ。私はあなたに、確信を持っています。 あなたは私に、確信を持っています。 ＳＦ: はい。 |
| SF: You’re talking about something else. | Ｋ: 一定の役割を 果たすように、ではありません。 私は、簿記係であるかもしれないし、あなたは、 「私はあなたを信用している」と言います。 ＳＦ: あなたは、他の何かについて、 話しておられます。 |
| K: I’m not talking about function, not confidence in doing something, or you give me the responsibility to do that, you have confidence in me – I don’t mean that at all. I mean the feeling that we are all working together, not one is working for this – together we are trying to build a different way of living, a different kind of... – not values – different kind of brain. It sounds arrogant, but I don’t mean it in that sense. A brain that is not mediocre, not just science, biology, chemistry or physics and all that kind of stuff, or English Literature, but a different quality to the brain. |
Ｋ: いえ、私は、役割について話していません。 何かをすることへの確信ではない。
ＳＦ: はい。
Ｋ: または、あなたは 私に、それをする責任を、与えます。 あなたは、私に確信を持っている。 私は、 まったくそういう意味で言っていません。 私がいうのは、私たちがみんな、 ともに働いている、との感じです。 自分はこのために働いている、ではない。 ともに私たちは、築こうとしています － 違った種類の生き方、 違った種類の・ ・・ 価値ではない。 違った種類の頭脳を、です。 それは傲慢に聞こえますが、私は その意味では、言っていません。 凡庸でない頭脳、 ただ科学、生物学、化学や 物理学と、それらの種類のことや、 英文学だけではなく、 頭脳に違った性質を、です。 |
| SF: Are you saying that this special kind of confidence will help bring about this brain? | ＳＦ: あなたは、こう仰っていますか － この特別な種類の確信は、 この頭脳をもたらすのを、助けるだろう、と。 |
| K: Perhaps, perhaps. We’ll talk about it. Let’s move, not just say, ‘Confidence…’ | Ｋ: おそらく、おそらくね。 私たちは、それについて話すでしょう。 動きましょう。「確信」と言うだけではない。 |
| SF: This confidence may be the first thing... | ＳＦ: いいです。この確信は、初めの ことなのかもしれません・・・ |
| K: Maybe, maybe. | Ｋ: たぶん、たぶんね。 ＳＦ: たぶんね。 |
| SF: Maybe. | Ｋ: そのとき私は、ここに本当の慈しみの 感情があるよう、見届けるでしょう。 |
| K: Then I would see that there was a feeling of real affection here. | ＳＦ: それは、この確信とともに、 自動的に来ないのでしょうか。 |
| SF: Wouldn't that come automatically with this confidence? | Ｋ: ええ。ですが、私が提案してもいいなら、 「自動的に」という言葉を、使わないでください。 |
| K: Yes, but if I may suggest, don’t use the word 'automatically'. | ＳＦ: いいですよ。それは、 あまりに機械的ですか。 |
| SF: All right. Is it too mechanical? | Ｋ: いえ。私は、彼らが慈しみを持ち、 私たちが慈しみを持つよう、見届けるでしょう |
| K: No, I would see that they had affection and we had affection, asking each other, having affection, consideration, seeing how others are, seeing that they have good, clean clothes and all the rest of it, and caring for them. If I was here, I would care how they dressed, how they walked. Not tell them how to walk but give them a certain sense of correctness about things. | － 互いに訊ね合う、そうね、 慈しみ、配慮を持つ、 他の人たちがどうかを、見る、 彼らが、良い、清潔な衣服を着る、 その他すべてのように、見届ける。 そして、彼らを気づかう。 すなわち、 もしも、私がここにいたなら、私は、 彼らがどういう服装をするか、彼らが どう歩くかを、気づかうでしょう。 彼らにどう歩くかを 語るのではなく、 彼らへ、物事について、そうね、 一定の正確さの感覚を、与える。 |
| SF: This applies more to the school than it does to the adult centre. | ＳＦ: これは、成人センターへ よりも、学校へ通用します。 |
| K: Wait, we haven’t talked about the adult centre, yet. | Ｋ: いや、待って。私たちは、まだ、 成人センターについて、話していません。 |
| SF: But the two places here at Brockwood are one. | ＳＦ: そうですが、ここブロックウッドでの 二つの場所は、一つです。 |
| K: I know, I’m coming to that. First, let’s deal with the school. And, in that confidence, a sense of protection, protecting each other, however grown-up we are, that I’m trying to… I’m saying, doing, acting something to protect you, to see that you don’t do anything wrong, anything crooked, anything mediocre and secretive, and all that kind of business. But also, I would see whether they slept properly, I would go into their sex problems, so that they feel this is their home. Because they are here, mostly, for nine months of the year. And that they are welcome here. | Ｋ: 知っています。私は、それへ来ようと しています。初めに、学校を取り扱いましょう。 そして、その確信、保護の感覚の中 － 互いに保護し合うのですが、 私たちが、どれほど大人になって いても、私がしようとしている・ ・・ 私は、言っています、しています、行為しています － あなたを保護するために、何かを、です。 あなたたちが、そうね、何も間違ったことを しない、何も歪んだことを、 何も凡庸な、秘密めかしたことと、それらの種類 の事柄を、しないのを、見届けるように、です。 また、私は、彼らが適切に眠ったのか どうかをも、見届けるでしょう。 私は、彼らの性の問題 すべてに、入るでしょう － 彼らが、ここが自分たちの 家であると感じるように、です。 なぜなら、彼らはほぼ、 一年の 九ヶ月の間、ここにいるからです。 そして、彼らはここで、歓迎されている のだ、と。 |
| SF: But not that they can just… Not their home in the sense they can do anything they want. | ＳＦ: が、彼らはただ・・・ 自分がしたいことを、何でもできる、 という意味での、彼らの家ではない。 Ｋ: もちろんです。ええ。共同体の一定の 規則が、あります。 |
| K: No, there are certain rules of community. | ＳＦ: 理解します。 |
| SF: Understood. | Ｋ: あなたは、ホースを放っておくとか、 電気をずっと付けたままに、しておけません。 |
| K: You can’t leave the hose or electricity on. It’s our home. We treat it as our home. | そこは、私たちの家です。私たちは、 それを、私たちの家として、取り扱います。 |
| SF: And we all work closely and cooperatively, with confidence. | ＳＦ: そして、私たちはみんな、親しく、 協調して、確信をもって、働きます。 |
| K: Also, if you say it’s our home, don’t take roots here. | Ｋ: ええ。また、あなたが、そこは私たちの家だ と言うなら、ここに根づかないでください。 |
| SF: Yes. | ＳＦ: はい。 Ｋ: どういう意味か、ご存じですか。 それは私の家です － いいですよ。 |
| K: It’s my home – all right, I’m going to stay whether I’m good, bad, indifferent, mediocre, a little crazy – it’s my home. | 私は、居ようとしています。私が良くても、 悪くても、無頓着でも、凡庸でも、 少し狂っていても、 それは、私の家です。 |
| SF: Some would have the attitude, if this is my home, then I can do anything I want with it. I can paint it green or tear it down or break the windows or burn it, because it’s mine. | ＳＦ: ええ。或る人たちは、こういう態度を 取るでしょう － これが私の家であるなら、 私はそれで、何でもしたいことを、できる。 私はそれを、緑に塗ったり、取り壊したり、 窓を割ったり、そこを燃やしたり できる。そこは私のだから、と。 |
| K: No, you don’t. If you’re at home, the father, mother or the aunt or the grandmother says, ‘Go and put the fire out, bring that chair’. | Ｋ: いえ、そうしません。もしあなたが、 家にいるなら、父親、母親や、 おばさんやおばあさんが、「ほら、 行って、火を消しなさい」と言います － 「あの椅子を 持ってきなさい」と。 |
| SF: It’s home in the sense that one takes care of it. | ＳＦ: で、自分がその世話をする、 という意味で、それは自分の家です。 |
| K: And take care of each other. | Ｋ: ええ。そして、互いの世話をする。 ＳＦ: それは、私たちの世話をもする。 |
| SF: It takes care of us, too. | Ｋ: 互いの世話をする。 ＳＦ: 全くそのとおりです。 |
| K: Taking care of each other. | ＭＺ: 私たちは、同じ気づかいと関心の成人版の 変種を、どうやって適用できますか。 |
| SF: Quite so, sir. | Ｋ: 待って。私は来ようとしています。 終了させましょう。 |
| MZ: How can we apply an adult variation of the same care and concern? | ＭＺ: なぜなら、それが、私たちが本当に話を したいことであると、私は思うからです。 |
| K: Wait, I’m coming – let’s finish. | Ｋ: 知っています。初めに、 学校について、終了させましょう。 |
| MZ: Because I think that is what we really want to talk about. | あなたたちは、学業面を持って います － 私はそれに入られません。 |
| K: I know. Let’s finish the school, first. And you have the academic side – I can’t enter into that. Also, I would see that there is as little conflict as possible between us grown-up people and the students, so that there is a quality to this place – not just school, school, come and go, exams, no exams, ‘A’ Level, ‘O’ Level. | また、私は、可能なだけ葛藤が 少ないように、見届けるでしょう － 私たち大人の人々と、 学生たちとの間に、です － それで、この場所に、 性質があるように、です。 ただ、学校、 学校、行き来、 試験、無試験、（大学入試の） Ａレベル、Ｏレベルだけではない。 ＳＦ: 何の性質でしょうか。慈しみが・・・ |
| SF: A quality of what, sir? | Ｋ: もし、私がその言葉を使うのを、 |
| K: A quality of... if you will forgive my using the word, something sacred, something holy. Not the holiness of churches, temples, and mosques – that is not holy. A sense of freedom, love and all the rest of it – what K has been talking about for the last 60, 70 years. That’s the school. Right? I would go into it, talk to them every day about all this. They might get bored, but all right, pick it up. Go away and come back tomorrow. I’m going to see that this is so. | 許してくださるなら、何か神聖なもの、 何か聖なるものの性質です。 教会、寺院、神殿、モスクの聖性 ではない。 それは、神聖ではない。 自由、愛、その他 すべての感覚です － Ｋが、ここ六十年、七十年の間、 話してきたこと、です。 それが、学校です。 ですね？ 私は、それに入るでしょう。 毎日、これらについて、 彼らへ話をします。 彼らは、退屈するかもしれませんが、 いいですよ、取り上げます。 行ってしまい、明日、戻ってきなさい。私は、 このとおりであるよう、見届けようとしています。 |
| SF: Perhaps you want to talk now about the adult centre – but I want come back at some point and talk about this sense of the sacred here because it seems that requires more than affection and feeling at home. | ＳＦ: おそらくあなたは、今、成人センターに ついて、話をなさりたいのでしょう。 が、私は、或る点で、 戻ってきて、 ここでのこの神聖なものの感覚について、 話したいです。 なぜなら、それは、 慈しみと、家で寛ぐ感じだけ以上のものを、 必要とするように、思われるからです。 Ｋ: それは、もちろんです。もちろんです。 |
| K: Of course, of course. | ＳＦ: それは、はるかに大きな何かです。 |
| SF: It’s something much more. | Ｋ: それは、ここに幾らかの 人々がいることを、要求します － |
| K: Sir, that demands that there are some people here who have investigated into themselves, know their inward activities, are aware of it, their habits, their way of thinking, get to know themselves and a certain quality of freedom. You know all about that, what K has said. And a place where you’re quiet. You can’t be quiet all day, but a place where you go and sit quietly, not anything to look at or anything, just be quiet. I would invite all that. That which is sacred cannot be... you can't just say, ‘I want that.’ You have to invite it. | 彼ら自身を究明してきて、自分の内的 活動を知り、それに気づいている人 － 自分の習慣、自分の考え方に、 です － 彼ら自身と、 自由の一定の性質を 知っていく人たちが、です。 それについては、すべてご存じです。 私が 言ってきたこと、Ｋが言ってきたことを、です。 そして、あなたが 静かである所。 あなたは一日中、静かではいられませんが、 あなたが行って、静かに座る所です。 何も見つめるものはない。 何もなく、ただ静かです。 私は、そのすべてを、 招くでしょう。 つまり、神聖であるものは、とうてい・ ・・ あなたはただ、「私はあれがほしい」 とだけ、言えません。あなたは それを、招かなくてはいけません。 |
| SF: Would you say something a little bit more about that, sir? We’re talking now about preparing the ground, so that it can be invited. | ＳＦ: それについて、もう少し 何かを、仰るでしょうか。 私たちは今、地盤を準備することについて、 話しています。で、それが招かれるように、です。 |
| K: All right, if you want to use that word 'prepare'. I wouldn’t use that word. You’re not preparing the ground for somebody to sow the seeds. The ploughing, the sowing, maturing of the seed, you’re doing it all. That’s correct. It’s not you prepare the ground and somebody comes and plants seeds or trees. You are doing this all the time, not just one day and forget it. It’s a constant awareness, attention, and feeling that you are entering into something that requires all your care, attention and love, and all that. This demands a great deal of intelligence, not just say, ‘Well, we’re all working together’. Come back to it later, sir. The adult centre. When will you have the building ready for people to come? |
Ｋ: ・・・いいですよ。あなたが、その言葉 「準備する」を、使いたいのなら、
私は、その言葉を、使わないでしょう。
ＳＦ: いいですよ。何ですか・・・ Ｋ: あなたは、誰かが種子を播くために、 地盤を準備していません。 耕すこと、種子を播くこと、種子の成熟 － あなたは、そのすべてをしています。 それは、正確です。 それは、 あなたが地盤を準備し、 他の誰かが来て、種子や 樹を植える、のではない。 あなたはこれを、いつの時も、しています。 一日だけで、それを忘れるのではない。 それは、常なる気づき、 注意と、感情です － すなわち、自らは、何か、自分の すべての気づかい、注意と愛と そのすべてを、必要とするものへ、 入りつつあるのだ、と。 これは、大変多くの智恵を、 要求します － 「まあ、私たちはみんな、ともに 働いていますよ」と言うだけではない。 後で、そこに戻ってください。 成人センターです。 あなたたちはいつ、来る人々のための 建物を、調えるのでしょうか。 |
| SF: We hope it will be ready by July of 1987. | ＳＦ: 私たちは、それが１９８７年の ７月までに、調うだろうと、望みます。 |
| K: That’s a year after. | Ｋ: それは、一年後です。 ＳＦ: ええ。 この来たるべき（８６年の）夏に、ではなく、 |
| SF: Yes. Not this coming summer but for the talks of 1987. | １９８７年の講話のために、です。 Ｋ: それは、 多かれ少なかれ、一年半、離れています。 そこには、部屋を幾つ、持とうと していますか。 |
| K: That’s more or less a year and a half away. How many rooms are you going to have there? | ＳＦ: ２０です。 |
| SF: Twenty. | Ｋ: 図書室、食堂、キッチン、 庭園など。 |
| K: Library, dining room, kitchen, garden and so on. | ＳＦ: 居間。ええ、 あらゆるものです。 |
| SF: Sitting room, everything – yes. Sir, we will have everything so that people will feel comfortable, but that’s still not that other… | 私たちは、あらゆる物事を、人々が 快適に感じるように、するでしょう。 が、それはまだ、あの他の・・・ |
| K: Just a minute. What kind of people would come here, first? Second, how long will they stay in a place like this? I might come and say, ‘My God, what a marvellous place this is and I’m going to stay here, go outside and smoke, eat meat, come back here and use this as a nice little hotel’. | Ｋ: ちょっと待って。 初めに、どういう種類の人々が、 ここに来るのでしょうか。 二番目に、どれほど彼らは、 このような所に、居るのでしょうか。 私は、来て、こう言うかもしれません － 「神様。 ここは、何てすばらしい所だ。 私はここに居よう。 外へ出かけて、 タバコを吸い、肉を食べて、ここに戻り、 ここを、すてきな小さな ホテルとして、使おう」と。 |
| SF: That’s not what it is for. | ＳＦ: ええ、ここは、そのために あるのではありません。 |
| K: That’s why I’m asking, what kind of people are you or the committee round you, or you as part of the committee, what kind of people do you want here? | Ｋ: ええ、そういうわけで、私は 訊ねているのです － あなたや、 あなたのまわりの委員会、委員会の一部と してのあなたは、どんな種類の人々を・ ・・ どんな種類の人々を、ここに あなたは、ほしいですか。 |
| SF: Sir, in our discussions we have said that this will be for people who are really serious. By that, one has meant people who are truly interested in going into themselves, in studying the teachings. |
ＳＦ: 私たちの議論の中で、 私たちは、こう言ってきました －
これは、本当に真剣な人々のために あるだろう、と。
Ｋ: 知っています。 ＳＦ: 自分がいうそれは、彼ら自身に 入ることに、教えを研究することに、 真に興味を持っている 人々、という意味です － Ｋ: はい。ですが、私が来るとき、あなたは 私を知りません。 |
| K: When I come, you don’t know me. | ＳＦ: 正確です。 |
| SF: Correct. | Ｋ: 私は、「私はとても真剣です。私は読んで きました。私は来たいと思います」と言います。 |
| K: I say, ‘I'm very serious, I've read, and I would like to come’. You don’t know me at all. You weigh me up, consider how I dress, how I look, whether I’m a little… | あなたは、私をまったく 知りません。 ＳＦ: はい。 Ｋ: あなたは、私を推し量り、私がどういう 服装をするか、私がどう見えるかを、考慮します － 私が少しどうなのか・・・ |
| SF: It’s an impossible task. | ＳＦ: いいです。それは、不可能な任務です。 |
| K: Impossible task. | Ｋ: 不可能な任務です。 ＳＦ: ええ。 |
| SF: Yes. | Ｋ: 少し酔っ払って、少し狂って、 少し間抜けなのかどうかを、ですね。 |
| K: A little drunk, a little crazy, a little cuckoo. | ＳＦ: 神経症なのか。はい。 Ｋ: 神経症とそれら です。あなたはどう、見出すのでしょうか。 |
| SF: Neurotic – yes. | 私は来ます。私は、それについて、 或る新聞や雑誌で、読んできました。 |
| K: How will you find out? I come from…I’ve read about it in some paper or magazine or you have put something out, and I say, ‘This sounds awfully good’. And I’m approaching 80 or 60. How will you find out? You, as part of the committee, how will you find this out? Sir, this has been one of the most difficult things. Because some old people – I mean oldish in the sense not only physically but also in the brain – they would like to come here. Probably, they have visited, passed the place, and it’s very quiet, nicely built. | または、あなたは、何かを表します。そして私は 「これはすごく良く聞こえる」と言います。 そして、私は、８０や６０に 近づきつつあります。 あなたはどう、見出すでしょうか。 委員会の一部としてのあなたや、 あなたを含めた委員会の一部ですが、 あなたはこれを、どう見出すのでしょうか。 これは、最も困難なことの 一つであったのです。 なぜなら、幾人かの 古い人々は － 私がいうのは、身体的にだけではなく、 頭脳でも、老いかけた、という意味です － 彼らは、ここに来たいと 思うでしょう。 たぶん彼らは、この場所を訪ねたり、 通りすぎたりしたんです。 そして、とても静かだし、 すてきに建てられている。 |
| SF: And it corresponds to their romantic notions. | ＳＦ: それは、彼らのロマンチックな 概念に、相応します。 |
| K: And they say, ‘Come on, let’s go there’. And you don’t know me. How are you going to find out? Would you give me a chance? Not a chance. Would you say, ‘Come here for two or three days’? You see what it means? | Ｋ: ええ、ええ、それらです。そして彼らは 「さあ、そこへ行こう」と言います。 あなたは、私を知りません。 あなたは どうやって、見出そうとしていますか。 あなたは私に、機会を与えてくれる でしょうか － 機会、ってことではない。 あなたは、「二日、三日の間、ここに 来なさい」と、言うのでしょうか。 あなたは、それがどういう 意味かが、分かりますか。 |
| MZ: Sir, I think it’s difficult to spell out or make a recipe for this. As with students, you have to try to find out all you can about them. | ＭＺ: このためのレシピを綴ったり、作ったり するのは、困難だと、私は思います 学生たちについて、と同じく、 自分たちが彼らについて できることすべてを、 見出そうとしなくてはいけません。 |
| K: So, you have to enquire into their past. | Ｋ: で、あなたは、彼らの過去を 探究しなくてはいけません。 |
| MZ: Not with grown-up people. | ＭＺ: いえ、大人になった人々について、では ない。 Ｋ: どうぞ、ちょっと待って、マリア。 |
| K: Wait, Maria, please, just a minute. Enquire what they do, why they come, how long they will stay. Therefore, you have to make some kind of rule or some kind of statement, they can’t stay here permanently. | 彼らが何をするのか、なぜ彼らが来るのか、 どれほど彼らが居るだろうかを、探究する。 ゆえに、あなたは、或る種の規則や、 或る種の言明を、作らなくてはいけません － 彼らは、永続的に ここに居られません。 |
| MZ: Also, the decision on how long they stay has to be made by those who are responsible for the place. Otherwise, people will argue. | ＭＺ: また、彼らがどれほど 居ていいかについての決定は、 場所に責任を持つ人たちにより、 されなくてはいけません。 |
| K: So, how will you judge them? | Ｋ: ええ。 ＭＺ: さもないと、人々は論争するでしょう。 |
| SF: Sir, it's an impossible task, but that doesn’t mean it can’t be done or it shouldn’t be done. | Ｋ: で、あなたは彼らを、どう判定するのでしょうか。 ＳＦ: それは不可能な任務ですが、 それは、それができないとか、 それは、されるべきでないとか いう意味ではありません。 Ｋ: それは不可能だとは、私は思いません。 |
| MZ: It has to be done. | ＭＺ: それは、しなくてはいけません。 |
| K: I refuse to say it’s an impossible task. | Ｋ: 私は、それが、不可能な任務 であると言うことを、拒絶します。 |
| SF: May I say this, then? One meets people all the time who are interested in Brockwood. One is obliged all the time to get to know a person, to find out about them, just to have contact with them, and from that one must say, ‘Please come’ or, ‘Don’t come’. | ＳＦ: すると、私は こう言えますか。 いつの時も、ブロックウッドに 興味を持つ人々に、出会います。 いつの時も、或る人物を 知らざるをえません － 彼らについて、見出す、 彼らと接触をするように、です。 そこから、言わなければなりません － 「どうぞ、 来てください」とか、「来ないでください」と。 |
| K: That’s my point, sir. I’m asking you. | Ｋ: それが、私の論点です。 私はあなたに、お訊きしています。 |
| SF: It comes out of a relationship. | ＳＦ: それは、関係の中から、出てきます。 Ｋ: 待って。いいですよ。 |
| K: All right – you do that. How long will they stay here? | あなたはそうします。彼らは どれほど、ここに居るのでしょうか。 |
| MZ: Again, we mustn’t spell out how long. | ＭＺ: またもや、私たちは、どれほどかを 綴ってはならないと、思います。 |
| K: All right, cut out all that. What’s the place intended for? What do you want there? You’ve made all the physical arrangements, who comes, how long they will stay, somebody very serious might stay for a month. Leave all that aside. You can arrange all that. | Ｋ: いいです。そのすべてを切り捨ててください。 この場所は、何のために意図されていますか。 あなたは、そこに 何をほしいですか。 あなたは、物理的な手配すべてを、 してきました － 誰が来るのか、 彼らはどれほど居るのだろうか、誰かとても 真剣な人は、一ヶ月間、居たいかもしれない、 などと。そのすべてを、脇に置きなさい。 あなたは、それらを手配できます。 |
| SF: If I may answer your question using one of your words, which I’m afraid you’ll object to. The place is really for people to have some contact with the sacred. | ＳＦ: あなたの問いに、あなたの言葉の 一つを使って、お答えしてもいいなら － それに、あなたは、残念ながら、 異議を唱えられるだろうと思いますが － この場所は本当に、人々が、神聖なものと 何か接触を持つために、あります。 Ｋ: はい。で、この場所は、何のためですか。 |
| K: Yes. So what is the place for? | ＳＦ: そのためです。 |
| SF: For that, sir. | Ｋ: テープ、テレビ、 それらのものを別として、 |
| K: Apart from tapes, television, all that stuff, what is it you all want there? This is serious because K might die any time and you’ll be left with that. Let me finish what I want to say. You’ll be left with Brockwood, which will become international, as long as he lives. You’ll be left with that study, with that excellent building, and all the beauty of the land. What is it for? One of the students asked me, ‘Why are you building that?’ I said for people to come. Not pass examinations and all that kind of stuff, older people, younger or older depending on how they look, how they walk, how they talk, seeing that they’re fairly sane. And so on. What is it you want out of that? You’ve got the place here, Brockwood. You don’t have to pay any rent for this place. You own it, or the Foundation and you all own it. Now you are going to have that building over there. If it’s left to all of you, including the Foundation, what do you want there? Don’t answer me yet, listen to what I have to say, first. Selling books, tapes, videos, and talking, sitting quietly – what is it you want there? You and your group, which means the Foundation. This is going to be more and more international. Some old man or some young girl, a little bit woozy or romantic says, ‘I’ve nothing to do, I’ll go and stay at Brockwood’. What is it collectively, and each one, wants to create from here? | あなたたちみんなが、そこに ほしいものは、何ですか。 いえ、これは、深刻です。 なぜなら、 Ｋは何時、死ぬかもしれないからです。 あなたたちは、そこに残されるでしょう。 私が言いたいことを、終了させてください。 あなたたちは、ブロックウッドに、残される でしょう － そこは、国際的になるでしょう。 彼が生きているかぎり、もっと、です。 あなたは、あの研修所に、残されるでしょう。 あの抜群な建物と、土地の 美しさすべてなどとともに、です。 それは、何のためですか。 学生たちの一人が、私に 訊きました － 「なぜあなたは、あれを 建てていますか」と。 私は、人々が来るため、と 言いました。 試験に通る、それらの 種類のことではない。 年上の人々 － 若いか、老けているか、 彼らが、どう見えるのか、彼らがどう歩くのか、 彼らがどう話すのかに、依存して、ですが、 彼らが相当に健全であるよう、見届ける、 などです。 あなたが、その中から ほしいものは、何ですか。 あなたたちは、ここ、ブロックウッドに、 場所を持っています。 あなたたちは、 この場所のために、何も借り賃を払わなくて いい。 あなたたちは、そこを所有しています。 または、財団と、あなたたち みんなが、それを所有しています。 今、あなたたちは、あそこに、 あの建物を持とうとしています。 それが、あなたたちの みんなに、遺されているなら － 財団を含めて、です － あなたは そこに、何をほしいですか。 まだ私に答えないでください。初めに、 私が言うべきことを、聞いてください。 本、（録音）テープ、ビデオを売る。 そして、話をする。行って、静かに座る。 あなたがそこにほしいものは、 何ですか。 あなたと、あなたたちの集団は － それは、 財団という意味です。 ここは、ますます国際的に なろうとしています。 誰か年老いた男や、誰か若い娘 － 少し ぼんやりしているか、ロマンチックなのが、 「私は何も、することがない。 私は、ブロック ウッドへ行って、そこに居よう」と言います。 集合的に、そして、一人一人が、 ここから創り出したいのは、何ですか。 |
| MZ: Sir, when you are not physically here at Brockwood, for whatever reason. | ＭＺ: どんな理由のためでも、 あなたが物理的に、ここ、 ブロックウッドにおられないとき・・・ |
| K: A simple reason, old age. | Ｋ: 単純な理由、老齢です。 |
| MZ: If we can say that there is a place which to the best of one’s ability... | ＭＺ: もし私たちが、自分の最善の能力 への場所があると、言えるなら・・・ |
| K: Don't use 'best' – what is it? | Ｋ: 私は、「最善」とは言わない でしょう。それは、何ですか。 |
| MZ: We want to create a substitute for your presence, which cannot be done. But what can be done is the record of what you have said these years. | ＭＺ: 私たちは、あなたの存在の 代替物を、創り出したいです。 それはできませんが、 できることは、 あなたがこれらの年々に 仰ってきたことの記録です。 |
| K: There is no substitution. | Ｋ: ええ、それはできません。 代替物はありません。 |
| MZ: That is the only substitute that will be there eventually, Krishnaji. | ＭＺ: それは、最終的にそこにあるだろう、 たった一つの代替物です、クリシュナジ。 |
| K: No, if I may request, don’t use that word 'substitute'. Don’t use that word. Tell me, without using that word, what is it? I’m asking you both. |
Ｋ: いいえ。私が要望していいなら、「代替物」 というその言葉を、使わないでください。
ＭＺ: ええ。
それは間違った言葉です。 Ｋ: その言葉を、使わないでください。 その言葉を使うことなく、私に言って ください － それは何ですか。 私は、あなたたちお二人に、訊ねています。 |
| SF: Yes, I can answer that, but I’m afraid I don’t have any other word for it. The thing which has brought people to Brockwood, from all over the world and keeps them working here despite often tremendous obstacles, is a value for something they would call or sense as the sacred, something touched by you. | ＳＦ: はい。私はそれに答えられます。 が、私は残念ながら、それに代わる 他の言葉を、持っていません。 人々をここに連れてきたもの、世界中から 人々をブロックウッドに連れてきて、 彼らをここで働かせつづけるもの － しばしば ものすごい障害物にもかかわらず、ですが － それは、何かへの価値です － 彼らが神聖な ものと呼んだり、感知したりするだろうもの、 何かあなたが触れるものへの、です。 |
| K: Yes, I understand all that. Forgive me, you are not answering my question. | Ｋ: はい。私はそれらを理解します。 お許しください。 あなたは、 私の問いに、答えておられません。 ＳＦ: どの問いでしょうか。 |
| SF: Which question, sir? | Ｋ: 私は、問いを反復しましょう。 |
| K: I’ll repeat the question, what is it all of you, including the Foundation... | それは何ですか － あなたたちのみんなが、 財団を含めて、ですが・・・ |
| SF: Want here? | ＳＦ: ・・・ここにほしいものですか。 |
| K: …can have here? Don’t theorise. Wait, sir, just listen. Don’t theorise, or speculate. Say, ‘This is what we want and we are going to work for it, we are going to create it, do something about it’. Not just say, ‘Well…’ | Ｋ: ここに持てるのは、何ですか。 理論化しないでください。 お待ちください。 ただ聞いてください。 理論化したり、思案したりしないでください。 例えば、「これが、私たちが ほしいものです。 私たちは、そのために働こうとしています。 私たちは、それを創造しよう、 それについて何かをしようとしています」と。 「うーん・・・」と言うだけではない。 |
| SF: I understand. But, sir, I feel I have answered that, perhaps in an inadequate way. | ＳＦ: 理解できますが、私は、自分が それに答えたと、感じます。 おそらく、不適切な形で、ですが。 |
| K: No, you haven’t answered me. What are you all going to do with these two places? Apart from the school and so-called The Centre, what is it you all want? Not just a fanciful want. | Ｋ: いいえ、あなたは、私に答えていません。 あなたたちみんなは、これら二つの 場所を、どうしようとしていますか。 学校と、研修所、 いわゆるセンターを別として、 あなたたちみんながほしいのは、何ですか。 空想上でほしいものだけではない。 ＳＦ: いいえ、もちろんです。 |
| SF: No, of course not. | Ｋ: または、ロマンチックでもない。 |
| K: Or romantic. That is completely 'human', not in the sense neurotic, English, British, French, all that, but deeply human. | それは、完全に「人間的」です － 神経症的な意味で、ではない。 イングランド、イギリス、フランス、それらの 種類のものではなく、深く人間的です。 ＳＦ: どういう意味で、仰っていますか。 |
| SF: What do you mean, sir? | Ｋ: 待って。私はそれに入ろうとしています。 |
| K: Wait, I’m going into it. Apparently, we have existed on this earth for the last two million years, or less or more, at the end of that long journey here we are, battling, killing each other, English, French, divided, divided, divided, a perpetual conflict, adjustment, chicanery, saying something which you don’t mean. We are going on like that – wars, killing and so on. When you look at all that, feel it, your heart in it, what is it you want? There are universities in England, giving ‘A’ Level, 'O' Level, BA, MA, PhDs and – what for? And you read in the papers the decline of Britain, economically, all the rest of it. Probably she’s poorer than Italy – they are saying that, now – and the whole thing may collapse. You understand? | 見たところ、私たちは、多かれ少なかれ、ここ 二百万年の間、この地上に存在してきました。 その長い旅の終わりに、私たちはここに います。 戦い、互いに殺し合っています。 イギリス、フランス、 分割し、分割し、分割し、 永続的な葛藤、抗争、 適応、言い抜け、 そのつもりもないことを、 何か言う。 私たちは、そのように進んでいます － 戦争、殺し、などです。 あなたが、それらを 見つめ、それを感じ、 あなたの心が、そこにあるとき、 あなたがほしいのは、何ですか。 イングランドには、大学があって、 Ａレベル、Ｏレベル、 学士、修士、博士を与えて います。 何のためですか。 新聞では、イギリスの没落が、 読まれます － 経済的に、その他すべて、です。 たぶんこの国は、イタリアより貧しい。 今、それが言われています。 そして、全部が崩壊するかもしれません。 理解されますか。 |
| SF: Yes. | ＳＦ: はい。 |
| K: There might be a revolution, they’ll strip you of all this. | Ｋ: 革命があるかもしれません。彼らは あなたから、このすべてを剥ぎ取るでしょう。 |
| SF: Obviously, the world is in chaos. | ＳＦ: 明白に、世界は、混沌の中にあります。 Ｋ: いいえ。どうぞ、ただ、それを考えぬいてください。 |
| K: No, just think it out, please. What is it collectively, individually, as a human being, you want to create here? Don’t answer me, if you’re not clear. | それは、集合的に、 個人的に、何ですか － 人間として、あなたが、ここに 創造したいものは、です。 あなたが明らかでないなら、 私に答えないでください。 |
| MZ: Krishnaji, don’t we want to answer in some degree the very thing that brings people to listen to you? People see all the horrors you’ve just described, and probably more horrors to come, and they come to you, to find something else. Is this all there is to life? | ＭＺ: クリシュナジ、私たちは、 或る程度、答えると、 人々を連れてきて、あなたに聞かせる ものこそが、ほしくないですか。 人々は、あなたが叙述された ばかりの恐怖すべてを、見ます － たぶん、もっと多くの恐怖が、来るのを、 です。 そして彼らは、あなたへ来ます － 他の何かを見つけるために、です。 これが、人生にあるすべてですか。 |
| K: To find an answer to all these terrible things that are going on, to find an answer to their own problems… | Ｋ: いえ、進みつつある、これらすべての 恐ろしいことへの答えを、見つけるには、 彼ら自身の問題への答えを、見つけるには ・・・ |
| MZ: More than that. | ＭＺ: それより多く、です。 |
| K: I’m coming to that, Maria – why don’t you have patience? They come here to find out something beyond their own little backyard. They want to find something really worthwhile in life – something deep, something sacred. Wait, sir. They have been caught in this stupid religion, which has no meaning, and they say, ‘For God’s sake, what is all this about? Why are we on this earth? What does it mean?’ You follow? ‘Apparently, there is a man at Brockwood who talks about all this. I would like to go and hear him. He may be a cantankerous, stupid, old man, but from what I have heard my friends talk about it, or from something I have read, I’d like to go and listen to him.’ So, I make the journey, come here and listen – if I can listen. So, will Brockwood be that place where people come, from all over the world, to listen to something here? You understand what I mean by 'listen'? Not just the wind in the leaves but to listen to something very deep, to something that makes their own life change, dissolves their problems, and so on, so on. Do you want such a place? Will you create such a place, put your shoulders to the plough and create it, not just invent it, create such a place? | Ｋ: 待って。私はそこへ 来ようとしています。マリア。 なぜあなたは、辛抱を 持たないのですか。 彼らは、自分の小さな裏庭を越えた 何かを、見出すために、ここに来ます。 彼らは、人生において本当に甲斐のある 何かを、見つけたいのです。 ですね？ 何か深いもの、何か 神聖なものを、です。お待ちください。 彼らは、この愚かな宗教に、捕らわれてきました － それは、何も意味を持っていません。 そして彼らは、「後生です。 これらは 何なのですか」と言います。 「なぜ私たちは、この地上にいますか。 それは どういう意味ですか」と。よろしいですか。 「見たところ、ブロックウッドには、 これらについて話をする人が、いる。 私は行って、彼から 聞きたいと思う」と。 彼は、大変、気難しくて、愚かな、 年寄りなのかもしれないが、 私が聞いてきたことから・ ・・私の 友だちは、それについて話します。または、 幾らかのページや、私が読んできた何かから、 私は行って、彼から聞きたいと思います。 で、私は旅行をし、ここに来て、 聞きます － 私が聞けるなら、です。 で、ブロックウッドは、人々が来る その場所であるのでしょうか － 世界から、ここで 何かを聞くために、です。 私がいう「聞く」とは、どういう 意味かを、理解されますか。 木の葉の中の風だけではなく、 何かきわめて深いものを、聞く － 何か、彼ら自身の 生を変化させ、 彼らの問題を解消させる、 などなどのものを、です。 あなたは、そういう場所を ほしいですか。 あなたは、そういう場所を 創造するでしょうか。 肩入れして耕し、それを創造する。 それを考案するだけではない。 そういう場所を 創造するでしょうか。 |
| SF: Clearly, sir, that is what one sees as necessary. | ＳＦ: 明らかに、それが、 自分が必要だと見ることです。 |
| K: Will you do it? | Ｋ: あなたは、 そうするでしょうか。 |
| SF: Sir, the question that one began with was partly, how does that come about? What brings that about? | ＳＦ: 自分が始めた ところの問いは、 部分的には、どうやって それは訪れるのか、でした。 何が、それをもたらすのか。 |
| K: Sir, there is no ‘how’. | Ｋ: 「どうやって」は、ありません。 |
| SF: But if you say, ‘Will you do it?’ | ＳＦ: が、「あなたは、そうするの でしょうか」と仰るなら、です。 |
| K: Sir, you are not listening to what I'm saying – forgive me. It’s in your hands. It’s in your hands, all of you. You have the money to build that place, apparently, and Brockwood is beginning to be known internationally – which is an absurdity, that word 'internationally' – it’s beginning to be known in certain parts of the world, and so on. Will you bring this about? That’s all I’m asking. Don’t say, ‘To the best of our…’ – that’s nothing, everybody says that. | Ｋ: ちょっと待って。あなたは、私が言っている ことを、聞いておられません － 許してください。 それは、あなたの 手に、あります。 ですね？ それは、あなたの手にあります － あなたたちのみんなの、です。 あなたたちは、あの場所を建てる金銭を、 持っています － 見たところね。 そして、ブロックウッドは、 国際的に知られはじめています。 それは、不条理です － 「国際的に」というその言葉は。 それは、世界の一定の地方では、 知られはじめている、などです。 あなたはこれを、もたらすでしょうか。 それが、私が訊ねていることです。 「私たちの最善へ・ ・・」と 言わないでください。 それは、何でもありません。 あらゆる人が、そう言います。 |
| MZ: What does it mean for us to say, ‘Yes, we will bring it about?’ There’s no answer. | ＭＺ: 私たちにとって、「はい。 私たちはそれを、もたらすでしょう」と 言うのは、どういう意味ですか。 |
| K: Yes, there is an answer. Do you want such a place? | Ｋ: いいえ。 ＭＺ: 何も答えはありません。 |
| MZ: Yes. | Ｋ: はい、答えはあります。 あなたは、そういう場所が、 ほしいですか。 |
| K: Will you create it? Like a baby, you create. A pleasure – it may be sensory pleasure or sexual pleasure – but you work at it. | ＭＺ: はい。はい。 Ｋ: あなたは、それを創造するでしょうか。 赤ちゃんのように。あなたは創り出します。 楽しみ － それは、感覚的な楽しみや 性的な楽しみなのかもしれませんが、 あなたは、それに 取り組みます。 |
| SF: Sir, one is trying to ask you a question in this area... | ＳＦ: 自分は、この区域で、あなたに 質問をしようとしています。 |
| K: You can’t ask, sir. Don’t try. I am asking you, Scott Forbes, living in this place and helping to build that centre, will you, with the help of others, and they, with your help, bring this about? | Ｋ: あなたは、訊ねられません。 しようとしないでください。 私は、あなた、スコット・ フォーブスに 訊ねています － この場所に生活していて、 あのセンターを建てるのを、助けていて、 あなたは、他の人たちの助けでもって、 そして彼らは、あなたの助けでもって、 これをもたらすのでしょうか。 ＳＦ: それには、どういう答えがありますか。 |
| SF: Sir, what answer is there to that? | Ｋ: 何も答えがありません。 |
| K: There’s no answer. But there is an answer that demands all your attention... You see, sir, this is something you can’t just play with. You can’t say, ‘I’ll work for it’. You can't work for it. It is you, as Scott Forbes and Ray McCoy and so on, all of you here, and this place… Create it! |
ですが、答えが あります －
あなたの注意すべてを 要求するものが、です。
そうね、これは、何かあなたが 玩べないものです。
ＳＦ: はい。 Ｋ: あなたは、「私はそのために、働こう」と 言えません。 あなたは、そのために働けません。 それは、あなた － スコット・ フォーブスと、レイ ・マッコイなど、ここのあなたたちのみんな、 そして、この場所として、ですが、 それを創造してください！ |
| MZ: Krishnaji, this began with a remark that you made in Saanen several years ago at lunch. You said then, ‘We’ve done a great deal for young people. We must do something for adult people. We should have a centre where they can come’, etc. Now, this was in your mind. Obviously, Scott and everyone else here at Brockwood, or any other centre that may exist around the world in your name, wants to do this. But we want to ask the question of you today. The question will be in front of us, forever, but can we not turn that question to you, because you are the one who generated this to begin with, and it’s your answer that people are interested in. | ＭＺ: クリシュナジ、これは、あなたが サーネンで発された一言で、始まりました 幾年も前に、昼食で、ですが、 そのときあなたは、こう仰いました － 「私たちは、若い人々の ために、大変多くをしてきた。 私たちは、成人の人々のために、 何かをしなければならない。 私たちは、彼らが来られるセンターを、 持つべきだ」等々と。 さて、これが、あなたの 心中に、ありました。 明白に、スコットと、他のあらゆる人は － ここ、ブロックウッドや、 世界中であなたの名前において存在しそうな 他のどのセンターにおいても、ですが － これをしたいと思います。 が、私たちは 今日、あなたに質問をしたいと思います。 その問いは、私たちの前に、 永遠に、あるでしょうが、 私たちは、その問いを、 あなたのほうへ、向けられませんか。 なぜなら、あなたは、始まりに、 これを生成された人であるからです。 そして、人々が興味を持つのは、 あなたの答えです。 Ｋ: あなたは、聞いてきました。 |
| K: You have listened. | ＭＺ: はい。 |
| MZ: Yes. You have read – tape, television, all the business of it. I’m not being personal. What does it all mean to you? Don’t say, ‘Something enormous’, what does it actually, in daily life, mean to you? | あなたは、読んできました － （録音） テープ、テレビ、その事柄すべて、です。 私は、個人的に 言っていません。 そのすべては、あなたにとって、 何を意味していますか。 「何か甚大なもの」と 言わないでください。 それは実際に、あなたにとって、 日常生活で、何を意味していますか。 ＭＺ: あなたは、その問いを、私たちに戻して おられますね。 |
| MZ: You’re turning the question back to us. | Ｋ: 当然です。当然です。 |
| K: Naturally, naturally. Don’t ask me. I am asking you, because I'm gone. | 私に訊ねないでください。私はあなたに訊ねて います。なぜなら、私は去ってしまったからです。 |
| MZ: But because you say, ‘I’m gone’, we want to know what you think. | ＭＺ: が、あなたが、「私は 去ってしまった」と仰るから、 |
| K: Gone in the sense, I’ll perhaps live a few years longer, or a few days longer, that’s irrelevant. I am saying, your grandfather has left you a piece of land, house and everything on it, and said, ‘It’s in your hands’. Wait, sir, careful, don’t just react. It’s in your hands. ‘I worked for it, I’ve spent years and years on this, and I’m going.’ He says to his sons or daughters, ‘Please’. If you say, ‘We're going to do the best, or follow your line’, then you’re off. It’s in your hands. | 私たちは、あなたがどう 思われるのかを、知りたいです。 Ｋ: ええ、「私はおそらく、あと二、三 年間か、あと二、三日間生きるだろう」 という意味で、去ってしまった － それは、不適当です。 私は言っています － あなたのおじいさんは、 あなたに、一つの土地を、遺してくれました。 邸宅と、その上の あらゆるものを、です。 そして、「それはあなたの手に ある」と、言いました。 お待ちください。 気をつけて。 ただ反応しないでください。 「それは、あなたの手にある。 私はそのために働いた。 私はこれに、何年も何年も 何年も使ってきたが、 私は去ろうと している」と。 彼は、自分の息子や娘たちに、 「どうぞ」と言います。 もしあなたが、「私たちは、 最善を尽くそうとしています」とか、 「あなたの方針に従います」と言うなら、 そのときあなたは、外れています。 それは、あなたの手に あるのです。 |
| SF: Sir, one feels that and that’s where this question comes from. | ＳＦ: それを感じますし、そこが、 この問いが出てくるところです。 |
| K: No, please, it’s in your hands. | Ｋ: いいえ、どうぞ。 それは、あなたの手にあります。 |
| MZ: It is yours to begin with, Krishnaji. You are still here. This belongs to you, primarily. | ＭＺ: それは初めに、あなたのです。 クリシュナジ、あなたはまだ、ここにおられます。 これは、一義的に、あなたに 所属しています。 |
| K: I know. But K is saying, ‘It’s all right, I’ll come and go, I’ll work, I'll talk, and I’ll carry on’. Carry on, in the sense, I'd like to...people who will listen, change, create something, all the rest of it – here, India and California. And he says, after, ‘My throat is giving out. I can’t talk. Shut the door’. I’m sorry, I’m not going to leave this. He has said everything he possibly can say. He can put the same thing in different words, or something totally new might come. He has spread the whole thing out, all the treasure in front of you. If you can call it treasure. It may be sheer nonsense, but it may be true, it may be false. And he says, ‘Now, you have come, and please, don’t answer this question. You can’t answer it’. But it’s in your hands, it’s in your… you’re treading on the land. | Ｋ: 存じています。 が、Ｋは言っています。 「それは だいじょうぶだ。私は来て、去るだろう。 私は働くだろう。 私は話すだろうし、 私は、続けていくだろう」と。 続けていく － 私は・ ・・ そうしたいという意味で、 聞く、変化する、何かを創造する、 その他すべてであろう人々が、です。 ここ、インドと カリフォルニアです。 そして彼は、後で言います － 「私の喉は、だめになりつつある。 私は話をできない。 扉を閉めなさい」と。 すみません。 私は、これを 離れようとはしていません。 彼は、自分に可能な、言いうること すべてを、言ってきました。 彼は、同じことを、 違った言葉で、表せます。 または、何か全然新しいことが、 来るかもしれません。 彼は、全部を拡げてきました － あなたの前に、宝物すべてを、です。 それを宝物と呼べるなら、です。 それは ただの戯言なのかもしれないが、 それは、真実なのかもしれないし、 それは、虚偽なのかもしれない。 彼は、「さて、あなたは 来ましたね」と、言います － 「どうぞ、この問いに答えないでください。 あなたは、それに答えられません」と。 が、それは、あなたの手にあります。 それは、あなたに・・・ あなたたちは、土地を 踏んでいます。 |
| SF: There is a tremendous awareness that one cannot answer this question. At the same time, this question is extremely pressing. This question is being asked. | ＳＦ: ものすごい気づきがあって、 自分は、この問いに答えられません。 同時に、この問いは、 極端に切迫しています。 この問いが、訊ねられつつあります。 |
| K: Go on, won’t you? That’s not good enough for me. | Ｋ: 進んでくださいね。 それは、私にとって、 十分ではありません。 |
| SF: It’s not good enough for me either which is why we are asking you. | ＳＦ: それは、私にとっても、 十分ではありません。 そういうわけで、私たちは、あなたにお訊き しているのです。 |
| K: So, go on. | Ｋ: で、進んでください。 |
| MZ: Krishnaji, the answer doesn’t come from us in words. It will come in what is done, whatever action takes place. But you had something in mind when this began. Can you not tell us what you had in mind? | ＭＺ: クリシュナジ、答えは、 私たちから、言葉では来ません。 それは、されることに、入ってくるでしょう － どんな行為が、起きるにしても、です。 が、あなたは、これが始まったとき、 何かを心中に、持っておられました。 あなたが心中に何を持っていたのかを、 私たちに、語ってもらえませんか。 |
| K: Yes, I can tell you exactly. The tapes, television, the books – all that is a very small affair. I’m not belittling the work. Please, I’m not doing that. I look at it, the Foundations and all the people. Who is… radically? He talks eternally about psychological revolution. In whom is it happening? Therefore, he says, ‘Please, up to you’. Like a cook who made a good meal, he says, ‘It’s in front of you’. Don’t say, ‘Why did you cook it? ’ ‘Why did you do this?’ – it’s there. | Ｋ: ええ。私はあなたに 正しく語られます。 テープ、テレビ、本、その すべては、とても小さな事柄です。 私は、仕事を見くびっていません。 どうぞ、私はそうしていません。 私は、それを見つめます － 財団とすべての人々を、です。 誰が・ ・・根本的に、です。彼は 永遠に、心理的革命について、話します。 誰に、それが 起きつつありますか。 ゆえに彼は、「どうぞ、それはあなた しだいです」と、言います。 良い食事を作った料理人のように、彼は「どうぞ、 それはあなたの前にあります」と、言います。 振り向いて、「なぜあなたは、 それを料理しましたか」、 「なぜあなたは、こうしましたか」と、 言わないでください。それは、そこにあります。 |
| SF: You’re saying that the partaking of this meal that’s been cooked then is what there is to do. | ＳＦ: あなたは、料理されてきたこの食事に 参加することが、そのとき、そこにある、 すべきことであると、仰っています。 |
| K: Yes, sir. Will you digest it? Will you eat it? Will you feel the richness of it, the goodness of it, and flowering in that goodness? All that’s implied. | Ｋ: はい、そうです。 あなたは、それを消化するのでしょうか。 あなたは、それを食べるのでしょうか。 あなたは、それの豊かさ、それの良さと、 その良さに花開くことを、 感じるでしょうか。 そのすべてが、含意されています。 |
| MZ: But that is about each one of your listeners, Krishnaji. We’re talking about what you want to happen and be done in the Centre. | ＭＺ: が、それは、あなたを聞く人の 一人一人について、です。クリシュナジ。 私たちは、あなたがセンターで起きてほしく、 あってほしいこととについて、話しています。 |
| K: I told you a dozen times. | Ｋ: 私は語りました。私はあなたに １ダースの回数、語りました。 |
| MZ: I don’t mean with all of us. I mean, what do we try to provide for people who will come? | ＭＺ: 私たちのみんなについて、 という意味ではありません。 つまり、私たちは、来るだろう人々へ、 何を提供しようとしますか、と。 |
| K: Look, you are providing them with rooms and all the rest of it. | Ｋ: ご覧ください。あなたは、彼らに 部屋とその他すべてを、提供しています。 |
| MZ: Beyond that, what? | ＭＺ: それを越えて、何ですか。 Ｋ: 私は それを言っています。それから始めています。 |
| K: I’m beginning with that. It should be a religious centre. | それは、宗教的なセンターであるべきです。 ＭＺ: はい。 |
| MZ: Yes. | Ｋ: それは何か調理済みではない、 想像力豊かではない、 |
| K: A centre people feel that is not cooked-up, not imaginative, not some kind of holy atmosphere, but a religious centre, not in the orthodox sense of that word, a centre where a flame is living, not the ashes of it. A flame is alive. If you come to that house, you might light that flame within you, or you might light your candle, or you might be the most extraordinary human being. In the sense, not scientifically, as a human being mature, not broken-up inwardly and all the rest of it, a person who is really whole, has no shadow of sorrow, pain and all that kind of thing. So that, to me, is a religious centre. Apparently, it hasn’t happened. Right? It has not happened, so far. I’m not belittling the work or people. Please, I’m not doing anything of that kind. | 或る種の聖なる雰囲気ではない、と 人々が感じるセンター、 宗教的なセンターですが、その言葉の 正統派的な意味で、ではなく、 そこで炎が生きているセンターである、と － それの灰でない。 炎が生きている。 あなたは、その邸宅に来るなら、あなたに、 光、あの炎を点すかもしれません。 または、あなたは、自分の蝋燭に 点すかもしれません。 または、あなたは、最もとてつもない 人間であるかもしれません。 その意味で － 科学的にではなく、 成熟した人間として、です。 内的に、砕けてしまっている、 その他すべてではない。 本当に全体的であり、 悲しみ、痛みとそれらの種類のものの 影をも、持たない人物として、です。 で、それが、私にとって、 宗教的なセンターです。 見たところ、それが 起きたことは、ありません。 いいですか？ それは、 これまで、起きたことがありません。 私は、仕事や人々を、 見くびっていません。 どうぞ、私は、その種類のことを、 何もしていません。 |
| SF: It’s a recognition that it hasn’t happened that has created this question. | ＳＦ: はい、それは、それが 起きたことがないとの認識です － この問いを創り出してきたのは、です。 |
| K: Yes. It hasn’t happened, either in India or… so on. And I say, ‘What are we all doing?’ And if and when – not if – when you and the people living here feel the immense importance of it and bring it about, by your lives, by one’s speech, all the rest of it, the feeling of it, the living of it… | Ｋ: ええ。それは起きたことがありません。 また、インドにおいても ・ ・・などです。 そして私は、言います － 「私たちは みんな、何をしているのか」と。 そして、もし、そしていつか・ ・・ 「もし」ではない。いつか、 あなたと、ここに生活する人々が、 それの無量の重要性を感じて、 自分たちの生により、自分の言葉、 その他すべてにより、それをもたらすとき － それの感じ、 それの生きることを、です・・・ |
| SF: Are you saying, sir, that a group of people here, that are partaking of this meal that’s been prepared… | ＳＦ: あなたは、こう仰っていますか － ここの一団の人々が、 あなたの先の言葉を使うと、準備されてきた この食事に、参加しているわけですが・・・ |
| K: Not only partaking – they are the meal. | Ｋ: 参加しているだけではありません。 彼らが、食事です。 |
| SF: When that happens, then everything else is there. | ＳＦ: それが起きるとき、 他のあらゆる物事が、そこにあります。 |
| K: If the fire is there, people will come. Where there’s nectar, bees go to it. Nectar says, ‘I exist, come, partake of it’. Nectar is there. K would like this to happen. And it may not. There is no guarantee to it. It may be right that way, too. Which doesn’t mean one is depressed or disappointed – all that is too immature. The soil may not be good enough to grow marvellous roses. | Ｋ: 火がそこにあるなら、人々は来る でしょう。 ＳＦ: そのとき炎がある・・・ 花の蜜があるところ、 ミツバチたちは、そこへ行きます。 花の蜜は、「私は 存在しています。 来なさい。 それに参加しなさい」と言います。 蜜は、そこにあります。 で、私は・ ・・Ｋは、これが起きて ほしいと、思うでしょうね。 それは、そうでないかもしれません。 それに保証は、何もありません。 また、そのとおりで 正しいのかもしれません。 それは、自分が憂鬱であるとか、失望 している、という意味ではありません。 そのすべては、 あまりに未熟です。 土は、すばらしいバラを育てるには、 十分に良くないのかもしれません。 |
| SF: But you have, in your terms, said that you can prepare the soil, you can work the soil. | ＳＦ: ですが、あなたは、自分の用語で、 土を準備できると、言ってこられました。 あなたは、土に取り組める、と。 |
| K: We are doing it, now. | Ｋ: 私たちは今、それをしています。 |
| SF: We are doing it now – yes. | ＳＦ: 私たちは今、それをしています。はい。 Ｋ: はい、そうです。私たちは今、そうしています。 |
| K: Yes, sir. We are doing it now. You see, sir, for 80 years, or perhaps 70 years, there are these places in India, marvellous places, three hundred acres, or more or less. And what were we all doing? Selling books. | お分かりになりますね。 八十年、おそらく七十年の間、 インドには、これらの場所が あります。 すばらしい所です。 多かれ少なかれ、 ３００エーカーほどです。 そして、私たちはみんな、何を していますか。本を売っています。 |
| SF: There is a sense of the travesty of not doing something. | ＳＦ: 何かをしていないとの 戯画化の感覚が、あります。 |
| K: Don’t talk about it. It doesn’t mean one is disappointed, depressed, or hopeless. K doesn’t feel any of that. If he did, he would disappear, completely. He doesn’t feel it. He’ll go on till he dies. But I think it’s important that we understand this, that’s all. Sir, I was talking to someone the other day from India. To them, structure is very important. It’s all-important. Structure being organisation, rules and the boss on top of it and so on. Structure has become tremendously important. I was talking to him and he kept on repeating, ‘Structure is important’. I said, ‘All right, but what is the structure for?’ I was thinking afterwards, giving such tremendous emphasis to structure and organisation. Does structure exist by itself? It’s for something, structure. Right? | Ｋ: いえ、それについて 話さないでください。 それは、自分が失望している、憂鬱である、 絶望している、という意味ではありません。 Ｋは、それのどれをも感じません。 もしも感じた なら、彼は完全に、消えてしまうでしょう。 彼は、それを感じません。 彼は、 死ぬまで、進んでいくでしょう。 が、私たちがこれを理解することが、 重要だと、私は思います。 それがすべてです。 先日、私は、インドからの或る人に、 話していました。 彼らにとって、構造が きわめて重要です。 それのみが、重要です。 構造とは、組織、規則と、 そのトップの上司、などです。 構造が、ものすごく重要に なってしまったのです。 私はその人物に、話していましたが、その人は、 「構造が重要です」と、反復しつづけました。 私は、言いました － 「いいですよ。 ですが、構造は何のためですか」と。 私は、後で考えていました。 構造と組織へ こういうものすごい強調を置くこと。 構造は、何ですか。 それ自体で存在していますか。 それは、何かのためです － 構造は。 ですね？ |
| SF: Yes, clearly, sir. | ＳＦ: はい、明らかにそうです。 |
| K: What you put inside the structure or outside the structure. | Ｋ: あなたは、構造の内側や、 構造の外側に、何を置きますか。 |
| SF: And that thing has been lost and the structure has remained. | ＳＦ: あのものは、失われてしまったし、 構造が残っています。 |
| K: So, I’m saying, be aware of all this. | Ｋ: で、私は、これらに 気をつけなさいと、言っています。 |
| SF: You have often said, don’t get taken over by the structure and by organisation. There is a sense that that could destroy whatever else there may be. | ＳＦ: はい。あなたはたびたび、仰ってきました － 「構造により、組織により、乗っ取られるな」と。 それは、他の何でも、そこにあるかもしれない ものを、破壊しうるだろうとの感覚が、あります。 Ｋ: それは、そうしてきましたよ。 |
| K: It has, sir. | ＳＦ: はい、そうです。 |
| SF: Yes, sir. | Ｋ: 構造が重要になるとき － それは、 拡がり、拡がり、拡がっていきます・・・ |
| K: When structure becomes important, which is spreading, spreading... | ＳＦ: ええ、もちろんです。 |
| SF: Yes, of course, sir. | ＭＺ: クリシュナジ、あなたはそれを、 構造、外的なものと叙述されます。 |
| MZ: Krishnaji, you describe it as structure, an outward thing. The only reason for structure in the beginning is to... support your teachings, spread those teachings. | 始まりにおいて構造のための たった一つの理由は、ですね・・・ いわゆる・・・あなたの教えを支援する、 それらの教えを広めることです。 |
| K: No, therefore don’t emphasis the structure. Don’t give all your thoughts to organisation. | Ｋ: いいえ。ゆえに、構造を 強調しないでください。 あなたの思考すべてを、 組織へ注がないでください。 |
| SF: There’s a peculiar thing which happens – it's a whole other topic – but there is a peculiar thing which happens because of our conditioning. We see something, we begin to build a structure because a certain structure is necessary. You couldn’t have a school without a building. | ＳＦ: 起きる、奇妙なことが、あります － 丸ごと他の話題を始めたくないのですが － 起きる、奇妙なことが、 あります。 私たちの条件づけのせいで、です。 私たちは、何かを見ます。 私たちは、構造を築きはじめます。 なぜなら、 一定の構造は、必要であるからです。 あなたは、建物なしに、学校を 持てないでしょう。 |
| SF: But somehow in our thinking… | Ｋ: もちろんです。 ＳＦ: が、私たちが考える中で、どうやら ・・・ |
| K: Some kind of building. | Ｋ: 或る種の建物が、ね。 |
| SF: Somehow in our thinking, gradually, the structure becomes more important than anything else, and the very essence that brought us, is forgotten. This has happened in organisation after organisation. | ＳＦ: どうやら、私たちが考える中で、次第に 構造が、他の何より、重要になります。 そして、私たちを連れてきた 本質こそが、忘れられてしまいます。 これが、組織に次ぐ組織で、 起きてきたのです。 |
| MZ: It preoccupies your attention, your time. | ＭＺ: それは予め、あなたの注意を、 あなたの時間を、占有します。 |
| K: I know, sir, I know this. | Ｋ: 存じています。 私はこれを知っています。 |
| SF: It’s a kind of tremendous corruption. | ＳＦ: それは、一種の ものすごい腐敗です。 |
| K: All this is involved in that, sir. | Ｋ: このすべてが、そこに 関与していますよ。 |
| SF: How does one even… Looking at this... | ＳＦ: 自分はどうやって・・・ これを見つめて・・・ |
| K: Sir, I say, 'Watch out, careful'. You have to have organisation. After all, this building is based on all that. You have to have structure, and what you are building is more important than the structure. An architect may be the greatest architect in the world, gives you the plans, or you build it and forget what it’s meant for. |
Ｋ: 私は、「見張りなさい。気をつけて」と言います。 あなたは、組織を持たなくてはいけません。
結局のところ、この建物は、それらに 基づいているんですね。
ＳＦ: はい。 Ｋ: あなたは、構造を 持たなくてはいけませんが、 あなたが築いているものは、 構造物より重要です。 建築家は、世界で最大の 建築家であるかもしれません。 あなたに、計画を与えてくれます。 または、あなたが、それを築きます。 そして、それが何のためにあるのかを、 忘れます。 |
| SF: Yes, sir. Yes, sir. | ＳＦ: はい。はい、そうです。 |
| K: That’s why, sir, in 1929, he said all this. | Ｋ: そういうわけで、１９２９年に、彼は これらを言ったのです。 ＳＦ: はい。 |
| SF: Yes, sir. | Ｋ: 彼は、「組織を、星の教団、 その他すべてを解消しなさい」と |
| K: 'Dissolve the organisation, the Star, all the rest of it'. We did. | 言いました。私たちは、 そうしました。 ＳＦ: はい。 |
| SF: But, sir, we can no longer afford for that to happen. In the year 2029, he won’t be here to say, ‘Dissolve the Order’. So, it must never happen. | が、私たちはもはや、それが 起きるための余裕を、持っていません。 ２０２９年に彼は、ここにいて、「教団を 解消しなさい」と言わないでしょう。 で、それはけっして、起きないにちがいありません。 |
| K: Therefore, he is saying to you, everything is in the hands of you people, here. | Ｋ: ゆえに、彼はあなたに、言っています － あらゆる物事が、ここのあなたたち、 みなさんの手にある、と。 |
| MZ: Krishnaji, you have also said that nobody speaks for you. | ＭＺ: クリシュナジ、あなたはまた、誰も あなたの代わりに語らないと、仰いました。 |
| K: Of course, of course. | Ｋ: もちろんです。もちろんです。 ＭＺ: 誰も、何もいわゆる・・・ |
| MZ: Nobody has any... | Ｋ: ・・・権威、代理を持っていない。 ＭＺ: どの種の霊的な地位をも、持っていない。 |
| K: …authority, representative. | Ｋ: すなわち、間の媒介は、何もない ・・・構いません。 |
| MZ: ...spiritual status of any kind. | ＭＺ: 或る意味で、私たちは 召使いであるように、思われます |
| K: That is, no intermediary between...don't bother. | － 私はその言葉を、きわめて 意図的に使いますが － |
| MZ: In a sense, it seems that we are the servants – and I use that word very intentionally – to see that other people who haven’t had the good fortune to be close to you, to be around you, have access as much as is possible to everything that you have said. We’re not the ones to hand this out. We are to make it available to other people, and obviously we should reflect an understanding. |
あなたの近くにいたり、 あなたのまわりにいたりの幸運を、
まだ得ていない他の人々が、 あなたが仰ってきたことすべてへ、
可能なかぎり接近するよう、見届ける ために、です。
Ｋ: もちろんです。 ＭＺ: 私たちは、これを差し出す 人たちではありません。 私たちはそれを、他の人々に、 利用可能にすることに、なります。 そして明白に私たちは、 理解を反映すべきです。 |
| K: Maria, you are repeating the same thing in different words. | Ｋ: マリア、あなたは、同じことを、 違った言葉で、反復しています。 |
| MZ: But isn't that important, that we have the responsibility? | ＭＺ: が、それは或る面で、 重要ではありませんか |
| K: It’s in your hands. You don’t even say 'responsibility' – it is there. | － 私たちがその責任を 持つことは、です。 Ｋ: それは、 あなたの手にあります。 あなたは、「責任」という言葉を、言い もしません。それは、そこにあります。 |
| MZ: It’s in our hands to make what you have said as widely available as possible. | ＭＺ: それは、私たちの手にあります － あなたが仰ってきたことを、 可能なだけ、広めることは、です。 |
| K: Whatever you want to make of it. | Ｋ: あなたがそれを、どうしたいのでも、です。 |
| MZ: Not whatever we want to make of it. | ＭＺ: 私たちがそれをどう したいのでも、ではありません。 |
| K: You are going to do it anyhow. | Ｋ: ああ、はい。あなたたちは ともかく、そうしようとしています。 |
| MZ: No, sir. It’s not what we want. | ＭＺ: いいえ。それは、私たちが 望むことではありません。 |
| K: Maria, don’t tell me all this, if you don’t mind. It all ends up this way. There is that… I have watched organisations grow, both religious and psychiatrists, all the rest of it, the whole thing. And at the end of it what is there? A dead tree. | Ｋ: マリア、あなたが気にされないなら、 私にこれらを語らないでください。 それはすべて、このように 終わってしまいます。 あれがあって・ ・・私は、組織が 成長するのを、見守ってきました － 宗教的なのも、精神分析医のも、 その他すべて、全部、です。 そして、その終わりに、何が ありますか。 枯れ死んだ木です。 ＭＺ: いいえ！ |
| MZ: No! | Ｋ: お待ちください。あなたは・・・ |
| K: Wait, sir, you are not... | ＭＺ: するとなぜ、私たちは このすべてを、していますか － |
| MZ: Then why are we doing all this if you think it’s dead when you are gone? It’s not dead. | あなたが去ってしまうとき、 それは死んでいるとお考えなら、です。 それは死んでいません。 |
| K: Please, you haven’t followed. I have seen – you have not listened – I've said I've seen organisations flourish, plenty of money, all the beastliness of it, and some rascal comes along and it’s gone. I’m only saying watch out, don’t let this happen. | Ｋ: 私はそう言いました。 どうぞ、あなたは、 付いてきませんでした。 私は見てきました － あなたは、 聞いてきませんでした。 私は、私は組織を見てきたと、言って きました － 繁栄し、豊富な金銭、 そのひどさすべて。 そして、誰かごろつきが やってきて、それは、去ってしまいます。 私は、見張っていなさい、これを起こさせ ないでください、と言っているだけです。 ＳＦ: もちろんです。 |
| SF: Of course not, sir. | ＭＺ: もちろんです。 |
| MZ: Of course. | Ｋ: 見たところ、それは、 最も困難なことの一つです。 |
| K: Apparently, that’s one of the most difficult things. You see, sir, it’s slightly taking place already. | そうね、それは、すでにかすかに 起きつつありますよ。 ＳＦ: どんな形で、でしょうか。 |
| SF: In what way, sir? | Ｋ: あなたは自分自身で、それが見えます。 |
| K: You can see it for yourself. It’s no good my telling you what way, it is slowly taking on that colour. | 私があなたに、どんな形かを 語るのは、何にもなりません。 それはゆっくりと、あの色を 帯びつつあります。 ＳＦ: ここブロックウッドで、でしょうか。 |
| SF: Here at Brockwood, sir? | Ｋ: いいえ。私はそう言っていません。 |
| K: No, no, I'm not saying that. Don’t specialise. Don’t say, 'Brockwood, India'... | 特殊化しないでください。「ブロックウッド、 インド・・・」と言わないでください。 |
| SF: If it’s in my hands, I have to specialise… | ＳＦ: それが、私の手にあるのなら、 私は、特殊化しなくてはいけません。 |
| K: Be careful. The man is watching out there and says, 'Be careful'. | Ｋ: 気をつけなさい。 その人は、あちらで見張っていて、 「気をつけなさい」と言います。 |
| MZ: Krishnaji, if this is happening anywhere, it is total betrayal. | ＭＺ: クリシュナジ、これが、どこでも起き つつあるなら、それは、全的な裏切りです。 |
| K: It’s for you people to break it up. Time? | Ｋ: あなたたち、みなさんが、 それを、止めてしまうことになります。 時間ですか。 |
| SF: Yes. | ＳＦ: はい。 |
| K: A quarter to one. | Ｋ: １時１５分前です。 ＳＦ: はい、そうです。 |
| SF: Yes, sir. | Ｋ: ご存じのように、私が近頃 読んでいた、あの本の中で、 |
| K: As you know, in that book which I was reading recently, one of the popes wanted to reduce the church to poor, not wealth, wealth and money, money, money. They got rid of him. And that may be slowly going on. | 教皇の一人は、教会を縮減して、 貧しくしたいと思いました。 富、富と金、金、金、 ではなくて、です。 彼らは、彼を 取り除いてしまいました。 そして、それが、ゆっくりと 進んでいるかもしれません。 |
| SF: Sir, at the same time, I am obliged to go out and try to find money for different things. | ＳＦ: 同時に、ですね、 私は、色々なことのために、 外へ出ていき、お金を 見つけようとせざるを、得ません。 |
| K: You need money, unfortunately. | Ｋ: はい、そうです。あなたたちには、 不幸にも、お金が要ります。 |
| SF: We need to have some money for different things, but we mustn’t let it somehow become... | ＳＦ: 私たちは、色々なことのために、 幾らかお金を、持たなければいけませんが、 私たちは、どうやらそれに、 させてはいけない・・・ |
| K: Therefore, the money will come or attract... if there is honey, if there is fire. | Ｋ: ゆえに、お金は、 来るのか、誘引するでしょう・・・ もし蜜があるなら、 火があるなら、です。 |
| SF: May I say that money comes to a lot of things, which are nothing but corrupt. | ＳＦ: 私は、お金は、たくさんのものへ、 来ることを、申し上げていいですか － 腐敗でしかないものへ、です。 |
| K: I know, sir. I know. You see the yogis... | Ｋ: 存じています。存じています。 あなたは、ヨーガ行者たちを 見ますね・・・ |
| SF: Yes, in fact, it seems the best way of making money. | ＳＦ: はい。実のところ、それは、お金を 儲ける一番良い道と、思われます。 |
| K: Sir, also, one other thing which I would like to point out. There are three Foundations now. Ojai, here and India. Distance separates them, legally, geographically. And K has always said, 'It’s one body'. | Ｋ: また、私が指摘したいと思う、 もう一つのことは・・・ 今、三つの財団が、あります － オーハイ、こことインドです。 距離が、それらを 分離します。 法律的に、 地理的に、です。 そしてＫは、いつも、「それは 一体である」と、言ってきました。 |
| SF: Yes, sir. | ＳＦ: はい、そうです。 |
| K: You have heard him say it. He says, sorry, we’re not going to break up – India, here – it is one thing. Patriotism or a feeling that we are this and not that. | Ｋ: あなたは、彼がそう言うのが、聞こえて いました。彼は、言います － 「すまないね。 私たちは、壊してしまおうとしていません － インド、ここ、と。 それは、一つのものです」。 愛国心や、私たちはこれであり、 あれではないとの感情、ですが・・・ |
| SF: Yes, sir. | ＳＦ: はい、そうです。 |
| K: I’m just saying this. That’s slowly taking place. | Ｋ: 私は、こう言っているだけです。それが、 ゆっくりと起きつつあります。 ＳＦ: はい。 |
| SF: That kind of breaking up is part of the corruption... | ＳＦ: その種類の壊してしまうことは、 腐敗の一部です。 |
| K: It is part of everything. Partly belongs to the political world, divisive and... | Ｋ: それは、あらゆるものの一部です。 部分的に、政治的世界に所属しています。 分割的であり・・・ |
| SF: Yes. | ＳＦ: はい。 |
| K: While K is living, he wants to alter all that. We are one body. | Ｋ: そうね、Ｋは生きている間、 そのすべてを変更したいと思います。 私たちは一体であるとの意味で、です。 |
| SF: Absolutely. | ＳＦ: 絶対的に、です。 |
| MZ: Krishnaji, this is felt profoundly by many of us. | ＭＺ: クリシュナジ、これは、私たちの 多くによって、深遠に感じられます。 |
| K: But it’s taking place under your nose. | Ｋ: が、それは、あなたの目の 前で、起きつつあります。 |
| SF: Without being insolent, sir, it’s also taking place while you are still here. | ＳＦ: はい。 横柄であることなしに、ですが、 それはまた、あなたがまだ、ここに おられる間にも、起きつつあります。 |
| K: I know that very well. I am going to try – not try – I’ll do something to stop it. Leave it – I’m only mentioning it for you who are here working, to see that this is held together, not, ‘Well, it’s too far, who cares? ’. | Ｋ: それは、よくよく存じています。 私は、しようとしています。 「しよう」ではない。 私は、それを 止めるために、何かをするでしょう。 それは放って おいてください。 私は、ここで働いているあなたたちの ために、それに触れているだけです － これが、まとめられるよう、 見届けるために、です。 「まあ、それはあまりに遠すぎる。 誰が気にするか」ではなくて、です。 |
| SF: Sir, may I ask a small question before we run out of time, completely? Because this has to do with all of the information centres, all of the foreign committees all over the world, which are part of all of this, because they are also structure, they’re organisations. At the same time they should be... | ＳＦ: 完全に、時間が切れてしまう前に、 私は、小さな質問をしてもいいですか。 なぜなら、これは、（各地の） 情報センターのすべてと、 世界中の外国委員会のすべてと、 関わりが、あるからです － それらは、或る意味で、 このすべての一部です。 なぜなら、それらもまた、 構造であるからです。 それらは、組織です。 同時に、それらがあるべき・・・ |
| K: …a centralised, not centralised. They should be not just each – what? – each centre or committee do what they like to do, start schools in the name of K, buy houses in the name of…etc. I think that’s totally unnecessary. Think of it, every country, every... – no, that’s totally unnecessary. | Ｋ: ・・・集権化された・・・ 集権化された、ではない。 それらは、各々だけで あるべきではない・ ・・ 各々のセンターや委員会が、 自分たちのしたいことをする、 Ｋの名前で学校を始める、その名で 邸宅を買う、等々、であるべきではない。 それは全然、不必要であると、 私は思います。 それについて、考えてください。あらゆる国、 あらゆる・・・いえ、それは全然、不必要です。 |
| SF: Should there be a oneness with all those foreign committees, like you were saying between the Foundations? | ＳＦ: それらすべての外国委員会とも、 一体性が、あるべきでしょうか。 財団間に、あなたが、 仰っていたように、です。 |
| K: I should invite them, talk to them, tell them this, that they’re not representing their country. | Ｋ: 私は彼らを招き、彼らに話をし、 彼らにこれを告げるべきでしょう － すなわち、彼らは、自分たちの国を 代表していないことを、です。 |
| SF: They’re not separate entities – that we are all... | ＳＦ: 彼らは、分離した実体ではない。 すなわち、私たちはみんな、どうにか・・・ |
| K: Yes, sir, you work for it, you create. I'm saying this. I think we’d better stop, it’s ten to one. | Ｋ: はい。あなたは、そのために働きます。 あなたは創造します。私はこう言っています。 私たちは止めたほうがいいと、私は 思います。１時１０分前です。 |
