クリシュナムルティ - 権威は破壊的である

CL68CHS - 権威は破壊的である
ヒューストン・スミスとの会話
カリフォルニア、クレアモント大学
1968年11月15日

1:00 Ｓ: 私はヒューストン・スミス、マサチューセッツ工科大学の哲学教授です。私はあなたを、クリシュナムルティとの会話に、招待いたします－カリフォルニア、クレアモントのブレイズデル研究所が手配したもの、です。彼は、アニー・ベサントと神智学者により世界教師になるよう、育てられましたが、彼は、神智学の外套を捨て去ったけれども、実に、私たちの世紀の賢者になりました。その声が、世界中で、ここ六十年にわたってと同じく、今日の若者によっても、多く聞かれている人です。

1:38 クリシュナムルティ、たぶん今朝、私はたった一つの問いを、持つでしょう－何らかの形で、私はそれに、様々な形で戻ってくるでしょう。あなたの著作の中、あなたの講演の中で、再三再四、あなたは、このすばらしい小さな言葉へ戻ってきます－明晰と、明晰さですが、私たちがそうであるように、この混乱し、混乱させる世界に生きていて、それは可能ですか－外では、対立しあう声により内では、対立しあう熱情により、引き裂かれ、星回りが悪そうな心をもって、けっして緊張が去らないで、そういう世界で、そういう生において、全的な明晰さをもって生きることは、可能ですか－そうであるなら、どうやってですか。

2:33 Ｋ: あなたが仰るその言葉「明晰」とはどういう意味かと、思われます。あなたが仰るのは、明瞭さという意味かと思われます。

2:49 Ｓ: ええ、それが、初めに心に浮かんでくることです。

2:54 Ｋ: この明瞭さは、知的な知覚の事柄ですか。または、それは、あなたの全存在でもっての知覚ですか－単に、あなたの存在の一断片だけではなく、自らの全存在の総体をもって、ですか。

3:18 Ｓ: それは確かに、後者の響きを持っています。それは後者です。

3:21 Ｋ: で、それは断片的ではない。ゆえに、それは、知的とか、情動的とか、感傷的とかではない。それで、この混乱した世界の中で、それは可能ですか。こうも多くの矛盾とこうも悲惨と飢餓をともない、外的にだけでなく、また内的に、心理的にも、こうも不充分さをともない、外的にこうも多くの豊かな社会が、あります。この世界に生きている一人の人間が、自分自身の中に明瞭さを、見つけることは、そもそも可能ですか－常であり、真実であるものを、です。矛盾していない、という意味で、です。人間にとって、それを見つけることは、可能ですか。Ｓ: それが私の問いです。

4:28 Ｋ: あなたの問いです。

4:29 なぜだめなのかが、私には分かりません。なぜそれが、本当にすっかり真剣な誰にも見つけられないのかが、私には、分かりません。私たちのほとんどは、まったく真剣でありません。私たちは、娯楽で楽しみたい。私たちは何をすべきかを、語ってほしい。私たちは他の誰かに、どう生きるべきかを語ってほしい－この明瞭さが何であるのか、真理は何であるのか、神は何であるのか、正しき振るまいは何であるのか、などを、です。さて、もしも私たちが、心理学の専門家と、そしてまた、宗教の専門家の権威すべてをも、完全に捨て去られたなら、もしも自らが、その種類の権威すべてを、本当に深く否定できたなら、そのとき、全的に自分自身に頼っているでしょう。

5:46 Ｓ: まあ、私は、たちまちなのかもしれないと、感じます。私は、あなたが提案なさっていることに、反論しています。なぜなら、私の衝動は－あなたが、この明晰さを達成することは自分にとって可能だと思われると、仰った後、私の衝動は、あなたに即時に、「どうやって」と訊ねることであるからです。Ｋ: お待ちください。

6:02 Ｓ: が、あなたは、こう仰います

6:04 －私がそうするなら、私は権威を頼みにしているのか、と。

6:07 Ｋ: いえ、いえ。必要なものは、権威からの自由です。「どうやって」ではありません。「どうやって」は、方法、体系を含意しています－他の人たちが踏んできた道と、あなたにこう語ってくれる誰かを、です。「これをしなさい。するとあなたは、それを見つけるだろう」と。

6:32 Ｓ: さて、あなたは、これでこう仰っていますか－すなわち、どうやってこの明晰さが達成されることになるかを、あなたに訊ねることは、不適切な問いである、と。

6:40 Ｋ: いいえ、全くですが、「どうやって」はそれを含意しています。「どうやって」は方法、体系を含意しています。そして、体系と方法を持った瞬間、あなたは、機械的になります。あなたは、言われたことを、するだけです。それは、明瞭さではありません。それは、子どもが自らの母親から、自らがどうすべきかを、朝から晩まで、言われているようなものです。ゆえに、その子は母親に依存します－父親や、それが何であっても、です。そして、明瞭さはありません。で、明瞭さを持つには、最初の本質的なことは、自由です。権威からの自由です。

7:29 Ｓ: 私は、一種の縛りの中にいると、感じます。なぜなら、この自由は、魅力的でもあり、私は、その方へ行きたいのですが、私はまた、あなたの精神を取り上げて、どう進行するかを、お訊きしたいからです。私は、どう進行するかを、お訊きするなら、自らの自由から、離れつつありますか。

7:49 Ｋ: いいえ。ですが、私は、その言葉の困難さ、その言葉「どうやって」の含意を、指摘しています。自らが、自由やその種の他のものより、さまよい離れているのかどうか、ではない。「どうやって」という言葉は、本来的に、「何をすべきかを教えてください」と言う精神を、含意しています。

8:24 Ｓ: 私は再度、お訊きします。それは、誤った問いですか。それは、間違った問いですか。

8:30 Ｋ: それは間違った問いであると、私は思いますね－「どうやって」は、です。が、むしろあなたが、「明瞭さを阻止する物事、障害物は、何なのか」と言うなら、そのとき私たちは、そこに入られます。しかし、あなたがまさに最初から、方法は何ですかと、言うなら、１ダースの方法が、あったし、それらはすべて、失敗してきました。それらは、明瞭さや覚りを産出してきませんでした－または、人の中に平和の状態を、です。反対に、これらの方法は、人を分割してきました。あなたは、あなたの方法を持っています。他の誰かは、彼の方法を持っています。そして、これらの方法は、果てしなく、互いに喧嘩しつづけています。

9:17 Ｓ: あなたは、こう仰っていますか－一度あなたが、一定の原理を抽出し、それらを、方法へ定式化するとき、これは、あまりに粗大になります－微細さに合わせるには、です。

9:28 Ｋ: そのとおりです。微細さと、複雑さと、明瞭さの生きた性質に、です。

9:34 Ｓ: それで、「どうやって」は、いつも即時でなければなりません－自らの立つ所、特定と一般から、です。

9:41 Ｋ: 私は、「どうやって」をそもそも、出さないでしょうね。「どうやって」は、けっして精神に、入るべきではありません。

9:46 Ｓ: まあ、これはきつい教えです。それは、真実かもしれないし、私はその方へ手を伸ばしているけれども、私は、それが可能であることを、知りません。私は、どうやっての問いと、あらゆるものを、破棄することが、完全に可能だとは、感じません。

9:59 Ｋ: 私たちは、互いに理解し合えるはずだと、私は思います－もしも私たちが、少しゆっくり入られたなら、です。「どうやって」へではなく、明瞭さを阻止する物事は、何であるのかに、です。　

10:15 Ｓ: はい、結構です。

10:16 Ｋ: 否定をとおして、です。否定をとおして、明瞭さへ来る。体系に従う肯定的な方法をとおして、ではない。

10:26 Ｓ: 結構です。これは否定の道です。それは良い。

10:33 Ｋ: それがたった一つの道であると、私は感じます。「どうやって」の肯定的な道は、人をして分割するよう、導いてきました－彼自身を、彼の忠誠、彼の追求を、です。あなたは、あなたの「どうやって」を持っているし、他の誰かの「どうやって」と、これの方法をも、です－彼らはみんな、迷っています。

10:54 Ｓ: いいです。

10:55 Ｋ: で、もしも私たちが、その問いを脇に置けたなら、－「どうやって」を、当面の間、です－たぶんあなたは、けっして後でそれを出さないでしょう。あなたがそうなさらないことを、望みます。

11:05 Ｓ: まあ、見てみましょう。

11:08 Ｋ: で、重要なのは、障害物、妨げ、塞がりが何であるかを、見出すことです。すなわち、人間の心配、恐れ、悲しみと、さびしさの苦痛、愛の全くの欠如とそれらへの明らかな知覚を、阻止するものを、です。

11:42 Ｓ: いいです。否定的なものの美徳を、探検しましょう。これらの障害物は、何ですか。

11:49 Ｋ: さて、まず第一に、自由がなければならないと、私は感じます。権威からの自由が、です。

12:00 Ｓ: 私たちはちょうどそこで、この権威の事柄について、止まれるでしょうか。私たちはすべての権威を放棄すべきだと、あなたが仰るとき、全的な自由と、自己に頼ることとの目標は、妥当なものであると、私には思われます。けれども、その道に沿って、一定の領域で私たちは、あらゆる種類の権威に頼るし、頼るべきだと、私には思われます。私が、新しい地域へ行き、私が止まって、ガソリン・ステーションの店員に、どの道へ行くべきかを、訊ねるとき、私は、彼の権威を受け入れます。それについて、私が知っているより、彼のほうが知っているからです。これは・・・　

12:36 Ｋ: 明白です。専門家は、素人より、少し多く知っています。熟達者は、外科手術においても、テクノロジーの知識においても、明白に彼らのほうが、その特定の技術に関心を持たない他のどの人物より、はるかに多く、知っています。しかし、私たちは、どの特定の線での権威をも、考慮していなくて、権威の問題全体を、考慮しています。

13:11 Ｓ: その区域には、答えが、あります－そこで専門化した権威がある区域を、理解するように、です。それを私たちは、受け入れるべきですし、そこでは・・・

13:23 Ｋ: そして、権威がどこで有害であり、権威が破壊的であるか、です。で、この権威の問いに関与した問題が、二つあります。熟達者の権威だけが、あるのではない－当面、彼を呼びましょう－それは必要ですが、また、心理的に、「私は知っている。あなたは知らない」と言う人の権威も、あります。

13:49 Ｓ: 分かります。

13:52 Ｋ: 「これは真実だ。これは虚偽だ。あなたは、これをしなければならない。あなたは、あれをしてはならない」と。

13:57 Ｓ: で、自らはけっして、自分の生を委ねてしまうべきではない・・・

14:02 Ｋ: 誰にも、です。Ｓ: ・・・他の誰にも、です。

14:04 Ｋ: なぜなら、世界中の教会、様々な宗教は、

14:05 「あなたの生を、私たちに委ねなさい」と、言ってきたからです－「私たちが指図しよう。私たちが、それを形作ろう。私たちがあなたに、何をすべきかを語ろう。これをしなさい。救い主に従いなさい。教会に従いなさい。すると、あなたは平和を得るだろう、と。しかし、反対に、教会は、ひどい戦争を、産出してきました。あらゆる種類の宗教が、精神の断片化を、もたらしてきました。で、問いは、特定の権威からの自由ではなく、権威の概念的な受け入れ全体です。

14:50 Ｓ: はい。いいです。私はそれが分かると、思いますし、自分の良心を、けっして譲渡すべきではありません。

14:57 Ｋ: いえ。私は、良心について話していません。私たちの良心は、こうも些細な小事です。

15:03 Ｓ: まあ、たぶん私たちは、良心について考えています－私が自分の生をどう生きるべきかの、です。

15:10 Ｋ: いいえ。私たちは、こう言って出発しました。質問をして、です－なぜ人は、二百万年以上の間、生きてきたが、なぜ人は、明らかな知覚と行為の能力がないのか、と。それが、関与した問いです。

15:27 Ｓ: そうです。あなたの初めの論点は、それは、人が十分な責任を受け入れないから、というものです。

15:34 Ｋ: 私はそう言いません。いいえ。私はまだ、その点に来ていません。私はこう言っています－私たちが言いましたように、私たちは、この問題に否定的に接近しなければならない、と。それは、妨げが何であるかを私は見出さなければならない、という意味です。

15:54 Ｓ: 障害物を。

15:55 Ｋ: 明らかな知覚を阻止する障害物を、です。　Ｓ: そのとおり。

15:58 Ｋ: さて、主な妨げ、じゃまの一つは、この全的な権威の受け入れです。

16:01 Ｓ: いいですね。で、あなた自身への灯火であれ、と。

16:09 Ｋ: そのとおりです。で、あなたは、あなた自身にとって、光でなければなりません。

16:12 Ｓ: とても良い。　Ｋ: あなた自身にとって光であるには、あなたは、

16:15 あらゆる他の光を、拒否しなければなりません－その光が、

16:17 どれほど偉大であっても、それがブッダやＸ、Ｙ、Ｚの光であっても、です。

16:28 Ｓ: ええ。おそらくそれを、ここそこで受け入れるにもかかわらず、あなたはお言葉を維持します－洞察が妥当しそうなところに関して、ですが。Ｋ: いいえ。いいえ。　

16:39 Ｓ: あなたはけっして、受け入れない・・・

16:41 Ｋ: 私自身の権威ですか。私はどんな権威を、持っていますか。

16:42 私の権威は、社会の権威です。私は、権威を受け入れるよう、条件づけられています。私は、外の権威を拒絶するとき、私は、内の権威を受け入れます。そして、私の内の権威は、そこで私が育てられてきたところの条件づけの結果です。

17:05 Ｓ: いいですよ。私は、これを備えていると、思いました。おそらくまだ、そうだと思います。この点について、私があまりはっきりしていない、たった一つの点は、こうです。私には、こう思われます－自分の自由を想定し、受け入れ、確認し、保持する間・・・

17:25 Ｋ: ああ、それはできません。どうして囚人が、思想的にか理論的に以外に、自分は自由だと受け入れられますか。彼は、牢獄の中にいます。それは事実です－私たちはそこから動かなくてはならないのです。Ｓ: 分かります。　

Ｋ: 漠然とした幻想的な思想上の自由を、受け入れるのではない。それは存在していないのです。存在するものは、人がこの全的な権威に屈してきた、ということです。

17:58 Ｓ: いいですよ。これが、私たちが見て、取り除かなければならない第一のことです。

18:05 Ｋ: 絶対です。完全にそれが去らなければなりません－真剣であり、真理を見出したいか、物事をきわめて明らかに見たい人にとっては、です。それが、主な論点の一つです。そして、自由の要求－権威からだけではなく、恐れからも、です。それが、人をして、権威を受け入れさせます。

18:37 Ｓ: そうです。それもまた真実と思われます。それで、権威への渇望の下には・・・Ｋ: ・・・恐れがある。

18:44 Ｓ: 恐れがある－

18:45 私たちがそれから自由であるために、権威を頼みにするものが、です。

18:48 Ｋ: そのとおりです。で、恐れが人を、暴力的にするのです。領土的な暴力だけではなく、性的な暴力と、様々な形の暴力です。

19:01 Ｓ: いいですよ。

19:04 Ｋ: で、権威からの自由は、恐れからの自由を、含意しています。そして、恐れからの自由は、あらゆる形の暴力の停止を、含意しています。

19:19 Ｓ: 私たちが暴力を止めるなら、私たちの恐れは、減退しますか。

19:25 Ｋ: ああ、いいえ。それは、恐れの減退という問いではありません。それを逆から表しましょう。人は暴力的です－言語的に、心理的に、日常生活において、人は暴力的です。それが究極的に、戦争に繋がります。

19:49 Ｓ: その回りには、たくさんあります。

19:52 Ｋ: そして人は、戦争を、生の道として、受け入れてきました。オフィスにおいても、家庭においても、運動場においても、どこにおいても、戦争を、人は生の道として、受け入れてきました。それは、まさしく暴力の本質です。　

20:09 Ｓ: はい。

20:11 Ｋ: そして、攻撃とそれらが、関与しています。で、人が暴力を受け入れて、暴力的な生の道を生きるかぎり、人は、恐れを永続化させます。ゆえに、暴力を、です。そしてまた、権威を受け入れます。

20:31 Ｓ: で、これら三つは、一種の悪循環です。各々が他へと填まり込みます。いいです。

20:37 Ｋ: そして教会は、こう言います－「平和に生きなさい。親切でありなさい。隣人を愛しなさい」と。それは全く戯言です。彼らは、本気でそう言いません。それは単に、言語的な主張です－全く意味を持たないものです。それは、観念だけです。なぜなら、社会の道徳は－すなわち、教会の道徳ですが－不道徳であるからです。

21:07 Ｓ: すると、私たちは、これらのものを、見ようとしていますか－すなわち、私たちと、明晰さと自由との間に、立ちふさがるものを、です。私たちは、権威と恐れと暴力が、私たちを妨害するように一緒に働いているのを、見ます－私たちはそこから、どこに行きますか。

21:29 Ｋ: それは、どこか或る所へ行くことではなく、この事実を理解することです－すなわち、私たちのほとんどが、この雰囲気の中、この権威、恐れ、暴力の籠の中で、生を生きることを、です。私たちは、それを乗り越えられません－自らがそれより、自由であるのでなければ、です。知的にとか、理論的にとか、ではなく、実際に、あらゆる形の権威より、自由である。熟達者の権威ではなく、権威への依存の気持ちより、です。　

22:17 Ｓ: いいですよ。

22:19 Ｋ: すると、人間が、完全に恐れより自由であることは、可能ですか。自らの意識の表面的な水準で、だけではなく、また、もっと深い水準でも、です－無意識と呼ばれるもの、です。Ｓ: それは可能ですか。

22:39 Ｋ: それが問いです。

22:40 さもないと、あなたは必ず、誰の権威をも、受け入れることになります－誰でも彼でものを、です。少しの知識、少しのずるい説明、知的な定式をもったのを、です。あなたは必ず、それに引っかかることになります。しかし、問い－すなわち、人間は、今そうであるように、こうも重く条件づけられています－教会の宣伝をとおし、社会の宣伝、道徳、その他すべてをとおして、ですが、そういう人間が本当に、恐れより自由でありうるのかどうか、です。それが、基本的な問いなのです。

23:18 Ｓ: それが、私が聞こうと待っていることです。それはできますか・・・

23:22 Ｋ: 私は、それは可能であると、言います。抽象概念においてではなく、実際に、それは可能です。

23:30 Ｓ: いいですよ。私の衝動はまたもや、どうやって、と言うことです。

23:33 Ｋ: 控えてください。そうね、あなたは、どうやって、と仰るとき、学ぶのを止めます。あなたは、学ぶのを停止します。

23:44 Ｓ: いいですよ。私がそう言ったことは、忘れましょう。私は散漫になりたくないからです。

23:50 Ｋ: いえ、いえ。あなたはけっして、それを訊ねることさえできません。けっして、です。なぜなら、私たちは、学んでいるからです。人間の恐れの本性と構造について、学んでいます。最も深い水準で、そしてまた、最も表面的な水準でも、です。私たちは、それについて学んでいます。あなたは、学んでいるとき、突然に、「私はどうやって、学ぶことになるのか」と訊ねられません。あなたが興味を持っているなら、「どうやって」は、ありません－問題が、活力を持ち、強烈であるなら、です。それは、解決されなくてはいけません－平和に生きるように、です。そのとき、「どうやって」はありません。あなたは、「それについて学ぼう」と言います。Ｓ: いいですよ。　

24:38 Ｋ: で、「どうやって」を持ち込んだ瞬間、あなたは、学びの中心的事実より、離れてしまうのです。Ｓ: いいです。それは結構です。これについて学ぶ道を、継続しましょう。

24:45 Ｋ: 学ぶ。では、学ぶとは、どういう意味ですか。

24:52 Ｓ: 私にお訊きになっていますか。Ｋ: はい、明白です。

24:54 学ぶとは、どういう意味ですか。

25:00 Ｓ: それは、与えられた領域の中で自らがどう進行すべきかを、

25:10 知覚する、という意味です。Ｋ: いいえ、確かに。ここに、恐れの問題が、あります。私は、それについて学びたい。まず第一に、私は、それを非難してはなりません。私は、「それはひどい」と言って、それから、逃げ去ってはなりません。

25:26 Ｓ: あなたはそれを、何らかの形で非難してきたように、私には聞こえます。

25:31 Ｋ: 私はそうしません。そうしません。私は学びたいのです。私は、何かについて学びたいとき、私は見ます。まったく非難はありません。

25:39 Ｓ: 私たちは、否定的な道路を通じて、これを目指していましたね。

25:43 Ｋ: それが、私がしていることです。

25:44 Ｓ: そして、恐れは障害物です。

25:47 Ｋ: それについて、私は学ぼうとしています。　Ｓ: いいですよ。

25:48 Ｋ: ゆえに、私はそれを非難できません。

25:50 Ｓ: まあ、それは良くない。あなたはそれを、提唱していません。

25:53 Ｋ: ああ、いいえ。私は、提唱もしていないし、そうしてもいない。

25:56 ここに、恐れの事実が、あります。私は、それについて学びたい。私が何かについて学ぶ瞬間、私はそれより自由です。それで、学ぶことが大事です。学ぶことには、何が含意されていますか。学ぶことには、何が含意されていますか。まず第一に、何かについて学ぶには、非難や正当化の完全な停止が、なければなりません。

26:30 Ｓ: いいです。はい、それは分かります。私たちが何かを理解しようとしているなら、私たちが、そこから情動を外しておき、ただ冷静にしようとするなら・・・

26:42 Ｋ: 学ぶように。あなたは、冷静といった言葉を、導入なさっていますが、それは不必要です。私は、あのカメラについて学びたいなら、私は、それを見つめはじめます。それをバラし、それに入ります。冷静とか熱心とかの問いは、ありません。私は学びたいのです！で、私は、この恐れの問いについて、学びたいのです。で、学ぶには、恐れの非難、正当化が、何もあってはなりません。ゆえに、恐れの事実から、言語的に逃避が、あってはなりません。

27:26 Ｓ: 結構です。

27:28 Ｋ: しかし、傾向は、それを拒否することです。

27:34 Ｓ: 実在を拒否する。Ｋ: 恐れの実在を、です。

27:36 恐れがこれらすべての物事を引き起こしつつあるとの実在を、です。「私は勇気を発達させなければならない」と言うことにより、拒否する。で、どうぞ、私たちは、この恐れの問題に、入ろうとしています。なぜなら、それは本当に、きわめて重要な問いであるからです－人間精神がいったい、恐れより自由でありうるのかどうかが、です。

28:06 Ｓ: 確かにそうです。

28:08 Ｋ: それは、精神が、恐れを見つめる能力を持っているのかどうか、という意味です。見つめる－抽象において、ではなく、実際に恐れを、発生するときに、です。Ｓ: 恐れに向き合う。

28:26 Ｋ: 恐れに向き合う。

28:28 Ｓ: いいです。私たちはこうすべきです。

28:29 私たちがそれを拒否できないことで、私はあなたに同意します。

28:34 Ｋ: それに向き合うには、非難はない。

28:39 Ｓ: いいです。Ｋ: 正当化はない。

28:41 Ｓ: 単純に、真に客観的であるだけ。

28:43 Ｋ: 恐れに気づく。

28:46 Ｓ: 認知する？　Ｋ: 私はそれを認知しません。

28:48 そこにカメラがあるなら、私はそれを認知しません。それはそこにあります。

28:50 Ｓ: いいです。私はこれらの言葉で、私たちの思考の線を、逸脱させたくありません。

28:58 Ｋ: どうぞ、そういうわけで、ここでひどく言葉に、気をつけなくてはいけないのです。

29:03 なぜなら、言葉はそのものではないからです。ゆえに、私はこれより離れていきたくありません。で、恐れについて学ぶには、非難や正当化が、あってはなりません。それは事実です。そのとき、私の精神は－精神は、恐れを見つめられます。恐れとは何ですか。あらゆる種類の恐れが、あります－闇への恐れ、妻への恐れ、夫への恐れ、戦争への恐れ、嵐への恐れ。こうも多くの心理的な恐れです。あなたは、すべての恐れを分析する時間を、とうてい持てません。それは、人生の時間全部が、掛かるでしょう。そのときまでに、あなたはどの恐れを、理解してもいません。

29:56 Ｓ: で、それは、むしろ、恐れ自体の現象のほうですか・・・

29:59 Ｋ: どの特定の恐れよりも、ね。Ｓ: そうです。

30:01 さて、私たちは何を学ぶべきですか。

30:04 Ｋ: 待って。私はお示ししようとしています。ゆっくり行ってください。さて、何かについて学ぶには、あなたは、完全にそれと接触しなければなりません。私はそうしたい－私は、恐れについて学びたい。ゆえに私は、それを見つめなければなりません。私は、それに向き合わなければなりません。　

Ｓ: ええ。Ｋ: さて、何かに向き合うことは、恐れの問題を解決したがらない精神を、含意しています。

30:41 Ｓ: 恐れを見つめることは・・・

30:43 Ｋ: 恐れの問題を解決するためではない。　Ｓ: さて・・・Ｋ: 待って、ご覧ください。これを理解することは、きわめて重要です。なぜなら、そのとき、私が恐れを解決したいなら、私は、恐れに向き合うことより、恐れの解決に、関心を持っているからです。

31:03 Ｓ: 一瞬前に私たちは、向き合うべきだと言っていました・・・

31:06 Ｋ: 私はそれに、向き合っていますが、「私はそれを解決しなければならない」と言うなら、私はすでにそれを越えています。私は見ていません。

31:14 Ｓ: 私たちが恐れの問題を解決しようとしているなら、私たちは真にそれに向き合っていないと仰っていますか。それは正しいですか。

31:20 Ｋ: そのとおりです。そうね、恐れに向き合うには、精神は、自らの注意を、完全に恐れに、注がなければなりません。あなたが、部分的な注意を向けるなら－それは、すなわち、「私はそれを解決して、それを乗り越えたい」と言うことです－あなたは、それに注意を、向けていません。

31:42 Ｓ: それは分かります－注意を割いてしまったなら、十分に注意深くない、と。

31:46 Ｋ: で、恐れについて学ぶことへ、完全な注意を注ぐ中で、幾つもの問題が、そこに関与しています。私は、手短にしなければなりません。私たちの時間は、制限されているからです。私たちは一般的に、恐れを、何か自分たちの外側のものと、考えます。で、観察者と観察されるものとのこの問いが、あります。観察者は、「私は恐れている」と言います。そして、彼は恐れを、何か自分より離れたものと、置きます。

32:20 Ｓ: それは、確かではありません。私が恐れを感じるとき、私が恐れています。私はそれを、きわめて大いに、ここ内に感じます。

32:26 Ｋ: ここ、内に。しかし、あなたがそれを観察するとき、それは違っています。

32:33 Ｓ: 私が恐れを観察するとき・・・

32:35 Ｋ: そのとき私は、それを外側に置きます。

32:38 Ｓ: いや、またもそれは、すっかり正しいとは思われません。

32:42 なぜなら、確かに・・・Ｋ: いいですよ。恐れの瞬間には、観察者も観察されるものもありません。Ｓ: それはきわめて真実です。

32:49 Ｋ: それが、私が言っているすべてです。

32:50 危機において、実際の恐れの瞬間に、観察者はありません。

32:58 Ｓ: それは、地平線を満たします。

33:00 Ｋ: さて、あなたがそれを見つめ、向き合いはじめた瞬間、この分割があります。Ｓ: 恐れを持つ自己と・・・　

33:07 Ｋ: 恐れを持たない自己との間に、です。

33:09 Ｓ: 私を食べようとしている熊は、外のあそこに。

33:11 Ｋ: そこにある。で、恐れについて学ぼうとする中で、

33:14 観察者と観察されるものとの間にこの分割が、あります。さて、観察者なく、恐れを見つめることは、可能ですか。どうぞ、これは本当に、全く錯綜した問い、複雑な問いです。それには、きわめて深く入らなくてはいけません。恐れについて学ぼうとしている観察者が、あるかぎり、分割があります。

33:51 Ｓ: それは本当です。私たちは、それと十分に接触しあっていません。

33:55 Ｋ: ゆえに、その分割の中には、恐れを取り除こう、恐れを正当化しようとする葛藤が、あります。で、観察者なく、恐れを見つめることは、可能ですか。それであなたが、いつの時も、完全にそれと接触しあっているように、です。

34:19 Ｓ: まあ、すると、あなたは恐れを、経験しつつあります。

34:23 Ｋ: 私は、「経験」というその言葉を、使いたいとは思いません。なぜなら、経験は、何かを経ていくことを、含意しているからです。それを終了させることを、です。

34:33 Ｓ: いいです。私はどんな言葉かを、知りません。「見つめる」より、そのほうが良く思えます。なぜなら、見つめることは、観察者と観察されるものとの分割を、含意していると思われるからです。

34:41 Ｋ: ゆえに、私たちはその言葉、「観察する」を、使っています。選択なく、恐れに気づくこと。それは、こういう意味です－選択は、観察者を含意しています。私がこれかを好きでないのか、これを好きなのかを、選択する。ゆえに、観察者が不在であるとき、恐れへの選択なき気づきが、あります。Ｓ: いいです。

35:07 Ｋ: いいです。

35:09 そのとき、何が起きますか。それが、問い全体です。観察者は、言語的な違いを、創り出します－彼自身と、観察されるものとの間に、です。言語が、そこに入ってきます。ゆえに言葉は、恐れと完全に接触しているのを、阻止します。

35:43 Ｓ: ええ。言葉はスクリーンでありえます。

35:46 Ｋ: はい。それが、私たちが言っているすべてです。Ｓ: いいです。　

35:51 Ｋ: で、言葉は介入してはなりません。Ｓ: 本当です。私たちはそれを乗り越えなくてはいけません。

35:53 Ｋ: 言葉を越える。しかし、言葉を越えていることは、可能ですか。理論的に私たちは、はい、と言いますが、私たちは言葉の奴隷です。

36:04 Ｓ: あまりにそのとおりです。

36:06 Ｋ: それは明白ですよ。私たちは言葉の奴隷です。　Ｓ: そうです。Ｋ: で、精神は、言葉への自らの奴隷状態に、気づかなくてはいけません－言葉はけっして、そのものではないことを、悟って、です。　

Ｓ: そうです。Ｋ: で、精神は、言葉から自由で、見られます。それが、含意されたすべてです。ほら、私は理解したいです－つまり、二人の人々の間、夫と妻との間の関係は、イメージの関係です。明白です。それについて論争は、ありません。あなたは、あなたのイメージを、持っているし、彼女は、あなたについて、彼女のイメージを、持っています。関係は、これら二つのイメージの間に、あります。さて、本当の関係は、人間の関係は、イメージが存在しないとき、あります。同じように、観察者と観察されるものとの間の関係は、言葉がないとき、停止します。Ｓ: はい。　

37:18 Ｋ: で、彼は、直接的に、恐れと接触しています。Ｓ: いいです。私たちは、通り抜けます。

37:20 Ｋ: 抜ける。それがある。恐れがあります。さて、意識的な水準に、恐れがあります－それは、相当すばやく理解できます。しかし、より深い層の恐れが、あります。いわゆる、精神の隠れた部分部分に、です。それに気づくこと。さて、それは、こういう意味です－分析なしに気づくことは、可能ですか。分析には、時が掛かります。

37:53 Ｓ: そうです。確かにそれは可能です。

37:55 Ｋ: どうやって？　方法の「どうやって」ではありません。あなたは、確かにそれは可能です、と仰います。そうですか。この恐れの貯水池全体が、あります。人種の恐れ－よろしいですか。無意識の内容全体です。内容が、無意識です。

38:18 Ｓ: いいですよ。

38:19 Ｋ: さて、そのすべてに気づくこと－それは、夢をとおして、という意味ではない。またもやそれは、あまりに長く掛かります。

38:28 Ｓ: 今、あなたは、私たちが精神の十分な範囲に、明示的に気づけるのかどうかについて、話しておられますか。

38:35 Ｋ: はい。精神の十分な内容、範囲－すなわち、意識的なものとともに、より深い諸層も、です。意識の総体です。

38:47 Ｓ: はい。私たちは、明示的にそのすべてに、気づけますか。私には確かでありません。　

38:54 Ｋ: 私は、それは可能であると、言います。それは、可能です－あなたが日中、自分が言うこと、自分が使う言葉、仕草、自分の話し方、自分の歩き方、自分の思考が何であるかに、気づいているときだけ、です。そのすべてに完全に、全的に気づいているのです。

39:13 Ｓ: そのすべてが、全的な気づきの中で、あなたの前にありうると、お考えですか。

39:18 Ｋ: はい、絶対です。非難と正当化がないとき、あなたが直接的に、それと接触し合っているとき、です。

39:30 Ｓ: 精神は一種、氷山に似ていると、私には思われます。その領域は・・・

39:35 Ｋ: 氷山は、９０パーセントが下に、１０パーセントが、上にあります。それの全体を見ることは、可能です－日中に、です。日中に、あなたが自分の思考に、自分の感情に、気づいていて、動機に気づいているなら、です－それは、高度に敏感な精神を、要求します。

39:58 Ｓ: 私たちは確かに、ふつうそうであるより、はるかに、はるかに多く気づけます。あなたが、私たちは気づけると、仰るとき・・・Ｋ: 全的に、はい。　

40:06 Ｓ: ・・・心理的な要因すべてについて。

40:08 Ｋ: はい、私はお示ししています。あなたにお示ししています！

40:09 あなたは、それを拒否しています。あなたは、「それは可能でない」と仰います。そのとき、それは可能ではありません。

40:16 Ｓ: いいえ。私は、それが可能だと、信じたいと思います。

40:18 Ｋ: いいえ。それは、信念の問いではありません。私は、自分に見えるものを、信じなくていい。私が神やあれこれを信ずるのは、私が見ないときだけです。

40:29 Ｓ: 私にとって、それは信念の事柄です。

40:32 たぶんあなたには、そうでない。なぜなら、あなたは・・・Ｋ: ああ、いいえ。信念は、生の最も破壊的な部分です。なぜ私は、日が昇るのを、信ずるべきですか。私は、日が昇るのを、見ます。私は信じています。私は、愛が何であるかを知らないとき、私は、愛を信じています。

40:48 Ｓ: 多くの回数、あなたのお話を聞くたびに、私には、それは、十分な真理と述べられている半分の真理のように、思われます。そして、それは、強調のためなのか、それは本当にそうなのかと、思われます。Ｋ: いいえ。　

41:11 Ｓ: または、あなたは本当に、それをずっと進めてゆくおつもりか、と。Ｋ: いいえ。私にとっては本当にそうです。

41:13 Ｓ: 私たちは、自らを塞ぐ要素について、話してきました－明晰さと自由の生より私たちを塞ぐもの、権威、暴力、恐れ、です。私たちの時間は、短いですし、私は、すべての時間を、これらの障害物に使いたいとは思いません。私たちがこの条件について言える、何か肯定的なものが、ありますか。

41:36 Ｋ: 何でも肯定的なものは、権威を、標示しています。「肯定されよう」と言うのは、権威主義的な精神だけです。それは、否定の対極にあります。しかし、私たちが話している否定は、対極を、持ちません。

42:00 Ｓ: では、今、私があなたに、肯定的な発言を、お願いするとき、私が権威を使うよう、決定を翻しているとは、私には思われません。私はただ、あなたが何か言うべき興味深いことを、お持ちなのかを、聞きたいのです－そのとき、そこに私が判断を持つだろうものを、です。

42:18 Ｋ: 何に関して、ですか。

42:20 Ｓ: それが、私の条件に語りかけるのかどうかに、ついて、です。

42:23 Ｋ: 何ですか。何に関して、ですか。あなたは何かを仰いましたが、何について、ですか。

42:28 Ｓ: 生の状態について、です。すなわち、私たちが叙述するために言葉の中で探っているように私には思われること、です。

42:37 Ｋ: あなたは、こう仰ろうとしていますか－生は現在にのみある、と。

42:46 Ｓ: 或る意味で、それは真実だと、私は思います。それが、あなたが仰っていることですか。　

42:49 Ｋ: いいえ。私はあなたにお訊きしています。これがあなたが訊ねておられることですか－生は、過去、現在、未来へと分割されるべきなのですか。それは、断片的になります。生きることの全的な知覚ではなくて、です。

43:08 Ｓ: うーん、またも、いつものように、答えは両方だと、私には思われます。或る意味で、それは統合ですし、それは現在です。そして、現在は、私たちが持っているすべてです。しかし、人は、言われているように、時に束縛する動物です－後先を見る者です。

43:25 Ｋ: で、人は時の結果です－進化的に、だけではなく、時系列的にも、心理的にも、です。

43:35 Ｓ: はい。

43:36 Ｋ: で、人は、時の結果です。過去、現在と未来です。Ｓ: そうです。　

43:50 Ｋ: さて、人はほとんど、過去に生きます。Ｓ: いいですよ。ほとんど、です。

43:51 Ｋ: 彼が過去です。

43:55 Ｓ: いいですよ。またもやそれは、半分真理です。

43:59 Ｋ: いえ、いえ。私はそれをお示ししましょう。人は、過去です。なぜなら、人は記憶の中に、生きるからです。

44:05 Ｓ: 全的に、ではない。

44:06 Ｋ: お待ちください。一歩一歩、辿ってください。人は、過去に生きます。ゆえに、人は過去の背景から考え、検討し、見ます。

44:18 Ｓ: ええ。それは、良くも悪くもあります。

44:22 Ｋ: いえ、いえ。私たちは、良いと悪いを、言っていません。良い過去や悪い過去は、ありません。私たちは過去に、関心を持っています。それに名を付けないでください。Ｓ: いいですよ。　

44:31 Ｋ: それを良いとか悪いとか呼ぶように、です。

44:32 すると、私たちは迷っています。人は、過去に生きます。過去から、あらゆる物事を検討し、過去から、未来を投影します。　

Ｓ: ええ。Ｋ: それで、彼は、過去に生きます。彼は、過去です。彼が未来や現在について考えるとき、彼は、過去ということに立って、考えます。

45:01 Ｓ: いいです。そうね、ほとんどの時間、それは真実だと、私に思われますが、突き破る新しい知覚が、あります－過去の運動を突き破る新しい経験が、です。

45:15 Ｋ: 過去の不在が、あるときだけ、新しい経験は、突き破ります。

45:23 Ｓ: まあ、私には、それは、こう思われます－それは、私たちが過去から持ちあわせざるを得ず、現在の新奇さ、新しさの上で戯れざるを得ない物事の融和のようだ、と。それは、それら二つの融合です。

45:38 Ｋ: ご覧ください。私が、何か新しいものを、理解したいなら、私は、澄んだ眼で、それを見つめなければなりません。私は、認識過程すべてとともに、記憶すべてとともに過去を持ってきて、それから、見えるものを、新しいと翻訳することは、できません。確かに、確かに、今、ちょっと待ってください。ジェットを発明した人は、プロペラを忘れてしまったか、または、完全にそれに親しんでいたに、ちがいありません。それから、知識の不在があって、その中で、彼は、新しいものを、発見しました。Ｓ: それは結構です。

46:15 Ｋ: 待って、待って。

46:16 いえ。それは、「結構です」の問いではありません。それが、生において機能するたった一つの道なのです。　

Ｓ: ええ。Ｋ: すなわち、私は完全に気づいていなければなりません。過去への完全な気づき、過去の不在が、なければなりません－新しいものを見るには、です。Ｓ: いいです。　

46:38 Ｋ: または、新しいものに出くわすには、です。Ｓ: いいです。　

46:40 Ｋ: あなたは、嫌々ながら、譲歩なさっています。

46:42 Ｓ: 私は嫌々ながら譲歩しています。なぜなら、私は、仰っていることが分かると、思うし、私は、あなたが示しておられる点に、同意すると思うが、また、自らが、どういうことに立って作動するかもまた、真実ですから・・・Ｋ: ・・・過去に立って。　

46:56 Ｓ: ・・・自分が持っている象徴に立って。

46:57 それは、私たちが新規に始めるかのようではありません。

47:02 Ｋ: 新規には、可能ではありませんが、私たちは、新規に始めなくてはいけません。なぜなら、生がそれを、要求するからです。なぜなら、私たちは、このように生きてきた－戦争、憎しみ、残忍さ、競争、心配、罪悪、それらを受け入れてきたからです。私たちは、それを受け入れてきました。私たちは、そのように生きます。そして私は、こう言っています－違った性質、違った生きる道をもたらすには、過去は消え去らなければならない、と。

47:32 Ｓ: 私たちは、新しいものへ開いていなければなりません。

47:34 Ｋ: はい。ゆえに、過去は、何も意味があってはなりません。

47:38 Ｓ: それには、私は付いてゆけません。

47:41 Ｋ: それが、世界全体が異議を唱えていることです。既成秩序は、「私は手放せない」と言います－新しいものがあるように、です。世界中の若い人々は、「古いものに対して反逆しよう」と言います。しかし、彼らは、それの錯綜全体を、理解しません。で、彼らは、「あなたたちは、私たちに何を与えてくれたんだ」と言います－試験、職と、古い様式の反復以外に、です。戦争とお好みの戦争、戦争です。

48:16 Ｓ: まあ、あなたは、指摘なさっているように、私には思われます－過去の奴隷でないことの重要性を、ですね。それは、こうも真実ですし、私はどのようにも言いたくない・・・

48:29 Ｋ: 過去は、伝統です。過去は、道徳の様式です－それが、社会道徳です。それは、道徳的ではありません。

48:37 Ｓ: が、同時に、未来の世代を洞窟人より分離する世代が、たった一つだけ、あります。すなわち、私たち自身です。Ｋ: 私はそれらに同意します。

48:47 Ｓ: もしも洞窟人が、

48:48 全的に撤廃されたとしたなら、私たちはただ今、出発するでしょう。

48:52 Ｋ: ああ、いえ、いえ。過去を突き破ることは、大変多くの智恵を、要求します－過去への大変多くの敏感さを、です。あなたはただ、それを破って離れられません。

49:06 Ｓ: いいね。私は満足です。それはいい。

49:12 Ｋ: で、問題は本当は、こうです－私たちは、違ったように生きられますか。

49:20 Ｓ: 聞きましょう。聞きましょう！

49:22 Ｋ: そこに戦争がない、憎しみがない違った道、そこで、人が人を愛する道です－競争なく、分割なく、あなたはキリスト教徒だ、あなたはカトリックだ、あなたはプロテスタントだ、あなたはこれだ、と言わずに、です。それはすべて、こうも未熟です！それは、意味がありません。それは、知的な洗練された分割です。それはまったく、宗教的な精神ではありません。それは、宗教ではありません。宗教的な精神は、憎しみを持たない、完全に、恐れなく、心配なく、生きる精神です－その中に、敵対の粒子もないものです。ゆえに、愛する精神です。それは、すっかり違った生きることの次元です。そして、誰もそれをほしがりません。

50:20 Ｓ: 別の意味では、あらゆる人が、それをほしがります。

50:22 Ｋ: が、彼らは、それを追い求めようとしません。

50:26 Ｓ: 彼らはそれを、追い求めようとしませんか。　Ｋ: ええ、もちろんです。

50:27 彼らは、こうも多くの他の物事で散漫になっています。彼らは、自らの過去により、こうも重く条件づけられています。彼らは、それに取りすがります。

50:34 Ｓ: でも、それを追い求めるだろう人が、幾らかいると、私は思います。

50:37 Ｋ: お待ちください。きわめてわずかです。

50:39 Ｓ: 数は大事ではない。

50:41 Ｋ: 少数派が、いつも、最も重要なものです。

50:45 Ｓ: クリシュナムルティ、私がお話を聞いて、あなたが仰っていることを、言葉をとおして聞こうとすると、私に聞こえるのは、こうであると私には思われます－第一に、私は働いて、自分の救済を行うべきだし、私たちの一人一人が、働いて行うべきです。外側の権威に寄りかからないで、です。第二に、言葉をして、私たちと実際の経験の間に、幕を形成させないこと、メニューを食事と誤らないことです。そして第三に、過去をして、現在を飲み込ませない、所有させないことです－過去の条件づけへ応答するように、です。むしろいつも、新しいもの、新奇なもの、新鮮なものへ、開いていることです。 51:39 最終的に私には、あなたはこう仰っていると、思われます－何かこうすることへの鍵のようなものは、私たちの視点の根本的な反転である、と。それはまるで、私たちが囚人たちであり、光を求めて、格子を引っ張り、あちらに見える光の瞬きを探しているが、どうやってそこへ向かって抜け出せるのかを、思い迷っているかのようです。ところが、実際に独房の扉は、私たちの後ろで、開いています－私たちは、振り向いたなら、自由の中へ、歩んで出られるでしょう。これが、私にとって、あなたが仰っているように聞こえることです。こういうことですか。

52:13 Ｋ: 少しは、ね。少しは。

52:15 Ｓ: いいです。他は何です。それより他は、何ですか。または、あなたが拡充したいなら、です。

52:23 Ｋ: 確かに、ここには、果てしない格闘、葛藤が、関与しています。人は、自分の条件づけに捕らわれ、自由になるために、精一杯努め、格闘し、頭を打ち付けています。　

Ｓ: ええ。Ｋ: またもや私たちは、宗教と残りの集団すべての助けでもって、努力が必要であることを、受け入れてきました。それは、生の一部です。私にとって、それは、最高の形の盲目さ、人を制限することです－「あなたは、果てしなく努力の中に生きなければならない」と言うことは、です。

53:20 Ｓ: あなたは、私たちはそうしなくていいと、お考えです。

53:22 Ｋ: 「私が考える」のではなく、そうなのです。それは、思考の問いではありません。思考は、最も・・・

53:28 Ｓ: それらの二つの言葉を削除し、「私たちはそうしなくていい」と言うだけにしましょう。

53:32 Ｋ: しかし、努力なく生きることは、最大の敏感さと最高の形の智恵を、必要とします。あなたはただ、「私は格闘しないよ」と言って、雌牛のようになりません。自らは、いかに葛藤が生ずるのかを、理解しなくてはいけません。私たちの中の二元性、「あるもの」の事実と、「あるべきもの」を、です。葛藤があります。もし、「あるべきもの」がないなら－それは、思想的です。それは、非実在です。それは、虚構です。そして、「あるもの」を見て、それに向き合う、それとともに生きる－「あるべきもの」なしに、です。そのとき、まったく葛藤がありません。それは、あなたが、「あるべきもの」と比較し、評価し、それから、「あるべきもの」でもって、「あるもの」を見るときだけです。そのとき、葛藤が生じます。

54:41 Ｓ: 理想と現実との間に、緊張が、あるべきではない。

54:45 Ｋ: まったく理想なしです。なぜ私たちは、理想を持つべきですか。理想は、最も馬鹿な形の概念的な思考です。なぜ私は、理想を持つべきですか。事実が、そこで燃えているとき、なぜ私は、何についても理想を、持つべきですか。

55:00 Ｓ: まあ、今もう一度、あなたが、そのように語られるとき、私には、あなたがそれを砕いて、どちらかへ入れるように、思われます。Ｋ: いえ、いえ。　

55:07 Ｓ: 理想ではなく、現実－そこで、私には、

55:09 真理はどうやら、これらの両方でもあるように、思われます。

55:14 Ｋ: ああ、いいえ。真理は、理想と「あるもの」との混合ではありません。そのとき、あなたは、何か泥の、何かごた混ぜを、生産します。「あるもの」だけが、あります。ご覧ください。きわめて単純な例を、取ってください。私たち人間は、暴力的です。なぜ私は、非暴力の理想を持つべきですか。なぜ私は、事実を取り扱えませんか。Ｓ: 暴力の、ですか。

55:41 Ｋ: 暴力のを、非暴力なしに、です。

55:43 理想は、抽象です。散漫です。事実は、私が暴力的である、人が暴力的であることです。それに取り組みましょう。それと組み合って、私たちが暴力なしに生きられないのかどうかを、見ましょう。

56:02 Ｓ: ですが、できますか・・・

56:05 Ｋ: ああ、どうぞ、ここに二元的な過程は、ありません。事実だけがあります－すなわち、私は暴力的である、人は暴力的である、と。それより自由であることは、可能ですか。なぜ私はその中に、理想主義的な戯言を、導入すべきですか。

56:26 Ｓ: 非二元論、無分離と、あなたは仰いますね。あなたの見解では、分離がないことが、実情ですか。

56:34 Ｋ: 絶対に、です。ありません。

56:37 Ｓ: 何か分離は、ありますか－あなた、私、と。

56:39 Ｋ: お待ちください。物理的には、あります。あなたは、黒のスーツを着ている。私より色白の人物である、などです。Ｓ: が、あなたは、二元的に感じない。

56:46 Ｋ: もしも私が、二元的に感じたなら、

56:47 私は座って、あなたと議論さえしないでしょう。そのとき知的に、私たちは互いに遊び戯れます。

56:56 Ｓ: そうです。今おそらく、私たちは同じことを、言っていますが、いつも、私の心には、それは両方だと、出てきます。私たちは、分離してもいて、統合されてもいる。両方です。

57:06 Ｋ: いいえ。あなたが、誰かを愛しているとき－あなたの精神でもって、でなく、あなたの心でもって、です－あなたは、分離したと感じますか。

57:11 Ｓ: 私は、幾らかは感じます。それは両方です。私は、両方、感じます。

57:16 私は、分離したとも、一緒だとも感じます。Ｋ: すると、それは愛ではありません。

57:18 Ｓ: どうかなと思われます。なぜなら、愛の喜びの一部は、関係であるからですそこには、或る意味で、ラーマクリシュナが言ったように、「私は砂糖でありたくない。私は砂糖を食べたい」ってことが、関与しています。

57:30 Ｋ: 私は、ラーマクリシュナを知りません。私は、どんな権威も、ほしくありません。私は、誰をも、引用したくありません。

57:35 Ｓ: ここに拘るな、と。

57:37 Ｋ: いいえ。いいえ。私は、事実を、取り扱っています－私たちは、取り扱っています。誰かが言ったことを、ではない。事実は・・・

57:45 Ｓ: すなわち、愛の中で、美しさの一部と、それの栄光は、一定の面で分離しているものを抱擁する統合の感覚である、と。

57:58 Ｋ: ちょっとお待ちください。それについて、もう少し非ロマンチックでありましょう。事実は、こうです－男と女の間に、愛があるとき、そこには、所有、支配、権威、嫉妬が、関与しています。そのすべてが、そこに関与しています。もちろん、あります。そして、慰め、性的な楽しみと思い出、です。そのすべて、そのすべての束です。

58:32 Ｓ: あなたが残してこられた肯定的なことが、幾つかありますが、あなたは、それらを想定しています。

58:36 Ｋ: ええ、ええ。そのすべての束です。愛は、嫉妬ですか。愛は、楽しみですか。愛は、欲望ですか。それが楽しみであるなら、それは単に、思考の活動です－「まあ、私はあの女と寝た。だから、彼女は私のだ」と言って、です。そして、そのすべての思い出です。それは、愛ではありません。思考は、愛ではありません。思考は、恐れを生み育てます。思考は、痛みを生み育てます。思考は、楽しみを生み育てますが、楽しみは、愛ではありません。Ｓ: 思考は、否定的なものだけを、生み育てますか。　

59:13 Ｋ: 肯定的なものは何ですか。

59:15 思考が産出する肯定的なものは、何ですか－機械的な物事以外に、です。

59:22 Ｓ: 愛の詩歌です。

59:24 Ｋ: 愛の詩歌。何ですか。人は、何かを感じて、それを記します。記すことは、不適当です。単に意思疎通の形です。しかし、それを感じること！　それは思考と何も関わりが、ありません。そのときそれを翻訳することが、必要です－思考にとって、ですが、愛することは・・・

59:48 Ｓ: 思考と言葉はまた、私たちの感情に、形を与えられます－それらは、それらなしでは、未完成に留まります。それらを解消へ、満足できる解決へ持ってくる－それらの表現をとおして、です。

1:00:05 Ｋ: 関係は、思考の事柄ですか。

1:00:10 Ｓ: それだけではなく、思考は関係に、寄与もします。

1:00:17 Ｋ: 思考はいつも、古いものです。関係は、何か新しいものです。

1:00:22 Ｓ: ええ。しかし、新しい思考が、あります。

1:00:24 Ｋ: ああ！　新しい思考といったものは、ありません。こうも強調するのを、お許しください。

1:00:30 Ｓ: いえ。私は、それが好きです。

1:00:31 Ｋ: 私は、新しい思考があるとは、思いません。思考は、けっして自由ではありえません。なぜなら、思考は、記憶の応答であるからです。思考は、過去の応答です。

1:00:40 Ｓ: 偉大な詩歌－詩人が、正しい言葉に、辿りつくとき－かつて誰も持たない、新しい知覚を、分節化するように、です－神さえも、それらの特定の言葉を考えたことがなかった。

1:00:54 Ｋ: それは単に、言葉を組み立てるずるい才能の事柄だけです。しかし、私たちが話していることは・・・

1:01:00 Ｓ: 尊い商売です。詩歌は、偉大な貢献です。

1:01:03 Ｋ: ああ、それは、小事です。いいえ。それは小事です。大事なことは、生の美しさを見て、それの無量性を見ることと、愛することです。

1:01:21 Ｓ: そこで、クリシュナムルティとの会話は、終わりました。しかし、終わったのは、言葉だけです。実質ではありません。というのは、クリシュナムルティは、いつものように、終わりがなく、始まりがない生について、語っていたからです。

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