クリシュナムルティ - 頭脳が全的に行為することは、可能なのか

MA82DSG - 頭脳が全的に行為することは、可能なのか
小さな集団の討論会
インド、マドラス（チェンナイ）
1982年1月1日

0:24 ＰＪ: 頭脳と、その作動の仕方の問題、そして、精神－それは、頭脳だけなのか、または、頭脳と一緒になって精神を作り上げる、別の要素が、あるのかどうか、です。

1:02 Ｋ: 私は専門家ではないことを、指摘したいと思います－私は素人です。しかし、自らが、自分の作動中の頭脳を、見守ってきましたし、他の人々の、作動中の頭脳をもまた、見守ってきました。で、私は、自分の頭脳と、私が接触してきた他の人々のそれへの観察から、出発しつつあります。頭脳は、とても敏感な道具です。高度に敏感ですが、それは、知識により、酒により、薬物と、あらゆる形の破壊的圧力により、薬漬けにされてきました。で、私たちは、頭脳の活動は何であるかを探究することから、出発すべきです。 2:16 私たちは、よろしければ、当面の間、精神を放っておくでしょう。頭脳の動きとは、何ですか。確かにそれは、本質的に、感覚すべての中心です。ですね？反応と行為（反作用と作用）すべての中心です。それは、自らのために完全な安全があるとき、大変効果的に機能します。それは、経験と知識に、安全を見つけます－それらから、思考が生じます。記憶をとおして、です。で、あの循環の中に、それは完全な安全を、見つけます。それを見つけないとき、それは自らの幻影を、創り出すし、あの幻影に縋りつきます－宗教的な幻影でも、精神病的な幻影でも、様々な形の他の妄想でも、です。 3:24 それが、精神の活動です－すみません。頭脳の（活動）です。で、経験から、知識、記憶、思考、行為。それは、あの循環に捕らわれているし、あの循環の中に、条件づけられています。それは、時、制限された空間と、ものすごい努力です－あの平野に留まるためだけではなく、また、知られたものの恐れと、知られていないものとの恐れです。それが、頭脳の状態です－私がそれを理解するかぎりは、です。

4:11 ＰＪ: クリシュナジ、あなたは数多くのことを、仰ってきました。それは、感覚の中心です。それは、受け取るし、感覚をとおして、作動します。それは、挑戦に応答します。また感覚をとおして、です。それが一つです。

4:32 ＰＪ: 二番目にそれは、記憶を蓄えるし、記憶を使います。

4:38 Ｋ: もちろんです。上手にか下手にです。ＰＪ: はい。ですが、それは蓄えます。

4:40 それは、蓄えが起きる区域と、そこからエネルギーが生じて応答する区域です－部分的にか、非部分的に、です。それはまた、見る能力をも持っていますか・・・その範囲すべてまで見る・・・

5:14 Ｋ: それ自体の制限を見るように、ですか？あなたは、それ自体の制限を見るよう、訊ねていますか。または、頭脳の動き全体を見るように－あなたは、それを訊ねていますか。

5:30 ＰＪ: 私は、それが自体の総体を見られるのかどうかを、訊ねています。それは、これらすべてのものです。それは、そのどれかを使っています。それはいつも、自体の一部分でもって、応答しています。それは、取り入れているのか、あるいは、動いて出ていきます。それは、記憶を用いているのか、あるいはそれは、或ることへ応答するために、あの記憶を使っています。あるいは、それは、外側から取り入れ、記憶に蓄えています。これらすべてが、そこにあります。今、私は訊ねています－それはまた、これらすべてのものを使い、応答するか見る能力を、持っていますか。

6:17 Ｋ: 私は、問いによく付いていけません。あなたはどうですか。

6:19 ＤＳ: 私は、彼女は本当はこう言っていると、思います－この動き、この頭脳、この循環する動きは、いったい、それ自体に対する外面的な眺望を、得られますか。言い換えると、それは、このように回っていきます。それは、いったいここにあり、それ自体を見られますか。

6:39 Ｋ: それは、それ自体を観察できるかと、あなたは訊ねていますか。

6:44 ＰＪ: 私は、それ自体という言葉を、使わないでしょう。なぜなら、それが見るものは、それ自体であるからです。それは、それ自体を十分に、全的に使えますか。なぜなら、あなたは、「それはそれ自体を見られますか」と言うとき、見ているものへ、「それ自体」を他の何かとして、立てているからです。

7:03 ＤＳ: ええ。でも、それは、仮定しなくてはいけないだろうものだと、私は思います。

7:07 ＲＢ: ププルジは、こう訊ねていると、私は思います－それは、十分に機能できるのかどうか、と。それは、感覚印象を受け取りますが、生理学者たちによれば、それはけっして十分に受け取らないと、私は思います。様々な段階があり・・・

Ｋ: 制限されている。で、あなたは、頭脳は十分に完全に行為できるかどうかを、訊ねていますか。右側と左側、互いを均衡させるのではない。ちょっと待って。右側と左側を均衡させるのではない。ＰＪ: 私はそれについて何も知りません。　

7:44 Ｋ: 私も知りません。

7:46 他の人々は、それについて私に語ってきました。

7:49 Ｐ: たとえそれ自体の制限をもってしても、あなたは頭脳の小さな部分を使うことが、言われていますが、頭脳のその小さな部分さえも、あなたは全的に使いません。頭脳のその部分さえも、さらに分割され、細分されているので、脳細胞の中には、二十の機能が、あります。

8:12 ＤＳ: それは本当は真実ではないが、先に進んでください。

8:15 ＰＪ: 私は、またもや素人として話しています。

8:18 ＤＳ: 私が思うに、私たちが、それは自体を部分的に使うと、言うとき、私たちは、作動している部分は、総体の部分だけである、と言っているのです。それが、あの部分で作動しているとき、あの部分は、それ自体では全的です。

8:34 Ｋ: それはたぶん、どの形の専門化も、どの形も、さらに頭脳を制限する、ということではないですか。

8:49 ＤＳ: それは、とても興味深い問いです。幾つか新しい研究が、ありますね。彼らは、人々に、染料を与えます－あなたが、それの写真を撮るとき、それは、頭脳を照らします。これらの研究は、示してきました－あなたが書いているとき、あなたの頭脳の一部分だけが、照らされることを、です。けれども、あなたが痛みの中にあるとき、頭脳全体が、照らされます。Ｋ: 痛みや苦しみね。

9:09 ＤＳ: 苦しみやストレスです。

9:10 Ｋ: または、大変大きな衝撃です。ＤＳ: ええ、頭脳全体が照らされます。

9:11 Ｋ: あなたは、これらを観察できます。あなたは、本を研究しなくていい。

9:14 あなたは、自分自身において、これを観察できます。

9:16 ＤＳ: そのように、仰ることは、専門化があるとき、部分があるんです。

9:24 Ｋ: そうなんです。あの部分が作用するとき、

9:27 それは、あの部分で十分に作用しています。それは、全的に作用していません。頭脳は、完全に作用していません。で、問いは、どうやって・・・「どうやって」ではない。頭脳が全的に作用することは、可能であるのかどうか、です。それが問いですか。

9:50 ＰＪ: はい。

9:53 Ｋ: それが問いですか。ＤＳ: で、それに近づきますが、

9:56 それは、彼女が言っていることそのものではありません。

10:01 ＰＪ: 私たちは、訊ねることから、出発しました－私たちは、脳細胞の本性と構造を、探究しています。それらがどう作動するのか、です。

10:11 Ｋ: それは、あまりに技術的になります。

10:14 ＰＪ: 頭脳の様々な機能は、何ですか。あなたは、それでもって出発されました。

10:19 ＤＳ: 私が思うに、あなたは、目指そうとされています－頭脳が、特殊な機能として、作動しているとき－その特殊化された機能、多様な特殊化された機能の一つにおいてです－全体的過程が、いったいそれ自体に気づくための道が、何かありますか、と。

10:40 Ｋ: はい、はい、はい。

10:42 ＤＳ: それが、あなたが目指していることですか。

10:46 ＰＪ: 私が言おうとしていることは、まさに同じことです。ただ私が、違った言語を使っているだけです。あなたは「それ自体」に気づくと仰る。「それ自体」は、それが見るすべて、それが聞くすべて、その知識すべてです。それがそれ自体です。それを離れて、それ自体は、ありません。

11:04 ＤＳ: で、あなたは、自分の問いに答えています－それは可能でない、と。

11:07 ＰＪ: それは、可能ですか。または、可能ではないですか。

11:12 Ｋ: 本当の問いは何ですか。ププルジ、ここから動いて、離れましょう。

11:16 Ｐ: 私は、その言葉「それ自体」を問うているだけです。私はこう言っています－その頭脳は、全的にそれ自体でもって作動できますか。ＤＳ: それに気づく、気づいている。

11:27 ＰＪ: 全的に作動する。

11:30 Ｋ: 私が、問いを理解できるかぎり、彼女は訊ねています－

11:33 頭脳はいつ、全的に作動しますか。私たちはちょうど今、言いました－強烈な苦しみや、大きな衝撃や、挑戦があるとき、それは全的に答えなければならない、と。そのとおりですか。

12:00 ＰＪ: そういう状況には、何が起きますか。

12:05 Ｋ: はい、理解します。私はあなたの問いが、分かりました。それが衝撃であるなら、それは絶対的に止まり、どきどきし、待っています。それが、苦しみであるなら、それは、十分に作動していますが、それは、そこから抜け出す道を、見つけようとしています－化学的に、物理的に、です。あの苦しみから逃避するという意味で、か、または、それは幻影を創案します。これが起きてきました。自らが、ものすごく苦しむとき、それの衝撃は、一、二瞬の間、麻痺させています。または、それは二日の間、続くかもしれません。私は知りません。 13:00 あなたが、あの衝撃の中から出てくるとき、それは、慰めの道を見つけようとします－痛みを和らげるため、痛みから離れ去るために、です。で、それは、逃避の方法を考案するか、見つけるにちがいありません－それは、酒をとおしてか、薬物を摂ること、様々な宗教的な式典へ行くことをとおして、どの形の逃避でも、ですね？それらの逃避は、幻影的なのに、きわめて実在的になります。で、それが、状態です。起きることです。耐えがたい痛みと、それからの逃避です。ＤＳ: はい、軽減を得るためです。

13:50 Ｋ: 軽減を得る。

13:53 軽減のほうが、苦しみより重要になります。酒のほうが、痛みより重要になります。

14:04 ＤＳ: はい、それが目標になります。

14:07 Ｋ: で、宗教的、心理的、哲学的な概念のほうが、実際の苦しみより、重要になります。

14:21 ＰＪ: 頭脳は、全的に目覚めることを極度に困難だと、見ますか－目覚める、作動的なことが、です。それは、これらの逃避を見つけなくてはいけませんか。大きな痛みや悲しみの状態の中で、全頭脳が目覚めていると、あなたは仰います。

14:42 Ｋ: ププル、単純な例を取ってください。あなたは、目の前に大きな挑戦を、持っています。何の挑戦・・・　

14:54 ＰＪ: 死。それは、最終的な挑戦です。Ｋ: 死。　

14:59 ＰＪ: あなたは死に向き合います。Ｋ: 死の挑戦を取り上げましょう。そのとき、有機体全体が目覚めています。恐れ、心配、さびしさ、分離の絶望と、その他すべてが、そこに入ってきます。さて、あの頭脳の状態は、何ですか－こういう強烈な挑戦があるとき、です。あなた自身の精神、あなた自身の頭脳に、入って究明してください。究明し、それを見つめてください。

15:34 ＰＪ: いえ。誰でも、死に十分に向き合ってきた人は、

15:43 一瞬の間、精神が麻痺しています。Ｋ: もちろんです。衝撃です。

15:45 ＰＪ: その麻痺の状態は、目覚めている状態ですか。

15:47 Ｋ: いえ、いえ、ああ、いいえ！

15:51 それは、衝撃の状態ですそれは、目覚めていません。

15:58 ＰＪ: ええ。ですが、衝撃の状態があると、仰るとき、全頭脳が、照らされています。

16:05 Ｋ: いいえ。強要をとおした衝撃です。

16:11 ＰＪ: はい。あなたはまた、全頭脳が照らされていることも、見られます。ゆえに、この衝撃より自由である頭脳の部分は、何もありません。

16:22 ＤＳ: それは、一秒間、完全に焦点を合わせています。そして、総体は・・・何も言葉は、ありません。それは、一瞬の間、鋭敏な知覚の状態です。

16:39 ＲＢ: 照らされている全頭脳とは、ただ、頭脳の中に収容されているものすべてが、あの瞬間に刺激される、という意味だけです。それは、十分に機能している頭脳と同じものではありません。

16:58 ＰＪ: が、私は同意しないでしょう。私はこう言うでしょう－頭脳が全的に照らされているなら、それは、私たちが知っているすべてです。頭脳は全的に照らされているが、それは、全的に照らされていることに、留まれません。それは、それにとってあまりに過ぎます。それは、あの光を縮小するために、即時に、影を持ち込みます。そのように、私はそれを見るのです。

17:24 ＤＳ: それは、幻影や自己定義へ、届こうとしはじめます－それらが、実在や、そこにある苦しみより、これらのもののほうを、重要にします。

17:37 ＲＢ: が、クリシュナジは論点を示してきました－それは、圧力のせいで照らされているのだ、と。Ｋ: もちろんです。　

17:43 ＰＪ: 私たちはそれより離れつつあります。

17:44 私たちは、他の照らすのを何も知りません。私たちは、圧力の照らすのを、知っています。

17:51 ＲＢ: が、私たちは、他の照らすことがあるのかどうかを、訊ねられます。

17:57 Ｋ: 私たちは、何について議論していますか。

17:59 ＤＳ: 私たちは、議論していました。私たちは、あなたの論点より離れてしまいました。すなわち、一定の瞬間に、苦しみがとても強烈なので、そのとき、幻影への動きがある。そのほうが、苦しみより重要になるのだ、と。で、私たちは、苦しみの中で、あの動きを作るのは何であるかを、見ようとしていました－私たちは総体へ戻っていきました。

18:28 Ｋ: ああ、総体へ、ではない。

18:31 ＰＪ: 頭脳は、実在に堪えられますか－実在の充実に、です。

18:42 Ｋ: あなたがいう実在とは、どういう意味ですか。　ＰＪ: 苦しみです。死、苦しみ。

18:45 Ｋ: ちょっと待って、ププル。一歩一歩、行きましょう。

18:47 私の息子は、死にます。それは、私にとって大きな衝撃です。一秒間、おそらくそれは、続くかもしれません－二時間か、数日間、二年間さえも、です。私は、衝撃の状態にいます－頭脳はそれが、慣習になっていません。そこから、それは逃避したいと思います。いいですか？それは、この痛みから逃避したいと思います。それは、或る種の逃避を見つけます。それは、あれに満足しています。それが、一般的に起きることです。それは、あれに寄りかかります。それは、それより逃避するし、あれに満足を感じます。そのとき、次の問いは、何ですか。

19:47 ＰＪ: 次の問いは、こうです－頭脳が、衝撃に留まることは、可能ですか。Ｋ: それは逃避してきました。

19:56 ＰＪ: が、それが逃避する前にです。

19:58 Ｋ: ああ、今、あなたは、違った問いを、訊ねています。

20:01 それは、逃避する前に、あの衝撃を保てますか。そこに留まれますか。あの衝撃を乗り越えられますか。二日か、二年か、二週間の後に、です。それを終了させられますか－あれより離れないで、です。痛みを引き起こしてきた息子の喪失より、です。そういうことですか。

20:33 ＤＳ: はい。

20:34 Ｋ: それが、あなたが訊ねていることです。もちろん、それはできます。

20:40 ＰＪ: さて、一つお訊きしたいです。「衝撃を乗り越える」というのは、どういう意味ですか。

20:44 Ｋ: 衝撃を乗り越える－私は逃避してきた、私は和らげてきた、私の神経は、寛いできた、私の有機体全体が、多かれ少なかれ、和んでいる、という意味で、です。言い換えるなら、私は忘れてしまいました。私は、あの日の痛みを忘れたいのです。

21:05 ＰＪ: いえ、あなたは、それを別の意味で、使われました。あなたは、逃避する代わりに、それはあれに留まれますか、と仰った。Ｋ: もちろん、それはできます。

21:13 ＰＪ: 衝撃を乗り越え、

21:14 それに留まる。私はお訊きしています－「衝撃を乗り越える」とは、何ですか。悲しみに留まるということに立って、です。

21:24 Ｋ: ええ、それは、十分に単純です。逃避しないでください。

21:30 ＤＳ: 「逃避しないで」とは、どういう意味ですか。

21:34 「逃避するな」とは、どういう意味ですか。　Ｋ: 逃避するな。

21:36 ＤＳ: が、誰が、「逃避しない」ように、しようとしていますか。

21:40 頭脳が逃避すまいとしていますか。Ｋ: いえ、いえ、いえ。頭脳は、どの形でも逃避は無益であることを、悟ります－どの形の抑圧も、どの形の慰めを求めることも、涙と子どもっぽいことも、です。ＤＳ: 頭脳はそれをできますか。

21:58 Ｋ: ええ、もちろん、できます。

22:00 ＤＳ: 言い換えると、あなたは、こう仰っています－頭脳の習慣は、

22:03 即時に問題を解決しはじめることである。　Ｋ: ええ。ＤＳ: 即時に習慣が解決を得はじめる、と。

22:14 Ｋ: で、私たちは先日、そう言いました。とても興味深いが、私たちは先日、言いました－思考が問題を創り出す。それから頭脳は、問題を解決するよう、訓練される、と。で、それは、問題を持つのと問題を解消するのとの循環の中に、いつづけます。そして、問題の解消が、問題自体になります。で、それは、永続的に問題の中に、生きています。

22:40 ＤＳ: ええ。いつもまた、新しい自己定義を、放り上げています。それが、習慣です。

22:48 Ｋ: それが、条件づけです。私の息子が死ぬとき、私の条件づけは、逃避することです。

22:57 ＤＳ: ええ。何かをすることですね。

23:00 Ｋ: 逃避する、泣く、呻る、誰かに寄りかかる。寺院やモスクへ行く。あなたがするのが、何であっても、です。

23:09 ＤＳ: それは習慣です。

23:11 Ｋ: さて、その習慣は、自らが習慣であるのを、悟られますか－その習慣は無益である、と。そして、それを片付けられますか。もちろんです。もちろんです。それは可能です。

23:29 ＰＪ: それは、こういう意味です－衝撃の真ん中で、悲しみの中央で、目覚めがありうる、と。すなわち、逃避を見守り、逃避する傾向を、見守るものが、です。

23:45 Ｋ: いいえ、ププルジ。私は自分の息子を、失ってしまいました。私は、あなたや彼や彼女が、私に言うのを、聞いてきました－「逃避するな。なぜなら、それは無益であるから」と。あの発言は、私の頭脳に記録されてきました。そして、あの記録は、反復しつづけます。そして、私の息子が死ぬとき、あの記録は、「逃避するな」と言います。逃避しないことは、ものすごい問題に、なります。私が十分に鋭敏であるなら、私は、「いいよ。私は逃避すまい」と言います－「私は、問題に留まろう。私の息子の死の痛みに」と。私はそれに留まります。問いは、何ですか。あなたは何を、目指そうとしていますか。

24:42 ＰＪ: いいえ。なぜなら、それは、視覚化するからです－すなわち、この悲しみのものすごい衝撃の中央に、頭脳の中に、その習慣を破る能力があることを、です。

24:55 Ｋ: もちろん、それは持っています。きわめて単純な習慣を、取ってください。どの単純な習慣でも、です。

25:04 ＰＪ: あなたは、単純な習慣を取れません。単純な習慣の真ん中で、突然に精神が、目覚められるからです。それは、きわめて違っています。あなたが、死のように、ものすごい衝撃の真ん中に、いるとき、それは、あの麻痺の状態に、あります－精神、身体、頭脳とあらゆるものの（麻痺状態に）、です。あなたは、その中にやはり、能力があると、言います。で、あなたは、習慣の能力を離れて、能力を設定します。

25:34 Ｋ: 習慣は、記録、反復ですね。習慣は、反復です。あの反復の間に私は、あなたが「逃避するな」と言うのが、聞こえます－「あなたは、大きな痛み、心理的な痛みの中にいるとき、それを見つめなさい」と。それがやはり、私の頭脳で、進んでいきます。で、私は、逃避しないよう試みます。

26:02 ＰＪ: ここで、どうぞ、私を入らせてください。それは、ちょうど、逃避する習慣があるように、あなたの発言「逃避するな」が私に聞こえることもまた、記憶の層になったし、あの記憶が刺激される、と。あの記憶が、刺激されます－「逃避するな」と。

26:25 Ｋ: はい。それは刺激されます。どこがいけませんか。さらに進んでください。

26:29 ＰＪ: それは、あの「逃避するな」の刺激ですか－生じて、私の頭脳を立ち止まらせ、見させるものは、です。

26:41 Ｋ: 部分的に、です。

26:43 ＤＳ: 私は、それはもっと大きいと思います－洞察は。

26:46 Ｋ: 私は、その言葉を使いたくない。ＤＳ: 前に何かが起きたが・・・

26:50 ＰＪ: 私は言っています。クリシュナジは、こう仰っていますか。通常使われないが、やはりそこにある頭脳の技能の一つは、それ自体に目覚めることである、と。私がこのように表していいなら、です。すると、通常のことが、あります－私たちが頭脳について理解すること、です。頭脳は、通常触れられていないが、衝撃の瞬間に目覚めさせられる技能を、もう一つ、持っていますか。

27:27 Ｋ: 逃避がないなら、目覚めさせられます。

27:33 ＲＢ: 明白です。生物学的にさえ、そのとおりです。

27:41 長い習慣があり、それは危険に接近し・・・Ｋ: それは、それを破ります。

27:43 ＲＢ: それは、それを破ります。

27:45 ＰＪ: しかし、長い習慣は、きわめて違ったものです。なぜなら、長い習慣の中で、それはどこでも線に沿って、それを破られるからです。が、ここでは、これは全く違っています。衝撃は、ものすごい。そして、動きは即時です。Ｋ: ええ。　

28:06 ＲＢ: いえ。逃避は、長い習慣です。

28:11 ＤＳ: しかし、頭脳は、逃避しないよう、学んできましたか。

28:16 ＲＢ: いいえ。論点はこうです－頭脳は、自身の習慣を破る能力を、持っています。危機があるとき、それは、そうします。

28:29 ＤＳ: はい。ですが、それは、学んだのですか。言い換えるなら、私はここへやって来る。私は危機を持っているし、私は自分の習慣に入ります。私はやってきます。私は今回、自分がそうするのは、良くないのを、見ます。次回、私が危機に遭うとき、私は即時にあの道を戻っていかないのか。または私は、私自身に「あの道を戻っていくな」と言わなくてはいけませんか。私は学んできて、それで私は根源的に変化したのですか。

28:57 Ｋ: お待ちください。それは、どういう意味ですか。この点を見つめましょう。学ぶことと、蓄積された知識との間には、違いがあります。

29:05 ＤＳ: そのとおりです。それが、私が言っていることです。私が自分自身に、「その習慣をするな」と反復しなくてはいけないなら、私は知識を蓄積してきただけですが、私は本当に学んだのなら、そのときそれは、拘りません。

29:16 Ｋ: そうです。学ぶことと記憶することとの間には、違いがあります。

29:20 ＰＪ: で、頭脳は、学ぶ技能を、持っています。

29:25 Ｋ: そしてまた、記憶する技能を、です。ＰＪ: それを、私たちは知っています。

29:27 それの記憶する部分を、私たちはみんな、知っていますが、他を、私たちは知りません。

29:34 Ｋ: いえ。私たちはみんな知っていると、言わないでください。

29:39 私たちはそれを知っていますが、私たちは続けます。ＰＪ: はい。が、私たちはそれを知っています。私たちはそこに生きます。それが私たちの生です。

29:44 Ｋ: それが、私たちの生です。

29:47 ＰＪ: 学ぶことは、私たちの生ではありません。

29:50 Ｋ: ええ。で、あなたは、学ぶことについて、何に反論していますか。

29:52 ＰＪ: 私はただそれを探査しようとしています。私はそれに反論していません。私は、こう言っています。頭脳の中に、技能がある－すなわち、新しい聞き方や新しい見方、新しい学び方が、と。それは、蓄積する過程ではありません。さて、それは、衝撃と悲しみの状態において、生じなくてはいけません。私は、何かを言おうとしています－それは、時を越えて、聞いて学んできたにちがいありません。さて、それは、時の問いですか。それは、時を越えて、これを学んできましたか。

30:30 Ｋ: いいえ。学ぶことは、時の中の蓄積ではありません。

30:35 ＰＪ: どこに・・・それは、頭脳のどこに、ありますか。

30:41 Ｋ: 私はこれらに、よく付いていけません。

30:44 ＰＪ: 記憶は、頭脳に蓄えられています。学びは、どこにありますか。

30:50 Ｋ: あなたがいう学びとは、どういう意味ですか。それに少し入りましょう。私たちがいう学びとは、どういう意味ですか。私は、記憶するのを知っています。それは、相当に明らかです。それは反復です。私はそれをたびたび、聞いてきました。記憶、その他すべてがあります。それは、蓄積された情報です。それが、知識と呼ばれるものです。学ぶとは、何ですか。知識を別にして、学ぶことが、ありますか。知識の蓄積より別に、です。

31:27 ＤＳ: この瞬間に、私たちが直接的に苦しみに向き合っているなら、そこでの学びは、何ですか。

31:33 ＲＢ: が、それを直接的に見ること自体が、学びではないですか。

31:39 ＤＳ: 苦しみを直接的に見ることですか。習慣へ入る私の動きを、直接的に見ることですか。学びは、どこにありますか。私の息子は、死にます。そして、私は即座に、それより離れて行きます。私はその中で、どこで学びますか。学びとは、何ですか。

32:00 ＰＪ: いえ。ですが、私たちの多くもまた、気づいています。それで、危機の瞬間に、自らがクリシュナジに聞く前には、頭脳は自動的に、動いて離れていました。クリシュナジに聞いた後、それは、休止するのです。その中で、そうできる空間が、あります。私は、「選択」という言葉を、使わないでしょうが、空間があります－その中でそれは、動いて離れなくていい－そのように表させてください。さて、私は、頭脳に生ずる空間を、目指そうとしています。それは、瞬間を与えてくれます。それは、記憶と同じ性質なのですか。浮かんでくるのは、別の記憶ですか－「動いて離れるな」と。

33:04 ＤＳ: もしあなたが学ぶなら・・・Ｋ: 私たちは、「学ぶ」より違った言葉を、使えるでしょうか。それは、知覚です。知覚はけっして継続的ではありません。それは、時のではありません。私は、衝撃を受けてきました。私の息子は、死んでいます。私は、衝撃を受けてきました。そして私は、逃避が無益であるのを、知覚します。あの知覚は、あるものより離れてしまうのを、阻止するでしょう。それは、形成された習慣ではありません。これが伝わっているのかどうかと思われます。

33:54 ＤＳ: あなたが伝えてこられなかったのは、こうです。仮に、私の習慣が、離れてしまうことである、とします。で、それは、知覚の調整です。

34:05 Ｋ: ちょっと待って、ちょっと待って。私の息子は、死んでいます。それは、大きな衝撃です。あの瞬間に、あなたが、私の友だちが、やってきて、言います－「ほら、これから、けっして逃避しないでください」と。あなたは、私の友だちです。あなたは、大きな慈しみをもち、大きな気づかいをもって、そう言います。私は見ます－「これから逃避するな」と。私は、あなたの声がきわめて明らかに聞こえるし、私はそれの真理が見えます。あなたは私に説明します－それの原理をです。私は、「はい」と言います。あの知覚は、すべての逃避を阻止するでしょう。逃避しないとの決断は、何もありません。決断はありません。決断の機構は、作動しません。なぜなら、私はよく気をつけて、あなたに聞いてきたからです－「友よ、逃避するな」と。それは、私の心に入ったのです。それは、知的な概念だけではありません。それは本当に、私に浸透したし、私は、「そのとおり」と言います。私は、真理を知覚したのです－逃避は全く無意味である、と。

35:20 ＲＢ: それは本当に私の中へ浸透した、それは本当に私の心に入った、と仰るとき、それはどういう意味ですか。そのとき、あの知覚の母胎は、何ですか。それは、明白に頭脳ではありません。

35:34 Ｋ: なぜですか。なぜあなたは、それは頭脳でないと、仰いますか。

35:40 ＲＢ: なぜなら、頭脳は時の中で、機能するからです。

35:45 Ｋ: はい。それは時に関与しています。時の中で機能します。知識は、時です。その機能は、すっかりあの区域の中に、あります。さて、私が、自分の息子の死の衝撃の中に、あるとき、私の友だちがやってきて、言います－「ごらん。君は、大変苦しんでいるね。私たちはみんな、経験するよ。私たちは、それらを経ていく」と。彼は、「ほら、逃避しないで。なぜなら、それは全く無意味だから」と、言います。あの瞬間に彼は、私の中に何かを、射し込んだのです。ものすごい意義を持っている種子。すなわち、「逃避しないで、事実に留まりなさい」と。 36:28 それが、彼が私に語っていることです。私は敏感であって、様々なことを、聞いてきたから、彼がそれを言うとき、私はきわめて速くきわめて深く、それを受け取ります。そのとき私の精神、私の頭脳は、自分の痛みに、鋭く気づいています。で、ここに私の友だちが、やってきて、「そうしないで」と言います。それは即時に、真理を見ます。そこで知覚は、学びではありません。それは、いつの時も知覚です。

37:01 ＰＪ: 質問をしてもいいですか。不幸にも、大きな悲しみの瞬間に、私たちは、あのような友だちを、持ちません。

37:11 Ｋ: ええ。私たちは、友だちを養成したことがありません。

37:14 ＰＪ: ええ。友だちを別にして、離れましょう。本当に自分は、悲しみの中で一人です。　

37:21 Ｋ: 全的に、です。

37:25 ＰＪ: さて、私たち自身の中で、何が友だちに、取って代わりますか。Ｋ: ああ、それは相当に単純です。

37:32 ＰＪ: そうでないですか。

37:33 私たち自身の中に、機構がなくてはいけません－友だちと同じ本性を持っているもの、私たち自身の中に、あれを喚起するものが、です。

37:46 Ｋ: あなたは、こう訊ねていますか－機構という言葉を使うとき、友だちなしでも、作動する機構が、ありますか。あなたは、何と仰いますか。

38:04 ＤＳ: それが、私たちが学びに戻ってくるところだと、私は言います。

38:09 Ｋ: いいえ。彼女は、何か他のことを、訊ねています。

38:12 ＤＳ: 何かが、そこで保たなくてはいけません。

38:14 Ｋ: ププルジは、質問をしています。私は、友だちを持っていません。私が苦しむとき、友だちは、ありません。私は全くさびしい。私の頭脳は、この空っぽ、一人を、感じます。孤立の感覚です。あの孤立の中に、こう言う要因が、ありますか－「あるものに留まりなさい」と。逃避しないよう私に語る友だちなしに、です。それが問いです。いいですね？　ププルジ。

38:52 ＰＪ: はい。私は感じを、持っています。それ自体を見つめたこと、探究し、究明したことがない精神にとって、それは、可能ではありません。

39:06 Ｋ: そのときあなたは、議論できません。

39:07 ＰＪ: が、究明し、見つめ、探究してきた精神は、その中に、ものすごい悲しみのあの状態、それ自体の中に、あの中から生じうる智恵が、あるのです。智恵が生ずることは、あのエネルギーの貯まりの中からです。

39:39 Ｋ: もう一人の人、人間存在を取ってください－記憶の無益さ、記憶の制限を、見てきたが、生涯ずっと逃避しなかった人です。突然に、彼の息子が死にます。そのとき彼の精神は、痛みに鋭く気づいています。また、彼は生涯ずっと、見守って、学んで、知覚してきたから、そのとき、逃避するとの問いは、ありえません。

40:19 ＤＳ: そのとおりです。今、彼は知っています。彼は知っています。彼は、全的に参与しています。彼は、確信を持っています。

40:26 Ｋ: 確信ではない。彼は、真理を見ます－逃避はない、と。

40:32 ＤＳ: そのとおり。では、彼と知らない人物との間の違いは、何ですか。

40:36 Ｋ: たくさんの違いです。なぜなら、彼はただ生涯ずっと、眠っている人であるからです。誰かが来て、彼の頭を叩きます。彼は一瞬の間、目覚めます。そのとき再び、眠りに戻っていきます。　

40:47 ＰＪ: この頭脳は、目覚めていて、悲しみに向き合います。それは、過去、現在、未来の中で動いている頭脳ではありません－このように表しましょう。現在にいられるこの能力は、智恵の要因であるにちがいありません。

41:20 Ｋ: ププルジ、それを単純に表すと、あなたは、こう仰っていますか－この人はいつも、あるものに、留まってきました。あるものから、けっして離れていっていません。

41:37 ＲＢ: しかし、いつも、あるものにいる精神にとって、痛みはありますか。

41:50 Ｋ: はい、あるにちがいありません。ＲＢ: 私がいうのは、物理的な痛みって意味ではありません。Ｋ: あるものについて、私は、自分の息子に執着しています。それは事実です。ＤＳ: あなたは、息子に執着できるでしょうか－もしも本当に・・・

42:01 Ｋ: あなたが本当に目覚めているなら、もちろん、ありえません。

42:04 ＲＢ: はい、そのとおり。ＤＳ: で、それは、重要な点です。

42:05 なぜなら、あなたが本当に自分の息子に、執着しているなら、そのとき、頭脳の成分は、そういうもので、あなたはやはり、あの瞬間に知りません。ああしないように、です。

42:19 ＲＢ: これは矛盾です。なぜなら、あなたがいつも、あるものにいるなら、それは、目覚めた状態です。そこに執着はありえません。　

42:33 ＤＳ: そのとおり。ＰＪ: 私たちは、中間の段階について、話しています。私たちはまだ、あなたがそう目覚めているところの状態について、話していません。私たちは、気づきの瞬間、眠りの瞬間について、話しています－悲しみの瞬間、逃げ去る瞬間について、です。私たちは、きわめてまぜこぜの袋について、話しています。

42:52 ＤＳ: さらに、私たちは頭脳が放り上げる微妙なさまについて、話しています－さびしさの瞬間に向き合って、放り上げるのです。単純な例を取ると、自己定義を放り上げる－「私はさびしい」と。そのとき、あの自己定義に執着しています。そのとき、本当の感じと孤立は、失われます－苦しみは、です。

43:19 ＰＪ: で、いつも現在に生きる精神を、脇に置きましょう。取り上げましょう・・・悲しみに向き合って、私は何をしますか。

43:33 Ｋ: いいですよ。出発しましょう。椅子に座ってください。あなたには、そのほうが、居心地がいいでしょう。私は、通常の人として、悟りますか－自分が、過去、現在、未来であること、私が、時を作る者であることを、です。これは重要です。いいですか？　私は自分の未来を創り出すこと、私は、時を作る者であることを、です。私は、時の奴隷です。初めに私は、それを悟りますか。私は、きわめて、きわめて速く歩めるのか、這っていくのか。私は、自分がそうであるものに、未来がなろうとしていることを、悟りますか。私が今、根本的に変化しないなら、私に未来はありません。理解されますか。で、私は、この無量の事実に、私が時を作る者であることに、気づいていますか－私は、自分の時を作る者である、と。私は、素人で出発するでしょう。私は、素人です。あなたが、やってきて、私にこれを語ります。そして私はそれの真理を、見ます。 45:17 私は這っていく－余生の間、眠たくか、私は自分の時を作る者であることを、悟るので、私は、尋常でなく速く歩める、走れるのか。どの目的へ、でもなく、走る。さて、それが、素人としての私にとって、真理であるなら、そのとき、あの精神の状態において、私の息子が死にます。私は、これが重要であると、考えます。私の息子が死にます。私は当然に、衝撃を受けます。物理的な衝撃です。またそこには、心理的な衝撃も、関与しています。私は、自分の時を作る者であるので－よろしいですか－私に何が起きますか。そのとき、逃避の問いは、ありません。これらに付いてきておられるのかどうかと、思われます。ああ、これは重要です。進んでください。私は理解しますよ。

46:26 ＰＪ: で、多くの知覚が、あります。あなたを或る状態に、導く知覚が、多くあります－そこで、精神がその不適切さを見て、休止するものに、です。私は、そう言うでしょう。私は、それが終わるとは、言わないでしょう。脳細胞は、休止します。私たちは、それを知っています。私たちは、それに気づいています－すなわち、脳細胞を導いて休止させる知覚が、ある、と。私は、別の表現を使っています。あなたは、それは、私が時を作る者であるとの知覚だと、言うかもしれません。それは、「私」の実在を見られない無能力への知覚なのかもしれません。

47:24 Ｋ: ププルジ、あなたは、自分が時を作る者であるとの実在が、見えますか。私は、他の様々な形の知覚について、話していません。あなたが私に語るとき、私は見ますか－あなたは自分自身の未来を創り出している。すなわち、時を作る者であることを、です。

47:47 ＰＪ: ええ、それは容易いと、思います。それを見ることは、可能です。

47:50 Ｋ: さて、待って。あなたはそれを見ます。観念としてでなく、理論としてでなく、ものすごい悟りとして、です。さて、私の息子は死にます。私は痛みの中にいます－当然です。そのとき、私は逃避しません。なぜなら、私は、私自身の時を作る者であるからです。

48:25 ＰＪ: あなたは、困難をご覧になりますか。私は言っています－私は、自分が時を作る者であることを、この瞬時に、見ます。私の息子は、死にます。あの瞬時に、「私は、時を作る者である」は、私の精神に、ありません。Ｋ: ああ、いいえ、それはあります。

48:42 ＰＪ: それはどうしてですか。

48:44 Ｋ: 私は、私が時を作る者であるとの真理を、見たのなら、

48:46 私の息子が死ぬとき、その真理は、逃げ去ったり、逃避したり、隠れたりしません。それはあります。

49:00 ＰＪ: それが、記憶としてそこにないなら・・・

49:04 Ｋ: ええ。それは、記憶として、そこにありません。ＰＪ: それは、どこにありますか。

49:07 Ｋ: 真理として、それはあります。

49:09 記憶ではない。　ＰＪ: この神秘的なものは、何ですか。

49:13 「真理としてそれはある」というのは、どういう意味ですか。ＤＳ: 私は戻りたいですね。私は、自分が時を作る者であることを、見てきました。

49:27 Ｋ: あなた自身の時を作る者です。それは、ものすごいことです。

49:33 ＤＳ: ものすごい。そして今、私の息子は死にます。私は、自分の息子が死んだとき、私が作ってきた私の時が、動揺してしまったことを、感じます。

49:51 Ｋ: 私たちは、それを持っていないのです。

49:53 ＲＢ: あなたは、こう仰っていますか－私は時を作る者であるとか、何でもですが、自らが真理を見てしまったとき、その真理は、破壊可能でない。それはいつもある、と。　

50:09 Ｋ: もちろんです。ＲＢ: それは、記憶が浮かんでくるのではない。　

50:15 Ｋ: ええ。それは胚です。

50:18 胚。植えられた種子に似ています。あなたが何をしようとも、それは成長しつつあります。それはある。あなたは、それを押さえ込め、それにセメントを載せられますが、それは、セメントを突き抜ける活力を、持っています－芝のようにです。

50:39 ＰＪ: それの、脳細胞への関係は、何ですか。

50:45 Ｋ: ああ、ちょっと待って。今、それに違ったように入りましょう。脳細胞は、私が素人として見守ってきたかぎり、それらは、知識により条件づけられています。知識が、それらの安全です。ですね？それが、知識でないなら、それは、何かの形の幻影です－理論的、哲学的、宗教的な幻影です。さて、それは、一つの宗教から別のへ動けます。一つの形から別のへ、ですが、それは、変異ではありません。ですね？何が、変異をもたらしますか。それがあなたが訊ねていることですか。

51:37 ＰＪ: 或る面では、ね。なぜなら、これらの胚が、頭脳の一部であるなら、頭脳は変異させられるからです。

51:46 Ｋ: させられます。ＰＪ: そのとき、頭脳は、変異しています。あなたへ、表させてください。

51:52 Ｋ: 思考は、物質的な過程です。

51:54 ＰＪ: いいえ。私は、何か違ったことを、言っています。この真理の胚が、脳細胞の一部であるなら、そのとき脳細胞は、変異したのです。

52:06 Ｋ: はい、そうなりました。

52:08 ＰＪ: これが、私が話したいと思うことです。Ｋ: もちろんです。もちろんです。

52:10 それが、私が言っていることですよ。私は、あなたに聞くなら－理論として、ではない。私が訊ねて行った誰か人物やあれやこれとして、ではない。私は、あなたに聞きます－ものすごい尊敬の感じ、大いなる慈しみの感じをもって、です。私は、あなたが言うことが真実だと、感じます。私は、あなたが言うことは真実であると、見つけたのです。あの胚が、植えられたのです。それは、自らのものすごい活力を、持っています。ですね？これは、明白です。

52:56 ＰＪ: 胚は、時を作ることと、何の関わりも、持っていません。

53:01 Ｋ: ええ、もちろんです。もちろんです。　ＤＳ: 学ぶことも、ですか。

53:04 Ｋ: 学ぶことはない。ちょっとお待ちください。

53:07 私は、友だちとして、あなたを訪ねてきます。私たちは、互いに、大変多く話してきました。実際に私たちは、そうしてきました。私たちは、大変多く話してきました。あなたは、私を訪ねてきます。なぜなら、私の息子は死んだからです。あなたは、ニューヨークから飛んでくるし、私に語ります－「ほら、逃避しないでください。それは、あなたができる最悪のことです。泣きなさい。それは解放の一部ですが、逃避しないでください」と。私は、あなたに聞きます－ものすごい注意をもって、です。なぜなら、苦悩が、私をして、聞かせるからです。よろしいですか。そして私は、あなたに聞きます。そして私は、あなたが言ってきたことの真理が、見えます。私はそれが見えます－知的にではない。私はそれが真実だと見ます。 54:08 それは私の中の胚です。不滅の胚です。それは進んでいきます。私は泣くかもしれませんが、それは、「見なさい」と言います。それが、私が言っているすべてです。あなたは、私が逃避の様式の習慣を破るのを、助けてきました。それは、変異です。私は、この循環に捕らわれてきました。あなたがやってきて、それを指摘します。それは破れています。で、私は、いつの時もこれをしますか－この苦しみの瞬間に、だけではなく、私はいつの時も、これをしますか。それが問いです。その瞬間に、だけではない。それは、ばかげていますが、私はいつの時も、これをしますか－聞いて、聞いて、ね。

55:11 ＤＳ: それが、本当の問いです。

55:13 Ｋ: もちろんです。それが、本当の問いです。

55:20 ＤＳ: それは、こうも根源的な問いですね。

55:33 なぜなら、それは、私たちの日常生活に、挑戦するからです。Ｋ: そのとき、それらは重要になります。

55:35 ＤＳ: その文脈の中、その問いの中でです。

55:38 Ｋ: あなたは、私に挑戦します。私に語ります－「あなたは、何について話していますか。何という戯言ですか！」と。よろしいですか。私自身において、私が十分に鋭敏であり、私が十分に批判的であるなら、「あなたが言うことは、何という戯言か」と。そして私は、訊ねはじめます－「そうなのか。私は見たい」と。それは、いつの時も新鮮です。それは、死の瞬間にだけではない。それが、眠っている人に、起きることです。もし私が一日中、眠っているなら－習慣、課業、金儲け、セックスや酒によって、です－衝撃の瞬間に、私は逃避しますが、私はずっと、これをしてきたなら－よろしいですか－そのとき死は、私にとって挑戦です。悲しみや衝撃として、ではない。それは、私にとって挑戦です。そうね、この脈絡において、私たちはともに議論すべきか、話し合うべきです－洞察とは何であるか、です。それは、時のではない。それは、記憶のではない。それは何ですか。私たちが先日、言いましたように、知識のではない行為が、ありますか。

57:23 ＤＳ: あなたは、これを知覚と呼ぶのでしょうか。

57:32 それは知識のではない。ええ。Ｋ: ええ、もちろんです。私たちは、ここで、それについて話していました－幾らか前に、ボーム博士と、この事実について、です。すなわち、洞察が、変容させるか、まさに脳細胞自体に変異をもたらす、と。私たちはそれについて議論し、彼はそれを見ました。彼は同意しました－私が間違っていないなら、です。私は、誤っているかもしれません。訂正は受けつけます。すなわち、即時に何かを見る－何かの真理を、です。合理化するのではない。説明、結論、それから、その結論から行為するのではない－それは決断を行うことです。それは問題を解決している精神です。または、問題を解決している頭脳ですが、明らかに、即座に見る。

58:32 ＤＳ: そのとき、けっしてあの方向へ行かない。

58:35 Ｋ: まったくね。終了しました。

58:38 ＤＳ: 私はそれについて、何らかの面でボーム博士に、不同意です。私が不同意するわけではなく、私はそれを、根源的な困難と考えます。日常生活で・・・　

58:52 Ｋ: お待ちください。私がこれを述べました。ボーム博士は、それを言いませんでした。私が述べました。彼は、同意しませんでした。彼は礼儀正しかったのかもしれません。

59:03 ＤＳ: 私は、あると思います・・・このように表しましょう・・・私たちは、さらに入らなくてはなりません－この洞察が根源的であるのを阻止するのは、何であるのかへ、です。Ｋ: 大いに、です。　

59:20 ＤＳ: ・・・それで、確信がとても強いので、

59:21 それはけっして、あの方向へ動きません。ＰＪ: 私が言ってもいいなら、

59:32 精神や頭脳は、まず第一に、それ自体を緩やかにするのを学ぶと、私は思います。私はそれを言っています・・・私は、精神への観察こそが、頭脳を緩やかにすると、思います。この休止は、生ずべくして生じます－どの衝撃とも、その衝撃への応答との間に、です。私は、洞察が可能であるのは、あの休止の中のみだと、思います。何であれ、洞察が生ずるのは、あなたの感覚すべての一定の集まりが、あるとき、生じます－それらが作用しない不動性の点まで、です。

1:00:30 ＤＳ: で、あなたは、方法を提案なさっています－精神を準備するものを、です。

1:00:32 ＰＪ: それは、方法ではありません。私がまたも方法を出すなら、クリシュナジはこっぴどく叱られるでしょう。私は方法について話していなくて、精神の観察こそが、精神を緩やかにします。

1:00:42 ＲＢ: 方法ではないが、クリシュナジにとって洞察は、即時に来るかもしれません－たぶん、いつの時も、です。私たちは知りませんが、私たちのほとんどにとって、探究の過程が、あります－私がその言葉を使ってもいいなら、理性的なものが、です。その探究の過程は、或る種の洞察へ、つながります。

1:01:11 Ｋ: 待って、待って、待って、待って。私は確かではありません。

1:01:16 ＰＪ: 私はそれを、そのように表さないでしょう。

1:01:17 Ｋ: 私はそれを、まったくそのように表さないでしょう。

1:01:22 ＰＪ: あなたが見るにつれて、知覚は花開きます。

1:01:28 私は、それについて、全く確信しています。ＲＢ: が、あなたは、探究の価値を、否定されませんね。

1:01:31 Ｋ: ええ。ちょっと待って。私は貪欲です。私は、貪欲の全的な含蓄を、見ます。合理化しません。　

1:01:49 ＲＢ: ええ、合理化していません。私は見ます。

1:01:51 Ｋ: 私は、貪欲の複雑さ全体と動きを見ます－それの全体を、です。それへの洞察を持つことが、それが終わることです。すなわち、脳細胞は貪欲が慣習になっています。それが、それらの習慣です。さて、それの帰結全体への知覚が、それを破ります。それが洞察です－それを破るのは、です。ＲＢ: それは、即時です。　

1:02:28 Ｋ: それは即時ですし、終了しました。

1:02:31 ＤＳ: でも、もしもそれが真実であったなら、クリシュナジ、私たちは

1:02:33 長年あなたに聞いてきたし、私たちは長年これについて話してきましたが、私たちはこれを、千回浚ってきました。Ｋ: が、それは起きません。

1:02:42 ＤＳ: 私たちは見ません。

1:02:46 それは、私たちが探究しているさまがそれ自体、或る面で私たちを制限しているからだと、私は思います。

1:02:57 Ｋ: はい。探究しないでください。待って、待って、待って、いえ、ちょっと待って。探究しないでください。あなたは、何をするのでしょうか。私は真剣です。

1:03:09 ＤＳ: 存じています。

1:03:10 Ｋ: 私は探究しません。私は貪欲です。何が起きますか。私はそれに耽溺しますか。

1:03:33 ＤＳ: それは止まります。

1:03:35 Ｋ: が、私が、なぜ私が貪欲なのかを、探究するなら－これのため、あれのために、と－私は外れています。間違った方向で、紡いでいきます。が、私は、「いいよ。私は貪欲です」と言います。それは事実です。私は、それに留まります。私は、ひどく感覚的です。私は、それに留まります。または、他のどの人間的な錯綜も、私は、その事実に留まります。なぜ私は、探究すべきですか。ＤＳ: それは習慣です。

1:04:13 Ｋ: いいえ！　私たちは望みます－

1:04:14 因果作用が、私たちがそれを取り除くのを、助けてくれるだろう、と。ＤＳ: それは習慣です。

1:04:19 Ｋ: いいえ。

1:04:20 それは、原因を見つけたいとの欲望です。

1:04:25 ＤＳ: すなわち、原因より自由でありたいとの欲望です。Ｋ: 等々ですが、私がそれに留まるなら、それは、自らの活力を持っています。

1:04:45 ＤＳ: それは、あきらめるのに似ています。それは、こうも可笑しい。それは、こうも逆説です。言い換えると、私がしたいことこそが、探究しつづけるんです。なぜなら、私はそれより自由でありたいからです。私を罠に填めているまさにそのものです。　

1:05:00 Ｋ: ええ、もちろんです。ＰＪ: 質問をしていいなら、洞察の前の、ほんの一瞬は、何ですか。洞察の前の、ほんの一瞬は、何ですか。

1:05:19 Ｋ: ご覧ください。仮に、私は問題を持っている、とします。私はあなたへ行くし、あなたと議論します。私はあなたへ行きます。私は議論します－その問題の解消の中で、です。私は、それについて議論します。なぜなら、私は本当に、それについて、何かをしたいからです。私は、それより逃避したくありません。私は、行為したいのです。いいですか？　付いてきていますか。私は行為したいのです。すなわち、私は問題に対して行為するために、それに指令しています。ところが、問題は、こう言います－「私に対して行為しないでください。私はあなたの問題です」と。問題は、あちらにありません。それは、ここにあります。いいですか？　で、私は問題を外在化させてきたし、私は、それについて何かをしたいのです。ところが、問題は私です。私はそれを明らかにできているのかどうかと、思われます。 1:06:28 で、私は言います－「いいよ。私はこれを理解した。私は分析もしない、何もしないだろう。問題はそこにある。それは私だ」と。そして私はいつの時も、それがどう行為するかを、見守っています。「私」がどう行為するのかを、です－それが問題です。私は、まるで部屋に蛇がいるかのように、見守っています。私はいつの時も、それを見守っています。あらゆる反応、あらゆる思考を、です。私はそれを制限したり、拡大したりしません。私はそれを誇張しません。「私はそれを見守っている」と、私は言います。

1:07:07 ＤＳ: それは、深い確信を含意しているので、私と問題との間に、何も違いがないし、私は、そのあるがままほどでしかありえません。それは、私に起きませんでした。

1:07:24 Ｋ: もっと多く、ね。

1:07:25 ＤＳ: が、それは、もっと深く含意しています－私はまさにこれに他ならなかったし、過去と未来はないことは、です。

1:07:35 Ｋ: が、そうね、世界のように、特に、アメリカとヨーロッパで、ですが、もっと多く、もっと多く、もっと多くです。私はこれへ行く。私はあれへ行く。私は他へ行く。もっと多く、もっと多くを、得ています。そのとき、何ですか。で、これは、本当に良い問いを、持ち出します。すなわち、私は、あなたと関係を持っているなら－すなわち、私の友だちです。あなたは、私の友だちです。私はあなたと関係を持っています。ゆえに私は、あなたに聞いています。どの関係も、常に聞くこと、やりとりであるはずです。私たちは、そのすべてを止めてしまっています。何も関係がありません。私は、私の道を行きます。あなたは、あなたの道を行きます。それが私に合っているとき、私は、あなたと協働するでしょう。それがあなたに合っているなら、あなたは、協働するでしょうが、他のことでは、私たちは、全的に分離した人間です。私がひとたび、私があなたに全的に関係しているのを、悟るなら－その言葉の最も深い意味で、です－私はあなたに、聞かざるを得ません。

1:09:05 ＤＳ: あなたが、「私に聞いている」と仰るとき、あなたはまた、それはこういう含意だと、仰っていますか－私がどこにいようとも、あなたはいつも、私に聞いている、と。

1:09:15 Ｋ: もちろんです。また私は、あらゆる物事について、ひどく疑い深い。私は自分自身の中で、問います－「これは・・・？」とね。で、私の精神は、ものすごく敏感です。頭脳は活動的です。それは、何かおぞましい小さい習慣の中で、眠りに就いていません。

1:09:35 ＰＪ: どの点にも、あの精神は保たれていません。Ｋ: 何？　

1:09:45 ＰＪ: どの点にも、あなたのあの精神は、保たれていません。Ｋ: ええ。　

1:09:47 ＤＳ: 留め置かれていない。

1:09:51 ＰＪ: それが自体を固定する点は、何もありません。

1:09:56 Ｋ: ええ。それは、本当に執着がない、という意味です。許してください。私は、その言葉を最も深い意味で、使っています。執着がないとき、慈しみ、愛、その他すべてが、あります。さて、戻りましょう。時間はありますか。時間はありますか。ＰＪ: あなたは、進められます。

1:10:43 Ｋ: 私は議論したいと思います－頭脳と精神との間の違いについて、です。

1:10:52 ＤＳ: あなたは、どれほど具体的に、それについて議論したいですか。

1:10:55 Ｋ: できるかぎり、具体的に、です。どの科学的とか他の視点からでもなく、自分自身を見守り、観察してきた素人として、です－世の中を観察してきた、などなどです。私は、その二つの間に、巨大な違いがあると、思います。頭脳は本質的に、感覚的な組織体です。その組織体は、生において最も優勢です。人間たちにおいて、思考、その含蓄すべてが、です。その頭脳は、きわめて制限されています。なぜなら、それは知識の平野にあるからです。それは、あれにより条件づけられています。それは、知識です。その頭脳は、常に動いています－一つの隅から別の隅へ、ですが、それは、同じ区域にあります。 1:12:09 ゆえに、一つの隅へ動いて、それは、自分が自由だと考えます。または、同じ平野の中で他の隅へ行き、それは、自分が自由だと考えます。が、それはやはり塀の中にあります。頭脳は、これを悟りますか。または、あなたが、私にそれについて、語ります。そのときそれは、あなたが言ってきたことへ、服従します。その服従こそが、知識の区域の中に、あります。または、私は、自分の頭脳が基本的に、現在、制限されているとの真理を、見ます。この平野において、です。私はそれの真理が、見えますか。見えるなら、私は、知識が一定の水準で必要であるのを、知っています。私は、他の知識を何も持ちません。私が言っていることを、理解されますか。他の知識はない 1:13:22 －私自身について・・・です。結局のところ、知識は、私自身について、です。理解されますか。私は、自分がやはり、あの知識の区域の中で動いているのを、悟るとき、中断があります。それは、自己が終わることを、意味しています。自己が終わることが、そのとき、精神への回廊や扉を、開きます－それは、私の精神ではありません。それは、普遍的な精神です。「普遍的なもの」ではない。私は使いたくないが・・・精神は、ものすごい、無際限です。しかし、一度それが見たとき・・・精神の甚大さ（非道さ）への知覚が、あります。そのとき頭脳もまた、あれで汚染されます。

1:14:29 ＤＳ: あれで汚染されるが、またおそらく、精神へ違った関係にある。

Ｋ: もちろんです。ＤＳ: それは、別の問いになるでしょう－精神の全的知覚の脈絡において、頭脳はどう機能しますか。

1:14:46 ＰＪ: 私たちは、それに入られる前に、私は彼に、質問をしたいと思います。

1:15:06 彼はこう言います－この心理的平野のどの中断も、知覚へ扉を開きます。Ｋ: 無量性の、ね。

ＰＪ: ・・・あの無量性へ、です。私たちは、その言葉を使います－一度その無量性の知覚が、精神を汚染すると・・・

1:15:14 Ｋ: 頭脳を汚染する。

1:15:21 Ｐ: あなたが仰る括弧付きの「汚染する」とは、どういう意味ですか。

1:15:23 Ｋ: それは、新鮮な空気が部屋に入ってくるのに、似ています。

1:15:27 ＰＪ: それで精神・・・頭脳は、けっして同じではない？

1:15:31 Ｋ: けっして同じではありません。それはありえません。

1:15:36 ＤＳ: もっとそれに入りましょう。

1:15:39 私たちがいうその汚染とは、どういう意味ですか。頭脳が汚染されるとき、それには、何が起きますか。

1:15:54 Ｋ: 何という言葉か！そのとき、何が起きますか。何が起きますか。そのとき、あなたは、段階的な過程を、持ち込みつつあります。Ｋ: いいえ。ああ、それがすべてです。気をつけて。私は、一度と言いました。私は、頭脳がこの区域の中で機能しているとの真理を、見るなら－いつの時も、一つの隅から他へ動いている。選択、自由です。それは、自らの全くの制限を、見るとき・・・　

1:16:43 ＤＳ: それは宣告です。Ｋ: ・・・そのときそれは、窓を破ったのです。あなたは、窓を開けました。

1:16:47 ＰＪ: ええ。それは、戻りえますか。

1:16:49 Ｋ: どうやって？　それは、新鮮な空気が入ってくるのに、似ています。

1:16:52 ＤＳ: けっして戻らない？Ｋ: 何へけっして戻らない？

1:16:54 ＰＪ: 再びあの循環へ入らない？ＤＳ: 言い換えるなら、ここに

1:16:55 私たちは、これを持っています。私たちはそれを、映像に入れます。

1:16:57 私たちは、それを持っています。回廊は開いています。私たちはあれを持っています。ＰＪ: 門は、閉められますか。

1:17:07 ＤＳ: 門は、閉められますか。

1:17:10 Ｋ: 門は、閉められますか。

1:17:14 ＰＪ: 開くことと閉めることが、ありますか。　Ｋ: ああ、神様！

1:17:18 ありえないでしょう。それは、あなたがやっているのは、ゲームではない。

1:17:21 ＰＪ: ええ。それはゲームではない。ＤＳ: それは、きわめて真剣な問いです。

1:17:24 Ｋ: 理解しますよ。誰が、それを閉めようとしていますか。

1:17:26 誰がそれを、開こうとしていますか。ＤＳ: 頭脳。頭脳の習慣です。

1:17:27 Ｋ: ああ、いいえ。すると、私たちは理解していません。

1:17:32 ＤＳ: 社会です。世界に生きることです。　ＰＪ: いえ、いえ。

1:17:34 私たちはここに、あなたとともに座っています。　Ｋ: 世界は私です。

1:17:35 ＰＪ: 私たちはここに、あなたとともに座っています。

1:17:38 私たちはここに、あなたとともに座っています。そして、門が開きます。

1:17:42 あなたが行ってしまうとき・・・Ｋ: 門は閉まります。

1:17:44 ＰＪ: またもや精神は、閉まります。引き継ぎます・・・Ｋ: いいえ。頭脳が引き継ぎます。

1:18:03 ＤＳ: 頭脳が引き継ぎます。

1:18:05 ＰＪ: 頭脳が引き継ぎます。　Ｋ: 知識です。待って、待って、待って。

1:18:07 頭脳が、引き継ぎます。知識が、引き継ぎます。

1:18:09 あなたは、それが引き継ぎつつあるのに気づいていますか。　ＤＳ: はい。

1:18:18 ＰＪ: それはまたもや、門が開いているんです。　Ｋ: ええ。

1:18:20 ＤＳ: けれども、時々あなたは、自分がそれを追って走っているように感じます。

1:18:25 Ｋ: ああ、ただ、それを見つめてください。

1:18:30 この会話により、窓は開いています。

1:18:33 私は、外へ出て行きます。そして、窓は閉まります。私は、窓が閉まりつつあることに、気づいていますか。それは大変重要です。それが閉まりつつあることに、私は気づいているなら・・・ＰＪ: それは開いている。　

1:18:57 Ｋ: ・・・それはすでに開いている。ですね？

1:18:59 私は何をもしません。それは、私がそれを閉めようと決断するとか、開こうと決断するとかの問いではありません。

1:19:09 Ｋ: それが閉まりつつあるのを、私が知覚した瞬間、それは開いています。で、これは、反復されることに、なりますか。それが、あなたが訊ねている問いです。常に気づく。閉まる。開く、とね。もしも、それが起きたなら、あなたは、何をするのでしょうか。あなたの次の問いは、何ですか。あなたは本当に、窓が閉まるのと開くのに、気づいていて、知るなら・・・窓が閉まりつつあることに、あなたが気づいた瞬間、そのとき、それは開いています。これが、あなたがいつの時もしようとしていることですか。

1:20:00 ＰＪ: 私は、自分自身にその質問をできます。

1:20:03 Ｋ: あなたは、私に訊ねました。私は、訊ねています。

1:20:07 あなたは、何をするのでしょうか。

1:20:10 ＰＪ: 私はただ、その問いに留まれます。

1:20:12 Ｋ: いいえ。私は問いを越えてきました。ちょっと待って。ププルジ。私はこれを悟ります。これが、私が余生の間、しようとしていることですか。開く、閉める、開く、閉める、と？私の問いにお答えください。あなたは、何をするのでしょうか－もしもあなたが、本当に知覚したなら、です。気づいていて・・・あなたが、窓が閉まるのに気づいた瞬間、それは開いているのです。これが、いかにくたびれることかが、見えますか。このゲームが、いかにひどく疲労困憊するのか、です。で、あなたは、何をするのでしょうか。

1:21:00 ＤＳ: 一度それが開いているとき、それは、もはや可能ではありません。

1:21:03 Ｋ: いえ、それは可能です。あなたは、

1:21:10 「くたばりやがれ」と言って、それを閉めます。ＤＳ: または、ずっと開けておきます。　

1:21:12 Ｋ: そのとおりです。ずっと開けておくのではない。それが問題です。それを閉めなさい。

1:21:21 ＰＪ: 私たちにはできません。

1:21:24 Ｋ: ああ、ああ。　ＰＪ: あなたはそれを、閉められません。

1:21:25 ＤＳ: 本当にそうお考えですか－それが開いた後、自分がそれを閉められる、と。

1:21:26 本当にお考えですか－それが開いた後、自分がそれを閉められる、と。あなたは本当は、そう考えませんね？

1:21:34 Ｋ: ええ、考えません。が、「私はこのゲームにくたびれている」と言う人には、私は言います－「ならば、友よ、それを閉めなさい。後生ですから、それを閉めておきなさい。それについて悩まないでください」と。なぜなら、それは疲労困憊するからです。あなたにとっては、このほうが良い。それを閉めておきなさい。それが開いているなら、あなたはけっして、それを閉められません。あなたが閉めるとの観念は、起こりえません。なぜなら、そうね、私たちは、「私はそれについて何かをできる」との視点より、それを見つめているからです。それが、その本当の要所です。あなたはそれを閉められる。開けられる。それを玩べる、と。一度あなたが、この感じの制限を、完全に見るなら、そのとき、あなたは扉を開きます。そしてこれは、「あなたは入ってこられる」と言いますが、それは、もはや意味がありません。終了しましたか。

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