NY83CDS - 記憶、思考と、継続性の幻影 home
ディヴィッド・シャインバーグとの会話
合衆国、ニューヨーク
1983年4月14日

テキストのみのバージョン

0:19 David Shainberg: Ok Krishnaji, the question I came up with is this: What is the power or the intensity that illusions have such immediacy? In other words, why is it that illusion and what thought creates has such power and such immediacy? That is question one, and then somewhere along the line: what can a person do if, let's say, if I or if you see the immediacy in my illusions and you see the quality of my illusions, what can a person do for another person who is caught up in their illusions? Those are two questions. 0:19 D.シャインバーグ: いいよ、クリシュナジ。 私が思いついた問いは、 こうです － どうお考えですか・ ・・ 力や 強烈さとは、何ですか。 即時性に伴っていて、 それで、幻影がこうも 即時性を持っているのですが。 言い換えるなら、 その幻影と、 思考が創り出すものは、 なぜ、こうも力とこうも 即時性を、持っていますか。 それが、一つ目の問いです。 それから その線に沿ってどこかにですが、 或る人物は、何が できますか。 そうね、 もし私や、あなたが 私の幻影の中の即時性を見て、 あなたが、私の幻影の 性質を見るなら、 或る人物は、他の人物のために、 何をできますか － 自分の幻影に捕らわれている 人に、です。 それらが、二つの問いです。
1:19 Krishnamurti: First of all, what do you mean by illusion? 1:19 クリシュナムルティ: まず第一に、 あなたが仰る幻影とは、 どういう意味ですか。
1:23 DS: Well, when I use the word illusion I am going from discussions we have had before where we talked about the fact that thought creates a reality. 1:23 ＤＳ: まあ、私が、幻影と いう言葉を使うとき、 私は、私たちが前に行った 議論から、進んでいます － その中で私たちは、思考が実在を 創り出すとの事実について、話しました。
1:35 K: Thought creates illusions. 1:35 Ｋ: 思考は、幻影を 創り出します。
1:38 DS: And so therefore is illusion since it is making it up. And it has such immediacy. We all invest our thoughts with such intense needs. We have invested in security. I mean, what is that, this immediacy in illusion or thought? 1:38 ＤＳ: で、ゆえに、 幻影があります。 それは、それを 作り上げているからです。 それは、こうも即時性を 持っています。 私たちはみんな、自分の思考に こうも強烈な必要物を、投資します。 私たちは、安全に 投資してきました。 すなわち、それは 何ですか － 幻影や思考における この即時性は、です。
2:02 K: When you use the word immediacy does it mean the urge to fulfil, the urge to do something? I don't quite understand when you use the word immediacy, what you mean by that. 2:02 Ｋ: あなたが、即時性という言葉を使う とき、それは、充足したいとの欲求、 何かをしたいとの欲求を、 意味しています。 あなたが即時性という言葉を 使われるとき、あなたがいうそれが どういう意味なのかを、 私はよく理解しません。
2:21 DS: I am using the word immediacy in the sense of a reality. Let's say this, take it at two levels: if I imagine myself falling off a wall, I will jump. So that thought and that imagination has immediacy, an intensity. 2:21 ＤＳ: 私は、即時性という言葉を、 実在という意味で、使っています。 こう言いましょう。 それを 二つの水準で、捉えましょう － もし私は、自分自身が壁から 落ちてしまうのを、想像するなら、 私は跳ぶでしょう。 で、その思考とその想像は、 即時性、強烈さを、持っています。
2:53 K: Could we express it differently? 2:53 Ｋ: 私たちはそれを、違った ように表現できるでしょうか。
2:57 DS: Sure, go ahead. 2:57 ＤＳ: もちろん。 進んでください。
2:59 K: I am not getting the meaning of what you are talking about. 2:59 Ｋ: 私は、あなたが話しておられる ことの意味を、取りつつありません。
3:03 DS: Well, I am really saying that we have thoughts that we invest with importance. 3:03 ＤＳ: そうね、私は本当は こう言っています － 私たちは、 自分たちは重要性を投資しなければ ならないとの思考を、持っています。
3:10 K: Yes. Let's stick to that. 3:10 Ｋ: はい。それで 通しましょう。
3:12 DS: Now, what makes us invest it with such importance? In other words, I am really referring back to my work as a doctor where a patient comes in and he will say, terribly depressed if somebody died, terribly depressed if their lover doesn't show up, terribly depressed if they lose a job. Those are thoughts which have importance but for this person it is as if it is the whole life has collapsed. That is what I mean by immediacy – urgency. 3:12 ＤＳ: さて何が、私たちをして、それに こうも重要性を、投資させますか。 言い換えるなら、 私は本当に、医師としての 私の仕事を、参照しています － そこでは、或る患者が入って くるし、彼はこう言うでしょうね。 もし誰かが死んだなら、 ひどく憂鬱です。 もし彼らの恋人が現れない なら、ひどく憂鬱です。 もし彼らが職を失うなら、 ひどく憂鬱です、と。 それらは、重要性を持っている 思考ですが、この人物にとって、 それは、まるで人生全体が崩壊 してしまったかのようです。 それが、私がいう 即時性の意味です。 切迫性です。
3:57 K: After all, it is the urge of desire to fulfil. 3:57 Ｋ: 結局のところ、それは、 充足したいとの欲望の衝動です。
4:03 DS: I am not getting you there. 4:03 ＤＳ: 私は、そこを 捉えていません。
4:09 K: I am not getting your meaning at all. 4:09 Ｋ: 私は、あなたの意味を まったく捉えていないからです。
4:12 DS: Well, let me try another way. We talk a lot about what thought does. 4:12 ＤＳ: まあ、別の道を 試させてください。 私たちは、思考が何をするかに ついて、たくさん話します。
4:17 K: Yes. We said that thought is limited. Thought, whatever it does, whether in the technological world or in the psychological world, is limited. 4:17 Ｋ: はい。 私たちは、思考は制限 されていると、言いました。 思考は、何をしようとも、 テクノロジーの世界においてでも、 心理の世界においてでも、 制限されています。
4:33 DS: Exactly. 4:33 ＤＳ: そのとおり。
4:35 K: I mean, a person who is concerned about himself all day long, his whole attitude towards life and towards the world is very, very, very small. 4:35 Ｋ: 一日中、自分自身に関心を 持っている人物は － 生に対してと、世の中に対して の自分の態度全体と、です － きわめて、きわめて小さい、 っていうことなんです。
4:49 DS: Right. Now, if thought is limited, but actually thought begins to seem like it is unlimited. 4:49 ＤＳ: そうです。さて、 思考が制限されているなら － が、実際に思考は、自らが制限 されていないように、思えはじめます。
5:00 K: That is just an idea. That is an illusion. 5:00 Ｋ: それは、観念だけです。 それは、幻影です。
5:03 DS: That is an illusion but that actually happens. 5:03 ＤＳ: それは幻影ですが、 それは実際に起きます。
5:05 K: So what is your question then? 5:05 Ｋ: で、すると、あなたの問いは何ですか。 ＤＳ: で、何が、それを起こしますか。
5:07 DS: So what makes that happen? In other words, what makes thought appear so unlimited? And we invest it with such unlimited virtues. 5:07 言い換えるなら、何が思考をして、 こうも無制限に見えさせますか。 私たちはそれに、こうも 無制限の美徳を、投資します。
5:19 K: Who does this? 5:19 Ｋ: 誰がそれをしますか。
5:21 DS: Everyone in this world that I know. Like yesterday in our discussion, the man says he is getting better because he can take a vacation, so in a way he has invested his thought. You see what I am getting at? 5:21 ＤＳ: この世界の、私が 知っている誰もがみな、です。 たとえば、昨日、 私たちの議論の中で、 その人は、自分は休暇を取れるから、 良くなりつつあると、言いますね。 で、或る面で、彼は、自分の 思考を、投資してきました。 私が何を目指しているのか、 お分かりですか。　
5:42 K: No. 5:42 Ｋ: いいえ。
5:43 DS: You still don't see. 5:43 ＤＳ: まだお分かりにならない。
5:50 K: Would you mind changing the words? Not invest – move away from this. 5:50 Ｋ: 言葉を変更するのは 構わないでしょうか。 投資する、ではない。 これより離れてください。
5:57 DS: All right. We will move away. We will try another way. We think what we think is important. Keep it at that. 5:57 ＤＳ: いいですよ。私たちは離れましょう。 私たちは、別の道を試しましょう。 私たちは、自分が考えることが 重要であると、考えます。 そこに留めおいてください。
6:08 K: What we think is important, which is, our prejudice. 6:08 Ｋ: 私たちが重要であると考えるもの － それは、私たちの先入観です。
6:15 DS: Our ideas. 6:15 ＤＳ: 私たちの観念です。
6:16 K: Our ideas, our ideologies, our experience. We think that is important. 6:16 Ｋ: 私たちの観念、私たちの イデオロギー、私たちの経験です。 私たちは、それが重要 であると考えます。
6:22 DS: Exactly. Now you are getting it. 6:22 ＤＳ: そのとおり。今、あなたは それを捉えています。
6:24 K: Yes, now we are getting it. 6:24 Ｋ: はい。今、私たちは それを捉えています。
6:25 DS: Now, what is that? 6:25 ＤＳ: さて、 それは何ですか。
6:28 K: Not – what is that – why have they become important? 6:28 Ｋ: それは何ですか、 ではない。 なぜ、それらは 重要になったのですか。
6:37 DS: But they start out important. 6:37 ＤＳ: でも、それらは 重要って出発します。
6:41 K: I have an experience, suppose, or I come to some definite conclusion. 6:41 Ｋ: 仮に、私は経験をする、 とします。 または、私は、何か 明確な結論に、到ります。
6:49 DS: Alright. 6:49 ＤＳ: いいですよ。
6:50 K: I have thought a great deal about it, read about it, talked to people, and I have come to a conclusion that is final. 6:50 Ｋ: 私は、それについて 大変多く考えてきました。 それについて読んできました。 人々へ話してきました。 そして私は、結論へ到ったのです － それは最終的です。
7:03 DS: Right. 7:03 ＤＳ: いいです。
7:07 K: In that finality there is a certain sense of – at last I have understood. This is what I must do or not do, and proceed from there. 7:07 Ｋ: その最終性には、 一定の感覚があります － ついに私は理解した。 これが、私がしなければならないか、 してはならないことである、と。 そして、そこから前進するの です。　
7:26 DS: Right. 7:26 ＤＳ: いいです。
7:28 K: Now, what is the question? Put it from there. 7:28 Ｋ: さて、問いは何ですか。 そこから、それを出してください。
7:31 DS: From there the question is: how did it get to be that you think that it is important and that it is final? 7:31 ＤＳ: そこから、 問いは、ですね － それは重要である、そして、 それは最終的であると、 あなたが考えるようになったのは、 どうしてですか。
7:43 K: Because it has happened to me and I have seen all the implications of it, all the implications of an accident, I have reasoned it out and I say, this is so. But the difficulty is you come along and say it is not so, then I hold on to my conclusion. 7:43 Ｋ: なぜなら、それが、 私に起きてきたし、 私は、その含蓄すべてを見てきたから です － 事故の含蓄すべて、です。 私は合理的に、それを考えぬいたし、 私は、「このとおりだ」と言います。 しかし、困難は、あなたがやってきて、 「そのとおりではない」と言うのです。 そのとき私は、自分の 結論に、取りすがります。 ＤＳ: なぜなら、私は、 そうでないと言うからです。
8:16 DS: Because I say it is not. You mean it is simply in reaction? 8:16 それは単純に反動で、だと いう意味ですか。
8:19 K: No, you say – It is not. Your conclusion is wrong. Unless I am willing to listen to you, examine it, then I will change it, but if I am not willing to listen to you, examine it, I won't change, I will say, that is what I think. 8:19 Ｋ: いいえ。あなたは、そうでない、と言う － あなたの結論は間違っている、と。 私が進んであなたに 聞こうとしているのでなければ － それを検討する。 そのとき、私は、それを 変化させるでしょう。 しかし、私が進んであなたに聞こう、 検討しようとしているのでなければ、 私は変化しないでしょう。 私は、「それが私が考える ことだ」と言うでしょう。
8:42 DS: Yes, but before you already thought it was important, what you thought. 8:42 ＤＳ: はい。でも、前にあなたは すでに、それが重要だと、考えました － あなたが考えることが、です。
8:46 K: Yes, because it is happened to me. 8:46 Ｋ: はい。なぜなら、それが 私に起きたからです。
8:48 DS: So it is me that is the issue, because it happened to me. So then you have invested me with importance? 8:48 ＤＳ: で、主題であるのは私です。 なぜなら、それは私に起きたからです。 で、そのときあなたは、私に 重要性を、投資したのですか。
8:56 K: Yes, me becomes the importance. 8:56 Ｋ: はい。私が、 重要なものになります。
8:58 DS: Why? 8:58 ＤＳ: なぜですか。
9:01 K: Your question now is quite different: why human beings all over the world have given importance to the idea of the me. 9:01 Ｋ: 今、あなたの問いは、 全く違っています。 世界中の人間たちは、 なぜ 「私」の観念に、重要性を 与えてきましたか。
9:19 DS: Such importance. 9:19 ＤＳ: こうも重要性を、です。
9:22 K: Tremendous importance. The whole world circles round it. 9:22 Ｋ: ものすごい重要性です。 全世界が、そのまわりを 回転します。
9:26 DS: Right. And so what does it? 9:26 ＤＳ: そうです。で、 それは、何をしますか。
9:30 K: What do you mean, what does it? 9:30 Ｋ: それは、どういう意味ですか － それは何をするのか、とは。
9:32 DS: I mean, in other words, why? 9:32 ＤＳ: 言い換えるなら、 なぜ、っていうことです。
9:35 K: Why do human beings give importance to their own self-centred activity? Right? 9:35 Ｋ: なぜ人間たちは、 自らの自己中心的な活動へ、 重要性を与えますか。 いいですか？ ＤＳ: そのとおりです。
9:45 DS: That is right. 9:45 Ｋ: なぜですか。
9:46 K: Why? Is it because they think they are individuals separate from everybody else, and therefore because they are individuals, it is like building a wall around oneself and not letting any other thing interfere with that centre, and then naturally it becomes important. 9:46 それは、彼らが自分たちは 個人であると考えるからですか － 他のあらゆる人より 分離している。 ゆえに、彼らは 個々人であるから、 それは、自分自身のまわりに 壁を築くのに、似ています － そして、他のどの物事にも、あの 中心へ介入させないことに、です。 そのとき自然に、 それは重要になります。
10:24 DS: Wait a minute, why naturally? 10:24 ＤＳ: ちょっと待って。 なぜ自然に、ですか。
10:27 K: Because that is the only thing I have. 10:27 Ｋ: なぜなら、それが、私が持っている たった一つのものであるからです。
10:30 DS: So having made this wall, I am taking in things that are building me up, so to speak. 10:30 ＤＳ: で、この壁を作って おいて、そのとき私は、 いわば、私を築き上げている 物事を、取り入れています。
10:36 K: And therefore that is the only thing I have left with me. 10:36 Ｋ: ゆえに、それが、私に残されて いるたった一つのものです。
10:41 DS: Because I have made this – 10:41 ＤＳ: 私がこれを 作ってきたから・・・
10:43 K: Not only because of that but because through education, through religion and so on and so on, my brain has been programmed to think I am an individual. And being an individual, I must protect myself against you, against the environment and so on. So in the act of protecting myself, it becomes very important. The act becomes very important. So what you are saying too is that therefore all of these illusions that I build up spring from that. In other words, it is necessary, like getting more evidence. So it is really: why does this happen, this me? 10:43 Ｋ: そうだからだけではなく、 教育をとおし、 宗教などなどをとおして、 私の頭脳は、 私が個人であると考えるよう、 プログラムされてきたからです。 そして、個人であるので、私は自分 自身を、保護しなければなりません － あなたに対して、 環境などに対して、です。 で、私自身を保護する行為の中で、 それは、きわめて重要になります。 その行為は、きわめて 重要になります。 ＤＳ: そうです。 で、あなたが また仰っていることは、ゆえに、 私が築き上げるこれらの幻影すべてが そこから発する、ということです。 言い換えるなら、それは必然です － もっと多くの証拠を得るように、です。 で、それは本当はこうです － なぜ これは起きますか。この私は？
11:36 K: I wouldn't put it why, put it around the other way. Why has humanity, human beings all over the world become so terribly self-centred? Would that be a right question? 11:36 Ｋ: 私は、なぜ、と 表さないでしょう － 逆のほうから 表します。 なぜ人間は、 世界中の人間は こうもひどく自己中心的に なったのですか。 それは、正しい問いでしょうか。
12:02 DS: Yes, that is good. 12:02 ＤＳ: はい。それは良い。
12:04 K: Why, sir? From your training, from your analytical point of view as a doctor and psychotherapist and so on, why do you think they have given importance to this self-centred egotistic movement? Which is actually separative movement. Which is divisive movement. Why? 12:04 Ｋ: なぜですか。 あなたの訓練から、 あなたの分析的な視点から － 医師と心理療法者 などとして、です － あなたは、なぜ彼らが、この 自己中心的、自我本位の動きへ、 重要性を与えてきたと、 思いますか。 それは、実際に 分離的な動きです。 それは、分割的な動きです。 なぜですか。
12:38 DS: Well, I think that the reason is that thought simply appears in the brain and that thought offers the security of the self, or the me. In other words, it creates the me. 12:38 ＤＳ: まあ、理由はこう であると、私は思います － 思考は単純に 頭脳の中に現れるし、 その思考は、自己や「私」の 安全を、提供するのです。 言い換えるなら、それは 「私」を創り出します。
12:57 K: I am asking: after having created the me, which is the image I have about myself, why have we given such importance to this? I am asking you. 12:57 Ｋ: はい、ちょっと待って。 私は訊ねています。 「私」を創り出した後 － それは、私が自分自身について 持っているイメージです － なぜ私たちはこれへ、こうも 重要性を、与えたのですか。 私はあなたに 訊ねています。
13:15 DS: I know you are, my answer is: I hate to use the word security, but it seems that the me provides a security. Now, there I think is a question: why does the me provide such security, or seem to provide? 13:15 ＤＳ: なさっているのは知って います。私の答えは、こうです － 私は、安全という言葉を 使うのが、嫌ですが、 「私」は安全を 提供すると、思われます。 さて、問いがあると、 私は思います。 なぜ「私」は、こうも 安全を提供しますか。 または、提供すると 思えますか。
13:29 K: Or is it that I am seeking security fundamentally, and the feeling that all my activity must be within the area of my own experience, my own judgement, my own values, my own egotistic movement. 13:29 Ｋ: またはそれは、私が根源的に安全を 探し求めている、ということですか。 そして、 私の活動すべては 私自身の経験の区域の中に なければならないとの感情です － 私自身の判断、 私自身の価値 私自身の自我本位の 動き（の区域の中）に、です。
13:57 DS: Right. But it seems to me you are going backwards there. 13:57 ＤＳ: そうです。 でも、あなたはそこで、戻って いくように、私は思われます。
14:05 K: No, look, let's begin again. Human beings all the world over have built up this illusion that self-centred activity is self-protective, defensive, aggressive, and one lives in that area and I know nothing else. 14:05 Ｋ: いいえ。ご覧ください。 もう一度、始めましょう。 世界中の人間たちは、この幻影を 築き上げてきました － すなわち、自己中心的な活動は 自己保護的だ、 防衛的だ、攻撃的だ、と。 そして、自分は その区域に生きるし、 私は、他の何をも 知りません。
14:39 DS: But there must be some appeal or something inherent in us as human beings, that this happens. In other words, you can take the young child and it happens so quickly. It is literally like I gave you a shot of heroin and you said, ah, I like it, and you say, I want more of it. And it is as if the happening of the self, the me, is like a shot of heroin, you get a little and it is like it immediately just builds. You are addicted to it. It is really an addiction. Let's look at it as an addiction. 14:39 ＤＳ: でも、何か訴えが、あるに ちがいありません － または、 人間としての私たちに 本来的な何かが、です。 そして、これが起きるのです。 言い換えるなら、 あなたは、幼い子どもを取られるし、 それは、こうもすばやく起きます。 それは文字通り、私があなたに一回、 ヘロインを注射したのに、似ています。 あなたは、「ああ、私は それが好きだ」と言いました。 あなたは、「私は、もっと それをほしい」と言います。 それは、自己、「私」が 起きるのは、 一回のヘロイン注射に 似ているかのようです。 あなたは少し得る。 それは 即時にただ築くようです。 あなたは、 それに中毒します。 それは本当に中毒です。 それを 中毒として見つめましょう。 Ｋ: 中毒とは何ですか。
15:18 K: What is an addiction? 15:18 ＤＳ: 「私」です。
15:19 DS: The me. And the need for security is an addiction. And the me, is like a shot of heroin, which offers that drug. In other words, you are yearning for security. I come along and say to you, look, I am going to shoot you up with a little me – you know what I mean? 15:19 そして、安全への必要は、 中毒です。 「私」は、ヘロインの 注射に、似ています。 それが、あの薬物を 提供します。 言い換えると、あなたは、 安全に、恋いこがれています。 私がやってきて、 あなたに言います － ほら、私は、少しの「私」を、注射 して、あなたを元気づけよう、と。 私が言う意味は、分かりますか。
15:42 K: I understand what you mean. Let's begin again. 15:42 Ｋ: 仰る意味は、理解できます。 もう一度、始めましょう。
15:46 DS: Ok, sure. 15:46 ＤＳ: いいよ、もちろん。
15:48 K: Why do we seek security? 15:48 Ｋ: なぜ私たちは 安全を、探し求めますか。
15:51 DS: Because we are insecure. 15:51 ＤＳ: 私たちが 不安全であるからです。
15:54 K: Are we insecure? 15:54 Ｋ: 私たちは不安全ですか。 ＤＳ: はい。
15:56 DS: Yes. 15:56 Ｋ: または、私たちは、自分が 不安全であると、想像しますか。
15:57 K: Or we imagine we are insecure? You understand my question? I want security, I must have security, physical security: clothes, food and shelter and so on. I must have a job in this rotten society. I must have somewhere where I can be quiet by myself, with my family, with whatever it is. Why have human beings – that is my fundamental question – given importance to the me, to thinking I must protect myself. Because the world is very dangerous. It began probably a million years ago when man began to come into being, he had to protect himself. 17:04 There were wild animals, everything was chaotic. So, perhaps from there began the origin that I must protect myself – animals do. A deer which is being chased by a leopard, his instinct is to run away. Unfortunately the leopard is quicker and catches him and kills him, and so on. And also the deer escapes sometimes, fortunately. So from there we have inherited this sense of – I must protect myself. And I am asking: is it possible to protect yourself in isolation? After all, the very idea of protecting myself brings about isolation. 15:57 質問を理解されますか。 私は安全がほしい。 私は 安全を、持たなければならない － 物理的な安全、 衣食住などを、です。 この腐った社会の中で、私は 職を持たなければなりません。 私は、私が自分一人で 静かでいられるところを、 どこかに 持たなければなりません － 自分の家族とか、 何であれ、それと一緒に、です。 なぜ人間たちは － それが、 私の根源的な問いです － 「私」へ、重要性を 与えてきましたか。 私は自分自身を保護しなければ ならないと考えることへ、です。 なぜなら、世界はきわめて 危険であるからです。 それはたぶん、百万年前に 始まりました － そのとき、人が 存在しはじめました。 人は、自分自身を、保護 しなくてはいけませんでした。 17:04 野生動物がいました。あらゆる 物事が、混沌としていました。 で、おそらく、そこから 起源が、始まりました － すなわち、私は自分自身を 保護しなければならない、と。 動物たちはそうします。 ヒョウに追われつつ あるシカ、 彼の本能は、 逃げ去ることです。 不幸にも、 ヒョウのほうが速いし、 シカを捕まえて、 殺す、などです。 また、シカは時々、 幸運にも、逃亡します。 で、そこから私たちは この感覚を、継承してきたのです － 私は自分自身を保護 しなければならない、と。 ＤＳ: いいよ、ええ。

Ｋ: そして、私は訊ねています － 孤立の中であなた自身を 保護することは、可能ですか。 結局のところ、私自身を 保護するとの観念こそが、 孤立をもたらします。
18:07 DS: Right. 18:07 ＤＳ: そうです。
18:10 K: Now, is there security in isolation? 18:10 Ｋ: さて、孤立に 安全がありますか。
18:14 DS: Well, if the deer runs away, is he seeking it in isolation? 18:14 ＤＳ: まあ、シカは、 逃げ去るなら、
18:20 K: No, poor thing, he just wants to survive. 18:20 それを孤立の中に 探し求めていますか。 Ｋ: いいえ。かわいそうに。 彼は生存したいだけです。
18:24 DS: Is that possible, that maybe that is one of the things that causes the me, that he just wants to survive? 18:24 ＤＳ: それは可能ですか － それは たぶん、「私」にさせるものです。 彼はただ 生存したいのです。
18:30 K: That is a natural instinct. 18:30 Ｋ: それは、自然な本能です。
18:33 DS: But I said maybe the me is – 18:33 ＤＳ: でも、私は、たぶん 「私」がそうかと言いました
18:35 K: No – physically, I must survive. 18:35 Ｋ: いいえ。物理的に、私は 生存しなければなりません。
18:39 DS: Then we must get confused and think the me is physical survival. 18:39 ＤＳ: そうです。すると、私たちは 混乱し、「私」が物理的な生存であると 考えるにちがいありません。
18:43 K: No. Physically I need clothes, food and shelter. I must survive. I must have a job and so on, a room and so on. Now, is there psychological survival at all? 18:43 Ｋ: いいえ。物理的に私は、衣食住が必要 です。私は生存しなければなりません。 私は、職などを 持たなければなりません － 部屋などを、です。 さて、心理的な生存が そもそもありますか。
19:05 DS: No. But I just had a thought. There is no psychological survival. 19:05 ＤＳ: いいえ。でも、 私は、思考を持ったんです。 心理的な生存は ないんです。
19:12 K: Why do you say that? I mean, everybody wants to psychologically survive. The me is the psyche. 19:12 Ｋ: なぜあなたは、 そう言いますか。 あらゆる人が、心理的に 生存したいと思うんですね。 「私」が心理です。
19:24 DS: Right. But in some way it is confused with the body. 19:24 ＤＳ: そうです。 でも、何らかの面で、それは 身体と混同されています。
19:32 K: Which is identified. Identification takes place because in identification I put out roots. And having roots I feel secure. 19:32 Ｋ: すなわち、 同一視されています。 同一視は、起きます。 なぜなら、同一視に、 私は、根を張るからです。 そして、根を張っているので、 私は安全に感じます。
19:51 DS: And you identify with your body. 19:51 ＤＳ: そしてあなたは、 自分の身体と同一視します。
19:53 K: Which is, my body, my name. 19:53 Ｋ: すなわち、私の身体、 私の名前です。
19:56 DS: So I am my body, I am my name. 19:56 ＤＳ: で、私は、私の身体です。 私は、私の名前です。
20:00 K: I am what I am doing, and so on. 20:00 Ｋ: 私は、私がしていることなど です。　ＤＳ: そのとおり。
20:02 DS: Exactly. But isn't that similar to what the deer is doing when he is running away? 20:02 でも、それは、シカがしている ことに、類似していませんか － 彼が逃げ去って いるときに、です。
20:08 K: No. A deer doesn't think about himself. 20:08 Ｋ: いいえ。シカは、自分自身に ついて、考えません。
20:12 DS: Exactly. But I am saying that there is a crossover there. 20:12 ＤＳ: そのとおり。でも、私は、そこに 重なりがあると、言っています。
20:15 K: There is no thought operating probably in the deer. 20:15 Ｋ: たぶんシカに、作動 している思考は、ありません。
20:18 DS: Ok, we will accept that. 20:18 ＤＳ: いいよ。私たちは それを、受け入れるでしょう。
20:21 K: It is just frightened, and runs. And then when we go into this me and identification 20:21 Ｋ: そうね、それはただ 怯えているし、逃げます。 ＤＳ: そのとき、私たちが、この 「私」と同一視に、入るとき、
20:31 K: Then all the trouble begins. 20:31 Ｋ: そのとき、すべての 紛糾が、始まります。
20:34 DS: But isn't that in a way a sort of a wrong continuity from the deer? You know what I mean? 20:34 ＤＳ: でも、 それは或る面で、 シカからの一種、間違った 継続ではないですか。 私がいう意味を理解されますか。
20:43 K: Not quite. 20:43 Ｋ: あまりよくは。
20:44 DS: Well, in the sense that you say we have inherited this need for survival from the animal. 20:44 ＤＳ: まあ、私たちは 生存のためのこの必要を 動物から継承してきたと 仰る意味で、です。
20:51 K: We have inherited the instinct to survive. 20:51 Ｋ: 私たちは、生存する本能を 継承してきました。
20:55 DS: So we have inherited the instinct to survive. 20:55 ＤＳ: で、私たちは、生存する 本能を、継承してきました。
20:58 K: Please, let's admit one thing: it is a natural instinct to survive. 20:58 Ｋ: それは自然です。どうぞ、 一つのことを認めましょう。 生存することは、自然な本能です。
21:03 DS: Exactly. 21:03 ＤＳ: そのとおり。
21:07 K: Every little cell wants to survive. And to survive, physical necessities I must have – a job and so on. 21:07 Ｋ: あらゆる小さな細胞も、 生存したいのです。 生存するには、私は、物理的な 必要物を、持たなければなりません。 職などを、です。
21:21 DS: A lot of people think me is a necessity. 21:21 ＤＳ: たくさんの人々は、 「私」が必要物だと、考えます。
21:27 K: Are you sure what you are saying? 21:27 Ｋ: 仰っていることは、 確かですか。
21:31 DS: Yes. 21:31 ＤＳ: はい。 Ｋ: 「私」は本質的ですか。
21:33 K: Me is essential? They haven't even examined what is the me. 21:33 彼らは、「私」が何であるかを 検討したことさえ、ありません。
21:37 DS: Ah, but they still feel it is essential. 21:37 ＤＳ: ああ、でも、彼らはやはり、 それが本質的であると、感じます。
21:41 K: No sir, they feel in the me there is security, in the psyche, and I cling to the image of myself. 21:41 Ｋ: いいえ。彼らは、「私」に 安全があると、感じますね － 心理に、ですね。 そして私は、私自身の イメージに、縋りつきます。
21:58 DS: Exactly. 21:58 ＤＳ: そのとおり。
22:01 K: But we never examine what is the psyche. If there is clinging to something which I call me, it may be an illusion. So we have to examine what is the psyche. Has it any ground on which it can stand firm? Or is it just a movement, a series of movements. I don't know if you are following. 22:01 Ｋ: が、私たちは、心理が何で あるかを、けっして検討しません。 何かへ縋りつくことが、あるなら － 私はそれを「私」と呼びます － それは、幻影である かもしれません。 で、私たちは、心理が何であるかを 検討しなくてはいけません。 それは、何か地盤を 持っていますか。 その上に、しっかり 立てるものを、です。 または、それは、ただ動き、 一連の動きだけですか。 付いてきておられるのかどうか、私は 知りません。　
22:43 DS: I am following you. 22:43 ＤＳ: 付いていっています。
22:45 K: And these movements, experience and so on, is the me, and I know nothing else. 22:45 Ｋ: これらの動き、 経験などが、「私」です。 私は、他の何をも 知りません。
22:59 DS: Well, one question that comes up there is that in the act of experiencing, as I am looking at it, there is a sense that the me appears in the act of experience. 22:59 ＤＳ: まあ、そこで浮かんで くる、一つの問いは、 経験する行為の中で、 私がそれを見つめていると、 経験の行為の中に「私」が現れる との感覚が、あることなんです。
23:13 K: Just a minute. Is that so? I had an experience this morning: a car ran into me. It hurt me, and the pain is registered. The accident, the pain, is recorded in the brain. And I remember it, I will remember it for a month or two. And so I am very careful after that not to be run over, not to be knocked down. The remembrance has a continuity. That continuity is the self. The remembrance. Remembrance of things past, the incidents, the accidents, the pleasures, that memory has a continuity. Memory. And memory then says, I have had this experience, I must be careful. Right? 23:13 Ｋ: ちょっとお待ちください。 そうですか。 今朝、私は 経験をしました。 車が私へ 突っ込みました。 それで、私は けがをしました。 そして、痛みが 登録されています。 事故、痛みが、頭脳に 記録されます。 私はそれを 憶えています。 私は、一、二ヶ月の間、 それを憶えているでしょう。 それで私は、あの後、 よく気をつけています － 轢かれないよう、 はね飛ばされないよう、です。 憶えていることは、 継続性を持っています。 その継続性が、自己です。 憶えていること。 過去の物事を 憶えていること － 出来事、事故、 楽しみを、です。 その記憶は、継続性を持って います。 記憶が、です。 そのとき記憶は、「私は この経験をしてきた。 私は気をつけなければ ならない」と言います。 いいですか？
24:47 DS: Right. 24:47 ＤＳ: いいです。
24:48 K: So, there is no other factor than the continuity of memory. 24:48 Ｋ: で、記憶の継続より 他の要因は、ありません。
24:57 DS: Except next time I have an experience, what happens? I add it to that. 24:57 ＤＳ: 次回、私が経験をする時、 何が起きるのか以外に、です。 私はそれに、 付け加えます。
25:02 K: Of course, continuous addition or subtraction. Now, is memory, which is actually continuity, what value has that? Apart from a skill – a doctor. You have to have a continuous memory in order to examine me. Right? A series of time, a series of accumulation of knowledge and so on. You are the doctor. So there is only, I am saying, continuity of memory – that is all. Memory is me. There is no separate me from memory, and that gives me security. 25:02 Ｋ: もちろんです。継続的な 付け足しか、差し引きです。 さて、記憶は、 それは実際に 継続性ですが、 それは、どんな価値を 持っていますか。 技能を別として － 医師ですが、 あなたは、継続的な記憶を 持っていなくてはいけません － 私を診察する ためには、です。 いいですか？ 一連の時、一連の蓄積、 知識などです。 あなたは、医師です。 で、私は言っています － 記憶の継続だけが、ある、と。 それがすべてです。 記憶は、「私」です。 記憶より分離した 「私」は、ありません。 それが私に、安全を 与えてくれます。 ＤＳ: それは何ですか。
26:16 DS: What is that? 26:16 Ｋ: 何が、ですか。
26:17 K: What? 26:17 ＤＳ: その記憶において 得られる安全、です。
26:17 DS: The security you get in that memory. 26:17 Ｋ: 知識です。
26:21 K: Knowledge. Knowledge of my accident, of my pain or pleasure, the things past. That is, the structure of memory based on experience and knowledge. 26:21 私の事故、 私の痛みや楽しみ、 過去の物事の知識です。 すなわち、経験と知識に 基づいた記憶の構造です。
26:40 DS: I see. 26:40 ＤＳ: 分かります。
26:46 K: That brings a sense of continuity which is the me. The me is not something separate from memory. So memory is the only thing that continues. 26:46 Ｋ: それは、継続の感覚をもたら します － それが、「私」です。 「私」は、何か記憶より 分離したものではありません。 で、記憶は、継続する ただ一つのものなのです。 ＤＳ: それが安全です。
27:03 DS: And that is security. 27:03 Ｋ: 当然です。
27:06 K: Naturally. No, you see, what has continuity seems to appear to give security. 27:06 いいえ、ご覧ください。 継続性を持つものは、 安全を与えると見える ように、思われます。
27:20 DS: That is the question: what is the appearance? 27:20 ＤＳ: それが問いです。 見かけとは何ですか。
27:25 K: Memory is the only factor in our lives that has continuity. 27:25 Ｋ: 記憶は、継続性を持つ、私たち の生での、ただ一つの要因です。
27:34 DS: Yes. 27:34 ＤＳ: はい。 Ｋ: 理解されますか。
27:36 K: You understand? And what is memory? 27:36 そして、記憶は 何ですか。
27:43 DS: It is the storing, it is the past. 27:43 ＤＳ: それは、蓄えておくこと です。それは、過去です。
27:45 K: Things of the past, not of the future. 27:45 Ｋ: 過去の物事ですね。 未来の、ではない。
27:49 DS: No, it is only the past. 27:49 ＤＳ: ええ。それは 過去だけです。
27:55 K: We are going to discover something extraordinary. That is, the past has continuity, modified, but the past continues. Right? 27:55 Ｋ: 私たちは、何かとてつもない ことを、発見しようとしています。 すなわち、過去は 継続性を持っています － 修正されたが、 過去は、継続します。 いいですか？
28:08 DS: Right. 28:08 ＤＳ: いいです。
28:09 K: So, that which has continuity, though modified, is the only source of security. Anything that breaks up – death, say death, let's take death – that ends that continuity, so I am frightened of it. 28:09 Ｋ: で、修正されても、 継続性を持つものは、 安全のたった 一つの起源です。 何でも 砕けてしまうもの、 死・ ・・ 死としましょう。 死を取り上げましょう。 あの継続性を終わらせるもの。 で、私はそれに怯えています。
28:39 DS: Exactly. Anything that interrupts that continuity. 28:39 ＤＳ: そのとおり。何でもあの 継続性を中断させるもの、です。
28:45 K: So, memory is the centre of the psyche and that memory has continuity and therefore that which has a series of movements, similar movements, I feel safe, it brings a sense of safety, security. So memory brings security. 28:45 Ｋ: で、記憶は 心理の中心です。 その記憶は、継続性を 持っています。 ゆえに、一連の動き、類似の 動きを、持っているもの － 私は安心だと感じます。 それは、安心、安全の 感覚を、もたらします。 で、記憶は、安全を もたらします。 ＤＳ: そうです。
29:14 DS: Right. 29:14 Ｋ: ちょっと待って。
29:16 K: Wait a minute. And is that security? 29:16 それは、安全ですか。
29:23 DS: That is what I was going to ask. I don't know. It is not security, it can't be security. 29:23 ＤＳ: それが、私が訊こうと していたことです。 私は知りません。それは、安全では ない。それは、安全ではありえない。
29:29 K: Just see what we have done: we human beings want continuity and that continuity we find in memory, in remembrance, in the record in the brain. That has continuity. And so there is not only a sense of permanency, and also a great sense of security in memory. Now, what is memory? To remember. To remember to keep to right side of the road in America or in France, but in England it is the left side of the road. To remember the address I have to come to. So memory is something – go on, investigate. See what is happening. Memory is put together by past incidents which are dead, gone. I have lost my brother, my son, they are gone, incinerated or buried – finished. But the memory remains. Memory is not the actual. 29:29 Ｋ: 私たちが何をしてきたのかを ただ見てください。 私たち人間は、継続性を ほしがります。 その継続性を、私たちは 記憶に、見つけます － 憶えていることに、 頭脳の中の記録に、です。 それは、継続性を 持っています。 それで、恒常性の感覚が あるだけではなく、 また、記憶の中に、 大きな安全の感覚も、ある。 さて、記憶とは 何ですか。 憶えていること。 アメリカやフランスでは道路の 右側を通るのを、憶えているが、 イングランドでは それは、道路の左側です。 私が来なくてはいけない 住所を、憶えている。 で、記憶は何か・ ・・進んで ください。究明してください。 何が起きつつあるかを 見てください。 記憶は、過去の出来事から 組み立てられています － 死んで、去っている ものから、です。 私は、自分の兄弟、自分の 息子を、失ったのです。 彼らは、去って しまいました。 火葬されたか、埋められました。 終了しましたが、 記憶は残っています。 記憶は、実際のもの ではありません。 ＤＳ: ええ。実際のものは、 不在です。　
31:11 DS: No. The actual is the absence. 31:11 Ｋ: 去りました。
31:13 K: Gone. But I have got a photograph of my son on the mantelpiece. I keep on looking at it. The picture is not the brother, son, memory is not the son or the brother. So memory is – what? 31:13 が、私は、マントルピースの上に 息子の写真を持っています。 私は、それを 見つめつづけます。 画像は、兄弟、 息子ではありません。 記憶は、息子や 兄弟ではありません。 で、記憶は・ ・・ 何ですか。 ＤＳ: いつも戻っていく。
31:38 DS: Always going back over. 31:38 Ｋ: いいえ。
31:41 K: No. I have lost my son or brother, my mother, whatever it is, and there is the picture of them on the mantelpiece to remind me. 31:41 私は、息子や兄弟を失いました － 母親か、何であっても、です。 マントルピースの上には、思い起こさせる ために、彼らの写真が載っています。
31:54 DS: To reawaken the memory. 31:54 ＤＳ: また記憶を 目覚めさせるために、です。
31:56 K: Yes, I keep on thinking about it. Memory. We will keep to memory, not thought, for the moment. So that memory – that memory represents something that is gone, dead, finished. So memory is not real. I don't know if you follow. 31:56 Ｋ: ええ。私は、それについて 考えつづけます。記憶です。 私たちは、記憶で通しましょう － 当面は、思考ではなくて、です。 で、その記憶は － その記憶は、何か去った、死んだ、 終了したものを、表示しています。 で、記憶は、 実在ではありません。 付いてきておられるのかどうか、 私は知りません。　
32:25 DS: Yes. 32:25 ＤＳ: はい。
32:26 K: You follow? Memory is not the actual son or the brother. So memory, though it appears to have continuity, it is a dead thing. So I seek security in something dead. Right? 32:26 Ｋ: よろしいですか。記憶は、実際 の息子や兄弟ではありません。 で、記憶は、継続性を 持っていると見えるけれども、 それは、死んだものです。 で、私は、何か死んだものに 安全を、探し求めます。 いいですか。
32:54 DS: Yes. 32:54 ＤＳ: ええ。
32:56 K: If my son or brother was living, I found security with them. I loved them, they loved me, I felt safe with them, they would protect me, they would see to my old age and so on – I am safe. But they are gone, never to return. 32:56 Ｋ: もしも、私の息子や 兄弟が、生きていたなら、 私は、彼らと一緒に 安全を、見つけました。 私は、彼らを愛していました。 彼らは、私を愛していました。 私は、彼らと一緒で安心でした。 彼らは、私を保護してくれたでしょう。 彼らは、私の老後を、見届けてくれる だろう、など － 私は安心です。 が、彼らは去ってしまい、 二度と戻ってきません。
33:20 K: But the memory of them remains, which is memory of a dead, past thing. So memory, which appears to have continuity, is a dead thing – not the actual living brother and son. 33:20 が、彼らの記憶は 残っています。ですね？ それは、死んだ、過去の ものの記憶です。 で、記憶は、継続性を 持っていると見えますが、 死んだものなのです。 実際の生きている兄弟と 息子ではない。 ＤＳ: そうです。　
33:45 DS: Right. 33:45 Ｋ: で、 私は何に縋りついて・・・
33:49 K: So what is thought clinging to? Clinging to something that is dead. To discover I am clinging to something that is gone. So much water under the bridge. So there is no security in memory. But to find that out – we are unwilling to do that. 33:49 思考が縋りついている のは、何ですか。 何か死んだものへ、 縋りついている。 私が、何か去ったものへ 縋りついているのを、発見する。 橋の下の水ほどに（去ったもの へ）、です。 　

ＤＳ: そうです。 Ｋ: で、記憶に 安全は、ありません。 しかし、それを見出す － 私たちは 進んでそうしようとしません。
34:32 DS: There. What is that unwillingness? 34:32 ＤＳ: そこで、ね。その進んで したがらないのは、何ですか。
34:38 K: It is habit, tradition. I have been programmed for the last 2000 years to worship a symbol called Jesus, or in India 5 to 10,000 and I am stuck there. 34:38 Ｋ: それは習慣、伝統です。 私は、ここ二千年の間、 プログラムされてきました － イエスと呼ばれる象徴を 崇拝するように、です。 またはインドでは五千から一万年で、 私はそこに、填まり込んでいます。
34:52 DS: I think there is more to it, Krishnaji. Let's go into it a little bit further. I have been programmed, but again, if I have been programmed, in some way, I find that something holds it there. 34:52 ＤＳ: クリシュナジ、それには もっと多くがあると、思います。 さらに、それに 少し入りましょう。 私はプログラムされて きましたが、またもや、 私が、何らかの形で プログラムされてきたのなら、 私は、何かがそれをそこに 保っているのを、見つけます。
35:07 K: What holds it? Just the program. 35:07 Ｋ: 何がそれを保っていますか。 プログラムだけです。
35:09 DS: No, I think it is more. 35:09 ＤＳ: いいえ。それは もっと多いと思います。
35:10 K: Go into it, sir. I have been programmed as a Dutchman – no, we will take a Catholic, because that is much more precise – I have been programmed for 2000 years to be a Roman Catholic, to worship the symbol, the cross, to follow the rituals, to be baptized, to obey the Pope. That is my conditioning. That is, the brain cells have been conditioned to that. 35:10 Ｋ: それに入りましょう。 ちょっと待って。 私は、オランダ人として プログラムされてきました。 いいえ。 私たちは、 カトリックを取り上げましょう。 なぜなら、そのほうが はるかに精確であるからです。 私は二千年の間、ローマ・ カトリック として、プログラムされてきました。 象徴、十字架を崇拝するよう、 儀式に従うように、 洗礼を受けるように、 教皇に従うように、です。 それが、 私の条件づけです。 すなわち、脳細胞は、それへ 条件づけられてきました。 ＤＳ: はい。
35:49 DS: Yes. 35:49 Ｋ: ですね？
35:51 K: And my son or my grandson and grandson and grandson, I insist they be conditioned that way, because I feel safe in a society which says we are all Catholic. 35:51 そして、私の息子や 私の孫、そして、玄孫 － 私は、彼らがそのように条件 づけられるべきと、主張します。 なぜなら、「私たちは皆カトリック である」と言う社会の中で、 私は安心を感じるからです。
36:07 DS: Right. 36:07 ＤＳ: そうです。
36:10 K: That program is memory. And when I say I am Catholic, all the 2000 years of memories is there. Right? 36:10 Ｋ: ですね？　 そのプログラムは、記憶です。 私が、自分はカトリックだと 言うとき、 二千年の記憶すべてが、 そこにあります。 いいですか？
36:26 DS: Right. 36:26 ＤＳ: いいです。
36:27 K: So I am clinging, holding on, to something that is gone, that has no validity. Jesus may not have existed, but we have invented the original sin and you can't escape from it, only somebody else can save you. I have been programmed to that. 36:27 Ｋ: で、私は、何か去ったものへ、 縋りつき、取りすがっています － 妥当性を 持たないものへ、です。 イエスは、存在しなかった かもしれないが、 私たちは、原罪を 考案してきました。 あなたは、それより 逃避できません。 他の誰かだけが あなたを、救えます。 私は、それへプログラム されてきました。
36:50 DS: But you are doing it. 36:50 ＤＳ: でも、あなたは そうしています。
36:52 K: I am doing it because I am an automatic machine where this is concerned. But in the business world I am not an automatic machine. There I am active, I am changing, I am moving. 36:52 Ｋ: 私はそうしています。なぜなら、 私は、自動的な機械であるからです。 そこに、これが 関連していますが、 ビジネス世界では、私は 自動的な機械ではありません。 ＤＳ: ええ。
37:08 DS: You are giving up, you are not operating on memory. But here you are operating with memory. 37:08 Ｋ: 理解されますか。 そこで、私は活動的です。 私は 変化しています。私は動いています。 ＤＳ: あなたは、あきらめつつあります。 あなたは、記憶の上で作動していません。 が、ここであなたは、記憶で もって作動しています。
37:13 K: Here I am operating on tradition, on a program, on a program which has conditioned the brain cells, that is mechanical. 37:13 Ｋ: ここで私は、伝統の上、 プログラムの上で作動しています － 脳細胞を条件づけてきた プログラムの上で、です。 ですね？ それは機械的です。 ＤＳ: が、あなたはそうして います。　
37:28 DS: You are doing it, though. 37:28 Ｋ: 私は機械的です。
37:30 K: I am mechanical. The computer is mechanical it is doing, it is producing, it tells you what to do. 37:30 コンピューターは、機械的です。 それは、そうしています。 それは、生産しています。それは あなたに、何をすべきかを語ります。
37:38 DS: Is there anything that is making you do it? 37:38 ＤＳ: あなたにそうさせている ものが、何かありますか。
37:41 K: No. The programming itself is making me do it. 37:41 Ｋ: いいえ。プログラム自体が 私に、そうさせています。
37:45 DS: Simply automatic. I don't know about that. There is something that appeals to you about it. 37:45 ＤＳ: 単純に自動的だ。私は それについて、知りません。 それについて、何かあなたに 訴えるものが、あります。
37:52 K: Just a minute, look at it carefully. I am programmed as a Roman Catholic and you are programmed as a Buddhist – let's assume. Neither of us are – I am not programmed to be Catholic, neither are you a Buddhist, but let's assume I am programmed as a Roman Catholic or I am a Muslim, Islamic cult, and you are Christian, if you prefer. Now, I have been programmed for the last 1400 years to be a Muslim, to read the Koran, to follow it, to go on my knees facing the west. 38:41 I have been programmed. The program is working. And the working of the program gives me the security of the I. 'I am doing it' – etc. And you are doing the same thing in a different way – going to church every Sunday, genuflecting, obeying the Catholic hierarchy, exactly the same thing in a different pattern. 37:52 Ｋ: ちょっとお待ちください。 気をつけて見つめてください。 私は、ローマ・ カトリックとして プログラムされています。 あなたは、仏教徒としてプログラム されています － 仮定しましょう。 私たちのどちらも、 そうではない。 私はカトリックであるよう、 プログラムされていない。 あなたも、仏教徒ではないが、 私がローマ・ カトリックとして プログラムされていると、 仮定しましょう。 または、私はイスラム教徒です － イスラム崇拝です。 あなたは － それがお好みなら － キリスト教徒です。 さて、私は千四百年の間、 プログラムされてきました － イスラム教徒であるよう、コーランを 読むよう、それに従うよう、 西を向いて跪くように、です。 38:41 私は、プログラムされてきました。 プログラムは、働いています。 プログラムの働きが、私に 「私」の安全を、与えてくれます。 「私はそれをしている」 等です。 あなたは、違った形で、 同じことをしています － 毎日曜日、教会へ行き、 屈従しています。 カトリックの位階制度に 服従しています。 違った様式で、全く同じ ことです。　
39:14 DS: Right. 39:14 ＤＳ: そうです。
39:15 K: So, it is the program that is operating, nothing else. 39:15 Ｋ: で、作動しているのは、 プログラムです。 他の何でもありません。
39:28 DS: And if the program is operating, how could anyone not be in that program? 39:28 ＤＳ: そのプログラムが 作動しているなら、 どうして誰かが、あのプログラムの 中にいないでいられるのでしょうか。
39:37 K: She comes along or he comes along and says, look what you are doing. 39:37 Ｋ: 彼女がやってくるか、彼が やってきて、言います － 「自分がしていることを 見てください」と。 ＤＳ: 彼らは聞けるとお考え ですか。　
39:41 DS: Do you think they can hear? 39:41 Ｋ: ええ、彼らが、
39:44 K: Unless they say, sorry, I won't listen to you. You are a heathen, you are an evil person – and shut you up, then of course you can't hear. But there is always, in an intelligent, inquiring mind, there is always a little spark of doubt. 39:44 「すまない。私はあなたに聞かない よ」と言うのでなければ、です － 「あなたは、異教徒だ。 悪人だ。黙っていろ」と。 そのとき、もちろん あなたは聞けませんが、 智恵ある、探究する精神の 中には、いつもあります － 少しの疑いの火花が いつも、あります。 ＤＳ: そうです。
40:04 DS: Right. 40:04 Ｋ: その人物は私に、
40:07 K: And that person tells me, look what you are doing. You are merely living on a dead memory which is programmed. Your life is mechanical. Your thinking is mechanical because you are fundamentally living according to a program. Even in the business world it is the same. Right? 40:07 「あなたが何をしているかを、 ご覧なさい」と言います。 あなたは単に、死んだ記憶の 上に、生きています － それは、プログラムされています。 あなたの生は、機械的です。 あなたの考えるのは、 機械的です。 なぜなら、 あなたは根源的に、 プログラムに沿って 生きているからです。 ビジネスの世界においてさえ、 それは同じです。 いいですか？
40:35 DS: But you know, it is hard for a person to see their own programs. For instance, let's take perhaps a more practical thing, take the business man. The business man is programmed to think in terms of making money. Or take a doctor, he is programmed at such levels as to think of himself as separate from his patient, or he is programmed to think in terms of knowledge. You pass over knowledge, but that whole thing of knowledge itself, in the good places where it works well, gets into other places, into the program. You know what I mean? 40:35 ＤＳ: でも、そうね、 或る人物にとって 自分のプログラムを 見ることは、きつい。 例えば、おそらく、もっと実用的な ことを、取り上げましょう。 ビジネスマンを取り上げましょう。 ビジネスマンは、 金儲けをするということに立って 考えるよう、プログラムされています。 または、医師を取りましょう。 彼は自分自身を、患者より 分離していると考えるような 水準で、プログラムされています。 または、彼は、知識ということに立って 考えるよう、プログラムされています。 あなたは、知識を 見過ごしますが、 その知識自体のこと全体が、 良い所々において、そこでは それがうまく働きますが、 他の所々の中へ、 プログラムの中へ入ります。 私がいう意味を、ご存じですか。
41:19 K: I understand. But if we both agree, or see the fact that our whole psyche is being programmed – I am talking of psyche for the moment – which is I am a Catholic, I am a Jew, I am an Arab, I am a Hindu, and so on, so on, so on, a communist, which are all ideologies. Right? Ideologies. 41:19 Ｋ: 理解できますが、 私たちがどちらも、 同意するか、 私たちの心理全体がプログラム されつつあるとの事実を、見るなら － 私は当面の間、心理に ついて話しています － すなわち、私はカトリックです。 私はユダヤ人です。 私はアラブ人です。 私はヒンドゥー 教徒です、などなどなど、です。 共産主義者です。 それらは すべて、イデオロギーです。 いいですか？　イデオロギーです。
41:48 DS: Exactly. 41:48 ＤＳ: そのとおり。
41:50 K: And the ideologies have been put together by thought: clever thought, crooked thought, irrational thought and so on, it is still thought. Now, that thought has been programmed. 41:50 Ｋ: イデオロギーは、思考により 組み立てられてきました － 利巧な思考、曲がった思考、 不合理な思考など、です。 それは、やはり 思考です。 ですね？ さて、その思考は、 プログラムされてきました。
42:10 DS: Sure. And so deeply. 42:10 ＤＳ: 確かに。 こうも深く、です。 Ｋ: 明白です。
42:14 K: Obviously. 42:14 ＤＳ: 「私」自体ってことね。
42:15 DS: I mean, the me itself. 42:15 Ｋ: 一万年と五千年の後、
42:17 K: Sir, after 10,000 years and 5000 years, you can't help being deeply programmed. 42:17 あなたは、深くプログラム されざるをえません。
42:23 DS: But so deeply in the sense of this me, where we started, if we go back and start over. 42:23 ＤＳ: が、この「私」という 意味で、こうも深く、です。 そこから私たちは 出発しました。 私たちが戻って、再出発するなら、 です。　
42:27 K: The program is me. 42:27 Ｋ: プログラムは「私」です。
42:29 DS: Exactly. Now, the program is me and the very act of being me is programmed. 42:29 ＤＳ: そのとおり。さて、 プログラムは「私」です。 「私」である行為こそが、 プログラムされています。
42:40 K: Yes. 42:40 Ｋ: はい。
42:41 DS: But that is a phenomenal thing. 42:41 ＤＳ: でも、それは、 現象的なものです。
42:43 K: I am acting like a computer according to what I am programmed. 42:43 Ｋ: 私は、コンピューターの ように、行為しています － 私がプログラムされている ものに沿って、です。
42:52 DS: Well, that is phenomenally difficult to see that. 42:52 ＤＳ: まあ、それを見ることは、 現象的に困難ですね。
42:54 K: See the importance of this, how deeply rooted it is. The inheritance, the tradition, the heritage, the genetic, all that is born from the animal and so on, gradually to man, and all that is great experience, knowledge and so on, which is the past, and the brain is living in the past. And the past is the program. 42:54 Ｋ: これの重要性を 見てください － それがどんなに深く 根づいているかを、です。 相続、 伝統、 遺産、遺伝。 そのすべてが、動物などから 生まれていて、次第に人へ、です。 そのすべてが、大きな経験、 知識などです。 それは過去です。 そして、頭脳は 過去に生きています。 そして、過去はプログラムです。
43:39 DS: The very act of living in the past is a program. The act of living in the past is a program, the brain is a program, the me is a program. 43:39 ＤＳ: はい。 Ｋ: 過去に生きる行為こそが、 プログラムです。 ＤＳ: 過去に生きる行為が、 プログラムです。 頭脳は、プログラムです。 「私」は、プログラムです。
43:48 K: And therefore what does a human being do when he realizes this? That means there is no freedom. You may talk about freedom of will and all – that is nonsense. It is like a machine, but more clever, more subtle, more inventive and so on – the brain – but it is conditioned, it is programmed, and as long as one lives in that area, there is no freedom. It is like a machine that quickly adjusts itself to various factors, impressions and so on and so on, but it is still a brain that has being programmed, that can only think. And the thinking is limited. 43:48 Ｋ: ゆえに、人間は、これを 悟るとき、何をしますか。 それは、自由がない、 という意味です。 あなたは、意志の自由とかに ついて、話すかもしれませんが、 それは戯言です。 それは、機械に似ていますが、 もっと利巧で、もっと微妙で、 もっと発明できる、などです － 頭脳は、ですが、 それは、条件づけられています。 それは、プログラムされています。 自分があの区域に生きるかぎり、 何も自由はありません。 それは、利巧な機械に、 似ています － それは、様々な要因、印象など などに、すばやく適応しますが、 それはやはり、 プログラムされてきた、 ただ考えられるだけの 頭脳です。 ですね？　そして、考える ことは、制限されています。
44:50 DS: Yes. It is right in the program. 44:50 ＤＳ: はい。それは、まさに プログラムの中にある。
44:53 K: That is all. First of all, to realize that is a bit of a shock to me. The other day we were discussing with some well-known scholar and scientists and so on. The scholar was conditioned by his knowledge. Right? 44:53 Ｋ: それがすべてです。 まず第一に、それを悟ることは、 私にとって、ちょっと衝撃です。 先日、私たちは、 数人の有名な学者と 科学者などと、 議論していました。 学者は、自分の知識により 条件づけられていました。 いいですか？
45:21 K: He has read a great deal, Asiatic philosophy and Western philosophy, religions and so on. He has got tremendous knowledge which has conditioned him. 45:21 Ｋ: 彼は、大変多く 読んできました。 アジアの哲学と西洋の哲学、 宗教などを、です。 彼は、ものすごい知識を持っていて、 それが、彼を条件づけてきました。
45:34 DS: Exactly. 45:34 ＤＳ: そのとおり。
45:37 K: So, when you say, please, let's put aside all your knowledge about something, let's go into the whole idea of knowledge, how it binds. 45:37 Ｋ: で、あなたは、そのとき こう言います － 「どうぞ、 何かについてのあなたの知識 すべてを、脇に置きましょう。 知識の観念全体へ 入りましょう － それがどう束縛 するのかに」と。
45:51 DS: What did he say? 45:51 ＤＳ: 彼は、何と 言いましたか。
45:54 K: He took some time. He refused. And then he began to quote Bronowski and the others who said, 'Knowledge helps man to ascend.' I mean, this whole concept of knowledge helping man to ascend seems so utterly nonsense to me, because we have had 7000 years of war, which has brought us enormous knowledge killing with a stone, with an arrow, then with a gun and so on, until now we have got the atom bomb. 45:54 Ｋ: 彼は、少し時間を掛けました。 彼は、拒絶しました。 それから彼は、ブロノフスキと他の 人たちを、引用しはじめました － 「知識は、人が向上するのを 助ける」と言う人たちを、です。 で、ですね、 知識は人が向上するのを 助けるとの、この概念全体は、 私には全く戯言に 思われます。 なぜなら、私たちは、幾千年もの 戦争を行ってきたからです。 それは私たちに、甚大な 知識を、もたらしてきました － 石で殺す。 矢で、 それから、銃で、などと。 ついに今、私たちは 原子爆弾を持っています。
46:35 DS: Exactly. Yes. We have got increased knowledge. 46:35 ＤＳ: ええ、そのとおり。私たちは 知識を増大させてきました。
46:38 K: Knowledge. And we will take another 10,000 years adding more and more and more, perhaps we will be able to wipe out the whole earth. 46:38 Ｋ: 知識を、です。 私たちは、また一万年を 掛けるでしょう － もっともっともっと 多く付け加えて、です。 おそらく私たちは、地上全体を 拭い去ることができるでしょう。
46:49 DS: Well, we will have that much knowledge. 46:49 ＤＳ: 私たちは、それほどの 知識を、持つんでしょうね。
46:54 K: So the point is, I am programmed, I accept that, suppose I accept it completely. 46:54 Ｋ: で、論点はこうです － 私はプログラムされています。 私はそれを受け入れます。仮に、私が それを完全に受け入れる、とします。
47:04 DS: Do you accept it? 47:04 ＤＳ: あなたはそれを 受け入れますか。
47:06 K: Suppose, I said, for the moment. 47:06 Ｋ: 仮にと、私は言いました。 当面の間です。
47:08 K: You come along and say, look, my friend, you have no freedom here. You are just a machine. A very clever, intelligent machine. Which you are, the brain is a machine, it can react and all the rest of it. And as long as the brain remains in that area, it is never free. Its energy is limited, its capacity is limited, though technologically you have advanced. 47:08 あなたがやってきて、 言います － ご覧なさい、友よ、あなたは ここに、自由を持っていません。 あなたは ただの機械です。 とても利巧で、 智恵ある機械です。 あなたはそうです。 頭脳は機械です。 それは反応できる、 その他すべて、です。 頭脳が、あの区域に 留まっているかぎり、 それは、けっして 自由ではありません。 そのエネルギーは 制限されています。 その能力は 制限されています － テクノロジー的に、あなたたちは 前進してきたけれども、です。
47:58 DS: Yes. Can we take a look here? I have no freedom. My energy is limited. Now, there is an implication there that I am to think about having more freedom or having more energy. 47:58 ＤＳ: ええ。私たちは、 ここで一目、見られますか。 私は、自由を持っていません。 私のエネルギーは、制限されています。 さて、そこには、 含蓄があります － すなわち、私は、もっと 自由を持つとか、 もっとエネルギーを持つかに ついて、考えることになる、と。
48:14 K: Wait – when you think of the more it is the same movement. 48:14 Ｋ: 待って。あなたが、もっとについて 考えるとき、それは同じ動きです。
48:20 DS: So, it is my perception of my mechanization and my perception of the constriction of my energy that is an issue. Isn't that it? 48:20 ＤＳ: 同じ動きです。で、それは、 私の機械化への私の知覚と、 私のエネルギーの制約への 私の知覚です。 それが主題です。そうで ないですか。　
48:29 K: Yes. And not only that is the issue, sir, let's put it down this way: suppose I realize that I am programmed – all of me, biologically as well as psychologically. And you come to me because you have investigated much more, you are a doctor, you have gone into the issue, studied various things, and you say, look my friend, you have no freedom. You are like a very good, subtle machine. In that, because it is automatic, limited, you are creating infinite trouble for yourself, pain for yourself, conflict for yourself, and you have created this society and therefore you and society are creating hell on earth. 48:29 Ｋ: はい。 それだけが、 主題ではありませんよ。 このように表しましょう。 仮に、私は自分がプログラム されていることを悟る、とします － 私のすべてが、生物学的にも、 また心理的にも、です。 あなたは、私へ来ます。 なぜなら、あなたは、はるかに 究明してきたからです。 あなたは医師です。 あなたは その主題へ入ってきました。 様々なことを 研究してきました。 あなたは言います － 「ご覧なさい。 友よ、あなたは自由を持っていません。 あなたは、とても良い 微妙な機械に、似ています。 それは自動的で、制限 されているから、そこに あなたは、自分自身に、無際限の 紛糾を、創り出しています 自分自身に、痛みを、 自分自身に、葛藤を、です。 そしてあなたは、この社会を 創り出してきました。 ゆえに、あなたと社会は、地上に 地獄を創り出しています。
49:33 DS: By going around inside of that. 49:33 ＤＳ: 私たちがその内側で 回っていくように、です。 Ｋ: その制限の中で、です。
49:35 K: In that limitation. 49:35 ＤＳ: そうです。
49:37 DS: Right. 49:37 Ｋ: あなたは、それを 私に、指摘します。
49:38 K: You point that out to me. Then I say, please, I see the fact. Help me to break through it. Right? 49:38 そのとき私は、言います － 「どうぞ、私は事実が見えます。 私がそれを突き抜けるのを 助けてください」と。 いいですか？
49:50 DS: Right. 49:50 ＤＳ: いいです。
49:52 K: And you say to me, no, I won't help you, because you have to see the truth of this. 49:52 Ｋ: あなたは、私に言います － 「いいえ。 私はあなたを助けないでしょう。 なぜなら、あなたは、これの真理を 見なくてはいけないからです」と。
50:02 DS: And your asking me to help you is the system itself. 50:02 ＤＳ: あなたが私に助けを 求めること自体が、体系です。
50:05 K: Yes. So you tell me, don't do that, don't ask my help or ask the help of anyone, including God. 50:05 Ｋ: ええ。で、あなたは 私に語ります － 「そうしないでください。 私の助けを求めたり、 誰の助けをも求めたりしないで ください。神を含めて、です」と。
50:16 DS: Can we stop right there. How is it that when you ask me to help you that that really is just another way to show my conditioning? 50:16 ＤＳ: ちょうどそこで 止まれますか。 あなたが私に、助けてくれる よう頼むとき、それが本当は、 私の条件づけを示す別の道だけ であるのは、どうしてですか。 Ｋ: はい。私は認知したのです。
50:24 K: Yes, I have acknowledged. 50:24 ＤＳ: そうなんです。
50:26 DS: It is that, because you are making yourself into a thing for me to fix, really. 50:26 なぜなら、あなたは 本当は、あなた自身を 私が直すべきものに しつつあるからです。
50:31 K: No, I have acknowledged that I have been programmed, caught in a trap, and I can't get out. I think I can't get out. 50:31 Ｋ: いいえ、私は、自分がプログラム されてきたことを、認知したのです － 罠に捕らわれている、と。 そして、私は 抜け出せません。 私は、自分が 抜け出せないと、考えますね。
50:44 DS: So what can I do for you? 50:44 ＤＳ: で、私は、あなたの ために、何をできますか。
50:45 K: Therefore, I come to you. You are a doctor, a psychologist, psychotherapist, you are well known, blah, blah, blah. I come to you and I say, please sir, this is my state. I realize that if one lives on a dead thing it becomes narrow, limited, and therefore I am creating conflict not only between me and my wife and society, I live in conflict. 50:45 Ｋ: ゆえに、私はあなたへ来ます － 待って － 私はあなたへ来ます。 あなたは医師、心理学者、 心理療法者です。 あなたは有名であるとか、 何とかかんとかです。 私はあなたへ来ます。 私は、「どうぞ、 これが私の状態です」と言います。 私は、こう悟ります － 自分が、死んだものの 上に、生きるなら、 それは狭くなり、 制限される、と。 ゆえに、私は、葛藤を 創り出しています。 私と妻と、社会との間に、 だけではなく、 私は、葛藤の中に生きます。
51:18 DS: Right. 51:18 ＤＳ: そうです。
51:20 K: Help me to understand the nature of memory, the programming, the root of conflict, and show me or help me to get out of this blasted hole. That is what all of us are asking. 51:20 Ｋ: 私が記憶の本性を 理解するのを、助けてください － プログラムを、 葛藤の根を、です。 そして、このひどい穴から抜け出すのを 私に示すか、助けてください、と。 それが、私たちのみんなが 求めていることです。
51:43 DS: Exactly. 51:43 ＤＳ: そのとおり。
51:44 K: They go to church for that purpose, temples, prayers. Help me, oh God – invented by thought – help me to get out of this. And nobody has helped so far after 10 million years or 5 – nobody has helped me, but I keep on praying somebody will help me, which is insanity – you understand? That is neuroticism. 51:44 Ｋ: 彼らは、その目的のために 教会へ行きます。 寺院へ、です。 お祈りですね。 私を助けてください。 ああ、神様 － 思考により創案されたのです － 私がこれを抜け出すのを 助けてください、と。 これまでは、誰も 助けてくれませんでした。 千万年か、五百万年の後に、です。 誰も私を、助けてくれませんでした。 が、私は、誰かが私を助けてくれる だろうと、祈りつづけます。 それは狂気です － 理解されますか。 それは神経症です。
52:11 DS: Well, what do you think it is, though, what do you think it is about the program that breeds asking for help? 52:11 ＤＳ: まあ、それは何であると お考えですかね。 プログラムについて、それは 何であると、お考えですか － 助けを求めることを 生み育てるものは、です。
52:22 K: No, it is not asking for help. When you come along and point out to me the limitation of being programmed, then I begin to look at it. 52:22 Ｋ: いいえ。それは、助けを 求めることではありません。 あなたがやってきて、 プログラムされることの 制限を、私に指摘するとき、 そのとき私は、それを 見つめはじめます。 ＤＳ: でも、そのとき、 あなたは、私に助けを求めます。
52:36 DS: But then you ask me for help. 52:36 Ｋ: そのとき私は、あなたに 助けを求めます。
52:37 K: Then I ask you for help. 52:37 ＤＳ: でも、それは、あなたの プログラムの一部です
52:39 DS: But that is part of your program to ask me for help. 52:39 － 私に助けを 求めることは、ね。
52:41 K: No, it is not part of my program. 52:41 Ｋ: いいえ。それは、私の プログラムの一部ではありません。
52:43 DS: No? 52:43 ＤＳ: いいえ？　Ｋ: いいえ。 はい、一定の面では、はい。
52:46 K: No. Yes, in a certain way, yes. That is part – but I have moved out of that. I come to you for help – just listen – and you say, that is part of your nasty program. I say yes, quite right, but all the same, let's inquire into it. Please, let's go together. You follow? 52:46 それは部分ですが、私は その中から動いて、抜けました。 私は、助けを求めて、あなたへ 来ます － ただ聞いてください。 あなたは、「それは、あなたの嫌らしい プログラムの一部です」と言います。 私は、「はい。 全く そのとおり」と言います。 「が、それでもなお、 それを探究しましょう。 どうぞ、ともに行きましょう」 と。よろしいですか。
53:07 DS: Yes. So we can talk together. 53:07 ＤＳ: ええ。で、私たちは ともに話し合えます。
53:11 K: Together. That means you are not helping me to climb out of the hole. 53:11 Ｋ: ともに、です。 それは、あなたが、 私が穴を登って抜けるのを 助けていない、という意味です。
53:18 DS: Right. We are in this together. 53:18 ＤＳ: そうです。私たちは ともに、ここにいます。
53:21 K: Together. Which means what? 53:21 Ｋ: ともに、です。それは どういう意味ですか。
53:25 DS: We are both programmed. 53:25 ＤＳ: 私たちは、どちらも プログラムされています。
53:26 K: We both realize we are both programmed, we are in a hole, and by talking over, looking over, investigating, we begin to see there is nobody going to help you. 53:26 Ｋ: 私たちはどちらも、 自分たちがどちらもプログラム されているのを、悟ります。 私たちは、穴の中に いています。 じっくり話し合い、見つめ、 究明することにより、 私たちは、あなたを 助けようとしている人が 誰もいないのを、 見はじめます。
53:43 DS: Or you. 53:43 ＤＳ: または、 あなたが、です。
53:44 K: Nobody is going to help me or you, both of us. What does that mean? I remain with my program. 53:44 Ｋ: 誰も、私やあなたを助けようとして いません － 私たちをどちらも、です。 ですね？ 　それは、 どういう意味ですか。 私は、自分のプログラムに 留まります。 ＤＳ: 私たちは、ともに そこにいます。　
53:57 DS: We are together in it. 53:57 Ｋ: ええ。
53:59 K: We remain, let's put it that way, we remain in the hole. Because I don't know how to get out of it. You don't know either. We remain in the hole. Right? But what has happened when I have not accepted help, I have not looked to anybody – God or... 53:59 私たちは留まります － そのように表しましょう。 私たちは、穴の中に 留まります。 なぜなら、私は、それをどう 抜け出すのかを、知らないからです。 あなたもまた知りません。 私たちは 穴の中に留まります。ですね？ ですが、何が 起きたのですか。 私が助けを受け入れて こなかった、 私は誰をも、頼みにしていない ときに、です。神も・・・
54:26 DS: Well, but wait a second. I came along and I showed you your program. 54:26 ＤＳ: まあ、ちょっと 待ってください。 私がやってきました。私は、あなたに あなたのプログラムを、示しました。
54:33 K: Yes. 54:33 Ｋ: はい。
54:34 DS: Did I give you help? 54:34 ＤＳ: 私はあなたを助けて あげましたか。　Ｋ: いいえ。
54:35 K: No. 54:35 ＤＳ: 助けませんでしたか。 あなたはそれを見ませんでしたか。
54:36 DS: I didn't? You didn't see it? 54:36 Ｋ: 私はそれを見ませんでしたが、 あなたは、私を揺るがしました。
54:38 K: I didn't see it, but you have shaken me. 54:38 ＤＳ: で、私はあなたを 助けましたか。
54:40 DS: So I helped you? 54:40 Ｋ: いいえ。あなたは、雷雨の ように、私を助けてきました。
54:42 K: No, you have helped me like a thunderstorm. The thunderstorms give you a lot of... 54:42 雷雨は、あなたに たくさん与えます・・・
54:48 DS: I shook you up a little. 54:48 ＤＳ: 私は、あなたを 少し揺すぶって起こします。
54:50 K: You know, nitrogen to the soil, thunder. 54:50 Ｋ: いいえ、雷が 土へ窒素を、です。
54:55 DS: We have got three minutes. 54:55 ＤＳ: そうです。私たちは、 あと三分間、持っています。
54:58 K: You acted as a thunder, which is a natural event. We happened to meet and we said, look, let's go into this. 54:58 Ｋ: あなたは、雷として作用 しました。それは自然な出来事です。 私たちは、たまたま 会いましたし、 私たちは、「ご覧。これに 入りましょう」と言いました。
55:10 DS: Am I out of the program because I could see your program? Am I out of the program? I can see your program, I am still in the program. 55:10 ＤＳ: 私は、プログラムから 抜け出していますか。 私はあなたのプログラムを 見られたから、 私は、プログラムから 抜け出していますか。 私は、あなたのプログラムを見られます。 私はやはり、プログラムの中にいます。
55:20 K: Of course, we both are in it. 55:20 Ｋ: もちろんです。私たちは どちらも、その中にいます。
55:22 DS: We both are in it. Right. I have shown you your program. 55:22 ＤＳ: 私たちはどちらも その中にいます。いいです。 私はあなたに、あなたの プログラムを、示してきました。
55:26 K: And by talking to me, you have discovered that you are also programmed. 55:26 Ｋ: そして、私へ 話すことにより、あなたは、 自分もまたプログラムされて いることを、発見したのです。
55:29 DS: Exactly. Ah, that is quite a discovery. 55:29 ＤＳ: そのとおり。ああ、 それは全くの発見です。
55:33 K: Of course. Both of us discover it. 55:33 Ｋ: もちろんです。私たちの どちらも、それを発見します。
55:38 DS: Not me. I have this insight, or I saw it. 55:38 あなたは見ない、ではない。 ＤＳ: 私が、ではない。私はこの 洞察を持つか、私はそれを見た。
55:45 K: When I realize I am programmed, the fact, I realize all human beings are programmed. Right? I watch it. It is so. 55:45 Ｋ: 私は、自分がプログラムされて いるのを、悟るとき － 事実を、です － 私は、すべての人間がプログラム されているのを、悟ります。 いいですか？　私はそれを 見守ります。そのとおりです。
55:57 DS: All human beings are programmed. 55:57 ＤＳ: すべての人間は プログラムされています。
55:59 K: Of course. Except those who say, sorry, I have been programmed, I am out. The brain is no longer conditioned. That is quite a long process – not process – that needs tremendous investigation, which is meditation and all that. I won't go into all that. But the fact that memory has continuity and in that, that gives us security. Continuity gives us security. Memory is a dead thing, not a living thing. 56:42 You can't have a memory about a living thing. So, I am living with dead things. When I live on past memories I am living with death, with things that have gone. And I cling to those memories because it gives me certain comfort, security and so on, but it is like holding onto a dead carcass. So, if I realize that, actually see the truth of it, there is a mutation in the brain cells. 55:59 Ｋ: もちろんです。「すみません。 私はプログラムされてきました。 私は抜け出ています」と 言う人たち以外は、です。 頭脳は、もはや 条件づけられていません。 それは、全く 長い過程です。 過程ではない。 それは、 ものすごい究明が、必要です。 すなわち、冥想とそれらです。 私はそれらに入らないでしょう。 が、記憶は継続性を 持つとの事実 － その中で、それは、私たちに 安全を、与えてくれます。 継続性は、私たちに 安全を与えてくれます。 記憶は、死んだものです。 生きているものではない。 56:42 生きているものについては、 記憶を持てません。 で、私は、死んだ物事とともに、 生きています。 理解されますか。 私が、過去の記憶の上に生きるとき、 私は、死とともに生きています。 去ってしまった物事と ともに、です。 私は、それらの記憶に 縋りつきます。 なぜなら、それは私に、一定の慰め、 安全などを、与えてくれるからです。 が、それは、死骸に 取りすがるのに、似ています。 で、私はそれを悟り、実際に それの真理を見るなら、 脳細胞に、変異が あります。
57:24 DS: Yes, and there is a mutation between us as we talk together. 57:24 ＤＳ: ええ。そして、私たちが ともに話し合うにつれて、
57:28 K: Yes, in the brain cells, and therefore it is possible to be free, to totally climb out of the hole. Finished? I have found something new. 57:28 私たちの間に 変異が、あります。 Ｋ: はい、脳細胞に、です。 ゆえに、自由である ことが、可能です － 穴から全的に登って 出ることが、です。 終了しましたか。 私は、何か新しいものを 見つけたのです。 ＤＳ: 何と仰いましたか。　
57:57 DS: What did you say? 57:57 Ｋ: 私は 何か新しいものを見つけたのです。
57:59 K: I have found something new. 57:59 ＤＳ: 私もです。
58:01 DS: Me too. It is like Christmas, right? – presents. 58:01 それは、クリスマスみたい ですね。プレゼントです。
58:11 K: Yes, sir. You see, my brain is very selective, selective memory – very, very selective. All the things that have happened to me, gone. Literally gone. The record remains but not the content of the record. 58:11 Ｋ: はい。そうね、 私の頭脳は、きわめて 選択的です。 選択的な記憶 － きわめて、 きわめて選択的です。 私に起きてきたこと すべては、 去った。 文字通り、去った。 記録は、残っているが、 記録の内容は、残っていない。
58:45 DS: Is it that the content remains but the selective apparatuses... 58:45 ＤＳ: それは、内容は残って いるが、選択的な器具は、 って、ことですか・・・
58:49 K: No, the other way around. I am right, you will see it in a minute. You have to have memory to drive a car. All the things they did to me, which was recorded, that record has no depth, no feeling. 58:49 Ｋ: いいえ。逆のほうです。 話させていただくなら、それは、 一分間で、お分かりになるでしょう。 あなたは、車を運転するために、 記憶を持たなくてはいけません。 彼らが私にしたことすべて、 それは記録されましたが、 その記録は、 深さを持ちません － お分かりになるのかどうか ・・・何も感情はない。
59:19 DS: No stickiness, nothing stuck to it. 59:19 ＤＳ: 填まり込みはない。それに 填まり込んだものは、何もない。
59:22 K: That is too dirty. So, the brain has now, I have noticed, I have gone into... 59:22 Ｋ: それは、あまりに汚い。 で、頭脳は今 － 私は注目したのです。 私は入ったのです・・・
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