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OJ77D2 - 経験と思考の関係
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| Perhaps there are some new people who have come this morning. So, we are having a dialogue. The word ‘dialogue’ means putting into words one’s thought. And, as two friendly people talking over together with their problems, perhaps we could this morning discuss or have a dialogue, conversation, in that spirit, that we are, together, examining, exploring, investigating our problems. This is not a group therapy. Group therapy implies exposing one’s own dirty laundry to another, and I don’t think that’s worth it. Whereas, if we could examine deeply our problems, perhaps we could resolve them this morning and not carry them over year after year, till we die. So, what shall we talk over, together? | おそらく、今朝来た、新しい人々が 幾らか、おられるでしょう。 で、私たちは、 対話をしています。 「対話」（ダイアログ） という言葉は、 自分の思考を、言葉に 表すことを、意味しています。 そして、自分たちの問題について、 ともに話し合っている二人の 仲の良い人々として、おそらく 私たちは、今朝、その精神で、 議論できるか、 対話、会話をできるでしょう。 すなわち、私たちはともに、 自分たちの問題を、検討し、 探検し、 究明しています。 これは、集団療法 ではありません。 集団療法は、自分の汚い洗濯物を、他の 人へ露出することを、含意しています。 そして、その甲斐があるとは、 私は思いません。 ところが、もしも私たちが、深く 私たちの問題を、検討できたなら、 おそらく今朝、私たちは、それらを 解消できるかもしれません － 私たちが死ぬまで、年々、それらを 持ち越していくのではなくて、です。 で、私たちはともに、何について 話し合いましょうか。 |
| Questioner: Krishnaji, I would like to ask you: will thought and experiencing always remain, or appear to be as opposites, or is there an understanding which can bridge this gap together? | 質問者: クリシュナジ、 私は、お訊きしたいと思います － 思考と経験することは、いつも、 対極に留まっているか、 そのように 見えるでしょうか。 または、この隔たりに橋を架けて まとめられる理解が、ありますか。 |
| K: Yes, sir. | Ｋ: はい、そうです。 |
| Q: I’d like to… if we could talk about violence and cruelty in human beings and what is the relationship between that and violence and cruelty in the animal kingdom, and where does that relationship end, in terms of inheritance? | 質問者: もしも私たちが、人間たちに おける暴力と残酷さについて、 話せたなら、 そうしたいと思います。 そして、それと、動物の王国に おける暴力と残酷さとの間の 関係が 何であるのか、です。 そして、その関係は、遺伝ということに 立って、どこで終わるのですか。 |
| K: I don’t quite follow your question, sir. | Ｋ: あなたの問いに、私は よく付いてゆけません。 |
| Q: I am asking what is the… is there a relationship between cruelty in human beings, violence in human beings and violence in animals, and where does that relationship end between the violence? | 質問者: 私は、関係が 何かを、訊ねています・・・ 人間たちにおける残酷さ、 人間たちにおける暴力と 動物たちにおける暴力との間に、 関係がありますか。 そして、その関係は、暴力の間で どこで終わりますか。 |
| K: The first question was: is thought and experience, are they different, and can they be brought together? And the other question is, what is the relationship between human beings and animals, who are both of them violent. Any other? | Ｋ: 初めの問いは、こうでした － 思考と経験は・・・ それらは、違っていますか。 そして、 それらは、まとめられますか。 そして、もう一つの問いは、 こうです － 人間と動物との間の関係は、 何ですか － 彼らのどちらも暴力的ですが。 他に何か？ |
| Q: Yes. I was wondering, we ended our conversation last Tuesday on a particular point, and that you mentioned that after forty five minutes of our discussions that if, say, between two loved ones, if one did not understand after that period of time there would be no relationship or the love between the loved one didn’t exist, and I just wondered if you would, somewhat, go over that, in that I really didn’t, personally, I don’t agree with that, in the sense that, say, in your descriptions of a certain particular point in time, as you have talked about the observer and the thing to be observed, being one. When you describe a particular point, maybe your discussions are at that particular level, if I may use word ‘level,’ whereas, say, the audience here, and trying to understand your philosophies and so forth, we may not necessarily be at a level... | 質問者: はい。私は、 思い悩んでいました － 私たちは、先の火曜日に、特定の 点で、会話を終わらせました。 そしてあなたは、四十五分間の私たちの 議論の後で、それに触れられました。 すなわち、もし、たとえば、 二人の愛された者たちの間で、 もしも、その時間の後で、 一人が理解しないなら、 何も関係は、 ないだろう、と。 または、愛された者たちの間の 愛は、存在しなかった、と。 あなたが幾らか、そのあたりを行って くださるだろうかと、思われました － 私は本当に・ ・・個人的に 私は、それに同意しません。 その意味は・ ・・たとえば、 時における特定の一点への あなたの叙述において、ですが、 あなたは、観察者と観察されるものが 一つであることについて、 話をしておられたからです。 あなたが、特定の点を 叙述されるとき、 たぶんあなたの議論は、 あの特定の水準にあります － 私が「水準」という言葉を 使っていいなら、です。 ところが、たとえば、 ここの聴衆は、 あなたの哲学を 理解しようとしているなど、 私たちは必ずしも、或る水準に、 いないかもしれなくて・・・ |
| K: I think I understand your question, sir. | Ｋ: あなたの質問を、 私は理解すると思います。 |
| Q: And, one other thing – just an observation – it seems to me that, during the course of people asking questions and so forth, if the question is somewhat irrelevant to what’s going on in your discussions. You seemed to get, at a certain point, frustrated and I just wondered, you know, in your talks about infinite patience, in your books and so forth, there seems to be a paradox or a contradiction there. That’s just an observation. In a sense, that the people here said they didn’t really understand a lot of what we said on Tuesday, and they were asking questions. Those questions are asked out of misunderstanding and so it may not be to the point for you to tell them, maybe, they really don’t understand. You know, you just seemed to get frustrated. | 質問者: そして、一つの他のことは － ただの観察ですが － 私にとっては、こう思われます。 人々が質問をするなどの途中で、 もし、あなたの議論の中で 進みつつあることにとって、 問いが、幾らか 不適当であるなら、 あなたは一定の点で、欲求不満に なるように、思われました。 そして私は、 思い巡らしたんですね － 無限の辛抱についての、あなたの 話の中、あなたの本などの中で、 そこには、逆説や矛盾が あるように思われます。 それは、ほんの観察です。 或る意味で、ここの人々が、自分は 本当は理解しないと言ったことは － 火曜日に、私たちが 言ったことの多くを、ですが － 彼らは、質問を していました。 それらの問いは、誤解の 中から、訊ねられます。 それで、あなたが彼らに語るのは、 要を得ていないかもしれません。 たぶん、彼らは 本当に理解しません。 そうね、あなたはただ、欲求不満に なるように思われたんです。 |
| K: Sir, I don’t quite follow your questions which you have asked. I don’t quite... | Ｋ: あなたの問いに、私はよく 付いていけません － あなたが訊ねられたことに、です。 私は、よく・・・ |
| Q: I just wondered if you were... (inaudible) | 質問者: 私は、まるであなたが・・・（聞き 取れない）・・・かと思い巡らしました。 |
| K: Why I’m frustrated? Beg your pardon? | Ｋ: なぜ私が 欲求不満なのか、ですか。 もう一度、お願いします。 |
| Q: Yeah, why you are frustrated by the questions that are asked…? | 質問者: ええ、なぜあなたが、訊ねられる 質問により、欲求不満なのか・・・ |
| K: All right, sir. Why are you frustrated by the questions asked by the audience? What else are the questions, sir? | Ｋ: よろしいですよ。 なぜあなたは、聴衆が訊ねる 質問により、欲求不満なのか。 他に質問は、 何でしょうか。 |
| Q: If one really cares about another, what does that imply? | 質問者: 自分が本当に、他の一人を気づかう なら、それは、どういう含意ですか。 |
| K: If one cares for another, what does that imply? | Ｋ: 自分が、他の一人を気づかうなら、 それは、どういう含意ですか。 |
| Q: Could we talk about relationship? | 質問者: 私たちは、関係について 話せるでしょうか。 |
| K: Could we talk about relationship? | Ｋ: 私たちは、関係について 話せるでしょうか。 |
| Q: Krishnaji, just to repeat what I asked, it was thought and experiencing. | 質問者: クリシュナジ、私がお訊き したことを、反復するだけですが、 それは、思考と 経験することでした。 |
| K: Thought and experiencing, I understand, sir. | Ｋ: 思考と経験すること。 理解できます。 |
| Q: Can you explain how we can have a relationship without fear and jealousy? | 質問者: 私たちはどうすれば、 恐れと嫉妬なしに、 関係を持てるのかを、 説明してもらえますか。 |
| K: Can we have relationship with another without jealousies, fears and anxieties, and all the miseries that come in relationship? | Ｋ: 私たちは、他の一人との 関係を、持てますか － 嫉妬、恐れと心配と、 関係に入ってくる、 すべての悲惨なしに、です。 |
| Q: Why do we get hurt? | 質問者: 私たちはなぜ、 傷つきますか。 |
| Q: Is there something to be learnt from the experience of having been in a place before? Because I have experienced dejà vu, when you feel as if you have been through a particular action before, even though now in the present it is all new experience, you feel as if you have been there before. Is there something to be learned from that? | 質問者: 前に或る所に いたとの経験から、 学ばれるものが、 何かが、ありますか。 なぜなら、私は、デジャヴを 経験したことがあるからです － そのとき、まるで、前に特定の行為を 経てきたかのように、感じます。 今、現時点で、それは、すべて 新しい経験であるとしても、です。 まるで自分は前に、そこに いたかのように、感じます。 そこから学ばれることが、 何か、ありますか。 |
| K: Is there something to be learnt from... | Ｋ: 学ばれることが、 何かありますか・・・ |
| Q: …dejà vu. | 質問者: ・・・デジャブから。 |
| Q: From the feeling of having been here before. | 質問者: 前にここにいたとの 感じからです。 |
| K:.learnt from having been here before, the feeling of it? | Ｋ: 前にここにいたことから 学んだ － その感じですか。 |
| Q: Sir, could we talk over the question of the ‘me’? | 質問者: 私たちは、「私」の問いに ついて、話し合えるでしょうか。 |
| K: Could we talk over the question of ‘me’? That’s enough. Let’s start. | Ｋ: 私たちは、「私」の問いに ついて、話し合えるでしょうか。 それで十分です。 出発しましょう。 |
| First of all, to answer that question, I’m afraid I don’t feel frustrated. Perhaps you think I should, but I am not frustrated. So, let us drop that question. Should we discuss relationship, what is the significance of relationship, the depth of relationship? Should we discuss that or shall we go into this question of thought? What is the relationship of thought to experiencing, and what is experiencing without thought? Should we go into that? | まず第一に、 あの問いに答えると、 すみませんが、私は 欲求不満を感じません。 おそらくあなたは、私がそのはずだと 考えますが、私は欲求不満でありません。 で、その問いを 落としてしまいましょう。 私たちは、関係について 議論すべきですか。 関係の意義、 関係の深さは、何ですか。 私たちは、それについて 議論すべきですか。 または、私たちは、この思考の 問いに、入りましょうか。 思考の、経験することへの 関係は、何ですか。 そして、思考なく 経験することとは、何ですか。 私たちは、それに入るべきですか。 |
| Q: Yes. | 質問者: はい。 |
| K: Oh. You want to go into the question of experiencing and the relation to thought? The relationship of experiencing and thought. All right. Do you want to go into it very deeply? | Ｋ: ああ。あなたたちは、 経験することの問い、 そして、思考への関係に、 入りたいのですね？ 経験することと思考の関係。 いいですよ。 あなたはそれに、きわめて深く 入りたいですか。 |
| Q: Yes. | 質問者: はい。 |
| K: First of all, let’s find out together – and I mean together, we’re both of us exploring, we are both of us trying to understand what we are talking about. We are using words which we both understand. I am not speaking in Italian or Russian, but in English. So, together we are going to examine this very complex problem. First of all, what is thinking? What does one mean by the word ‘thinking’? How does thinking arise? What is the significance of thinking? What is the source of all thought? All thought – both scientific, religious, the thought of every day, the business thought. So, we are discussing, talking over together this question of thought. Why has thought played such extraordinary part in human life? Does thought exist without the word? And is the word thought? Please, all these are implied in this question. So, please, if you will kindly go together in this. | Ｋ: まず第一に、ともに 見出しましょう － 私は本気で、ともに、といいます。 私たちはどちらも、探検しています。 私たちはどちらも、自分たちが話して いることを、理解しようとしています。 私たちは、どちらも理解する 言葉を、使っています。 私は、イタリア語やロシア語で 話していません。 英語で、です。 で、ともに私たちは、このきわめて複雑な 問題を、検討しようとしています。 まず第一に、 考えるとは、何ですか。 考えるという言葉は、 どういう意味ですか。 考えることは、どう生じますか。 考えることの意義は、何ですか。 すべての思考の起源は、 何ですか。 すべての思考です － 科学的なのも、宗教的なのも、 毎日の思考も、 ビジネスの思考も、です。 で、私たちは、この思考の問いに ついて、議論しています。 ともに話し合っています。 なぜ思考は、人間の生において、こうも とてつもない役割を、果たしてきましたか。 思考は、言葉なしに、 存在しますか。 そして、言葉は 思考ですか。 どうぞ、これらすべてが、 この問いに、含意されています。 で、どうぞ、あなたがそうしてくださる なら、ここを、ともに進んでください。 |
| So, first we will begin by asking, is there a thinking without word? Is there a thinking without a symbol, an image, a picture? You understand my question? Or the word is the thought? Or does thought bring the word into action? You see, it’s a very complex question this. So, we are going to go into this very, very slowly and find out the whole nature and the structure – structure of thought. That’s what you want, don’t you? | で、初めに、私たちは、 訊ねることから、始めましょう － 言葉なしに、考えることが ありますか。 象徴、イメージ、映像なしに、 考えることが、ありますか。 質問を理解されますか。 または、言葉が 思考ですか。 または、思考が、言葉を 行為に、持ち込みますか。 そうね、これは、きわめて 複雑な問いです。 で、私たちは、きわめて ゆっくりと、これに入ろう、 そして、本性全体と構造を 見出そうとしています － 思考の構造を、です。 それが、あなたが望まれること ですね。 |
| Q: Yes. | 質問者: はい。 |
| K: At least, you want to discuss that, and we’II come to relationship, presently. So, when one asks you what is thinking, what is your response to that word? If you observe what is going on, that is, the speaker asks you a question, what is thinking? Your immediate reaction, if you’re aware of it, is to search out in your memory the correct answer. Either the accumulated memory, through books, the information that you have received by reading psychological books and so on. So, your immediate response to that question, which is, what is thinking? – your brain is tremendously active, looking, asking, searching. Right? And what do you find? May I put it this way? When one is asked a familiar question: what’s your name, where do you live, and so on, the response is immediate. Why? | Ｋ: 少なくともあなたは、それに ついて、議論したいと思います。 私たちは、今すぐ、 関係に来るでしょう。 で、考えることは何ですかと、 あなたに訊ねるとき、 その言葉への あなたの応答は、何ですか。 何が進んでいるかを、 あなたが観察するなら、 すなわち、語り手はあなたに、質問を します － 考えるとは、何ですか、と。 あなたの即時の反応は － あなたが それに気づいているなら － あなたの記憶の中で、正確な 答えを、探し出すことです。 本をとおして 蓄積された記憶、 あなたが、心理学の本などを読む ことから、受け取った情報、です。 で、その問いへの あなたの即時の応答は － すなわち、考えるとは 何ですかへ、ですが － あなたの頭脳は、ものすごく 活動的です。 見つめ、訊ね、 探求しています。 ですね？ そして、あなたは 何を見つけますか。 私はこのように、 表してもいいですか。 親しみ深い質問を されるとき － あなたの名前は、何ですか。 あなたは どこに住んでいますか、などとです － 応答は即時です。 なぜですか。 |
| Q: Because the process of thinking is just looking up the thought in your memory bank. You look it up... | 質問者: なぜなら、考える過程は、 ただ、自分の記憶の貯えの中で、 思考を探すことであるからです。 あなたは、それを探し出し・・・ |
| K: Yes, sir, but I have asked a question – just a minute, sir. I have asked a question, which is, I ask you, what is your name? Your response is immediate. Right? I’m asking you why is it so immediate? | Ｋ: はい、そうですが、 私は、質問をしたのです。 ちょっとお待ちください。 私は、 質問をしたのです － すなわち、 私はあなたにお訊きします － あなたのお名前は、何ですか。 あなたの応答は、 即時です。 ですね？ 私はあなたに、訊ねています － なぜそれは、こうも即時なのですか。 質問者: それを知っているからです。 |
| Q: Because you know it. | Ｋ: 答えないで、覗きみてください。 |
| K: Don’t answer, look into... First, find out, sir. | 初めに、 見出してください。 |
| Q: I’m more concerned with blabbing than investigating. It’s right there. | 質問者: 私は、究明するより、ベラベラ しゃべることに、関心を持っています。 |
| K: No, sir. I am asking, I ask your name, and your reply very quickly. Why? I ask you something a little more complex, you take time. I ask you something, and you reply, you say, ‘I don’t know.’ So, there are these three factors: one, immediate response – what’s your name, where’s your house, etc. – and a little more complex question, you take a time, a lag, an interval between the question and the answer. And if there is a question about which you have never thought or investigated, you say, ‘I really don’t know. ’ Right? That’s clear. So, there are these three factors. The one, familiar, quick answer because you have repeated your name a hundred thousand times, you are very familiar with it so the response is quick, there is no time-lag. There is a time-lag, if I say, what is the distance between here and Timbuktu? You say, ‘By Jove, let me think,’ and you are calculating. And you say, so much, or, ‘I don’t know.’ Or, I ask you a question: do you know if there is God? Don’t answer. If you are sane, rational, not committed to any form of belief, then you say, ‘I really don’t know.’ So, there are these three things. | それはちょうどそこに あります。 Ｋ: いいえ。 私は訊ねています。 私は あなたの名前を、お訊きします。 そしてあなたの返事は、 きわめて速い。 なぜですか。 私はあなたに、何かもう少し複雑なことを 訊ねます。 あなたは、時間を掛けます。 私はあなたに、 何かを訊ねます。 そして、あなたは、返事をします。 あなたは、「私は知らない」と言います。 で、これら三つの 要因が、あります。 一つは、即時の応答 － あなたの名前は何ですか。 あなたの家はどこに ありますか、等々。 そして、もう少し複雑な問い。 あなたは、時間を掛けます。 問いと答えとの間に、 遅れ、間隔です。 そして、あなたが 一度も考えたり、 究明したりしなかったことに ついて、問いが、あるなら、 あなたは、「私は本当に知らない」と 言います。 ですね？ それは明らかです。 で、これら三つの 要因が、あります。 一つは、親しみ深い。 すばやい答え。 なぜなら、あなたは、自分の名前を、 十万回、繰り返してきたからです。 あなたはそれに、 きわめて親しんでいます。 で、応答は、速い。 時間の遅れが、ありません。 もし私が、ここと（西アフリカの） ティンブクトゥーとの間の距離は 何かと、言うなら、 時の遅れが、あります。 あなたは「おやまあ、考えてみよう」と 言います。 あなたは、計算しています。 そしてあなたは、「これほどだ」とか 「私は知らない」とか言います。 または、私は、あなたに 質問をします － 「あなたは、神がいるのか どうかを、知っていますか」と。 答えないでください。 あなたが 正気で、理性的であり、 どの形の信念にも 参与していないのなら、 そのときあなたは、「私は本当に 知らない」と、言います。 で、これら三つのことが、 あります。 |
| Now, I ask… the question is, what is thinking? You will not be able to reply to it quickly because you haven’t thought about it. Now, I ask you the question, what is thinking? Your brain is searching – right? – asking, looking, watching, ‘where can I find that out, where is the answer to that?’ Isn’t that what is going on? So, you are looking into memory, the bank of memory, and trying to find an answer to it. Have you found it? | さて、私は訊ねます・・・問いは、 こうです － 考えるとは、何ですか。 あなたはそれに、速く返事を することが、できないでしょう。 なぜなら、あなたは、それについて 考えたことがないからです。 さて、私はあなたに、その質問を します － 考えるとは、何ですか。 あなたの頭脳は、 探求しています。 ですね？ 訊ね、見つめ、見張っています － 「私はどこで、それを見出せるのか。 それへの答えは、 どこにあるのか」と。 それが、進みつつあること ではないですか。 で、あなたは、記憶を覗きみて います － 記憶の貯えを、です。 そして、それへの答えを、 見つけようとしています。 あなたは、それを 見つけたのですか。 |
| Q: Yes. | 質問者: はい。 |
| K: Have you found an answer for yourself, which must be rational, logical, objective, can stand up against any questioning, which can be doubted, not easily accepted? So, have you found such an answer? | Ｋ: あなたは、自分自身で 答えを、見つけたのですか － それは、理性的で、論理的で、 客観的でなければならなくて、 どの尋問にも 立ち向かえて、 容易く受け入れられるのではなく、 疑うことができる。 で、あなたは、そういう答えを、 見つけたのですか。 |
| Q: Yes. | 質問者: はい。 |
| K: So we’re asking, what is thinking? Is not thinking the response of memory? Right, sir? Memory as knowledge, as experience, stored up in the brain, in the very cells themselves, and that knowledge, experience, memory responds. So, the experience, knowledge, the memory, and the response of memory is thinking. Right? Right, sirs? | Ｋ: で、私たちは、訊ねています － 考えるとは何ですか。 考えることは、 記憶の応答でないですか。 よろしいですか。 知識として、 経験としての記憶 － 頭脳の中に、まさに脳細胞 自体に、蓄えられている － その知識、経験、記憶が、 応答します。 で、経験、知識、記憶と、 記憶の応答が、 考えることです。 ですね？ よろしいですか。 |
| Q: Yes, yes. | 質問者: はい、はい。 |
| K: No, not… don’t please accept because this poor chap talks about it. See it for… | Ｋ: いいえ・・・どうぞ、 受け入れないでください。 この哀れなやつが、それについて 話をするからといって、です。 それを見てください・・・ |
| Q: They’re all one and the same, aren’t they, sir? All three of them. | 質問者: それらはすべて、一つで同じです。 そうではありませんか － それらの 三つすべては、一つで同じです。 |
| K: I’m coming to that. I’m coming to that. That is, the experience, knowledge, memory, thinking, it is a tremendously rapid movement. Right? It’s one unit, not separate banks. It is one united movement. Right? So, thinking is based on memory, which is the past. Right? So, thinking can never be new. Right? | Ｋ: 私は、そこへ来ようとしています。 私は、そこへ来ようとしています。 すなわち、経験、知識、 記憶、考えること、 それは、ものすごく 急速な動きです。 ですね？ それは、一つの単位です。 分離した溜まりではありません。 それは、一つの 統合された動きです。 ですね？ で、考えることは、記憶に 基づいています － それは過去です。 ですね？ で、考えることは、けっして 新しくありえません。 ですね？ |
| Q: There are inventions that are new. | 質問者: 新しい発明、考案は、 あります。 |
| K: Invention. No, wait a minute, sir, I won’t… Wait, don’t go off, we’II answer that question presently, but first see what is happening to you not to the person who is inventing a new thing. We’II go into that. What is happening when you ask this question? Apply it to yourself, please, not to the inventor. So, do we see this fact, the nature and the structure of thinking the structure, like a building, the structure of thinking is the movement of the past, as memory. So, memory, thought and thinking can never be, under any circumstances, new. Because it is the response of memory, the past experience, stored up as knowledge, so thought is coming from the past. | Ｋ: 発明、考案。いえ、ちょっと 待ってください。私は・・・ 待って。 逸れないでください。私たちは 今すぐ、その問いに答えるでしょう。 が、初めに、あなたに何が 起きつつあるかを、見てください。 新しいものを発明している 人物に、ではない。 私たちは、それに 入るでしょう。 あなたが、この質問をするとき、 何が起きつつありますか。 どうぞ、それをあなた自身に、適用 してください － 発明者に、ではない。 で、私たちは、 この事実が見えますか － 考えることの本性と構造。 ビルディングのように、構造です。 考えることの構造は、 記憶としての過去の動きです。 で、記憶、思考と 考えることは、 どの状況の下でも、けっして、 新しくありえません。 なぜなら、それは、 記憶の応答であるからです － 知識として蓄えられた 過去の経験の、です。 で、思考は、過去から 来つつあります。 |
| Yes, sir? | はい？ |
| Q: Cannot this thinking, this thought or this knowledge and all that, cannot that come together into a new thought, a new realisation, a culmination of something? | 質問者: この考えること、 この思考や、この知識とそれら、 それは、新しい思考の中に、 まとまりえますか － 新しい悟り、 何かの極致に、です。 |
| K: Thought can never realise anything new, because it is the response of memory, the old. There can be the new only when thought stops. | Ｋ: 思考は、何も新しいものを けっして、悟られません。 なぜなら、それは、記憶、 古いものの応答であるからです。 思考が止まるときだけ、 新しいものは、ありえます。 |
| Q: If it’s new, it’s not thought? | 質問者: 新しいなら、 それは思考ではない？ |
| K: No, please, I won’t… Do, first of all, let’s get this clear. See what we are doing: our whole social, moral, political, religious structure is based on this movement of thought. All our gods, all our churches, all our rituals, all our saviours, everything is based on thought. Right? But, sir, if you say, ‘Yes,’ see the danger of what you’re saying. If there is the urge to find the new, totally new, thought must totally come to an end. Which means you must abandon everything that is based on thought, which you won’t. | Ｋ: いえ、どうぞ、 私は・・・ まず第一に、これを 明らかにしましょう。 私たちが何をしているかを、見て ください － 私たちの社会的、道徳的、 政治的、宗教的な構造全体が、 この思考の動きに、基づいています。 私たちの神々すべて、私たちの教会 すべて、私たちの儀式すべて、 私たちの救い主すべて、あらゆる ものが、思考に基づいています。 ですね？ しかし、あなたが 「はい」と言うなら、 あなたが言っていることの 危険を、見てください。 新しいものを見つけたいとの衝動が、 あるなら － 全然新しいものを、です － 思考は全的に、終わりに ならなければなりません。 それは、思考に基づいている あらゆる物事を、 あなたは放棄しなければ ならない、という意味です。 あなたは、 そうしようとしません。 |
| Q: Is it possible to abandon everything? | 質問者: あらゆる物事を 放棄することは、可能ですか。 |
| K: Is this possible? The lady asks, is this possible, to end thought? | Ｋ: これは、可能ですか。 そのご婦人は、 お訊きになります － これは、可能ですか。 思考を終わらせることは、と。 質問者: 思考はそれを終わらされません。 |
| Q: Thought can’t end it. | Ｋ: すみません。私には聞こえません。 |
| Q: If you answer that question you block yourself; if you answer either way, you block yourself. | 質問者: あなたは、その質問を するなら、あなた自身を塞ぎます。 あなたは、どちらかで答えるなら、 あなた自身を、塞ぎます。 |
| K: So, without blocking oneself, let’s find out. Our relationship with each other – man, woman, husband and wife, boy and girl, and so on, is not that relationship, please listen, based on thought? | Ｋ: で、自分自身を塞ぐことなく、 見出しましょう。 私たちの、互いとの関係は、 － 男、女、夫と妻、 彼氏と彼女、などですが － どうぞ、聞いてください。その関係は、 思考に基づいていませんか。 |
| Q: What is the capacity to combine thoughts, which is thinking? | 質問者: 思考を結合する能力は、 何ですか － それが考えることです。 |
| K: What is the capacity of conveying thought? | Ｋ: 思考を伝える能力は、 何ですか。 |
| Q: No, combining. Combination of images into thinking, what is that capacity? | 質問者: いいえ。 結合する。 イメージを結合して、考えにする。 その能力は、何ですか。 Ｋ: その能力は、何ですか・・・ |
| K: What is the capacity of...? | 質問者: 結合する能力は？ |
| Q: The capacity to combine? | Ｋ: ああ、様々なイメージを 結合する能力は？ |
| K: The capacity to combine various images? | 質問者: そのとおりです。 それは、思考ですか。 |
| Q: That’s right. Is that not thought? | Ｋ: 気をつけて、お聞きください。 それにもっと付け加えないでください。 |
| K: Listen carefully, sir, don’t add more to it. What is the capacity – I am not trying to stop you, sir – what is the capacity that combines, that adds, that brings together various images. Right? What do you think it is, the capacity? I have got an image of the country, I have got an image of my wife, I have got an image of my, if I believe, God, I have got an image of my boss. Right? Now, what is it that combines, that brings about relationship with each other? Is it not thought itself? | その能力は、何ですか。私は、 あなたを止めようとしておりません。 結合し、付け加える能力は、 何ですか － 様々なイメージをまとめる 能力は？ ですね？ あなたは、それは何だと 思いますか － その能力は。 私は、国のイメージを持っています。 私は 自分の妻のイメージを、持っています。 私が信じているなら、私は、自分の 神のイメージを、持っています。 私は、自分の上司の イメージを、持っています。 ですね？ さて、結合するのは、互いとの 関係をもたらすのは、何ですか。 それは、思考自体ではないですか。 |
| Q: Yes. | 質問者: はい。 |
| K: Wait a minute, sir. We’II go into it differently, you will see it in a minute. We’II see each other in two minutes. I am asking what is the relationship between human beings, what is that relationship based on? | Ｋ: ちょっとお待ちください。私たちは それに、違ったように入るでしょう。 あなたは、一分間で それが、見えるでしょう。 私たちは、互いに 二分間で、見えるでしょう。 私は訊ねています － 人間たちの間の関係は、何ですか。 その関係は、何に基づいていますか。 |
| Q: Feeling. | 質問者: 感じることに、です。 |
| K: Feeling. Is there a feeling without thought? | Ｋ: 感じることに。 思考なしに、感じることが ありますか。 |
| Q: Yes. | 質問者: はい。 |
| K: You are all so quick! If you did not recognise a feeling would there be a feeling? That is, one is jealous – that’s a feeling. Right? Right? And, if you did not recognise it, which is, the word ‘jealousy’ is stored up in memory, representing a particular feeling, and when you use that word ‘jealousy,’ it is recognised. Otherwise it is a feeling. So, there is no feeling without thought. Please, I don’t want to go into… This is a very complex thing. I wish... We’II go into it, presently. I am asking you, first of all, what is the relationship of human beings, what is it based on – husband, wife, boyfriend, girl, and so on – what is it based on? | Ｋ: そうね、みなさんは、 こうも素早い！ もしもあなたが、感じを認識しなかった なら、感じが、あるのでしょうか。 すなわち、自分は嫉妬しています。 それは、感じです。 ですね？ ですね？ もしもあなたが、それを 認識しなかったなら、 すなわち、「嫉妬」という言葉は、 記憶の中に、蓄えられていて、 特定の感じを、 表現しています。 あなたが、その言葉「嫉妬」を 使うとき、それは認識されます。 さもないと・ ・・ それは感じです。 で、思考なしに、 感じは、ないのです。 どうぞ、私は 入りたくありません・ ・・ これは、きわめて複雑なことです。 私は願いますが・・・ 私たちはそれに、今すぐ入るでしょう。 私はあなたに訊ねています － まず第一に、 人間たちの関係は、 何ですか。 それは、何に基づいていますか － 夫、妻、彼氏、彼女など、ですが。 それは、何に 基づいていますか。 |
| Q: Can’t there be direct perception, as well as thought, in a relationship? | 質問者: 関係には、思考と同じく、 直接的な知覚が、ありえませんか。 |
| K: Can there be direct perception as well as thought in relationship? We’re going to find out. I am asking, we are asking each other, what is our relationship based on? | Ｋ: 関係には、思考と同じく、 直接的な知覚が、ありえますか。 私たちは、見出そうとしています。 私は訊ねています。 私たちは互いに訊ねています － 私たちの 関係は、何に基づいていますか。 |
| Q: Pain and pleasure. | 質問者: 痛みと楽しみです。 |
| Q: The relationship is based on thought. | 質問者: 関係は、 思考に基づいています。 |
| K: When you say your relationship is based on thought, do you know what are the implications of that? | Ｋ: あなたが、自分の関係は 思考に基づいていると、言うとき、 あなたは、それの含意が 何であるかを、知っていますか。 質問者: 何も関係がありません。 |
| Q: There is no relationship. | Ｋ: いいえ。それは、こうも・・・ |
| K: No, sir, that’s such… Can you say that to your wife? ‘There is no relationship.’ Or to your girlfriend, ‘Oh, it’s all just thought.’ Please go into it, together, let’s go into it. We’re asking what is this relationship based on? | あなたはそれを、自分の妻に 言えますか － 「何も関係はない」と。 または、あなたの彼女に、「ああ、 それはすべて思考だけだ」と。 どうぞ、それに入ってください。 ともに、です。それに入りましょう。 私たちは、訊ねています － この関係は、何に基づいていますか。 質問者: 痛みと楽しみです。 |
| Q: Pain and pleasure. | Ｋ: 神様！ |
| K: Jesus! | 質問者: 愛に基づいています。 Ｋ: 愛に基づいています。 |
| Q: Based on love. | そうですか。 |
| K: Based on love. Is it? If it is based on love, then there can be no jealousy. Right? There can be no attachment. Right? There can be no possessiveness, no domination, no sense of belonging to me and belonging to another. So, we won’t, please, if you will forgive me, we’II go into that word, and that’s a very complex business, so, let’s begin very simply. We like to think our relationship is based on love, on goodness, kindness, affection, care, love and all the rest of it. But it is not. | それが、愛に基づいているなら、 嫉妬は、ありえません。ですね？ 執着は、ありえません。 ですね？ 所有欲は、支配は ありえません。 私に所属している、他の人に 所属しているとの感覚は、ありません。 で、あなたが許してくださるなら、 私たちは、その言葉に入るでしょう。 それは、きわめて複雑な事柄です。 で、きわめて単純に始めましょう。 私たちは、自分たちの関係が愛に 基づいていると、考えたいのです － 善、優しさ、 慈しみ、気づかい、 愛と、その他すべてに、ですが、 それは、そうではありません。 質問者: 恐れに基づいている？ |
| Q: Based on fear? | Ｋ: それは事実です。 |
| K: That’s a fact, isn’t it? Let’s look at the facts. So, we are asking, what is it based on? | そうでしょう。 事実を見つめましょう。 で、私たちは、訊ねています。 それは、何に基づいていますか。 |
| Q: Fear? | 質問者: 恐れですか。 |
| K: Is it based on fear? | Ｋ: それは、恐れに基づいていますか。 質問者: 相互の利用ですか。 |
| Q: Mutual exploitation? | Ｋ: 私は存じません。みなさんが、それに 関与しています。私はそうではありません。 |
| K: I don’t know, sir, you are all involved in it, I am not. | 質問者: 他の一人の人物への あなたの欲望に、基づいています。 |
| Q: Based on your desire for another person. | 質問者: それは、必要に 基づいています。 |
| Q: It’s based on need. | Ｋ: 私たちは見ません。どうぞ、 あなたの妻を見つめて、 |
| K: We don’t look. Please, sir, look at your wife, find out what your relationship is with her instead of just throwing out words – or your girlfriend. Find out, look at it! | 彼女とのあなたの関係が 何であるかを、見出してください － 言葉を放り出すだけの代わりに、 です。 または、あなたの彼女を、です。 見出し、それを 見つめてください！ 質問者: 知識、です。 |
| Q: Knowledge. | 質問者: それは、必要に基づいています。 |
| Q: It is based on need, the way we’re raised in our society. | 私たちが、自分たちの社会で 育てられているさまに、です。 |
| K: Need. Which is what? I need you – for what? Comfort, sex… | Ｋ: 私に？ 何？ 必要に。 それは、何ですか。 私はあなたが必要です － 何のため ですか。慰め、セックス・・・ |
| Q: Security. | 質問者: 安全。 |
| K: Dependency? | Ｋ: 依存ですか。 質問者: 洗濯物です。 |
| Q: The laundry. | Ｋ: あなたは、 これに入りません。 |
| K: You don’t go into this. Are you frightened to go into this? | あなたは、これに入ることに、 怯えていますか。 質問者: はい。 |
| Q: Yes. | Ｋ: はい、そうです。 |
| K: Yes, sir! | 質問者: それは、私たちの過去の 条件づけに、基づいています。 |
| Q: It is based on our past conditioning. | Ｋ: おやまあ！ |
| K: Gee willikers! | 質問者: こう思われます・・・ 私は本当に知りませんが、 |
| Q: Sir, it seems that… I don’t really know, but it seems, from my experience, that there is a force involved. There are two people, they are two, they’re opposite, they are male and female, or simply, they are two: there is you and there is me, and this force seems to be resolving that condition. It seems to be that they are two and there is this deep desire, this deep need, which the force is seeking to resolve, to make the two, one. | 私の経験からは、関与した力が あるように、思われます。 二人の人々が、います。 彼らは二人です。 彼らは、対極です。 彼らは、男性と女性です。 または単純に、彼らは二人です。 あなたがいるし、私がいる。 この力は、その条件を解消 しているように、思われます。 それは、彼らが二人である ことだと、思われます。 そして、この深い欲望、 この深い必要が、あります。 すなわち、この力は、解消して、二人を 一つにするのを、求めている、と。 |
| K: Sir, if I may point out, most respectfully – I’m not really sure I point out respectfully, doesn’t matter – may I point out that we are all so full of ideas, conclusions, what we want, we don’t examine ‘what is.’ If I am married and I have a wife, or a girlfriend, what is my relationship to her? On what is it based on? Attraction, physical sensation, sex, and the movement of thought which predominates all this. No? I see you haven’t... Let’s look at it, sir. | Ｋ: 私が、大変尊敬を込めて 指摘してよろしいなら、 私は、自分が尊敬を込めて指摘するのか どうか、本当に確かではありませんが、 それは構いません。 私は、 指摘してもいいですか － すなわち、私たちはみんな、こうも 観念、結論に満ちているのです － 私たちがほしいものに、です。 私たちは 「あるもの」を検討しません。 私が結婚していて、私が妻を持って いるか、彼女を持っているなら、 彼女への私の関係は、何ですか。 それは、何に基づいていますか。 魅力、物理的な感受、 セックス、 そして、思考の動き － この すべてを支配するものです。 いいえ？ あなたが、そうしてこなかったのが、 分かります。それを見つめましょう。 |
| You are married, one is married, or has a girlfriend, what takes place, instantly? Do look at it, please, look at it. You are married, you have a girlfriend, what takes place? Look at it. You have an image of her, haven’t you? She has an image of you, hasn’t she? No? Yes, sir? | あなたは、結婚しています。自分は 結婚しているか、彼女を持っています。 即座に、 何が起きますか。 それを見つめてください。 どうぞ、見つめてください。 あなたは、結婚しています。 あなたは、彼女を持っています。 何が起きますか。 それを見つめてください。 あなたは、彼女のイメージを 持っています。 そうでしょう。 彼女は、あなたのイメージを持って います。 持っていませんか。いいえ？ はい、そうですか？ |
| Q: Yes. | 質問者: はい。 |
| K: Now, start from that. You have an image about her, and she has an image about you. How does this image come into being? | Ｋ: さて、それから 出発してください。 あなたは、彼女について イメージを持っているし、 彼女は、あなたについて イメージを持っています。 このイメージは、どうして 生じてきますか。 |
| Q: It comes into being by the process of memory, which is thought. | 質問者: それは、記憶の過程により、 生じてきます － すなわち、思考の、です。 |
| K: So, you are saying this image-building is based on memory. You said something awful yesterday, you were rude to me, you insulted me, you called me a fool, registered, memory, and the building of image. Right? No? | Ｋ: で、あなたは、このイメージを築くのは 記憶に基づいていると、言っています。 あなたは昨日、何かひどいことを、 言いました。 あなたは、私に無礼でした。 あなたは、私を侮辱しました。 あなたは、私を馬鹿と呼びました。 登録されて、記憶。 そして、イメージを築く。 ですね？ いいえ？ |
| Q: Can’t a relationship be fresh every time you see the person, if you don’t have an image... | 質問者: あなたが毎回、その人物に会う たびに、関係は、新鮮でありえませんか － あなたが、イメージを 持っていないなら、です。 |
| K: But, sir, that is an idea, a conclusion. First begin with ‘what is.’ | Ｋ: が、それは 観念、結論です。 初めに、「あるもの」で 始めてください。 |
| Q: We see clearly but we see intellectually that, all you are saying, that all our relationship is based on memory, ‘what should be,’ we need because we think we need and there is no need other than that. We see this all verbally and it’s not in our heart, how does it get there? | 質問者: 私たちは、明らかに見ますが、 私たちは、知的に見ます。 すなわち、あなたが 仰っていることすべてを、です。 すなわち、私たちの関係すべては、記憶、 「あるべきもの」に、基づいています。 私たちは、自分に 必要だと考えるから、 私たちには、必要です。 それより 他の必要は、ありません。 私たちはこれを、すべて言語的に見ます。 それは、私たちの心に、ありません。 それは、どうやって そこに届きますか。 |
| K: Sir, in our heart, to have a relationship in our heart, which means affection, care – you follow? – all that is involved in that. Have we got that? Apparently, you can’t look frankly at this. One has an image about another, whether it is the wife or the president of this country or the pope, you have an image about each other. That’s a fact. Based on previous memory, previous incidents, and stored up in the memory, and the memory, which is image-making, memory is image, the word. Right? That’s simple. So, my relationship to my wife or girlfriend is based on an image which I have… which has been gathering through incidents – sex, pleasure, this pleasure, the memory of sex, all that, then there is the dependence on her – right? – the attachment, the possessiveness, all that is built up, through time as memory and image. This is fact. No? No? | Ｋ: 私たちの心において、ね。 私たちの心において、関係を持つこと － それは、慈しみ、気づかいを 意味しています。 よろしいですか。 そのすべてが、そこに関与しています。 私たちは、それを捉えましたか。 見たところ、あなたは、率直に これを見つめられません。 自分は、他の一人について、 イメージを持っています － それが、妻でも、この国の 大統領や、教皇であっても、 あなたたちは、互いについてイメージを 持っています。 それは、事実です。 以前の記憶、 以前の出来事に基づいて、 記憶の中に 蓄えられています。 そして、記憶は、イメージ作りです。 記憶は、イメージ、言葉です。 ですね？ それは単純です。 で、私の、 妻や彼女への関係は、 私が持っているイメージに、 基づいています － 出来事をとおして、 集まってきたものに、です。 セックス、楽しみ、この楽しみ、 セックスの記憶、それら、です。 そのとき、彼女への依存が、 あります。 ですね？ 執着、所有欲 － そのすべてが、 記憶とイメージとしての時を とおして、築き上げられます。 これは、事実です。 いいえ？ いいえ？ |
| Q: Yes. | 質問者: はい。 |
| K: Contradict, sir, discuss, break it down. If I am wrong, I am wrong – let’s find out. | Ｋ: 反論してください。議論し、 それを崩してください。 私が間違っているなら、私が 間違っている。 見出しましょう。 質問者: それは、事実です。 |
| Q: It’s a fact. | 質問者: それは、真実です。 |
| Q: It’s true. | Ｋ: そうです。 すると・・・ |
| K: Right. Then your relationship is between these two images. See the implications of it. Memory, relationship between two people: husband, wife, boy, and all that, is between these two images, which thought has built together, through time. It may be one day, or one second, it is already there. When you say something nice to me, it is already in memory, or when you insult me, it is already there. So, when there is relationship between two images, is it relationship? | そのときあなたの関係は、これら 二つのイメージの間に、あります。 それの含意を 見てください。 記憶、関係 － 二人の人々、夫、 妻、彼氏とそれらの間のは、 これら二つのイメージ の間に、あります。 それは、時をとおして、 思考が築いてきました。 それは、一日なのか、一秒なのかもしれ ません。 それはすでに、そこにあります。 あなたが私に、何か すてきなことを、言うとき、 それは、すでに 記憶の中に、あります。 または、あなたが私を侮辱するとき、 それはすでに、そこにあります。 で、二つのイメージの間に、関係が あるとき、それは関係ですか。 質問者: いいえ。 |
| Q: No. | Ｋ: いいえ。いいです。 |
| K: No. Right. If it is not, then what are we talking about? | そうでないなら、私たちは、 何について話していますか。 質問者: 一つであること。 |
| Q: Oneness. | 質問者: 幻影。 |
| Q: Illusion. | 質問者: あなたがそれを言うその秒に、それは 愛ではありえない、ということですか。 |
| Q: Is it the minute that you say it, it can’t be love. If you’ve said it then it’s a thought and it is not love. | あなたがそれを言ってきたなら、それは 思考です。それは、愛ではありません。 |
| K: I haven’t gone into that, yet. I said a relationship between two images put together by thought, in which we are caught. Right? Therefore the constant battle, the struggle between man and woman, girl and boy, whatever it is, husband, wife, the constant conflict, ending up in divorce and all the rest of it. Right, sir? Facts. Now, let’s move from there. I face the fact. I don’t deceive myself, I don’t say, ‘It’s love, it’s romance, it is a lovely feeling. ’ Wash it all out. The fact is, it’s based on this image-making. Right? Now, my next question is, can this image-making stop? You understand? | Ｋ: 私はまだ、それに 入っていません。 私は、二つのイメージの間の関係と、言い ました － 思考により組み立てられていて、 そこに、私たちは捕らわれて います。 ですね？ ゆえに、常なる戦い、 男と女の間の格闘 － 彼女と彼氏、それが何であっても、 です。 夫、妻 － 常なる葛藤です。 離婚と、その他すべてに 終わってしまいます。 いいですね？ 事実です。 さて、そこから 動きましょう。 私は、事実に向き合います。 私は、自分自身を欺瞞しません。 私は、こう言いません － 「それは愛だ。 それはロマンスだ。 それは、麗しい感情だ」と。 それを すべて、洗い流してください。 事実は、こうです － それは、このイメージ作りに 基づいています。 ですね？ さて、私の次の問いは、こうです － このイメージ作りは、止まりえますか。 理解されますか。 |
| Q: Can there be image-making and not be caught by it? | 質問者: イメージ作りがあって、それに 捕らわれないことが、ありえますか。 |
| K: I don’t understand the question. | Ｋ: 私は質問を 理解できません。 |
| Q: Can you have your cake and eat it, too? | 質問者: あなたは、ケーキを持っていて、 なおかつ、それを食べられますか。 |
| K: Can there be image-making and yet not be caught in it? | Ｋ: イメージ作りがありながらも、それに 捕らわれないことは、ありえますか。 |
| Q: Can the brain manufacture images without being caught in them? | 質問者: 頭脳は、イメージに捕らわれる ことなく、それらを製造できますか。 |
| K: You haven’t seen the question. You haven’t, sir, you haven’t understood the first part of the question: what is thinking? Thinking, we said, is memory, experience, knowledge, memory, stored up in the brain, and it’s one movement, not separate movements, it’s one movement, which is the whole process of thinking. This thinking, in relationship, has built these images: me and you, we and they, communists, socialists, and all the rest of the world. So, I am asking myself, I see when there is these two images, you have about her and she has about you, I see the tremendous danger in this. You follow? Do you see the great danger in this? In relationship, in all relationships, whether it is with the neighbour, or neighbour ten thousand miles away. Do you actually see what happens when there is these two images? | あなたは、問いが見えておられ ません。見えておられませんよ。 あなたは、問いの初めの部分を、 理解していません。 考えるとは、何ですか。 考えることは、記憶、経験、 知識であると、私は言いました － 頭脳に蓄えられた 記憶です。 それは、一つの動きです。 分離した動きではありません。 それは、一つの動きです － それが、 考えることの過程全体です。 この考えることは、関係において これらのイメージを、築いてきました － 私とあなた、我らと彼ら、 共産主義者、社会主義者、 そして、 残りの世界すべて、です。 で、私は自分自身に、 訊ねています。私は見ます － これら二つのイメージが、 あるとき、 あなたは、彼女について持っているし、 彼女は、あなたについて持っている。 私はここに、ものすごい危険を、 見ます。 よろしいですか。 あなたは、ここに、 大きな危険が、見えますか。 関係に、 すべての関係に、 それが、隣人とでも、 一万マイル離れた隣人でも、です。 あなたは、これら二つの イメージがあるとき、 何が起きるのかを、 実際に見ますか。 |
| Q: We don’t live in the now. | 質問者: 私たちは、 今に生きません。 |
| K: It is not a question of living in the now, sir, that’s a fact. We go away from the fact. | Ｋ: それは、今に生きることの問い ではありません。それは、事実です。 私たちは、事実より 離れてゆきます。 |
| Q: If we were relating without images, we’d relate... | 質問者: もしも、イメージなく関係 していたなら、私たちは関係を・・・ |
| K: So, you are asking yourself, as long as these two images exist, there must be conflict. Right? And the next question is, I see the danger of conflict in human relationship because when there is conflict there is no love, obviously. So, we are asking, can this image-making stop? | Ｋ: で、あなたは 自分自身に、訊ねています － これら二つのイメージが、 存在するかぎり、 葛藤が、あるに ちがいないのです。 ですね？ そして、次の問いは、 こうです － 私は、人間関係における 葛藤の危険を、見ます。 なぜなら、葛藤があるとき、 愛がないからです － 明白です。 で、私たちは、訊ねています － この イメージ作りは、止まりえますか。 |
| Q: Who is going to answer the question? | 質問者: 誰が、問いに 答えようとしていますか。 |
| K: Who is going to answer the question? Both of us together. I have put the question, which is, the image-making and the images that we have in relationship, and we say, can that image-making stop? Not who is to stop it. Please understand this. Not who is to stop it. If you say, ‘I will stop it,’ the ‘I’ is the product of thought. Right? So, thought has created the images, thought says, I’II break it, because it will create another image. Right? So, what will bring about an end to the image-making? | Ｋ: 誰が、問いに 答えようとしていますか。 私たちの双方が、 ともにです。 私が、問いを 出してきました。 すなわち、 イメージ作りと、私たちが関係に おいて持っているイメージですが、 私たちは、そのイメージ作りは 止まりえますか、と言います。 誰が、それを止めることに なるか、ではない。 どうぞ、これを 理解してください。 誰がそれを止めることに なるか、ではない。 もしあなたが、「私はそれを 止めよう」と言うなら、 「私」は、思考の産物です。 ですね？ で、思考が、イメージを 創り出してきたし、 思考は、「私はそれを 破ろう」と言います。 なぜなら、それは、別のイメージを 創り出すだろうからです。 ですね？ で、何が、イメージ作りに 終わりを、もたらすのでしょうか。 |
| Q: Constant thoughtless yoga union. | 質問者: 常なる無思考の ヨーガ統合です。 |
| K: Yoga? Lord, love a duck! Sir, the word ‘yoga’ – I won’t go in it, sorry. That’s a distraction. When we are talking about something very, very serious, talk about yoga has no meaning. If you want to discuss yoga, we’II go into it, but not when you are discussing relationship in which there is conflict. Don’t you know conflict, sir, between you and your wife, night and day? And, can that division which thought has brought about, can that end? | Ｋ: ヨーガ？ 神様、何ともはや。 「ヨーガ」という言葉 － 私はそれに 入らないでしょう。 すみません。 それは、散漫です。 私たちが、何かきわめて真剣、深刻な ことについて、話しているとき、 ヨーガについて話すことは、 何の意味もありません。 あなたが、ヨーガについて議論したい なら、私たちはそれに、入るでしょうが、 あなたたちが、そこに葛藤がある関係に ついて議論しているとき、ではない。 葛藤を ご存じないですか － あなたと妻の間で、 夜も昼も、です。 そして、思考が もたらしてきた、その分割、 それは、 終わりえますか。 |
| Q: When thought ends. | 質問者: 思考が 終わるとき、です。 |
| K: No, sir. No, can that end, the image-making? | Ｋ: いいえ。いいえ、それは 終わりえますか － イメージ作りは？ |
| Q: If we eliminate the use of memory. | 質問者: 私たちが、思考の使用を 消去するなら、です。 |
| Q: Being attentive to the present moment. | 質問者: 現在の瞬間に、 注意深い。 |
| K: Yes, present moment, that is, to live in the present. Right, sir? Now, is it possible to live in the present? What does it mean? | Ｋ: はい、現在の瞬間。すなわち、 現在に生きること。よろしいですか。 さて、現在に生きることは可能ですか。 それは、どういう意味ですか。 |
| Q: Give your attention to the present. | 質問者: あなたの注意を、 現在に向ける。 |
| K: No, what does it mean, sir, to live in the present, actually, not theoretically? Actually, daily, when you are in your office, in your home, when you are sleeping with somebody, live in the present, what does it mean? | Ｋ: いいえ。それは、どういう 意味ですか － 現在に生きるとは？ 理論的に、ではなく、 実際に、です。 実際に、日々、あなたが 自分のオフィスに、 自分の家に、いるとき、 あなたが、誰かと眠っているとき、 現在に生きる。 それは、 どういう意味ですか。 質問者: イメージを持たない。 |
| Q: Not having images. | Ｋ: それは、理論です！ |
| K: That’s a theory! | 質問者: 私たちは、知りません。なぜ なら、私たちはそうしないからです。 |
| Q: We don’t know because we don’t do it. | Ｋ: 現在に生きるとは、どういう 意味かを、あなたは本当に知りません |
| K: You really don’t know what it means to live in the present, which is to live without time. I won’t go into all that. Again, we are distracting. So, I am asking... | － それは、時なく 生きることです。 私は、それらに 入らないでしょう。 またもや、私たちは 散漫にしています。 で、私は 訊ねています・・・ |
| Q: How can we live anywhere but the present? How can we live anywhere but in the present? | 質問者: 私たちはどうすれば、現在 以外のどこかに、生きられますか。 私たちはどうして、現在以外の どこかに、生きられますか。 |
| K: How can we live anywhere but in the present? The word ‘present,’ the actual second, the present... Sir, you see, I can tell you but it has no meaning when we are discussing this. So, can the image-maker, which is thought, and the building of images, end? | Ｋ: 私たちはどうして、現在以外の どこかに、生きられますか。 「現在」という言葉、 実際の秒、現在は・ ・・ そうね、私はあなたに語られますが、 私たちが、これについて議論しているとき、 それは、 何の意味もありません。 で、イメージを作る者 － それは思考です － そして、イメージを築くことは、 終わりえますか。 |
| Q: If we still the mind, we can end it. | 質問者: もし私たちが、精神を 鎮めるなら、それを終わらされます。 |
| K: If we still the mind, we can end it. Now, that is just a supposition, ‘if.’ ‘I wish it would rain. ’ It doesn’t rain. Sir, please, for God’s sake, stick to what we are talking – not theories, not conditional responses, which is ‘if,’ ‘when,’ all that. The fact is this. If you will listen, even, we will go, together, into this, but you are so full of ideas. | Ｋ: もし私たちが、精神を鎮めるなら、 それを終わらされます。 さて、それは仮説だけです － 「もし」、 「私は、雨が降ってほしいと思う」。 それは、降りません。 どうぞ、後生ですから。 私たちが話していることに、拘って ください － 理論ではなく、 条件つきの応答ではない。 それは、 「もし」、「～のとき」、それらです。 事実は、こうです。 あなたが、聞くだろうとしても、 私たちはともに、これに入るでしょうが、 あなたは、こうも 観念に、満ちています。 |
| I see the tremendous danger, and I am using the word ‘danger’ in its full significance. Danger in relationship, having images about her and about him, because that brings about great conflict in life. Right? In that there is violence. Conflict means violence. In that there is no care. You might say, ‘Darling, how beautiful you are, here is a ring,’ but conflict goes on, next minute. So, you have to find out whether this image-making can end not through effort, because if you make an effort it is part of, again, conflict. Not through desire, not through a reward, say, ‘If I do this, I’II get that.’ So, what am I to do? Put that question to yourself. What are you to do when you have got these two images, and you are living with another human being, intimately or not intimately, and you have got these images and therefore conflict. What are you to do? | 私は、ものすごい危険を 見ます。 私は、「危険」という言葉を、その 十分な意義において、使っています。 関係における危険 － 彼女についてと、 彼について、イメージを持つこと、 なぜなら、それは生に、大きな 葛藤を、もたらすからです。 ですね？ そこには 暴力が、あります。 葛藤は、暴力を 意味しています。 そこには、気づかいが、 ありません。 あなたは、「ダーリン、 あなたは、何と美しいのか。 ここに指輪があるよ」と 言うかもしれませんが、 葛藤は進んでいます。 次の分に、です。 で、あなたは、このイメージ作りが 終わりうるのかどうかを、 見出さなくてはいけません － 努力をとおして、ではない。 なぜなら、あなたが努力をするなら、それは またもや、葛藤の一部であるからです。 欲望をとおして、ではない。 褒賞をとおして、 「私はこれをするなら、私はあれを 得るだろう」と言うのではない。 で、私は、何を することになりますか。 その問いを、あなた自身に してください。 あなたは、これら二つのイメージを持って いるとき、何をすることになりますか － あなたが、 他の一人の人間と 親密にか、親密にでないか、 生きていて、 あなたが、これらのイメージを持ち、 ゆえに、葛藤を持っているとき、です。 あなたは、何を することになりますか。 |
| Q: Start it without images. The relationship started with an image. | 質問者: イメージなしに、 それを始めます。 関係は、イメージでもって、 始まりました。 |
| K: It starts without images. What has that got to do with it? | Ｋ: それは、イメージなしで 始まります。 あれは、それと何の 関わりが、ありますか。 |
| Q: We have to start every day, anew. | 質問者: 私たちは毎日、新たに 始めなくてはいけません。 |
| Q: He’s been reading from your book. It sounds very good. | 質問者: 彼は、あなたの本より読んで きました。それは、とても良く聞こえます。 |
| K: That’s just a theory again, start every day anew. | Ｋ: それもまた、理論だけです － 毎日、新たに始める、と。 |
| Q: Without images. | 質問者: イメージなしに。 Ｋ: イメージなしに。 |
| K: Without the image. | 質問者: 完全で全的で絶対的な 内の静寂の経験が、 |
| Q: The experience of complete, total and absolute inner silence is the experience of no image. | イメージなしの経験です。 Ｋ: 絶対的な、全的な静寂。 |
| K: Absolute, total silence. | 質問者: 内的な静寂。 |
| Q: Inner silence. | Ｋ: 内的な静寂。あなたは、それを持って いますか。 質問者: はい、持っています。 |
| K: Inner silence. Have you got it? | Ｋ: ああ、それなら、問題は 済んでしまいました。 |
| Q: Yes, I have. | そうね、あなたたち みなさんは、行きませんね・・・ |
| K: Oh, then, the problem is over. You see, you people don’t go... | 質問者: 一日二十四時間 ではないが・・・ |
| Q: Not twenty-four hours a day, but... | Ｋ: 二十四時間ではなく、 時折です。 |
| K: Not twenty-four hours, but occasionally. The rest of the time – battle. | 残りの時は、戦いです。 |
| K: Sir, please, would you kindly listen. I really want to end this. This image-making, I see the tremendous danger in it. So, I ask myself, can this end? Because the danger is more important than anything else, you know, like a precipice, when you see the danger of it, you move away from it. When you see a rattler, you move away from it. | Ｋ: どうぞ、聞いて くださるでしょうか。 私は本当に、これを 終わらせたいと思います。 このイメージ作り － 私は、 そこに、ものすごい危険を見ます。 で、私は、自分自身に訊ねます － これは、終わりえますか。 なぜなら、その危険は、他の 何より、重要であるからです。 そうね、断崖絶壁のように、です。 それの危険を見るとき、 あなたは、それより 動いて離れます。 あなたは、ガラガラヘビを見るとき、 それより動いて、離れます。 |
| Q: (Inaudible) | 質問者: （聞き取れない） K: ウン・ モメント、ペル・ファヴォーレ |
| K: Un momento, per favor. Just listen, sir. So, I see… one sees the danger of it. Which is, why does thought create these images? Don’t, please, answer it, immediately. | （ちょっとお待ちください）。 ただお聞きください。 で、私は見ます・ ・・自分は それの危険が、見えます。 すなわち、思考はなぜ、これらの イメージを、創り出しますか。 どうぞ、即時にそれに 答えないでください。 |
| Q: Desire? | 質問者: 欲望ですか。 |
| K: Go into it, sir, a little bit, before you answer. Go into it, a little bit. That is, I’m asking why thought, which is, my wife said something to me yesterday, nagged me, bullied me, was happy with me, gave me some comfort when I... etc., etc., and that has built an image. And, that image, I live according to that image and she does, too. And I say to myself, why does thought do this? | Ｋ: あなたが答える前に、 それに、少し入ってください。 それに、少し 入ってください。 すなわち、私は訊ねています － なぜ思考は、 すなわち、私の妻は、昨日 何かを、私に言いました。 私にがみがみを言いました。 私を いじめました。私とともに幸せでした。 私に、幾らか慰めを与えてくれました － そのとき私は・ ・・等々と。 それが、イメージを築いて きました。 そのイメージ － 私は、そのイメージに沿って生きます し、彼女もまた、そうします。 私は、自分自身に言います － なぜ思考は、こうするのですか。 質問者: （聞き取れない） |
| Q: (Inaudible) | Ｋ: まだそれに答えないでください。 |
| K: Don’t answer it, yet, sir, please, give two minutes to go into it. You can only go into it if you have no ideas about it, if you don’t say, ‘Well, this is so, that is so,’ and jump to words. So, you have to find out why thought does this. | どうぞ、それへ入るのに、 二分間を掛けてください。 あなたは、それについて観念を持って いないとき、それに入られるだけです － あなたが、「これはそのとおりだ。 あれはそのとおりだな」と言って、 言葉に飛びつかない ときだけです。 で、あなたは、なぜ思考がこうする のかを、見出さなくてはいけません。 |
| Q: It seems that… | 質問者: こう 思われるのですが・・・ |
| K: Thought does it – I’II have to continue because you… The thought does it because in the image it finds security. My wife – the image, and in that I am secure. Wait a minute, sir, just listen to it. My country. Right? Security. My group – security. The group being the image which I have created about the group, the image which I have created about the nation, the image which I have created through religious indoctrination, the image – whether the Christ, the Hindu gods, and all the mess of that business. And so, thought creates these images because it finds security in it. Right? Whether that security is in neuroticism, neurotic beliefs, neurotic, or some beautiful, fanciful image, it is still the same. So, thought finds security, it wants security. Why? | Ｋ: 思考が、そうします － 私は 継続しなくてはいけないでしょう。 なぜなら、あなたは・ ・・ 思考が、そうします。 なぜなら、それは、イメージに 安全を、見つけるからです。 私の妻 － イメージ。 そこで、私は安全です。 ちょっとお待ちください。 ただそれを聞いてください。 私の国。 ですね？ 安全。 私の集団 － 安全。 集団とは、私が集団について 創り出してきたイメージです。 私が民族について、 創り出してきたイメージ、 私が、宗教的教義の刷り込みをとおして、 私が創り出してきたイメージ、 イメージ － キリストでも、 ヒンドゥーの神々でも、 その事柄の めちゃくちゃすべて、です。 それで、思考が、これらの イメージを、創り出します。 なぜなら、それは、そこに 安全を、見つけるからです。 ですね？ その安全が、 神経症にあるのでも － 神経症的な信念、神経症的か、 何か美しい空想的なイメージでも、 それはやはり、 同じです。 で、思考は、安全を見つけます。 それは、安全をほしがります。 なぜですか。 |
| Q: It seems to me that thought wants to maintain itself. | 質問者: 私には、思考はそれ自体を 維持したいように、思われます。 |
| K: Yes, go on, sir, a little further, go on, don’t stop there. | Ｋ: はい。進んでください。 もう少し進んでください。 |
| Q: It starts… | そこで止まらないでください。 質問者: それが始める・・・ |
| K: Sir, don’t. You have said something. Investigate, move with it. | Ｋ: いいえ。あなたは、 何かを仰いました。 究明し、それとともに 動いてください。 |
| Q: It seems to me that thought is impermanent and therefore it seeks… | 質問者: 私には、思考は 非恒常的であると、思われます。 ゆえに、それは 探し求めて・・・ |
| K: Are you sure of what you are saying? Don’t theorise about it. Don’t – unless you are speaking from fact, everything else is meaningless. | Ｋ: ご自分が仰っている ことは、確かですか。 それについて 理論化しないでください。 いえ。 あなたが事実より 語っているのでなければ、 他のあらゆることが、 無意味です。 |
| Q: Thought always seeks out security, safety and certainty. | 質問者: 思考はいつも、安全、 安心、確実性を、探し出す。 |
| K: Which is what? To be certain, secure, all that means it demands complete, inviolable security. Just a minute. Why? Why does thought demand this? My wife. You follow? I possess her, she is mine, she’s… etc, etc, etc. In that, there is great certainty, great security. I have identified myself with her. She has fulfilled what I want. And she does the same – it’s a mutual, interacting exploitation. Sorry to use an ugly word but it is a fact. So, I say to myself, if thought seeks security, is there security in the image? You understand, sir? I sought security in my wife – the wife or the girl – and I have built an image about her, and in that image there is security, for me. But it’s an image – you understand? – it’s a word, it’s a memory, it’s such a fragile thing, but yet I hold on to it. | Ｋ: それは、何ですか。 確実である、安全である。 それらは、それが、完全な侵犯不可能な 安全を、要求する、という意味です。 ちょっと待って。 なぜですか。 なぜ思考は、これを 要求しますか。 私の妻 － よろしいですか。 私は、彼女を所有する。 彼女は、 私のだ。彼女は・・・等々々。 そこには、大きな確実性、 大きな安全が、あります。 私は自分自身を、彼女に 同一視してきました。 彼女は、私がほしいものを、 充足してきました。 そして彼女も、同じことをします。 それは、相互の作用し合う利用です。 醜い言葉を使って、すみませんが、 それは、事実です。 で、私は自分自身に言います － 思考が安全を探し求めるなら、 イメージに、 安全がありますか。 理解されますか。 私は、自分の妻に、安全を 探し求めました － 妻や彼女に、です。 そして私は、彼女について、 イメージを築いてきました。 そのイメージに、安全が あります － 私にとって、です。 が、それはイメージです － 理解されますか － それは言葉です。 それは記憶です。 それは、こうも脆いものですが、 けれども、私は それに取りすがります。 |
| Q: Sir, my thoughts are aware of the passage of time, and I’m afraid it’s going to end, so I seek permanency in the images I create. | 質問者: 私の思考は、 時の経過に、気づいています。 私は、それが終わろうと しているのを、恐れています。 で、私は、自分が創り出すイメージに、 恒常性を探し求めます。 |
| K: You seek permanency in anything. Right? So, I’m asking, why does thought seek it? | Ｋ: あなたは何にも、恒常性を 探し求めます。ですね？ で、私は訊ねています － なぜ 思考は、それを探し求めますか。 |
| Q: (Inaudible) | 質問者: （聞き取れない） |
| K: Look into it, sir. I seek, please just listen, sir, I seek security in the traditional symbol, in the cross, I seek security in that. That cross, the whole structure, the nature and all that lies behind it, rituals, dogma, all that, I find security in that – why? And I know, logically, if I’m aware at all, logically, it’s a product of thought. Right? And yet thought clings to it. Why? | Ｋ: それを 覗きみてください。 私は探し求めます － どうぞ、 お聞きになってください。 私は、伝統的な象徴に、 十字架に、安全を探し求めます。 私は、そこに 安全を探し求めます。 あの十字架、 構造全体、本性と、 その裏に潜んでいるすべて － 儀式、教義、それら、です。 私はそこに、安全を 見つけます － なぜですか。 そして私は、論理的に、知っています － 私がそもそも気づいているなら、です。 論理的に、それは、 思考の産物である、と。 ですね？ けれども、思考は、それに 縋りつきます。なぜですか。 |
| Q: Afraid… | 質問者: 恐れている・・・ |
| K: Is that part of our conditioning? Part of our being conditioned from childhood to believe in that symbol – Rama, Krishna, Christ, you know. Why? If thought finds security in it, and thought looks into it, and say, ‘My God, there is no security, it is just an idea! ’ Right? Which thought has put together. So, when thought clings to an image it is the very essence of neuroticism. Right? I know it is danger and yet I cling to it. Do you see the absurdity of this, sir? | Ｋ: それは、私たちの 条件づけの一部ですか。 私たちが子ども時代から、 その象徴を信ずるよう、 条件づけられていることの一部 － ラーマ、 クリシュナ、キリスト、そうね・ ・・ なぜですか。 思考がそこに、安全を見つけるが、 思考がそれを覗きみて、 「神様、安全がない。 それは観念 だけだ！」と言うなら、ですね？ それは、思考が 組み立ててきたのです。 で、思考が、イメージに 縋りつくとき、 それは、まさしく 神経症の本質です。 ですね？ 私は、それが危険 であるのを、知っています。 けれども、私は、それに 縋りつきます。 あなたは、これの不条理を、 ご覧になりますか。 |
| Q: We’re getting into the fear, then. | 質問者: 私たちは、そのとき、 恐れに入りつつあります。 |
| K: So, do you actually... no, wait a minute, do you actually see the absurdity of it? | Ｋ: で、あなたは実際に・・・ いえ、ちょっと待って。 あなたは実際に、 それの不条理が、見えますか。 質問者: はい、私は見えます。 |
| Q: Yes, I do. | Ｋ: すると、それが終わりです。 |
| K: Then it’s the end. | 質問者: はい、はい。 Ｋ: いえ。すると、 あなたはイメージを創り出しません。 |
| Q: Yes, yes. | 待って、待って。すなわち、 妻は、私を馬鹿と呼びます。 |
| K: No. Then you don’t create images. Wait, wait. That is, the wife calls me an idiot. Will I listen to her without forming an image? Or the old tradition, habit, conditioning, response says, ‘Yes, image-making. ’ You follow? When she calls me an idiot, no image-making. Is that possible? Or when she flatters me, which is the same thing the other side of the coin. Now, how… If you will listen, I’II show it to you. Shall we go into it? | 私は、イメージを形成することなく、 彼女に、聞くのでしょうか。 または、古い伝統、習慣、条件づけ、 応答が、「はい」と言います。 イメージ作りです。 よろしいですか。 彼女が私を馬鹿と呼ぶとき、イメージ 作りが、ない。 それは、可能ですか。 または、彼女が、私にへつらうとき － それは、同じことです。 硬貨の裏側です。 さて、どうやって・ ・・あなたが聞く であろうなら、私は、お示ししましょう。 私たちは、それに入りましょうか。 |
| Q: Yes. | 質問者: はい。 |
| K: That is, the wife calls me an idiot because I said, did something which she didn’t like, all the rest of it, calls me an idiot. Thought is conditioned, so the immediate response is an image. Right? ‘I am not an idiot, I am the...’ – there is an image. Now, can I listen to her – please find out, I am going to tell you something – can I listen to her without a response? You understand? Not indifference. Can I listen to her when she says, ‘Darling, you are so lovely,’ – which is another image. Right? Can I listen to her when she calls me an idiot, when she says, ‘You are marvellous,’ both – you understand? – listen to it without storing it, without registering it? Do you understand my question? You understand, sir? This is very important, do get this a little bit. Which is – do you want to go into all this? | Ｋ: すなわち、妻は、 私を馬鹿と呼びます。 私が、何か彼女が好きでない ことを言った、やった、 その他すべてだから、 私を馬鹿と呼びます。 思考は、条件づけられています。 で、即時の応答は、イメージです。 ですね？ 「私は馬鹿ではない。 私は・・・」と。 イメージがあります。 さて、私は、彼女に 聞けますか。 どうぞ、見出してください。 私は あなたに、何かを語ろうとしています。 私は、応答なく、 彼女に聞けますか。 理解されますか。 無頓着ではない。 私は彼女に聞けますか － 彼女が「ダーリン、 あなたはすてきだわ」と言うとき、です。 それは、別のイメージです。 ですね？ 私は、彼女に聞けますか － 彼女が私を、馬鹿と呼ぶとき、 彼女が私に、「あなたは すばらしい」と言うとき、 どちらも、です。 理解されますか。 それを蓄えることなく、 それを登録することなく、聞く。 質問を理解されますか。 理解されますか。 これは、とても重要です。 どうぞ、 これを、少し捉えてください。 すなわち・・・あなたは、 これらに入りたいですか。 |
| Q: Yes. | 質問者: はい。 |
| K: The mechanism of the brain is to register. Right? It is registering. And it is so conditioned that it registers, immediately, ‘idiot.’ Or you say, ‘What a marvellous person you are,’ – it is registered. Now, to stop registering. You understand my question? When she calls me an idiot, not to register, or when you calls me marvellous, not to register. Which doesn’t mean I become indifferent, hard, callous. So, I can only do that – please, listen – I can only not register, that’s only possible when I give my complete attention to what she says. When she calls me – please, listen – when she calls me an idiot or marvellous person, when I pay complete attention, there is no registering. Why? You understand my question? Do it, please, as you are sitting there, do it now. That is, you have got an image about your wife or your girlfriend, or your boyfriend – gosh, this boy and girl, I’m getting bored with this! We go on till we die with this question, boy, girl – you follow? – woman, man. It’s so silly! I am pointing out, the image-making is the process of thought. Thought has made this image, therefore there is conflict in that. I see the tremendous danger in conflict, whether between India and Pakistan, or whether Russia – you follow? – tremendous danger because they kill each other. So, I ask, can that image-making stop? It can… Why does thought bring about these images? It finds security in these images – right? – security, safety and yet thought knows how absurd it is. Therefore, when thought clings to something which is irrational, it is neurotic. | Ｋ: 頭脳の機能は、 登録することです。 ですね？ それは、登録しています。 それは、条件づけられているので、 それは即時に登録します － 「馬鹿」と。 または、あなたは言います － 「あなたは、何とすばらしい人物だ」と。 それは、登録されます。 さて、登録するのを止める。 質問を理解されますか。 彼女が私を、馬鹿と 呼ぶとき、登録しない。 または、彼女が私を、すばらしいと 呼ぶとき、登録しない。 それは、私が無頓着に、きつく、冷淡に なることを、意味していません。 で、私はそれを、できるだけです。 － どうぞ、聞いてください － 私は、登録しないことが、できます － 彼女の言うことへ、私が、 完全な注意を向けるときだけ、 それは、可能です。 彼女が私をそう呼ぶとき － どうぞ聞いてください － 彼女が私を、馬鹿とか、 すばらしい人物と、呼ぶとき、 私が、完全な注意を払うとき、 何も登録することが、ありません。 なぜですか。 質問を 理解されますか。 どうぞ、そうしてください。 そこに 座っていながら、今そうしてください。 すなわち、あなたは、自分の妻や彼女に ついて、イメージを持っています。 または、自分の彼氏に、です。 やれまあ、この彼氏と彼女は。 私は、これに 飽きつつあります。 私たちは、死ぬまで、 この問いを、つづけていきます。 彼氏、彼女、よろしいですか。 女、男。ああ！ それは、こうも ばかげています！ 私は指摘しています － イメージ作りが、思考の過程です。 思考が、このイメージを作ってきました。 ゆえにそこに、葛藤があります。 私は、葛藤に ものすごい危険が、見えます。 インドとパキスタンとの間でも、 ロシアとの間でも － よろしいですか。 ものすごい危険です。 なぜなら、 彼らは、殺し合うからです。 で、私は訊ねます － その イメージ作りは、止まりえますか。 それはできます・ ・・なぜ思考は、 これらのイメージを、もたらしますか。 それは、これらのイメージに 安全を、見つけます。 ですね？ 安全、安心を、です。 けれども、思考は、それがどんなに 不条理であるかを、知っています。 ゆえに、思考は、何か 非理性的なことに、縋りつくとき、 それは神経症的です。 |
| So, I am saying, asking, since the mind… the brain is so conditioned, it can’t let go and say, ‘Well, I won’t...’ Finished. So, I’m saying, when the wife says, or the man, husband says, or the boy says, and the girl says, ‘You are an idiot,’ not to register. Just see it. Don’t say it is possible, it is not possible, find out. Because if you say if it is possible, then you have already gone off. Or, if you say it is not possible, you have blocked yourself. So, is that possible…? Can that be done? We’re going to investigate. | で、私は、言っています、 訊ねています － 精神は・ ・・頭脳は、こうも 条件づけられているので、 それは、手放して、「私はしないだろうな ・ ・・終了だ」とは、言えません。 で、私は言っています － 妻が 「あなたは馬鹿だ」と、言うとき、 または、男が、夫が言うか、彼氏が 言うか、彼女が言うとき、登録しない。 ただそれを見てください。 「それは可能である。 それは可能でない」と言わずに、 見出してください。 なぜなら、あなたが、それは 可能であると、言うなら、 あなたはすでに、逸れて しまっているからです。 または、あなたが、それは可能でないと 言うなら、あなたは自分自身を塞いだのです。 で、それは可能ですか。 それはできますか。 私たちは、究明しようと しています。 |
| Why does the brain register ‘idiot,’ the word ‘idiot’ and the word ‘beautiful,’ ‘marvellous,’ ‘You’re a lovely man’? Why? One is an insult, one is a flattery. Because the word ‘idiot’ has a great deal of significance. Right? The word itself is an insulting word. I have an image about myself, and that image rejects the idea that I’m an idiot. You understand? I have not only an image about my wife, my husband, my girl, or whatever it is, and also I have an image about myself. Right, sir? So, when you call me ‘an idiot,’ the image gets hurt. Right? So, is it possible to end all image-making, about myself, as well as the other, to end totally all image? Don’t say no, or yes. So, what is the momentum, the energy from which the image-making takes place? You understand what I’m talking? No, I am not making myself clear. I will. | なぜ頭脳は、「馬鹿」を 登録しますか。 「馬鹿」という言葉と、「美しい」、 「すばらしい」という言葉、 「あなたは、すてきな人です」と。 なぜですか。 一つは、侮辱です。 一つは、へつらいです。 なぜなら、「馬鹿」という言葉は、 大変多くの意義を、持っているからです。 ですね？ その言葉自体が、 侮辱的な言葉です。 私は、私自身について イメージを持っています。 そのイメージは、私が馬鹿である との観念を、拒絶します。 理解されますか。 私は、自分の妻、夫、彼女について イメージを、持っているだけではない。 または、 何であっても、ですが、 私はまた、私自身についても、イメージを 持っています。よろしいですか。 で、あなたが私を、「馬鹿」と呼ぶ とき、そのイメージが、傷つきます。 ですね？ で、それは、すべてのイメージ作りを 終わらせることは、可能ですか － 他の人とともに、 私自身について、です。 すべてのイメージを、全的に 終わらせることは、です。 「いいえ」、「はい」を 言わないでください。 で、イメージ作りが起きてくるところ の 運動、エネルギーは、何ですか。 私が話していることを、 理解されますか。 いいえ。私の話は、明らかにされ つつありません。そうしましょう。 |
| Let’s begin. As long as there is a centre as the ‘me,’ with my image – right? – that is the centre, that image will always get hurt, or flattered. Right? So, as long as there is a centre, it is impossible not to register. Do you get it? Haven’t you got an image about yourself? If you are really honest and look at yourself, haven’t you got an image about yourself? That you are this, that you are rather ugly, that you are not so clever and I wish you were more beautiful, you know, not so bright, not so intelligent, not so – you have got an image about yourself. So, that image, which is the centre of your being – right? – as long as that image is there, it must register. Which means, registering means division, conflict, violence, and all the rest of it. When you see the whole structure of relationship, the whole of it, then the centre becomes unimportant. You are following all this? The centre has no value. Therefore, there is no registration at all. I am… the speaker is telling, for him, a fact, not just an idea. Because I have lived through this. K, this person, has lived through this. I have been insulted, hurt, brutalised, kicked about, called, ‘Oh, marvellous, you are the great teacher’ – everything. There is no registration because there is no centre. You understand, sir? Therefore, no conflict. You’ve got this? | 始めましょう。「私」と しての中心が、あるかぎり － 私のイメージとともに、です。 ですね？ それが中心です － そのイメージは、いつも傷つくか、 へつらわれるでしょう。 ですね？ で、中心があるかぎり、登録 しないことは、不可能です。 お分かりになりますか。 あなたは、あなた自身について イメージを、持っていませんか。 あなたが、本当に正直であり、 あなた自身を見つめるなら、 あなたは、自分自身について イメージを、持っていませんか。 すなわち、あなたはこれである、と。 あなたはかなり醜い、と。 あなたは、さほど利巧でない。 私は、 あなたがもっと美しかったらと願う、と。 そうね、さほど利発でない。 さほど智恵がない。さほど・・・ あなたは、あなた自身について イメージを、持っています。 で、そのイメージは、あなたの 存在の中心です － ですね？ そのイメージが、そこにあるかぎり、 それは、登録するにちがいありません。 それは － 登録することは、 分割を、意味しています。 葛藤、暴力、 その他すべてを、です。 あなたが、関係の構造全体を見る とき － それの全体を、です － そのとき中心は、非重要になります。 これらに付いてきておられますか。 中心は、何の価値をも 持ちません。 ゆえに、まったく 登録が、ありません。 私は・ ・・語り手は、語っています － 自分にとっての事実を、です。 観念だけではありません。 なぜなら、私は、これを 生きぬいてきたからです。 Ｋ、この人物は、これを 生きぬいてきました。 私は、侮辱され、傷つき、残忍に され、蹴り回されてきました。 「ああ、すばらしい。 あなたは、 偉大な教師です」と 呼ばれてきました。 あらゆることです。 登録が、ありません。 なぜなら、中心が、ないからです。 理解されますか。 ゆえに、葛藤がない。 これを 捉えられましたか。 |
| So, we began with asking, what is thought and what is experiencing? Right? In the moment of experiencing anything – it doesn’t matter – sex, looking at that lovely branch, or the evening sunset, and the delight of an early morning, when there is an experiencing, actually, that is the second, in that there is no thought. Then thought comes along and says, ‘How marvellous that was.’ It holds it. The moment it says, ‘How marvellous,’ it has captured it, and therefore wants to repeat it. Right, sir? So, to look at that sunset, or the morning light on a leaf, the experience of it and ending it, not carry it over. All that demands tremendous attention. And attention is not possible when there is a centre which says, ‘I must attend, I must get’ – you follow? Right, sir? Right? | で、私たちは、訊ねる ことで、始めました － 思考とは何ですか。 そして、経験 するとは、何ですか、と。ですね？ 何を経験する瞬間にも － それは、構いません － セックス、 あの麗しい枝を、または、 夕べの日の入りを、見つめる。 そして、朝早くの歓喜です。 経験することが、 実際にあるとき、 それは、その秒です。 そこには、思考がありません。 そのとき、思考がやってきて、「あれは、 何とすばらしかったのか」と言います。 それは、それを保ちます。それが、 「何とすばらしい」と言った瞬間、 それは、それを捕捉したのです。 ゆえに、それを反復したいのです。 よろしいですか。 で、あの 日の入りを、見つめるには － または、木の葉への朝の光を、 です。 それの経験と、 それを終わらせること － それを 持ち越していくのではない。 そのすべては、ものすごい 注意を、要求します。 そして、「私は注意しなければならない。 私は得なければならない」と言う 中心が、あるとき、注意は、可能 ではありません。 よろしいですか。 よろしいですか。 いいですか。 今、何時でしょうか。 |
| What time is it, sir? | 質問者: １２時２０分です。 |
| Q: Twenty past twelve. | Ｋ: ああ。 |
| K: Oh. I believe next Tuesday, for this dialogue we are going to talk over together about education. | 次の火曜日に、私たちは この対話のために、 ともに教育について、 話し合おうとしていると、思います。 |
| Q: Sir, the lady would like me to ask, is image part of hurt? Is image and hurt the same thing? | 質問者: そのご婦人は、 私に訊いてほしいと思います － イメージは、 傷の一部ですか。 イメージと傷は、 同じものですか。 |
| K: The image and the hurt? | Ｋ: イメージと傷ですか。 |
| Q: Are they the same thing? | 質問者: それらは、同じものですか。 Ｋ: もちろんです。 |
| K: Of course. The moment you have an image, you’re going to be flattered or injured. | あなたが、イメージを 持った瞬間、 あなたは、へつらわれようとか、 負傷しようとか、しています。 |
| Right, sir. | よろしいです。 |
