クリシュナムルティ - 教育と条件づけ

OJ77D3 - 教育と条件づけ
公開討論会第3回
カリフォルニア、オーハイ
1977年4月12日

0:37 私たちは、ともに話し合おうとしています－いつものように、ともに、です－今朝は、教育について、ですが、私たちがそうする前に、私は、Ｋ財団全体とそれらの学校について、紹介をしたいと思います。

1:10 語り手は、Ｋは、１９２５年から教育に、関心を持ってきました。長い時間です。彼は、教育に関心を、持っていました。彼は、インドで敷地を選ぶことに、責任を持ちました。北には、ベナレスの近くに、一つの学校が、あります。そこは、ニューデリーから四、五百マイルほどに、あります。そこには、二百エーカーほどがあります。ガンガー、ガンジス川沿いに、です。そしてまた、南インドに、リシ・ヴァレーに、学校が、あります。マドラスから、百七十マイルほどです。それは、南インドです。そしてまた、他に二つ、学校が、あります。一つは、マドラス自体に、一つは、ボンベイに、です。ボンベイのものは、二十五年ほどの間、つづいていますが、それは、全く、全面的に、貧しい人々のためです－きわめて貧しい人々の、です。そこは、百六十人ほどの学生を、持っています。 2:39 そして、バンガロールの近くに、もう一つの学校が、作られようとしています。で、インドには、五つの学校が、あります。そして、おそらく、あなたたちの幾らかは、ご存じでしょうが、イングランドのハンプシャーのブロックウッドに、学校があります。それは、八年近くの間、つづいています。そこには、ほんの・・・私たちは、そこは六十人の学生に制限しようと、言ってきました。そこには、ほんの六十人の学生が、います。そこには、十四ほどの－私はさほど確かではありませんが－国籍の人たちがいます。世界中からです。

3:24 そして、ここの、この学校について、私たちは、議論してきました－教師たちと、親たちと、建築家たちとここ二年の間に、です。この学校は、インドとイングランドの他の学校より、全然違っています。ここでは、親たちが、そこに関与しています－それは、新しい種類の実験です。なぜなら、子どもたちが異なろうとしているなら、親たちもまた、異なっていなければならないからです。さもないと、子どもたちと親たちとの間に、矛盾があります。そして、彼らの間に、葛藤が、あるでしょう。で、それらを回避するには、親たちが、教師と学生とともに、家族単位で、一緒に働くことが正しかろうと、私たちは考えました。

4:27 それで、ここの建築物に関して、私たちは、幾人かの傑出した建築家と、話してきました。ここ三年か、二年の間、ですが、私は今、忘れてしまいました。そして、マーク・リーさんが指摘したように、私たちはそれを、創り出そうとしています－学校だけではなく、センターも、です。それは、インドにできようとしています。それは、イングランドにできようとしています。それは、ここにできなければなりません。それは、人々がともに集まれるセンターです－おそらく、一時に三週間の間、議論し、一緒にいて、問題に関心を持つなど、です。それが、導入です。

5:22 で、どうぞ、語り手は、すべての学校に、完全に、全的に関与しています－インドで、イングランドで、ここで、です。これらの学校は、彼の願いに反して、創り出されつつありません。彼は、完全に関与しています。また、センターについても、です。で、それを言っておいて、ともに、教育の問いについて、話し合いましょう。

6:28 質問者: もし私たちが、親であり、変容を遂げていなかったなら、どうして私たちは、自分の子どもたちにそういう変容を、もたらせますか。私たちは、彼らを助けるために、何をしますか。

6:51 Ｋ: 私は、それに入ろうとしています。私に与えてください・・・初めに、私に数分間、話をさせてください。それから私たちは、その問い全体について、議論するでしょう。

7:09 私たちがなぜ、自分の子どもを教育するのかを、私は知りません。私たちはおそらく、一度も訊ねたことが、ありません－教育の意図は、何なのか、意味は、何なのかを、です。それは、こうも多くの技師、技術者、学者、教授、専門家を、医学的にか、その他で、送り出すためですか。見たところ、それが、起きつつあることです。事実についての記憶の養成、テクノロジー的に教育される。それで、世界中の人間が、生計を立てられるように、です。特定の社会の様式に落ち着き、人の心理的な構造全体を、全的に、完全に無視します。 8:29 それが、世界で実際に起きつつあることです－精神の一断片を養成する。それで、学校、専門校、大学を、経てゆく－自分がそうしたいなら、です。そして、充分な情報、事実を学び、その記憶から、上手に行為するのか、しないのか。それが、教育において、人に定められた様式です。ですね？　私たちは、これに同意しますか。　

9:20 質問者: はい。

9:23 Ｋ: どうぞ、同意しないでください。私たちはともに、これが見えますか。

9:30 そして、人間たちの、心理的な要因が、です。なぜなら、それらは、全く無視され、放置されていて、一度も考えられたり、入られたりさえしなくて、全く偏って全く断片化した社会を、産出してきたからです。で、もし、それが、私たちのほとんどがほしい教育であり、それが、私たちの子どもが教育されているものであるなら、そのとき私たちは、必然的に、事実に、向き合わなければなりません－葛藤、戦争、テロのそれに、そして、世界で進んでいる醜さすべてに、です。またもや、それは事実です。で、私たちが、教育について話すとき、私たちがいうそれは、どういう意味ですか。それは、知識だけの養成ではなく、また、全体的、総体的な人に、関心を持つことですか。 10:58 理解されますか。人の全体－または、女も、です。私が人（マン）について話すなら、許してください。そこには、女も含まれます。それが、その養成や、教育の関心事であり、相当な情報と知識をもった人の技術的な発達だけでなく、また、心理的な構造全体の理解も、教育に含まれるのなら－その二つは、伴うべきです。どちらか一つが、先に、ではない。それで、人は、全的な人間存在です。断片化した、砕けたものではない。

12:12 また、見たところ、今あるような、教育をとおして、知識が助長され、養成されるように、ですが、多くの科学者が－イングランドと、おそらくここでもまた、テレビで話をしてきた有名な人の幾人かを含めて、です－すなわち、人は、知識をとおして向上できるだけだ、と。理解されますか。向上です。（科学史の）ブロノフスキーと他の人たちが、言っているように、人は、知識の取得をとおしてのみ登られる、向上できる、前へ進める、と。これらの専門家、教授、熟達者は、全的に、他の分野を無視します。 13:24 私たちはみんな、財団において、こう考えます－すなわち、二つが伴うべきである。どちらかが先に、ではない、と。それで、教育は、人の全体の、全的な養成、全的な発達に関心を持つように、です。それをもたらすには、歴史やその他すべてについて大変多く知っている教師や教育者が、必要なだけではありません。また、他方に関心を持っている者も、です。ゆえに、そういう教師を見つけることは、ひどく困難だと分かります。理解されますか。 14:34 彼ら自身を全的に理解することに、本当に関心を持っている彼らと、人の全体に関心を持っている、子どもたち、親たちが、一体として、です。で、それが、私たちの問題の一つです－適切な教師たちを、見つけることが、です。深い内的な養成に、本当に関心を持っているだけではなく、学問的にも優秀である人たちを、です。その二つが、ともに行進します。

15:21 そのとき、また要因の一つは、こうです－親たちは一般的に、子どもを、学校へ送ります。通学制の学校、公立の学校、フリースクール、私立学校、寄宿制の学校などへ、です。彼らは、子どもたちに、責任を持ちません。彼らは、子どもたちが幼いかぎり、おそらく、五、六才まで彼らは、大いに責任を感じます。その後、彼らを手放し、彼らを、狼たちへ放ります。これは、インドで起きてきました。私たちはインドで、それについて、大変多く話してきました。親たちは、経済的な理由のために、そしてまた、数千年のものすごい伝統のために、「あなたのほうが、教育についてご存じです」と、言いたがります。「彼らを教育してください。なぜなら、私たちは、 16:37 自分たちの生活に、あまりに忙殺（占有）されているからです」と。で、それが、私たちの問題の一つです－親たちは、全的に責任を持っていないのです。私たちが、「責任」（レスポンシビリティ）という言葉を使っている意味に、おいて、です。それは、応答可能（レスポンシビル）である、という意味です－子どもへの自分たちの関係の深さを、感じる、それで、彼ら自身が、子どもたちとともに、自分自身をも教育しているのです。それで、矛盾がないのです。彼らは、家に帰るとき、親たちを全然違った区域、次元に、見つけません。それが、私たちの困難の一つです。 17:28 他の困難は、金銭的です。誰も、この種類の仕事を、したがりません。彼らはむしろ、自分の子どもたちを私立、公立の学校へ、送るでしょう。なぜなら、そのほうが、はるかに安心であるからです－少なくとも、彼らは、そう考えます。なぜなら、彼らは、子どもたちが良い職に就くだろうと、考えるからです－そうね、その他すべてです。

17:50 で、これらが、多くの複雑な問題です－いわゆる・・・本当の教育において、です。いわゆる教育において、それは、比較的、容易です。あなたが昨夜、テレビで聞いておられたのかどうか、私は知りません－イェール大学とカリフォルニア大学の学長たち、です。彼らの話を聞くと、彼らは、人が心理的に開かれていくことや、人の自由に、まったく関心を持っていません。彼らは、あれに関心を持っているだけで、他方には、持っていません。

18:42 で、そのとき私たちは、訊ねます－そのとき、教育とは何ですか。理解されますか。これは、どうもたらされることに、なりますか。教師、教育者の機能は、何ですか。彼の、学生への関係は、何ですか。そして、彼の、親への関係は、何ですか。これらに、付いてきておられますか。そう望みますが、私たちは互いに出会っていますか。ここから始めましょう－教育者の、学生との関係は、何ですか。彼の、学生への関係は、何ですか。語り手、Ｋは、インドへ行くとき、これらの学校の各地で、実質的に一ヶ月を、過ごします－学生たちと、教師たちと、話をし、そして、学校全体と一緒に、です。 19:53 で、彼は多く知っています・・・そうね、私たちは、教育について、果てしなく話してきました。ここ五十二年の間、です。で、私は、親としてのあなた、教育者としてのあなたに、お訊きしています－教育者、教師の、学生への関係は、何ですか。その関係は、情報を与えることに、基づいていますか－教師としての地位から、ですか。理解されますか。地位です－彼は知っているが、相手は知らない。それは、事実です。で、彼の、学生への関係は、単に、特定の教科の情報、知識を、学生に与えるものだけですか、で、彼は本当は、学生と関係を、持っていないのです。 21:13 しかし、教育者が、自分の教壇から、自分の地位から、降りてきて、学生との関係を、確立しはじめるとき－教師が、テクノロジー的な知識にのみ、関心を持っている、という意味で、ではありません。心理的な構造全体に、そしてまた、彼がどんな種類の食べ物を、摂るのか、彼がどんな種類の衣服を着るのか、彼がどう振るまうのか、彼はどう話をするのか、彼がどう食べるのか、彼がどう歩くのかについても、です。理解されますか。このすべてが、教師と学生との間の関係の一部です。

22:09 で、教えられる者より、分離した教師は、いないのです。私の話は、明らかになりつつ・・・？教師は単に、情報を与える人だけではなく、また、学生に、深い関心を持っている人です。それは、彼が、学生とともに、自分自身にも、関心を持っている、という意味です。すなわち、もう少し説明してもいいなら、あなたたちが、許してくださるなら、学生は、条件づけられて、学校へ来ます。ですね？すでに、条件づけられています－親により、友だちにより、隣人などによって、です。彼は、条件づけられています。そして、教師もまた、条件づけられています。ですね？教育者も、教育されるべき者も、どちらも、条件づけられています。ですね？ 23:20 で、良い教師の責任は、学生に対して、私たちがどちらも、条件づけられているのを、説明することです。ですね？彼がそれを、色々な形で説明できるなら、それは比較的簡単です－そして、「私は、教育者として、条件づけられている。君もそうだ」と言う。で、ともに話し合う中で－理解されますか－互いに議論し、対話を行う中で－私たちが、散歩に出ているときなどに、です－この条件づけを、探検しましょう。理解されますか。それで、それは、互いとの常なる関係です。私は何かを明らかにしつつあるのかどうかと、思われます。どうぞ、私たちはこれを試しています－ブロックウッドで、そしてインドで、です。そこには、新しい校長の一人が、できようとしていますが、私たちは、彼と、大変多く話してきました。私たちは、これを試しています。それで、教師と学生との間に、心理的に、何も分割が、ないように、です。 24:42 それは、教師が、学生を気づかう、という意味です。その言葉の深遠な意味で、気づかう。慈しみ、そうね、それらです。私はこれを、幾らか明らかにしていますか－私たちが何をしようとしているのか、私たちが何をしたいのか、私たちが何をするのだろうかを、です。そうでないなら、試す甲斐がありません。理解されますか。なぜなら、他の学校が何百万も、あるからです。

25:19 で、それが、私たちの問題の一つです。私たちの問題ではない。それは、人間の問題です。他の問題は、こうです－　親は、自分の信念、自分の野心でもって、重く条件づけられていて、子どもたちと一緒にいる、子どもたちを気づかうための時間を、欠いている、その他すべてですし、母親もまた、彼らのために、ほとんど時間を、持っていません。なぜなら、現代社会では、両親とも、父親と母親の両方が、もっと多くのお金を稼ぐために、外へ出て行くからです。もっと多くの車と、もっと多くの他の何かを－何か、知りませんが－持つためです。 26:05 で、彼らは、自分の子どもたちとほとんど関係を、持ちません。で、親たちもまた、自分の子どもたちと、彼ら自身の全的な発達に、関心を持つのでしょうか－教師の助けでもって、みんな一緒に、です。問いを理解されますか。付いてきておられますか。私たちは、お互いに、幾らか意思疎通していますか。

26:37 それで、他の問題は、こうです。歴史を物語るなら－私は、それを一例として、取っています－事実本位の動きとして、ですが、それを関係させる。それで、子どもや学生が、歴史の意味、十分な意味を理解するように、です。理解されますか。もし私が、歴史の教師であるなら、－とんでもない！　私は歴史の教師ではありません－もし私が、歴史の教師ではあるなら、私はどうやって彼に、歴史の十分な意味を、教えることになりますか。理解されますか。歴史の十分な意義を、です。王と戦争と、戦争の日付を、ではない。一般的に歴史が何であるかを、ご存じですね。 27:54 が、私は彼に、人の物語（ストーリー）を、理解してほしいのです。それが、歴史（ヒストリー）です。ですね？あなたたちが、互いに出会っているのかどうかと、思われます。人の物語（ストーリー）。私は彼に、それについて語りたいと思います。事実としての王や女王と、大統領と戦争と、その他すべてだけではない。また、私は彼に、人のとてつもない物語を、見てほしいのです人が成長させてきた・・・そうね、それらを、です。私はどうやって、彼にそれを教えることに、なりますか。あなたがそれについて、考えたことがあるのかどうか、私は知りません。私たちのうち、わずかな人は、すでにこの点について、ここで、議論してきました－親と教育者たちとともに、です。 28:55 教育者は、どうやって、歴史を教えることに、なりますか。特定の国の、特定の人々の集団や共同体の、ではない。人の地球的な歴史を、です。私たちは、互いに出会っていますか。もしも私が、その教師、教育者であったなら、私はこのように進行するでしょう。すみません！なぜなら、その学生は、全人類の具体化であるからです。ですね？これを理解されますか。お分かりになるのかどうか・・・私たちは、ここでの講話で言いました－世界は、あなたですし、あなたは、世界です。ですね？私にとって、それは、絶対的な真理です。あなたにとっては、そうでないかもしれませんが、それは、完全な、取消不可能な、侵犯不可能な事実です。 30:26 それで、その学生は－彼は世界ですし、世界は彼です－なぜなら、彼は、苦しもうとしているからです。そうね、人間たちの骨折りと苦労すべてを経ていくからです。世界中で、です。で、彼には、人の歴史があります。私が言っていることを、理解されますか。さあ、どうぞ。私たちは、これを理解しますか。　

30:53 質問者: はい。

30:55 Ｋ: よし。うれしいです－あなたたちの何人かが・・・はい。で、私は今、こう言うでしょう－ともに、私たちは、人の物語を学ぼうとしています。すなわち、あなたのを、です。私はそれについて、大変多くの時間を、使うでしょう。人－すなわち、あなた－の歴史を、どう読むのかに、です。書物、その書物－すなわち、あなた－の内容を、です。で、あなたが、その書物、人のその物語を、読めるなら－すなわち、人自身の、です。すなわち、それが学生です。それが教師です。それが親です。それが、人、人間存在です。それから、また私は、戦争の問いにも、入るでしょう。そうね、特殊化した共同体、アメリカ、イングランド、そうね、分割ですが、なぜその分割が、起きるのか、その他すべて、です。それで、彼は・・・彼は、人の歴史を、学びます－自分自身をとおして、です。 32:08 書物をとおして、ではない。何か心理学者や教授や哲学者、その他すべてをとおして、ではない。で、彼は、真正の人であるでしょう。理解されますか。これをお分かりになっているのかどうかと、思われます。　

32:23 質問者: はい。

32:25 Ｋ: 彼は、受け売りの男や女ではないでしょう－私たちがそうであるように、です。彼は、全的な人間存在であるでしょう。もしも、私が学校の教師であったなら、それが、私が歴史に接近するさまでしょう。そして、もしも私が、数学について、話していたなら－そのほうが、少し複雑な問題です－私は、秩序に、関心を持つでしょう。ですね？数学、その一部は、きわめて秩序だっています。ですね？よろしいですか？　ここには幾人か数学者が、いらっしゃいますか。それは、きわめて秩序だっています。高等な数学は、より深く、きわめて高度な物事へ、入っていきます。それは、なかなか混乱し、不確実で、明らかでないかもしれませんが、一般的な数学は、秩序です。 33:49 で、もしも私が、数学の教師であったなら、私は彼に、秩序について話すでしょう。日常生活での秩序。彼がどう振るまうのか、彼がどう食べるのか、彼がどう話すのか－これらすべてが、きわめて、きわめて重要です－他の人たちへの配慮、礼節。それはアメリカに、存在していません。すみません。私がこう言っていても、許してください。何に対しても、尊敬がありません。

34:38 で、秩序、配慮、自分がどう振るまうのか、自分がどう話すのか、自分がどう歩くのか。そして、その中から、互いへの尊敬が、自然に出てきます。で、彼の部屋の中の秩序－理解されますか－彼の衣服における秩序、などなどです。で、私は、それでもって始めるでしょう。それで彼が、秩序を理解するように、です。賦課された規律ではない。私は思うのですが・・・何かを理解なさっていますか。なぜなら、学生と私は、ともに秩序に、関心を持っているからです。それは、時間厳守を意味しています。それは、食事に、決まった時間に、現れることなどを、意味しています。 35:46 そして私は、それについて、大変多く話すでしょうし、代数、その他すべてを導入するでしょう。それで、彼は、自分自身において、この混沌の中から、秩序をもたらしつつあるように、です－規律なしに、です。それは、強制、賞罰、点数なし、という意味です－「君は良い子だ」、彼を励ます、と。そのすべては、こうも不適当です。すべての学校で、規律が保たれてきました。叩くとか、その他すべて、です。それは、何も違った人間を、創り出してきませんでした。

36:37 で、それが、私のやり方でしょう－もしも私が、教師であったなら、です。二つの主題と、他の主題に、私は入るでしょう。それで、学生への私の関係は、兄のそれや、教師や、外側の誰かのそれではないのです。私たちは、ともに学んでいます。「学校」（スクール）という言葉は、（語源的に）「余暇」という言葉から、来ていると、私は思います。余暇は、占有されていない精神を、含意しています。書物、家族、問題でもって占有されていない。ただ占有されていない。 37:33 それは、精神が占有されていないときだけです。そのとき、あなたは学べます。しかし、それがすでに、占有され、複雑さをぎっしり詰め込まれているなら、それは、学べません－その言葉の、より深い意味において、です。で、この種類の学校には、余暇が、あるでしょう。あなたが好きなことをするため、ではない。座って見るための余暇を、持つ。これらを理解されるのかどうかと、思われます。構いません。私たちはそれに入るでしょう。

38:12 で、それが、私たちの問題です。それが、教育の問題です－自らが、教育者、教育される人物として、人類へ、お互いへ、深い関心を持っているなら、です。

38:37 さて、私は十分に話してきました。

38:45 で、おそらく、あなたたちは・・・はい？質問者: クリシュナムルティ、あなたの叙述は、きわめて明らかでした。私にはよく理解されたと、私は思います。そして彼らは、教育において今日、本来的な問題を、出すでしょう。けれども、私は思うのですが、もしも私に、答えてくださるのなら、二つの実体が、集まるとき、どうなのですか－教育者と学生、両者が条件づけられていますが、彼らはどうやって、教育を生成させられ、教育を創造できますか－その境遇の中で、両方の個人が、条件づけられているとき、です。

39:17 Ｋ: ちょっと待って。あなたは学生です。私は教師です。問いを理解されますか。私は、その問いを、繰り返さなくてはいけませんか。質問者: いいえ。　

39:24 Ｋ: あなたたちはあの問いが、聞こえましたか。

39:26 質問者: いいえ。繰り返してください。

39:27 幾らかの人々は、それが聞こえなかったかもしれません。

39:31 Ｋ: 質問者は、こう訊ねます－教育者と、教育される者が、どちらも条件づけられているとき、どうして互いへ接近すること、どうして、互いを自由にすることが、可能ですか。

39:52 質問者: どう創造するのか。

39:54 Ｋ: 創造が起きてこられる、この自由を、どうもたらすのか。そのとおりですか。

40:00 質問者: そのとおりです。

40:01 Ｋ: 今、質問が聞こえましたか。私たちは、こう言っています－こう言っていいなら、あなたは学生ですし、私は教師です。私たちは、どちらも条件づけられています。あなたは、あなたなりに、私は、私なりに、深く罠に掛かっています。私たちはどうやって、この罠から互いを自由にしますか。私が、教育者に留まるなら－教壇の上に、黒板を背にして、です－そのとき、私は権威を持っています。しかし、私が、あの形而上学的な教壇から、降りてくるなら－私が降りてきて、ともに私たちが、こう言う－「私は条件づけられている。あなたは条件づけられている」、ですね？　「それに入ろう。 41:11 条件づけられているとは、どういう意味ですか」と。条件づけられているとは、宗教的に、心理的に、含意しています。ですね？　で、あなたが、何かに所属していて、何かに執着しているかぎり、あなたは必ず、条件づけられるはずです。信念に、人物に、或る種の物理的な・・・などに、です。あなたは必ず、条件づけられるはずです。で、私はそれを、彼と、あなたと、じっくり話し合うでしょう。「私は自由だ。私があなたに語ろう」と言う人として、ではなく、ともに、私たちはどちらも、条件づけられています。よろしいですね？質問者: ですが、盲者が盲者を導けますか。　

42:10 Ｋ: 待って。いいえ、

42:12 あなたは、論点を逃しました。あなたと話をする中で、私は、自分が条件づけられているのを、悟りつつあります。

42:21 質問者: あなたは、自分が盲目だと、仰っています。ええ。

42:23 Ｋ: いえ、私は塞がれていません。私があなたと、じっくり話しているとき、私は私自身を、あなたに露出しています。そしてあなたは、あなた自身を私に露出しています。

42:37 質問者: 私たちは、どちらも、自分たちの状態を、探検しています。

42:39 Ｋ: 私たちはどちらも、自分たちの条件づけを、見つつあります。

42:42 質問者: 私たちの条件を見る。正確です。それは、条件づけです。

42:44 Ｋ: で、それをともに、じっくり話し合う中で、私たちはそれより、

42:48 自由になりつつあります。　質問者: 私は、その点が見えません。私はどうやって、自分が条件づけられていることを、あなたに認める中で、あなたは、自分が条件づけられていることを、私に認める中で・・・

42:57 Ｋ: いいえ、お示ししましょう。

42:59 質問者: 私たちはやはり、条件づけられています。　Ｋ: お示ししましょう。

43:02 私は、条件づけられています－そうであるなら、です。ヒンドゥー教徒として、ですね？インド人として、です。あなたは、キリスト教徒として条件づけられています－そうであるなら、です。それは、構いません。私は、私の条件づけに入るでしょう－いかに・・・伝統、迷信、手渡し等々に、です。私は、よくよく気をつけて、それに入るでしょう。私は、よくよく気をつけて、あなたがそれに入るのを、助けるでしょう。で、私たちは、事実を見ます。私は、見ます－ヒンドゥーとして条件づけられていることと、あなたがキリスト教徒として、条件づけられていることが、人々を分割するとの事実を、です。質問者: はい・・・　

43:58 Ｋ: 待って、それに付いていってください。人々を分割する。

43:59 その分割から、葛藤が、生じます。戦争、等々々が、です。あなたは、学生として、私は、教育者として、この事実が見えますか。それで、私はもはや、ヒンドゥーではないように、です。

44:20 質問者: あなたは、条件づけられた人間です。

44:22 Ｋ: いいえ。私はもはや、ヒンドゥーではありません。

44:25 質問者: すると、あなたは、何ですか。

44:27 Ｋ: 待って。私は、自由な人です。自由な人間存在です。

44:30 質問者: いいえ。違うようにお願いしてもいいなら・・・

44:34 Ｋ: お願いしないでください。違う。議論しましょう。

44:41 質問者: 私に、あなたがヒンドゥーだし、私が条件づけられたキリスト教徒だと示す、そして、どちらも相互に、深く論点を理解する中で－私たちがどちらも、互いに条件づけを賦課された人間であることを、です－この点を、真摯に、深く理解する中で、私の論点は、残ります－すなわち、その深い理解にもかかわらず・・・　

45:10 Ｋ: そして、自由を、です。

45:11 質問者: ・・・そして、私たちはやはり条件づけられていると感じて、私たちはやはり、条件づけられたままです。理解し、条件づけられた人間です。

45:20 Ｋ: いいえ。あなたは、論点を、見逃しておられます。

45:22 質問者: 私は、そうにちがいありません。Ｋ: お許しください。

45:24 質問者: 私の心中では、自分が入獄しているのを理解することは、私たちを解放しません。

45:27 それは、自分が牢獄にいるのを、解放してくれません。Ｋ: します。　

質問者: いいえ。

45:37 Ｋ: 私はそれを、お示ししましょう。

45:38 私はそれに、入るでしょう。それに、静かに入りましょう。

45:39 あなたは、学生です。私は、教育者です。お許しください。私はそうではありませんが、私たちはそれを、互いに示しています。私は、分割の意味を、指摘するでしょう－それが世の中で、何をするのかを、です。歴史的に、物理的に、関係において、など、葛藤です。ですね？質問者: そうお望みなら。

46:14 Ｋ: いいえ、私が望むなら、ではない。

46:15 質問者: 葛藤は、私たちが議論している適当な論点ですか。

46:16 Ｋ: はい、葛藤です。質問者: なぜなら、私は、

46:21 条件づけが適当な論点であると、考えたからです。

46:22 Ｋ: いいえ。もし私が、信念に条件づけられているなら

46:26 －すなわち、すべてのキリスト教徒は、悪魔であり、一定の種類のヒンドゥー、バラモンだけが、聖なる人々であると、です－そのとき、何が起きますか。私たちは何も、関係を持ちません。

46:53 質問者: はい。ですが、もしも、私が、ヒンドゥーは美しい人々であると理解するよう、条件づけられていたなら・・・

46:58 Ｋ: いいえ。あなたは、そうではありません。あなたは、美しい人々として、条件づけられているかもしれませんが、私は、あなたを悪魔として、取り扱うよう、条件づけられています。

47:09 質問者: にもかかわらず、私の心中では、私たちはやはり、そこにいます。教育が始まらなければならないのは、この条件づけを、乗り越えるためです。Ｋ: 私は、お示ししています。

47:21 質問者: それをどう乗り越えるのか。

47:23 Ｋ: それをどう越えるのか。

47:24 私が、条件づけられているし、あなたが、条件づけられているかぎり、葛藤が、あるにちがいありません。それは、明白です－アラブ人とユダヤ人、カトリックとプロテスタント、そして、この村へ行ってください。すると、あなたは、どれほど多くの教会があるかが、分かるでしょう－バプテストと、そうね・・・

47:50 質問者: いいですよ。条件づけは、否定的でありえます。ええ。

47:53 Ｋ: いいえ。ありえる、ではない。そうなのです。　質問者: そうです。いいです。

47:55 Ｋ: で、あなたと私は、私たち自身の条件づけを解くことは、可能ですか。

47:58 質問者: それが、問いです。Ｋ: 私は、それをしております。

48:07 「私自身の条件付けを解く」とは、ヒンドゥーでないこと、

48:09 あなたを、白い悪魔として取り扱わないことを、含意しています。そして、あなたが私を、美しいインド人と呼ばないことを、です。もちろんです。

48:31 質問者: いいです。

48:33 Ｋ: で、私たちはそのとき、どちらも自分たちの条件づけより、自由です－私たちの先入観、私たちの迷信より、です。

48:44 質問者: 私は本当に、思います－私たちがしているように、それについて議論することは、自らをその条件づけから解き放つ、と。

48:49 Ｋ: あなたが、それに注意を払っているなら、そうです。

48:51 質問者: いいです。そのとき、私たちは自由です。私たちは、なりつつあります。ゆえに、あなたは本当に、こう信じておられますか・・・Ｋ: 「信じる」ではない。　

48:58 質問者: または、知っていますか－すみません。

48:59 Ｋ: 「知っている」ですらない。事実です。　質問者: すなわち、

49:00 条件づけを解く道は、論議と理解をとおして、である、と。

49:03 Ｋ: 論議だけではなく、関係をとおして、です。

49:09 質問者: 関係をとおして。

49:12 Ｋ: 私は結婚しています。私は、妻を見守ります。彼女は、私を見守ります。

49:14 そして、私は、関係をとおして、私たちがいかに、きわめて違っていて、矛盾しているかを、悟ります。

49:26 質問者: これは、速い過程ですか。

49:28 Ｋ: あなたはそれを、即座にできます。または、時間を掛けます。あなたが、ものすごく注意深いなら、それは、終了しています。

49:38 質問者: いいです。私は、別の接近を、持っています－私が召喚するものを、です。

49:48 Ｋ: ちょっとお待ちください。いいえ、彼に、してもらい・・・

49:51 質問者: こういうことでしょう。個人の条件づけを解く、ただ一つの道は－または、個々人の集団の条件づけを、です－条件づけられていない様相を持つ要素を、導入することです。それは、条件づけられていない。清浄な状態－条件づけを持っていないものです。

50:11 Ｋ: あなたはどうやって、清浄な状態を、知りますか。それは、理論です。

50:20 質問者: いいえ。私たちが、創造物には、条件づけられた状態が、あることを、想定するなら、私たちは、少なくとも知的には、どこかに、条件づけられていない状態が、あると、同意しますか。

50:32 Ｋ: いいえ、いいえ。それは、こう言うようなものです。ヒンドゥー教徒は、こう言ってきたし、キリスト教徒は、こう言ってきました－数多くの年と世紀に、ですが、神がある。それは、条件づけられていないものだ、と。

50:46 質問者: ああ、はい、いいですよ。

50:49 Ｋ: 私は、すべての神と、条件づけられていない状態を、受け入れません。私が始められるすべては、こうです－私は、条件づけられています。質問者: で、そのとき、何も望みはない、と？　

50:59 Ｋ: そうね、反対です。

51:02 あなたの望みは、概念に、基づいています。質問者: あなたは、それに入ろうとしていません。　

51:10 質問者: いいえ。

51:12 私たちが、条件づけられていない状態があることに、同意しないのなら・・・

51:20 Ｋ: 私たちはなぜ、そうしたいのか・・・そうね、私たちの問題全体は・・・あなたはすでに、条件づけられていない状態があることへ、条件づけられています。それが、あなたの条件づけです。　

51:35 質問者: 私がそうであるのかないのかは、不適当です。

51:36 Ｋ: いいえ。ただ一つの適当な事実は、人間たちが幾世紀をとおし、経験等々をとおして、条件づけられていることです。

51:49 質問者: 私は、条件づけられていない状態が、あると、信じています。それは、私の条件づけなのかもしれません。Ｋ: そうです！

51:53 質問者: いいです。

51:54 Ｋ: 今、それを破ってください。破ってください。　質問者: いいですよ。

51:55 私は、真摯な質問をしたいと思いますが、

51:58 どうぞ、私は、参加者席を独占するつもりは、ありません。

52:07 質問者: してください。訊ねてしまいなさい。

52:11 質問者: 私の信念にかかわらず、それが、あるのか、ないのか、もし、条件づけられていない状態が、ないのなら、教育は、ありえません。

52:22 Ｋ: お待ちください。お待ちください。あなたと私が、私たち自身の条件づけを、解くこと、その状態を見つけることに、なるのです。

52:33 質問者: または私たちは、私たち自身の条件づけを、解けます－

52:37 条件づけられていない状態が、あるように、です。Ｋ: お分かりですか。お分かりですか。あなたはやはり、自分の条件づけに、拘っています。質問者: そこにないものを、どうして見つけられますか。　

52:43 Ｋ: 見つけましょう。

52:46 質問者: 何らかの形で、見出そうとしないでください。

52:48 質問者: 今、仰った・・・Ｋ: どうして、知りますか。

52:49 どうぞ、それを論理的に見てください。

52:53 質問者: 私は、そうしようとしています。

52:55 Ｋ: どうぞ、あなたは、それがあると、仮定します。信じています。

53:03 質問者: はい。

53:06 Ｋ: それは、私たちの条件づけの一部です。質問者: はい。私は、それを受け入れます。

53:08 Ｋ: あなたは、それを受け入れますか。

53:11 で、あなたは、何か存在しないものを、受け入れています。または、存在するかもしれないものを、です。

53:21 質問者: はい。私はそれを、受け入れます。

53:24 Ｋ: で、それを脇に置いてください。それはあるかもしれないし、ないかもしれない。で、それを、脇に置いてください。その条件づけを、離れてください。そのとき出発し、こう言います－ほら、私たちは条件づけられています。初めに自由になろう、そして、それがあるのかないのかを、見よう、と。ですが、予め仮定しないでください。確かに、それは単純ですね？

53:54 質問者: そのとき、終わりの結果は、何でしょうか－私たちがこうするなら、です。私たちがこうするなら、そのとき、終わりの結果は、何でしょうか。

54:02 Ｋ: ああ！初めにそうしてください。終わりの結果を、探し求めるか、仮定するのではない。初めに、私たち自身の条件づけを、解きましょう。

54:19 質問者: ゆえに、条件づけられていない状態が、あります。私は今、条件づけられていないと、感じます。ゆえに、条件づけられていない状態が、あります。これが、私が到着しなければならないものです－教育が始まるためには、です。私の教育、ですが。

54:38 Ｋ: いいえ。あなたはすでに・・・そう言うのを、お許しください。あなたは、自分の条件づけを離れていません。

54:44 質問者: ええ。でも、少なくとも知的には、私は、そうなりました。

54:47 Ｋ: ああ、いいえ。知的に、ただ、言葉遊びをしている。お互いに言葉を投げつけているだけです。知的に私たちは、あの山を越えて、それは美しいと、言えます。

54:58 質問者: すると、お訊きしてもいいですか－この条件づけられていない状態を、誰かが、達成したのですか。聴衆の中で、知的に以外に、です。

55:06 質問者: まあ、彼らが聞いているという事実は・・・

55:08 質問者: あなたは、九十日間保証をほしいが、それをけっして、得ないでしょう。

55:13 質問者: で、あなたは、そうでない。あなたは、質問をしています・・・

55:15 Ｋ: ちょっとお待ちください。ちょっとお待ちください。仮に、語り手が、自分はそうしたと言うと、します。あなたの立場は、何ですか。

55:23 質問者: 私の立場は、ですね、

55:27 私もまた、それを達成したいです。Ｋ: ああ。仮に、語り手が、自分は自らの条件づけを解いた、と言う、としましょう。それは、あなたにとって、どんな価値を持ちますか。　

55:39 質問者: それはお手本です。

55:41 Ｋ: ああ、それは模倣を、意味しています。それは、あなたが、従おうとしているお手本を、持つ、という意味です。

55:50 質問者: いえ。目標であり、私はそうしてもいい・・・

55:51 Ｋ: それは、方向を意味しています。質問者: いいですよ・・・

55:53 Ｋ: 方向があるところ、条件づけが、あるにちがいありません。

55:55 いいえ、笑わないでください。方向があるところ、条件づけが、あるにちがいありません。方向は、動機を含意しています。動機があるところ、あなたはすでに、逸れていきつつあります。あなたはすでに・・・

56:20 質問者: たった一つの、条件づけられていない状態は－私はそれに同意しますが－それは、方向がないことです。遍在します。

56:27 Ｋ: ああ、そうね、あなたはやはり、自分の古い条件づけに、捕らわれています。

56:32 質問者: なぜ動機は、条件づけを、含意していますか。

56:40 Ｋ: いいえ。私は、動機は方向を含意していると、言いました。そして、方向があるところ、それは、条件づけられている、と。

56:51 質問者: 私たちは、あちらにある山のあの例に、戻ってもいいでしょうか。

56:55 Ｋ: ご覧ください。私はここに座って、想像します－その山の向こう側が、どうであるのかを、です。ですね？私は、「それはすばらしい。それは美しい。それは、こうにちがいない」と言います。「ここは、こうも暑い。あそこは、もっと涼しいにちがいない」と。が、私はけっして、ここから立ち上がり、歩いて登り、見出さないのです。

57:19 質問者: まあ、私はそうしてきました。

57:20 Ｋ: ああ、いいえ！　それは、あなたが観念、概念、結論、信念より自由である、という意味です－条件づけられていない状態が、ある、というものより、です。

57:36 質問者: あなたは、それを悟るときだけ、その概念より自由です。

57:39 Ｋ: いいえ。それは、概念ではありません。それは、事実です。質問者: いいです。あなたが、事実の知識より自由であるのは・・・あなたは、条件づけられていないその状態に、到着するとき、自由です。

57:50 Ｋ: いいえ。あなたは、自分自身の条件づけを解くとき、事実を知ります。信念ではなく、観念ではない。

57:58 質問者: 事実を知る－それの実在性を。私はそれを知ります。

58:03 Ｋ: そのとき、もはや論議すべきことは、ありません。

58:06 質問者: いいえ。あります。なぜなら、私は教師として、他の人たちは学生として、私は、彼らもまた、この条件づけられていない状態へ、来るように、しなければならないからです－彼らの教育が始まるために、です。

58:20 Ｋ: すなわち、私は彼らに、話をするでしょう。

58:26 私が言いましたように、条件づけについて、です。質問者: そのときあなたは、それを理想として、彼らに掲げるのでしょうか。

58:29 質問者: いいえ。私は、むしろ・・・

58:31 質問者: それが、あなたがここで言っていることの含意です。

58:34 質問者: まあ、私は、弁論の水準で、それに到着しようとしていました。それは、あの場合に、到着できません。それは、反論不可能な実在として、経験されなくてはいけません。

58:45 質問者: なぜそれは、いったい考えられなくてはいけませんか。条件づけの事実が行為を、要求します。

58:52 質問者: ええ、正確です。

58:54 質問者: なぜ、「条件づけられていない状態」って言葉が、いったい、生じてこなくてはいけませんか。

58:58 質問者: そうなりません。もし教師が、条件づけられた学生を、条件づけられていない状態へ導く技能を、持っているなら・・・

59:07 Ｋ: 見てください！

59:10 質問者: ともに学ぶ者の可能性を、考えることは・・・

59:14 質問者: 事実は、行為を、要求しませんか。事実が行為を要求するとき、なぜ、導く者がなくては、いけませんか。

59:21 質問者: 川は、海へ流れ込みます。海の中で、それは、条件づけられていない状態を、悟ります－自分の境界を離れて、です。教師は、私が思うには－私は、この瞬間に、完全に不正確なのかもしれません－彼が知識をもった人である、ということです。これは、事実です。私たちは聞いてきました。

59:42 質問者: いいえ、いいえ！Ｋ: ああ、ダーリン。　

59:44 質問者: または、学生の気づきを、この

59:46 条件づけられていない状態、すなわち清浄な知識へ、持っていくんです。

59:53 質問者: 「私」はない。「私」はない。「私」はない。

1:00:02 質問者: 私が論点を逃したなら、－おそらく私はそうですが－私が学ぶために、ここにいるのは、そのせいです。

1:00:09 質問者: 座ってください！

1:00:11 Ｋ: あなたは、何を仰ろうとしていましたか。

1:00:13 質問者: あなたが仰っていることの落とし穴を、聞いてください。

1:00:16 質問者: それらを、私に説明してください。

1:00:17 質問者: 深い落とし穴です。「私は権威を持っている」、「私は知っている人である」、「あなたは、私の下だ。あなたは、何物でもない」。ここで落とし穴は、ひどいんです。

1:00:26 質問者: お答えしてもいいですか。これは、その主題での私の最後の発言に、なるでしょう。質問者: よし！　

1:00:31 質問者: 一度、条件づけられていないと・・・

1:00:33 または、こう言いましょうか－一度、教師が、学生の気づきを、条件づけられていない状態へ持っていく能力をもち・・・－一瞬の間、私と一緒にいてください－一度、この教師が、学生の気づきを条件づけられていない水準へ、来させることができるなら、そのとき、真理は、学生にとって自ずと光り輝いています。彼は学生へ、もはや何も語らなくていい。教育が、始まりました。学生は、自分自身の中の、条件づけられていない状態を、知ります。その点から、彼は、事実を付け加えられます。

1:01:12 Ｋ: 待ってください。許してください。

1:01:15 あなたの問いに、最終的に答えていいですか。　質問者: はい。

1:01:18 Ｋ: 条件づけられた教師が、どうして、

1:01:25 条件づけられていない状態が、あると、言えますか。質問者: なぜなら・・・

1:01:26 Ｋ: 事実に向き合ってください。教師、あなた、悲しみに捕らわれた人間が、どうして・・・理解されますか。

1:01:36 質問者: あなたの問いが、きわめて明らかに聞こえました。あなたは、私に質問されました－教師、条件づけられた教師は、どうして学生を、条件づけられていない状態へ、導けますか。

1:01:48 Ｋ: いいえ、いいえ。

1:01:52 質問者: ごめんなさい。もう一度、質問を仰ってください。

1:01:55 Ｋ: 条件づけられた教師が、どうして、

1:02:04 条件づけられていない状態について、話せますか。質問者: なぜなら、二つの形の条件づけが、あるからです。永続的な条件づけられた状態が、あるし、一時的な条件づけられた状態が、ある。で、条件づけられたものは・・・

1:02:17 ああ、はい。話を聞いてください。それも、価値があるかもしれません。言い換えると、条件づけられた教師は明瞭さの期間を、持つかもしれません－そこで、自らが条件づけられていないものを、です。

1:02:30 Ｋ: 気をつけてください。「一時的」に、捕らわれないでください。すると、あなたは、迷っているでしょう。

1:02:36 質問者: いえ、どうぞ、私は、そうなっていません。私は、論点を示そうとしているだけです－条件づけは、断続的かもしれない、と。その点に、同意されるでしょうか－条件づけは断続的かもしれない、と。

1:02:47 Ｋ: お待ちください。私たちは、こう言っています－条件づけは、事実です。ですね？　事実です。あなたは一時的に、条件づけられていないかもしれませんが。　

1:03:03 質問者: いいです。

1:03:05 Ｋ: お待ちください。いえ、その最後まで聞いてください。

1:03:08 あなたは、同意されないでしょう。質問者: いいですよ。私はここまで、同意します。

1:03:17 Ｋ: 自分は、条件づけられています。自分は一時的に、短い一秒間、条件づけられていないかもしれません。待って！その状態は・・・一時的ですが、それは、何を意味していますか。そこに時が存在する状態です。短い一瞬の間、時はありません。お待ちください。あなたは・・・ご覧ください。私は条件づけられています。そして、一瞬の間、私は自由だと感じます。私が、「私は自由だ」と言うとき、その瞬間に何が含意されていますか。あなたは、いったい「私は自由だ」と、言えますか。いえ、それに入ってください。あなたは・・・「私は自由だ」と、いったい言えますか。または、逆に表すと、「私は幸せだ」と、いったい言えますか。あなたが、それを言った瞬間、それは、去っています。

1:04:29 質問者: はい。「私は幸せだった」と、言えるだけです。

1:04:31 Ｋ: いえ、私が言っていることを、どうぞ、聞いてください。私が、私は自由だと認知した瞬間、私は自由ではありません。

1:04:39 質問者: 同意します。

1:04:40 Ｋ: で、一時的な自由は、まったく自由ではありません。

1:04:47 質問者: その瞬間に、それは、実在していました。

1:04:49 Ｋ: それは、けっして自由ではありません。

1:04:53 自由は、牢獄から出ていることを、意味しています。質問者: はい。が、それは、ただ一つの抜け道です。初めは、一時的です。Ｋ: すみません。

1:04:57 質問者: それから、恒常的になる。

1:04:58 質問者: あなたは、ラベルを持たない何かに、ラベルを貼りつつあります。

1:04:59 質問者: いえ、いえ、いえ。これは、とても重要なことです。

1:05:02 質問者: 今日の午後、ヴィデオ・テープが、あります

1:05:06 －聞くことの芸術について、です。

1:05:09 Ｋ: 一時的な幸せは、まったくありません。一時的な覚りは、まったくありません。一時的な栄光や、何であれ、まったくありません。それは、完全であるのか、ないのか、です。それは、けっして断片的でありません。

1:05:35 質問者: 無から実在へ、どうやって行きますか。

1:05:41 Ｋ: 初めに、事実に向き合ってください。実在があるのかどうか、私は知りません。私が知っているのは、私たちが奇怪な世界に生きることだけです。ですね？私が知っているのは、私がこの世界により条件づけられていることだけです。私は、その世界です。それが、私が知っているすべてです。私は、そこから出発します。私は、条件づけられていない状態が、ある、至福があると、想像しません。何も、です。私は、実際の日常的な事実から、出発します。

1:06:16 質問者: 奇怪な、と仰るとき、それは、どういう意味ですか。

1:06:23 Ｋ: ああ、いいえ・・・奇怪ですよ。すべての殺し、テロ、強盗－よろしいですか－強姦。世界で何が起きつつあるかは、ご存じです！

1:06:37 質問者: すみません。もしも私が、一つ提案をしてもいいなら、この問いは、人の変容における知識の所を、指し示していると、思われます。それは、議論のためには、別の時なのかもしれません。もう１２時を過ぎています。

1:06:49 Ｋ: ご婦人は、お訊きになります－あなたは、論点を示していますか。すなわち、知識は自由において、重要ですか。

1:07:02 質問者: 私の論点は、自由とは知識であって・・・

1:07:08 Ｋ: あなたは・・・

1:07:09 質問者: ・・・知識ですが、それは、一時的に獲得できます。それから、一時的、断続的な経験の基礎の上で、恒常的になりえますが、自分は、どこかで出発しなくてはいけません。

1:07:23 Ｋ: 何と危険な論議へ、あなたは入ろうとしておられるのか。本当に、そうしないでください。あなたは捕らわれるだろうからです。

1:07:29 質問者: いいですよ。私は、それに入らないでしょう。（聞き取れない）

1:07:36 質問者: １２時１０分です。Ｋ: 何ですか。

1:07:38 質問者: 誰かが持ち出した元来の問いは、ですね、私たちは、

1:07:40 親として、子どもたちをどうしますか。私たちの子どもを、です。私たちは、彼らを、どう取り扱いますか。あなたが説明されていたように、教育者と学生との間に・・・

1:07:54 Ｋ: あなたは、ここにいない子どもたちを、どう取り扱いますか。

1:07:59 質問者: 私たち自身の子どもを、です。

1:08:00 Ｋ: ああ、ご自身のお子さんを、ね。よろしいです。私たちは、自分の子どもを、どう取り扱いますか。あなたは実際に、今、彼らをどう取り扱いますか。質問者: 愛なしに、です。

1:08:17 Ｋ: で、初めに、愛なしに、です。

1:08:21 二番目に、あなたは、彼らのための時間を、持ちません。あなたは、オフィスへ行ってしまいます。彼女は、オフィスへ行ってしまいます。または彼女は、彼女の野心を追求します。よろしいですか。で、あなたたちは、彼らのための時間を、持ちません。三番目に、あなたは、条件づけられているし、彼らは条件づけられています。あなたは、彼らを条件づけます。あなたは、条件づけられます－社会により、回りの人々によって、です。あなたは、それです。ですね？で、実は、愛がありません。気づかいが、関係が、ありません。そして彼らは、あなたの子どもです。

1:09:07 質問者: 何一つ、ですか。または、私たちが望むほど多くない、と。

1:09:12 質問者: 何一つないのかと、彼は言います。まったく関係が、ないですか。

1:09:18 Ｋ: 質問者は、言います－まったく関係が、ないのですか、と。

1:09:21 質問者: 何も愛がないのか。または、ただ少し・・・

1:09:23 Ｋ: あのお方は、同意なさいます。あの質問をされたお方は、そのとおりだと、仰います。私たちは、自分は彼らを愛していると、考えます。私たちが彼らを愛しているなら、あなたは戦争を行うだろうと、お考えですか。もしも、あなたたちが、彼らを愛していたなら、世界で進んでいるテロが、あるだろうと、お考えですか。もしもあなたたちが、本当に、子どもたちを、深く気づかったなら、この種類の教育が、あるだろうと、お考えですか。あなたたちの子どもは、あなたたちから、逃げ去っていきます。彼らは、逃避しています。彼らは、自分たちの小さなコミューンを、形成しています。この国で何が起きつつあるかを、ご存じです。離婚。各人が、自分の感受、問題に、占有されています。ああ、それはご存じです。 1:10:23 で、あなたは、そういう人々を、どう、取り扱うのでしょうか。で、それが、私たちが言っていることです。父親、母親は、条件づけられています。後生ですから、変化し、変容してください－あなた自身が、です。そのとき、世界に、希望が幾らか、あります。しかし、単に、一種の抽象概念の中に、生きることは、絶対的に、何をも意味していません。それが、司祭者すべてが、良いことをする人、理想主義者たちすべてが、生きることです－非実在の世界において、です。実在は、実際に、私たちの日常生活で進んでいくことです。

1:11:14 質問者: 私たちは、何かを学ぶために、ここに来ます。

1:11:16 Ｋ: もしも私が、子どもを持っていたなら、私はこう言うでしょう。私はそうしようとしています－よろしいですか－なぜなら、私たちは、彼らへの愛を、持っていないからです。あなたは、自分の赤ちゃんの世話をするお母さんを、見守ったことがありますか。彼女が何を経ていくのか。朝早く起きる。夜通しずっと、見守る、見守る、見守る。五歳まで、です。その後、彼らを放り出す。実は、彼らを狼へ、放り出す。で、あなたは、親、父、母として、おじ、何であっても、ですが、あなたは、変化できますか。あなたは自分に、変容を、もたらせますか。 1:12:17 それは、生涯通してずっと、その子を愛することです。その子のほうが、はるかに重要です。なぜなら、彼は、未来の世代であるからです。あなたが彼を、あなたのようであるよう、条件づけるなら、それは・・・自分自身に、関心を持つことです－あなた自身について、あなたの悩み事について、あなたの野心、あなたの充足、その他すべてについて、です。あなたは、その子を、ちっとも気づかいません。

1:12:46 質問者: 私は、二児の母親です。彼らの一人は、幼児です。そして一人は、三歳半の息子です。私は、自分の時間が本当に、幼児に、たくさん占有され、たくさん要求されるのを、見つけます。（聞き取れない）・・・私は見ます－自分の三歳半の息子が、きわめて純粋で無垢な精神状態から来て、幾つかの強い変化を経て、暴力の興奮に、魅了されきっているのを、です。私は、自分が彼に専念するための、ありったけのエネルギーでもって、そうね、私自身が、幼児により脱線しているのを、見つけます－そうね、その興奮が、いかにスリルだけなのかを、彼に指摘しようとし、彼に、暴力の強烈さを、理解させようとして、ですが、私は、常に立ち止まってしまうんです。なぜなら、私は、何をすべきかを知らないと、悟るからです。Ｋ: 分かります。　

1:13:43 質問者: 何をすべきかを、知らないとき、

1:13:45 何かが、起きます－その中で、私は彼に、何かを示せますが、が、それはただ、思うに・・・（聞き取れない）

1:13:52 Ｋ: ご婦人は、「私は二人の子どもを持っている」と、仰います。彼らは、すてきで、清潔で、健康で、可愛い子どもです。彼らは、テレビ、まわりの人々を、見守ります。そして、彼らは、暴力に魅了されます。私は彼らに話をしますが、彼らは、私が言っていることより、はるかにそちらへ惹かれています。ですね？　

1:14:19 質問者: はい。

1:14:21 彼らはテレビを見ませんが。Ｋ: はい。分かります。彼らが、他のものをほしがるとき、あなたは迷惑です。で、彼女は、何をすることになりますか。問いを理解されますか。あなたは何をするのでしょうか。理解されますか。これは、苦悩する問題です。理解されますか。これは、あなたたちが仰る知的なことだけではありません。私は、何をすることに、なりますか。私は子どもを、二人持っています。彼らは、銃、兵士、暴力へ、惹かれます。私は、それらの不条理、残酷さが、見えます。私は、どうやって、それらを止めることに、なりますか。質問を理解されますか。私はどうやってそれを止めることになりますか。あなたは、どうやってそれを、止めるのでしょうか。

1:15:18 質問者: それは止められないと、私は思います。私自身の事例では、私は自分の子どもで同じ問題を持っていると、思いますが、私は、彼とやっていき、彼のプログラムを、ともに見守っています。私は、彼より、自分自身を分割していません。

1:15:39 Ｋ: あなたは、問いに答えておられませんよ。私は母親です。私は、自分の子どもがこの罠に掛かっているのか、罠に惹かれているのを、見ます。私は、その危険を見ます。私は、その恐怖を見ます。私は、その悲惨を見ます。私は何を、することになりますか。

1:16:07 質問者: 私が思うに、母親や父親ができる、たった一つのことは、自分自身を、変化させることです－根源的に、根っこで、です。

1:16:16 Ｋ: はい。ですが、その間に私は、自分の子どもを、どうすることになりますか。

1:16:20 質問者: 彼らに警告します。質問者: 私は、まわり人たちとの、

1:16:21 わが子との関係をとおして、私自身を見つけます。その生きた露出は、私自身の暴力の中から、出てきます。私はそれを見ます。私がそれを理解する、本当に理解すると・・・Ｋ: それらは理解できます。

1:16:33 質問者: 私が本当にそれを理解すると、

1:16:35 それは、もう存在していません。（聞き取れない）

1:16:46 Ｋ: はい、マダム。私たちは問いを、理解しました。親は、暴力より自由であるかもしれませんが、私の子どもたちは、暴力に惹かれています。私は何をすることになりますか。

1:17:00 質問者: それらに注意を払う。

1:17:04 Ｋ: あなたは、ご自身の子どもを、どうされますか－暴力に、それらに惹かれているお子さんを、ですが、あなたは、何をするのでしょうか。質問者: それは、彼らが・・・

1:17:17 Ｋ: 何が起きるかを、ご覧ください。

1:17:19 それを見つめてください。見つめてください。私は、彼らを、他の子どもたちより離しておけませんね？私は、彼らを連れて、行ってしまえません。森に入って、自分の子どもたちとともに生きられません。それは、不可能です。私は、彼らと論争できません。私は、彼らに、危険を指摘できません。なぜなら、あちら、他のほうが、はるかに魅力的であるからです。理解されますか。このようにして、すべての若者の運動は、すべての圧政は、その若者の運動でもって、やっているのです。それを、こうも魅力的にするので、あらゆる人が、行って、それに加わりたいのです。ヒットラーは、そうしました。スターリンは、そうしました。独裁者たちは、そうしています。よろしいですか。で、私は、何をするのでしょうか。あなた自身を、その立場に置いてください。後生ですから、それを感じて、それについて、熱情を持ってください！

1:18:23 質問者: 私たちは彼らを、違ったように教育しようとできるのでしょうか。

1:18:26 Ｋ: 彼らを、家に留めおいて、他の子どもたちに、会わせませんか。彼らに、テレビを観させませんか。彼らに、暴力的な本を、読ませませんか。あなたがそうするなら、彼らが去っていくとき彼らは、それら、対極に、惹かれます。

1:18:47 質問者: あなたは、自分自身、明らかでなくてはいけません

1:18:53 －テレビが暴力的であることが、です。質問者: 子どもが、たとえば三歳で、テレビや、暴力的な何にでも、惹かれる理由は、彼がすでに、イメージを持っているからです－すなわち、自分は、母親の注意を、父親の注意を得られない、と。

1:19:06 Ｋ: それが、私が言っていることです。マダム、私はそこに、来ようとしています。ご覧ください。彼は、それに惹かれています。そのすべての魅力に、惹かれています。彼は、私の話を聞こうとしません。彼は一種、私を忌避します。ですね？親として、これらをご存じないですか。いいえ？

1:19:36 質問者: はい。

1:19:38 Ｋ: で、私は何を、することになりますか。彼らが、それに惹かれることは、何が、間違っていますか。質問に答えてください。なぜ彼らは、それに惹かれるのですか－そうね、他のはるかに美しいものや何やらに、ではなくて、です。

1:19:58 質問者: 美しいものについて、話すことに、もっと時間を使います。

1:20:01 質問者: 私たちが、それに惹かれているからです。

1:20:04 Ｋ: はい、理解できますが、そのご婦人は・・・どうぞ・・・

1:20:07 質問者: 子どもたちは、テレビを、観ないでしょう。

1:20:10 Ｋ: そのとき、その子は、その間に、成長します。

1:20:16 質問者: 私たちは彼らを、他のものへ接触させるでしょう。たとえば・・・

1:20:19 Ｋ: あなたは彼らを、接触させます。私たちは、これらをしてきました。彼らを、最も美しい音楽、絵画へ、接触させます。良い話、文学へ、ですが、彼らは、あれを好みます。

1:20:31 質問者: 彼らは、暴力に惹かれます。なぜなら、彼らは、分離を感じ、親との関係の欠如を、感じるからです。あるのは・・・Ｋ: あなたは、親ですか。

1:20:42 質問者: いいえ。

1:20:44 Ｋ: ご自身を、親の立場に置いてください。

1:20:46 質問者: ただ彼らを愛しています。

1:20:49 Ｋ: このことを感じる母親の悲惨を、感じてください。

1:20:51 知的に、これに答えないでください。

1:21:01 質問者: なぜ私の子どもたちは、これに惹かれ、魅了されるのですか。

1:21:04 Ｋ: 私はそれに、入ろうとしています。私は何を、することになりますか。私は、暴力的に感じません。私は働いて、そこから抜け出しました。私は、自分が誰かを殺したいとは、感じません。私は誰かに、爆弾を投げたいと思いません。私は、物理的な革命を起こしたいと思いません。なぜなら、私は、物理的な革命を信じていないからですが、私の二人の子どもは、それらの魅力に、惹かれています。私は何を、することになりますか。これが起きるのを許す社会は、どこが間違っていますか。あなたは、これらに向き合いません。

1:21:46 質問者: おそらく・・・（聞き取れない）

1:21:51 Ｋ: 進めさせてください。あなたは、これに向き合いません。それはどういう意味ですか。あなたは、あなた自身を、変容させたくありません。または、社会を、です。あなたは、何についても、熱情的に感じません。いいえ？熱情は、何か、大きな苦しみの中から、出てくるものです。ですね？しかしあなたは、苦しみを回避します。あなたは、苦しみから逃避します。あなたは、熱情を持たないなら、創造できません。何をも築けません。

1:22:36 で、もしも私が、二人の子どもを持っているし、私が、熱情を持っているなら－私が何をすべきか、すべきでないかの、知的な概念だけではない－彼らがこのことを理解するよう、見届ける熱情、です。で、私は、彼らとともに、時間を使うでしょう。指摘するでしょう。私は、そうするでしょう。私は彼らへの愛を、持っているからです。私は、彼らへの慈しみを持っているし、私は深遠に、彼らを気づかうからです。私は、これらについて熱情的です。

1:23:06 質問者: 私は、たくさんの熱情が、方法の探求の中で、消散すると、思います。

1:23:11 Ｋ: 全くそうです。方法－それが、あなたの・・・

1:23:14 質問者: （聞き取れない）・・・それを経験したことがありません。子どもを観察することの苦悩、それは、燃料です。

1:23:19 Ｋ: で、もしも私が、母親であり、二人の子どもを、持っていたなら、そして、私は、彼らが狼へ放られたいと思いません－それが、社会です。あらゆる物事です。私は、彼らと私たち自身について、関心を持っています。そうね、私の関係において、見出します。私は過ごすでしょう－よろしいですか。それは、私の熱情です。私は、そうする道を、見つけるでしょう。

1:23:52 質問者: たぶん、あなたが「熱情」と仰るとき、それは、私たちがそれで理解するのより、何か違ったものを、意味しています。

1:23:59 質問者: たぶん、あなたは、愛と、与えるための熱中が、必要なんです。

1:24:01 Ｋ: ああ、いいえ。それは、熱中とは何の関わりも、ありません。熱中は、薄れて、消え去ります。あなたは、テレビやＴＭに、熱中します。すなわち、超越冥想に、です。新しい導師に、熱中します。

1:24:22 質問者: 私は憶えていますが、子どものとき－私は親の視点から語れませんが－子どものとき私は両親へ、何かとても残酷なことを、言っていたにちがいありません。彼らは、くたばってしまいました。両方が、一度に、です。Ｋ: はい。　

1:24:33 質問者: それで私は、大いに衝撃を受けました。

1:24:34 私はそれを、憶えているだけです。

1:24:40 Ｋ: あなたは、彼が言うことが、聞こえましたか。

1:24:42 質問者: それで本当に、私は、自分がしている暴力が、見えました。それはただ、彼らがくたばってしまったからです。彼らは、泣きました。私は、彼らが泣くのを、見たことがありません。たぶん人生で、三回です。　

1:24:50 Ｋ: そういうことです。それで十分です。

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