クリシュナムルティ - そこでは自己中心的な活動が終わる生きる道があるのか

OJ79D2 - そこでは自己中心的な活動が終わる生きる道があるのか第２回公開討論会カリフォルニア、オーハイ 1979年4月12日テキストのみのバージョン
0:35 K: What shall we have a dialogue about?	0:35 Ｋ: 私たちは、何について対話を行いましょうか。
0:49 Questioner: Psychological pain which turns into physical pain.	0:49 質問者: 心理的な痛み－すなわち、物理的な痛みに変わるものです。
0:57 K: Psychological pain and physical pain.	0:57 Ｋ: 心理的な痛みと物理的な痛みです。
1:03 Questioner: Psychological pain which turns into.	1:03 質問者: 変わっていく心理的な痛みです。
1:05 K: Ah, psychological pain which goes into physical pain, psychosomatic pain.	1:05 Ｋ: ああ、物理的な痛みになる心理的な痛み、ね。身心的な痛みです。
1:15 Q: It seems to me that there must be a contradiction between choice and responsibility. I don’t understand how a person who is conditioned has choice. And without choice how is there responsibility, and how can a person be good or evil?	1:15 質問者: 私には、選択と責任との間に、矛盾があるように、思われます。条件づけられている人物がどうして選択をするかを、私は理解できません。選択なしに、どうして責任がありますか。そして、どうして、或る人物は善や悪でありえますか。
1:33 Q: Isn’t there a contradiction between choice and responsibility?	1:33 質問者: 選択と責任との間には矛盾がありませんか。
1:38 K: Isn’t there a contradiction between choice and responsibility?	1:38 Ｋ: 選択と責任との間には、矛盾がありませんか。
1:46 Q: Lack of choice.	1:46 何ですか。質問者: 選択の欠如です。
1:47 K: Lack of choice and responsibility.	1:47 Ｋ: 選択の欠如と責任です。
1:53 Q: I would like to have a dialogue about ageing.	1:53 質問者: 私は、老化について対話を行いたいと思います。
1:58 K: About getting old. These words! How we avoid that word, ‘ageing.’ Why not say we are getting old?	1:58 Ｋ: 年老いていくことについて。これらの言葉！　私たちはその言葉「老化」を、どんなに回避するのか！なぜ私たちは、自分たちが年老いていくと、言わないのか。
2:13 Q: I would like to talk about the images.	2:13 質問者: 私は、イメージについて話したいと思います。
2:19 K: Image-making. Is it possible to understand the making of images and putting an end to them. Is that it?	2:19 Ｋ: イメージ作り。イメージ作りを理解することは、可能ですか－そして、それらを終わりにする。そういうことですか。
2:32 Q: I would like to talk about the origin of thought in the wrong place.	2:32 質問者: 私は、間違った所での思考の起源について、話をしたいと思います。
2:51 Q: How did it come to happen that thought went into the wrong place?	2:51 質問者: 思考が間違った所に入ることは、どうして起きましたか。
2:56 K: How does it happen that thought moves over, or enters, or takes over in the psychological field?	2:56 Ｋ: 思考が心理的平野の中へ越えてくる、入る、持っていくのは、どうして起きますか。
3:13 Q: Originally.	3:13 質問者: 起源として、です。
3:16 Q: How did it begin?	3:16 質問者: それはどう始まりましたか。Ｋ: これの起源です。
3:19 K: The origin of this.	3:19 質問者: 冥想について話せますか。なぜそれは重要なのか、それは何なのか。
3:23 Q: Can we talk about meditation, why it’s important, what it is?	3:23 Ｋ: 冥想とは何ですか。
3:32 K: What is meditation? Now, which of these would you like to have a dialogue about?	3:32 さて、これらのどれについて、あなたたちは、対話を行いたいと思いますか。質問者: イメージ作り。
3:42 Q: Image-making.	3:42 質問者: 冥想。
3:47 Q: Meditation.	3:47 Ｋ: あなたは、冥想について話したいですか。
3:53 K: Do you want to talk about meditation?	3:53 質問者: はい。Ｋ: 本当にそうしたいですか。
3:56 Q: Yes.	3:56 または、それは、何かまったく不適切なことについて
3:58 K: Do you really? Or is it just a fanciful introduction to talk about something quite irrelevant, apart from our life? If you really want to talk about meditation let’s do it, but we must be very serious to go into that question. So, which would you like? Do you want to talk about it?	3:58 話すための空想的な導入ですか－私たちの生より別に、です。あなたが本当に、冥想について話したいなら、そうしましょう。が、私たちは、その問いに入るには、きわめて真剣でなければなりません。で、あなたは、どれにしたいのでしょうか。あなたは、それについて話したいですか。
4:30 Q: Yes.	4:30 質問者: はい。質問者: いいえ。
4:31 Q: No.	4:31 Ｋ: いいえ！
4:34 K: No!	4:34 質問者: クリシュナムルティ、先の火曜日、私たちは条件づけについて話しました。
4:37 Q: Krishnamurti, last Tuesday we talked about conditioning and one of the conditionings we have to deal with is the conditioning of authority, and when somebody like me thinks about speaking up here he really gets into an authority problem, such as the authority that I give you, out of respect, the authority I give the group, and my own authority, which I’m not too sure about. Maybe we could discuss that. Everybody has to deal with that that sits here.	4:37 私たちが取り扱わなくてはいけない条件づけの一つは、権威の条件づけです。私のような誰かが、ここで声を上げることについて、考えるとき、彼は本当に、権威の問題に入ります－たとえば、私が尊敬からあなたへ与える権威、私が集団へ与える権威、私自身の権威のように、です。私は、それについてあまり確かでありません。たぶん私たちは、それについて議論できるかもしれません。ここに座っている、あらゆる人が、それを、扱わなくてはいけません。
5:11 K: Do you want to speak about authority? The authority of the man sitting on the platform, the authority of the public, the authority of the specialists, the authority of one’s own experience which becomes inward authority. Do you want to talk about that?	5:11 Ｋ: あなたは、権威について話したいですか。演壇の上に座っている人の権威、公共の権威、専門家たちの権威、自分の経験の権威－それは、内的な権威になるのです。あなたは、それについて話したいですか。質問者: はい。
5:33 Q: Yes.	5:33 質問者: いいえ。
5:35 Q: No.	5:35 質問者: 私たちは、後の会合で冥想について、話せるのでしょうか。
5:37 Q: Sir, could we talk about meditation at a later meeting? It might be more appropriate at a later meeting.	5:37 それは、後の会合で、もっと適切なのかもしれませんね。Ｋ: 冥想について話をする・・・後の会合で！
5:49 K: At a later meeting! All right.	5:49 いいですよ。
5:56 Q: (Inaudible)	5:56 質問者: （聞き取れない）
6:05 Q: Could we talk about our ability to experience that about which you speak? Our ability to live it.	6:05 質問者: 私たちは、それを経験する自分たちの能力について、話せるでしょうか－それについてあなたは語られますが、それを生きる私たちの能力、です。
6:15 K: Would you talk, or would we have a dialogue about that which we are talking about? What a strange crowd we are!	6:15 Ｋ: あなたは、または私たちは、私たちが話していることについて、対話を行えるでしょうか。私たちは、何と変な群衆なのでしょう！
6:36 Q: Could we talk about our over-riding interest, what it is that we really want?	6:36 質問者: 私たちは、自分たちのすべてに優る興味について、話せるでしょうか－私たちが本当にほしいのは、何なのか、です。
6:43 Q: What do we really want? What is our over-riding interest?	6:43 質問者: 私たちは本当に何がほしいのか。
6:47 K: Could we discuss that, what is our search, what is it we are seeking and what is the inner urge to find something? Could we talk about that? Do you want to talk about it? What is that for?	6:47 自分たちのすべてに優る興味は、何ですか。Ｋ: 私たちは、それについて議論できるでしょうか。私たちの探求とは何ですか。私たちが探し求めているのは、何ですか。そして、何かを見つけたいとの内の衝動とは、何ですか。私たちは、それについて話せるでしょうか。あなたは、それについて話したいですか。それは何のためですか。
7:15 Q: Yes, they want to talk about that.	7:15 質問者: はい。彼らはそれについて話したいと思います。
7:18 K: All right, sir. You know, I do not know if you have not noticed, especially in California and which spreads to the East and also further East, that most Americans are seeking something, are experimenting with various religious ideas, psychological pursuits, group therapy, this whole phenomenon of seeking, wanting something. Is that what you want to discuss? You are sure? All right, sir.	7:18 Ｋ: いいですよ。そうね、あなたたちが注目しなかったのかどうかを、私は知りません－特にカリフォルニアで、です。それは、東洋へ拡がり、さらにまた東ですが、ほとんどのアメリカ人は何かを探し求めているのです。いいですね？　様々な宗教的な観念を、実験しています。心理学的な追求、集団療法、そうね、何かを探し求める、ほしがるこの現象全体ですが、それが、あなたが議論したいことですか。確かですか。いいですよ。
8:06 Q: The man said he gives you authority out of respect. Could we talk about respectability?	8:06 質問者: その人は、自分は尊敬からあなたへ権威を与えると、言いました。私たちは、尊敬できることについて、話せるのでしょうか。
8:12 K: Talk about respectability. All right, sir, we will introduce that word, and what is the content of that word, in going into this question of what it is that we are all wanting, that we are all seeking, why you all come here and listen to this man. What for? I think this is really a very good question, if we could have a serious dialogue about it.	8:12 Ｋ: 尊敬できることについて話す。いいですよ。私たちはその言葉を導入するでしょうが、その言葉の内容は、何ですか－私たちがみんなほしがっているのは、私たちがみんな探し求めているのは、何であるかのこの問いに入る中で、です。なぜあなたたちはみんな、ここへ来て、この人に聞きますか。何のためですか。これは本当に、とても良い問いであると、私は思います－もしも私たちが、それについて真剣な対話を行えたなら、です。
8:48 Q: (Inaudible)	8:48 質問者: 私たち自身から散漫であるため、です。
8:51 Q: To distract us from ourselves, that’s why we come here.	8:51 質問者: 私たち自身から散漫であるため－
8:55 K: You come here to escape from yourselves, to avoid our own daily complexities. Is that what we are wanting?	8:55 そういうわけで、私たちはここに来るんです。Ｋ: 私たち自身から逃避するためにあなたたちは、ここに来ますか。私たち自身の日々の複雑なことを回避するために、ですか。それが、私たちがほしがっていることですか。
9:11 Q: I would like to find out about attention, desire and will.	9:11 質問者: 私は、注意、欲望、意志について、見出したいと思います。
9:16 K: Desire and will. We will do that on Saturday, we will go into the whole question of desire, the implication of desire, the arising of desire and the interference of thought with its image which is pursued through will. So we will discuss that, if you don’t mind, on Saturday, the day after tomorrow morning. But let’s go into this question, what is it we are all wanting? More money, if you have not money? Obviously, one must have more money, if you haven’t got it, that gives us food, clothes and shelter. Apart from that, if it is possible that all human beings right throughout the world, have enough clothes, food and shelter, that would be a marvellous world. 10:30 Because there is a great deal of poverty, of which you hardly know in this country, where there is degradation, destruction, absolute hopelessness of not having a job, food, clothes and all that. We can go into that. But apart from that, in an affluent society where most of us have some kind of assurance of food, clothes and shelter, apart from this, what is it that we are seeking?	9:16 Ｋ: 欲望と意志。私たちは土曜日に、それをするでしょう。私たちは、欲望の問い全体、欲望の含蓄、欲望が生ずることと、思考のそのイメージでもっての介入へ、入るでしょう－それは、意志をとおして追求されます。で、私たちはそれについて議論するでしょう－あなたが構わないなら、土曜日に、明後日の朝にですが、この問いに入りましょう。私たちがみんな、ほしがっているのは、何ですか。もっと多くのお金－あなたがお金を持っていないなら、です。明白に、自分はもっとお金を持たなければなりません－あなたがそれを持っていないなら、です。それは私たちに、衣食住を与えてくれます。それを別にして、可能であるなら、世界中のすべての人間が、十分な衣食住を持つこと。それは、すばらしい世界になるでしょう。 10:30 なぜなら、大変多くの貧困が、あるからです－あなたたちはこの国で、それについて、ほとんど知りません。そこには、絶対的な絶望の堕落、破壊が、あります－職、衣食とそれらを持っていないのです。私たちはそれに入られますが、それを別にして、裕福な社会において－そこで私たちのほとんどは、衣食住の、或る種の保証を持っています。これを別にして、私たちが探し求めているのは、何ですか。
11:14 Q: Completeness.	11:14 質問者: 完全性です。
11:19 K: It is suggested that we are seeking completeness. Go into it a little bit, go into it rather deeply. What is it we want? Happiness? Because most of us are discontented, dissatisfied with things as they are, both in our private life and in public life, and we want to bring about some kind of inward peace, tranquillity, a sense of order, not only in society but in ourselves. What is it we want? And if one has this social order, which doesn’t exist, if one has it, we want something more: we want God, we want enlightenment, we want a kind of mental peace and so on. What is it each one of us wants, craves after, pursues? I wish we could discuss this.	11:19 Ｋ: 私たちは完全性を探し求めていることが、提起されています。少しそれに入ってください。かなり深くそれに入ってください。私たちがほしいのは、何ですか。幸せですか。なぜなら、私たちのほとんどは不満足であり、ありのままの物事に不満であるからです－私たちの私的な生活においても、公的な生活においても、です。私たちは、或る種の内的な平和を、平静さ、秩序の感覚を、もたらしたいと思います－社会において、だけではなく、私たち自身においても、です。私たちがほしいのは、何ですか。この社会的秩序を持っているなら－それは存在していません－それを持っているなら、私たちはもっと何かを、ほしがります。私たちは、神をほしがります。私たちは、覚りをほしがります。私たちは、一種の精神的平安などなどなどを、ほしがります。私たちの一人一人がほしい、渇望し、追求するのは、何ですか。私たちはこれについて議論できたらなあと、思います。
12:34 Q: We don’t even know what we want. We give a label: ‘God,’ or ‘enlightenment,’ but we don’t know.	12:34 質問者: 私たちは、自分たちが何をほしいのかを、知ってもいません。私たちはラベルを貼ります－「神」や「覚り」と。でも、私たちは知りません。
12:43 K: Is that it? We do not know what we want, therefore we go window shopping.	12:43 Ｋ: それなんですか。私たちは、自分たちが何をほしいのかを、知りません。ゆえに、私たちは、ウインドウ・ショッピングに、行きます。
12:50 Q: I think we do know what we want. That’s why we’re wanting because we know what we want.	12:50 質問者: 私たちは自分が何をほしいのかを知っていると、私は思います。そういうわけで、私たちはほしがっているのです。私たちは、自分が何をほしいのかを知っているからです。
12:58 K: You know what you want? Then there is no problem.	12:58 Ｋ: あなたは、自分が何をほしいのかを、知っていますか。
13:02 Q: Not really. There isn’t, is there? Well, really, there probably isn’t, is there?	13:02 そのとき何も問題はありません。質問者: 本当はそうではない。ないんでしょうね。まあ、本当は、たぶんないんでしょうね。
13:12 K: What, sir? I mean, if you know what you want, you can get it, only the trouble is getting it. Then there is no problem, you say, ‘Look, I want money, I want to be happy, I want some kind of order in my life,’ then you work for it. That’s very simple. But we aren’t satisfied with that, we’re always wanting more and more. What is this ‘more’?	13:12 Ｋ: 何ですか。つまり、あなたは自分が何をほしいのかを知っているなら、それを得られますね。ただ面倒は、それを得ることです。そのとき、何も問題はありません。あなたは「ほら、私はお金がほしい」と言います－「私は幸せでありたい。私は生に或る種の秩序をほしい」と。そのときあなたは、そのために働きます。それはきわめて単純です。が、私たちは、それに満足していません。私たちはいつも、もっともっと多くほしがっています。この「もっと多く」は、何ですか。
13:49 Q: If we were to include a physical security, I think we have to start out with that, and also include psychological serenity, if there could be that and physical security, because I think the two have to go together.	13:49 質問者: もしも私たちが、物理的な安全をも含めることになったとしたなら－私たちは、それでもって出発しなくてはいけないと、私は思います－また、心理的な平穏をも含めます－もしも、それと、物理的な安全がありえたなら、です。なぜなら、二つは相伴うと私は思うからです。
14:18 K: It is suggested that both physical as well as psychological security must be sought out.	14:18 Ｋ: 物理的なのと、また心理的な安全のどちらをも探し出さなければならないことが、提起されています。
14:31 Q: It might be that there has to be the physical security we have to want that, and not just want that...	14:31 質問者: それは、物理的な安全がなくてはいけない、ということなのかもしれません－私たちは、あれをほしがらなくてはいけない。つまり、あれをほしがるだけでなく・・・思うんですが、或る意味で・・・私は物理的な安全をほしくて・・・
15:06 K: Sir, are you saying, for most people in the world, with increasing population, with the destruction that’s going on of the earth, the air, everything, to have physical security is becoming more and more difficult. That’s one point. Second, psychologically, inwardly, we all want some kind of attachment, some kind of comfort, some kind of release from our own daily routine, turmoil. Now, are you saying, cannot these two go together? Just enquire into it, sir. You may be well-fed, have clothes and all the rest of it. 16:04 The vast majority of people in the world, especially in Asia, including India, life is becoming enormously difficult, poverty, and the degradation of poverty. What is preventing this? What is preventing human beings living on this earth, having plenty of food, clothes and shelter, for all human beings, what is the cause of this? We are enquiring, we are not accepting, we are thinking the problem over together.	15:06 Ｋ: あなたはこう仰っていますか－世界のほとんどの人々にとって、増大する人口でもって、進みつつある大地、空気の破壊、あらゆる物事でもって、物理的な安全を持つことは、ますます困難になりつつあります。それが一つの論点です。二番目。心理的に、内的に、私たちはみんな、或る種の執着を、ほしがります－或る種の慰め、或る種の解放を、私たち自身の日々の課業、騒動から、です。さて、あなたはこう言っていますか－これら二つは、相伴えませんか。ただそれを探究してください。あなたは、よく食べて、衣服とその他すべてを、持っているかもしれません。 16:04 世界の大多数の人々は、特にアジアでは、インドを含めて、生は、尋常でなく困難になりつつあります。貧困と、貧困の堕落です。何が、これを阻止していますか。何が、この地上に生きる人間たちが、すべての人間のために、豊かな衣食住を持つのを、阻止していますか。この阻止の原因は、何ですか。私たちは、探究しています。私たちは、受け入れていません。私たちはともに、問題をじっくり考えています。
16:48 Q: Isn’t it because some amass such wealth and food and power?	16:48 質問者: それは、幾らかの人たちが、
16:58 K: Is it that some people amass enormous wealth and are only concerned about themselves? Is that the cause? Or is it also nationalities, economic divisions, political divisions, religious divisions, all these factors and some others prevent human beings coming together, organising, so that we all have enough food, clothes and shelter? Obviously. Because we are not concerned about others. We’re only concerned, as long as I have my security, leave me alone.	16:58 こうも富と食べ物と権力を貯め込むからではないですか。Ｋ: それは、幾らかの人たちが、尋常でない富を貯め込み、自分自身に関心を持っているだけ、ということですか。それが原因ですか。それはまた、こういうことですか－民族性、経済的分割、政治的分割、宗教的分割、これらすべての要因と他の幾つかが、私たちがみんな十分な衣食住を持つように、人間たちがまとまり、組織するのを阻止する、と。明白です。なぜなら、私たちは、他の人たちに関心を持っていないからです。私たちはただ関心を持つ－私が自分の安全を持っているかぎり、私を放っておいてくれ、と。
17:55 So that’s one problem. Most of us, here at least, are not seeking physical security, otherwise you wouldn’t be here. But we want psychological security, we want something inwardly. What is it you want?	17:55 で、それが、一つの問題です。で、私たちのほとんどは、少なくともここで、物理的な安全を探し求めていません。さもないと、あなたは、ここにいないでしょう。が、私たちは、心理的な安全をほしい。私たちは、内的に何かをほしいのです。あなたがほしいのは、何ですか。
18:18 Q: When you say ‘psychological security’ is that the same, can you also say ‘spiritual security’?	18:18 質問者: あなたが「心理的な安全」と言うとき、それは、同じですか。あなたはまた、「霊的な安全」とも言えますか。
18:27 K: Oh, I’m not using the word ‘spiritual’ at all. That’s rather an over-used word, rather superstitious word and a rather catchy word. I’m using the word ‘psychological’ in the sense there is inner demand, I want something – not I – people want something. What is it you want? I wish you would...	18:27 Ｋ: ああ、私は、「霊的」という言葉を、まったく使っていません。あれは、かなり使われすぎた言葉です。かなり迷信的な言葉と、かなり引っかけやすい言葉です。私は、「心理的」という言葉を、使っています－内的な要求がある、という意味で、です。私は何かをほしい。私が、ではなく、人々は、何かをほしい。あなたがほしいのは、何ですか。見てくださったらなあと思いますが・・・
19:02 Q: We want to realise our potential.	19:02 質問者: 私たちは、自分の潜在能力を実現したいと思います。
19:04 K: You want to realise your potentials. What are your potentials? If I say, ‘I want to realise my potential,’ first I must find out what my potentials are and then I can put all my energy into that. But what is my potential? Happiness? Is that a potential, or is that an end, is that a by-product?	19:04 Ｋ: あなたは、自分の潜在能力を、実現したい。あなたの潜在能力とは、何ですか。もし私が、「私は自分の潜在能力を実現したい」と言うなら、初めに私は、自分の潜在能力が何であるかを、見出さなければなりません。そのとき私はそれへ、自分のエネルギーすべてを、注ぎ込めます。が、私の潜在能力とは何ですか。幸せですか。それは潜在能力ですか。またはそれは、結末ですか。それは副産物ですか。
19:45 Q: Possibly they mean that our potentiality is God because all the religions have told us that.	19:45 質問者: たぶん彼らは、私たちの潜在能力は神である、っていうんでしょう。なぜなら、すべての宗教は、それを私たちに、語ってきたからです。
19:54 Q: He says maybe the other fellow feels that our potential is God.	19:54 質問者: 彼はたぶん言います－他の人は、私たちの潜在能力は神であると感じる、と。
19:59 K: Is that it? Our potential is God. I’m lost! We are not clearly thinking about this matter.	19:59 Ｋ: そうですか。私たちの潜在能力は神である。私は迷っています！私たちは、この事柄について明らかに考えていません。Ｋ: 何ですか。
20:18 Q: We are all seeking eternal life.	20:18 質問者: 私たちはみんな、永遠の生を探し求めています。
20:25 K: We are all seeking eternal life. What do you mean by that word ‘eternal’? Eternal, which is beyond time. ‘Eternal,’ we generally understand to mean a continuous existence, eternal. Is that what you want? You say these things.	20:25 Ｋ: 私たちはみんな、永遠の生を、探し求めています。あなたの、その言葉「永遠の」とはどういう意味ですか。永遠だ－すなわち、時を越えている。「永遠だ」－私たちは一般的に、継続的な存在を意味すると理解します。永遠だ。それが、あなたがほしいものですか。あなたは、これらのことを仰います。
20:56 Q: I think we want to end our wanting.	20:56 質問者: 私たちは、自分がほしがるのを終わらせたいと、私は思います。
20:59 K: Ah, you want to end your wanting.	20:59 Ｋ: ああ、あなたは、自分がほしがるのを、終わらせたい。
21:05 Q: We want to see our confused mind. That’s what I want to see, I think.	21:05 質問者: 私たちは、自分の混乱した精神を見たいです。それが私が見たいものだと、私は思います。
21:12 K: You want to have a clear mind, is that it?	21:12 Ｋ: あなたは、明らかな精神を持ちたい。そういうことですか。
21:17 Q: I want to see my confused mind, our confused minds.	21:17 質問者: 私は、自分の混乱した精神、自分たちの混乱した精神を、見たい。
21:21 K: ‘My mind is confused,’ she says, ‘and I want clarity.’ Can we discuss that? You are putting so many things in this. Can we discuss that, talk it over, together? Most of our minds are confused. That’s obvious. If your minds were clear you wouldn’t be here. You wouldn’t attend any meeting, you wouldn’t have to go to any guru, to any philosopher, to any recent man who says, ‘I know what I’m talking about.’	21:21 Ｋ: ええ、「私の精神は混乱しているが、私は明瞭さがほしい」と質問者は言います。私たちは、それについて議論できますか。あなたたちはこれに、こうも多くの物事を、入れています。私たちはともに、それについて議論でき、それについて話し合えますか。私たちの精神のほとんどは、混乱しています。それは明白です。もしも、あなたたちの精神が明らかであったなら、あなたたちはここにいないでしょう。あなたたちは、どの会合にも出席しないでしょう。あなたは、どの導師にも、どの哲学者にも、行かなくていい－「私は、自分が話していることを知っている」と言う、どの最近の人にもです。
22:02 Q: Maybe then we would just come for conversation and friendship, just to know you. You are a very nice person.	22:02 質問者: たぶんそのとき私たちは、会話と友情のために、来るだけでしょう。ただあなたを知るためです。あなたは、とてもすてきな人物です。
22:09 K: Maybe, that’s not... Is that what you want? So, most of us are confused. Why? Please, go into it, put your heart into this to find out. Why are we confused?	22:09 Ｋ: たぶんね。それが、あなたがほしいものですか。で、私たちのほとんどは混乱しています。なぜですか。どうぞ、それに入ってください。あなたの心を、これに込めて、見出しなさい。なぜ私たちは、混乱していますか。
22:32 Q: The world demands action, and we don’t really know how to respond.	22:32 質問者: 世界は行為を要求しますが、
22:38 K: The world demands action, and we do not know how to respond. How can one respond at your excellence, at your highest capacity if your mind is confused? Please stick to this. Would you say your minds are confused? Right. Let’s start from there, please! Why is it confused?	22:38 私たちは本当に、どう応答するかを、知りません。Ｋ: 世界は行為を要求しますが、私たちはどう応答するかを知りません。あなたの優秀さで、あなたの最高の能力で、自らはどう応答できますか－あなたの精神が混乱しているなら、です。どうぞ、これで通してください。あなたたちは、自分の精神は混乱していると、仰るのでしょうか。いいです。どうぞ、そこから出発しましょう！なぜそれは混乱していますか。
23:18 Q: We are constantly living in contradiction.	23:18 質問者: 私たちは、常に矛盾の中に、生きています。
23:22 K: We live in constant contradiction, and therefore our minds are confused. That’s one reason. Go into it a little more, step by step, sir.	23:22 Ｋ: 私たちは常に矛盾の中に生きます。ゆえに、私たちの精神は、混乱しています。それが一つの理由です。もう少しそれに入ってください－一歩一歩です。
23:35 Q: Could one reason be that in our education we have heard about different religions, and different political ideologies?	23:35 質問者: 一つの理由は、私たちの教育の中で、私たちは色々な宗教について、色々な政治的思想について、聞いてきた、ということかもしれません。
23:45 K: So are you saying, our education?	23:45 Ｋ: で、あなたは、私たちの教育と、言っていますか。
23:49 Q: Our conditioning.	23:49 質問者: 私たちの条件づけです。
23:51 K: Our conditioning, various people saying various different things, one philosopher saying this, the others saying contrary to that, a scientist and so on, so on. And therefore we listen to all these people and we do not know who is speaking the truth. Is that it? Give your thoughts to this, a little, please!	23:51 Ｋ: 私たちの条件づけね。様々な人々が様々な違ったことを、言っています。一人の哲学者は、これを言う。他の人たちは、その反対を言う。科学者などなどです。ゆえに私たちは、これらすべての人々に聞きますし、私たちは、誰が真理を語っているのかを、知りません。そういうことですか。あなたの思考を、どうぞ、少しこれに注いでください！
24:23 Q: How can a confused mind recognise this?	24:23 質問者: 混乱した精神は、どうしてこれを認識できますか。
24:29 Q: People tell us that all these things, money, so forth, are good, so we get them and we find out that they are not good at all.	24:29 質問者: 人々は私たちへ、これらすべての物事、お金などが良いと、語ります。で、私たちはそれらを得るし、私たちは、それらがまったく良くないのを、見出します。
24:50 Q: (Inaudible)	24:50 質問者: （聞き取れない）
25:11 K: First, I have to have the capacity for clarity, we must first see what is the cause of this confusion. Right, sir? What is the cause of it?	25:11 Ｋ: 初めに私は、明瞭さのために能力を、持たなくてはいけません。私たちは初めに、この混乱の原因が何であるかを、見なければなりません。よろしいですか？それの原因は、何ですか。
25:27 Q: Is it not the content of our consciousness?	25:27 質問者: それは、私たちの意識の内容ではないですか。
25:37 K: Is not the cause of confusion the content of our consciousness? Would we go slowly into this because it’s very important for you. If you could understand why our minds are confused. Is it because we are unhealthy, physically therefore that somatic reaction makes us confused? That may be one. Second, we listen, or we are educated and we listen to contradictory opinions, contradictory theories, contradictory religious ideas – you can only be saved through Christ, or you can only be saved through this, that, that, the other. 26:33 So, we are being pushed in all directions, constantly: the latest guru, the latest philosopher, the latest psychologist and we listen to all these people and you say, ‘Lord, who is telling the actual facts, who is telling the truth?’	25:37 Ｋ: 混乱の原因は、私たちの意識の内容ではないですか。私たちは、ゆっくりこれに、入りましょうか。なぜなら、それはあなたにとって、とても重要であるからです。もしもあなたが、なぜ私たちの精神が混乱しているかを、理解できたなら、です。それは、私たちが物理的に不健康であるからですか。ゆえに、その心身症的反応が私たちを、混乱させますか。それが、一つなのかもしれません。二番目に、私たちは聞くか、私たちは教育されるし、私たちは、矛盾した意見、矛盾した理論、矛盾した宗教的観念を、聞きます。あなたは、キリストをとおして救われるだけだ、とか、あなたは、これ、あれ、あれ、他をとおして救われるだけだ、と。 26:33 で、私たちは常に、すべての方向へ押されつつあります－最新の導師、最新の哲学者、最新の心理学者です。私たちは、これらすべての人々に聞くし、あなたは、「神様。誰が実際の事実を語っているのか。誰が真理を語っているのか」と言います。
27:00 Q: If our minds are confused how can we recognise what’s correct?	27:00 質問者: 私たちは、精神が混乱しているなら、どうして、何が正確なのかを認識できますか。
27:05 K: If our minds are confused how can we recognise what truth is in what others are saying? One cannot. But we are trying to find out, sir, what is the cause of this confusion. Why do men and women live in this confusion? You don’t give your minds to this, you just throw off things!	27:05 Ｋ: 私たちは、精神が混乱しているなら、どうして真理が何なのかを認識できますか－他の人たちが言っていることの中で、です。できません。が、私たちは見出そうとしています－この混乱の原因は何であるかを、です。なぜ男と女たちは、この混乱の中に、生きますか。あなたたちは、自らの精神をこれに注ぎません。あなたたちは、色々と放り出すだけです！
27:30 Q: We have been conditioned to seek things we don’t really need, and that’s part of it.	27:30 質問者: 私たちは、自分が本当は必要でないものを求めるように、条件づけられてきました。それが、その一部です。
27:41 K: Do you really want to find out why your minds are confused? Right? What price are you willing to pay for it? Not financial money, not money, I don’t want a cent from you. Thank God! Please listen, sir, please listen. You’ve asked a very serious question. What do you mean by ‘confused’? If I may ask, why are you here?	27:41 Ｋ: あなたたちは本当に、なぜ自分の精神が混乱しているかを、見出したいですか。いいですか？あなたはそのために進んで、どんな値を払おうとしていますか。金銭的にお金を、ではない。お金ではない。私は、あなたたちから１セントをもほしくありません。ありがたい！どうぞ、聞いてください。どうぞ、聞いてください。あなたたちは、きわめて深刻な問いを、してこられました。あなたがいう、「混乱した」とは、どういう意味ですか。私がお訊きしていいなら、なぜあなたは、ここにいますか。
28:33 Q: Not to find out about confusion, I hope. I’d like to know, sir, what is compassion and what is love and how do we do that.	28:33 質問者: 混乱について見出すためではない。そう望みます。私は知りたいと思います－慈悲は何なのかと、愛は何なのかと、私たちはどうやってそうするのかを、です。
28:48 K: See, everybody has different ‘wanting.’ You want to find out what is love, and somebody says something else, something else, and something else.	28:48 Ｋ: ご覧ください。あらゆる人が色々な「ほしいもの」を持っています。あなたは、愛は何なのかを見出したいが、誰かは、他の何かを言います。他の何かと、他の何かを、です。質問者: これらすべての異なった物事が、混乱を進めます。
29:00 Q: And all these different things make for confusion.	29:00 Ｋ: はい。
29:03 K: Yes, sir. At the end of this meeting, this gathering you will be still left with your confusion. So, what is important is, if we can clear up this confusion by really talking about it, going into it, really being clear.	29:03 この会合、この集会の終わりに、あなたはやはり、自分の混乱が、残っています。で、重要なことは、私たちがこの混乱をきれいに晴らせるのかどうか、です－本当にそれについて話をし、それに入り、本当に明らかであることによって、です。
29:26 Q: Isn’t it that we just want somebody to tell us what to do?	29:26 質問者: それは、私たちが誰かに、
29:30 K: We are coming to that, madame.	29:30 何をするかを語ってほしい、ってことではないですか。Ｋ: 私たちは、それに来つつあります。マダム。
29:37 Q: You asked what is the cause of the confusion.	29:37 質問者: あなたは、混乱の原因が何であるかを、お訊きになりました。
29:41 K: I’m asking that, sir. You are all pushing in all different directions. What is the cause of this confusion that man lives in? Not only during this century, it has been like that always. You don’t even listen. Sir, it is historical fact that man has lived this way, in confusion, and we’re asking why is he confused.	29:41 Ｋ: 私はそれをお訊きしています。あなたたちはみんな、すべて違った方向へ、押しています。人がその中で生きるこの混乱の原因は、何ですか。この世紀の間だけではなく、それはいつも、そのようであったのです。あなたは、聞きもしません。人がこのように混乱の中に生きてきたことは、歴史的な事実です。そして私たちは、なぜ人は混乱しているかを、訊ねています。
30:18 Q: I don’t know.	30:18 質問者: 私は知りません。
30:21 K: If you do not know, don’t you want to find out?	30:21 Ｋ: あなたは、知らないなら、見出したくないですか。
30:28 Q: The question was, what price we were willing to pay for it.	30:28 質問者: 問いはこうでした－私たちは進んで、どんな値を払おうとしていますか。
30:31 K: Yeah, I asked, sir, what price – not financial, what price, in the sense, what will you give of your energy, your intention, your demand, to find out whether your mind can be clear? Will you give your attention, will you give your energy, will you give your capacity to find out, that means your blood, your heart, your mind to find out?	30:31 Ｋ: ええ。私は、どんな値を、とお訊きしました－金銭的にではない。あなたのエネルギー、あなたの意図、あなたの要求の何を出すのだろうか、という意味で、どんな値を、です。あなたの精神が明らかでありうるのかどうかを、見出すように、です。あなたは、自分の注意を注ぐのでしょうか。あなたは、自分のエネルギーを、注ぐのでしょうか。あなたは、自分の能力を注ぐのでしょうか－見出すように、です。それは、見出すように、あなたの血、あなたの心、あなたの精神を、という意味です。
31:13 Q: We don’t know how to give those things.	31:13 質問者: 私たちは、それらのものをどう注ぐのかを、知りません。質問者: 私たちは、どうするかを知っています。
31:22 Q: We do know how to, we’re giving our attention now. You said, ‘Attention,’ we are giving that now.	31:22 私たちは今、注意を注いでいます。あなたは、「注意」と仰った。私たちは今、それを注いでいます。
31:27 K: Are you giving your attention to find out? Not to what I am saying.	31:27 Ｋ: あなたは、見出すように、自分の注意を注いでいますか。私が言っていることへ、ではない。
31:32 Q: To the process of questioning and trying to find an answer.	31:32 質問者: 問うて、答えを見つけようとする過程へ、です。
31:35 K: Not to what I am saying, that is totally irrelevant. But together to find out if we can clear up this confusion. That means talking it over together, not holding on to your opinion and my opinion, but I want to find out what is the cause of this. You understand, sir? Is the cause that each one is so terribly selfish, each one wanting his own expression, his own pleasure, he is so self-centred? Is that it? Sir, I have just asked a question, enquire into that question. 32:44 You understand, in this country, here there is freedom to do what you want. In a totalitarian state you cannot do that. Here you can do what you want. And we are doing what we want, each one asserting himself, each one wanting his own success, his own happiness, his own fulfilment of his own ambition and so on, so on. Is that the cause of this extraordinary chaos?	31:35 Ｋ: ちょっと待って。私が言っていることへではない。それは全然、不適当です。私たちがこの混乱をきれいに晴らせるかどうかを、ともに見出すように、です。それは、ともにそれについて話し合うことを、意味しています－あなたの意見と私の意見に取りすがるのではなく、私は、これの原因が何であるかを、見出したいのです。理解されますか。原因は、一人一人がこうもひどく利己的である、ということですか。一人一人が自分の表現、自分の楽しみ、自分のその他すべてをほしがっている、人はこうも自己中心的である、と。そういうことですか。私は、質問をしたのです。その問いを探究してください。 32:44 理解されますか－この国には、すなわち、ここには、自分がしたいことをする自由が、あります。全体主義国家では、それをできません。ここであなたは、自分のしたいことを、できます。私たちは、自分のしたいことをしています－一人一人が自己を主張していて、一人一人が自分の成功、自分の幸せ、自分の野心の自分の充足を、ほしがっている、などなどなどです。それが、このとてつもない混沌の原因ですか。質問者: それは副産物です。
33:26 Q: That’s a by-product.	33:26 Ｋ: 副産物とは何ですか。
33:30 K: What is a by-product?	33:30 質問者: それは、何かの原因の副産物です。それは、原因ではありません。
33:34 Q: It’s a by-product of some cause, it’s not the cause.	33:34 Ｋ: それは、原因ではない－利己性は、原因ではないですか。
33:39 K: It’s not the cause? Selfishness is not the cause?	33:39 質問者: 利己性は、原因の副産物です－それが何であっても、です。
33:45 Q: The selfishness is a by-product of the cause, whatever that is.	33:45 Ｋ: さらに向こうに、何がありますか。すなわち、自己本位ですか。
33:54 K: What is further, that is, your egotism, your sense of wanting to fulfil your own urges? If you’re a Catholic you want that, you can only find grace, salvation through a certain person, if you’re not you are something else. Don’t you understand my question? Each one of us wanting something for ourselves – is that the cause of it?	33:54 あなたの自分の欲求を充足したいとの感覚ですか。あなたは、カトリックであるなら、あれをほしい－あなたは、一定の人物をとおして、恩寵、救いを、見つけられるだけです。あなたは、そうでないなら、他の何かです。質問を理解されませんか。私たちの一人一人が、自分自身のために、何かをほしがっている－それが、その原因ですか。
34:34 Q: But isn’t the sense of self part of the conditioning, sir?	34:34 質問者: ですが、自己の感覚は、条件づけの一部ではないですか。
34:38 K: Sir, find out this, sir. If we could all put our minds to this, to find out.	34:38 Ｋ: これを見出してください。もしも私たちは、見出すように、自分の精神をこれへ注げたなら、です。
34:47 Q: (Inaudible)	34:47 質問者: （聞き取れない）
35:01 K: Sir, I want to find out, apart from all of you, I want to find out why human minds are confused – the basic reason, the root of this, not just the expression of this confusion but the root of it. Is it that each one of us thinks that we’re extraordinary individuals, separate, therefore each one wanting to express his own urges, his own reactions, his own demands, which can all be expressed in one word, ‘self-centredness’?	35:01 Ｋ: 私は見出したいのです。あなたたちのみんなを別にして、私は見出したいのです－なぜ人間の精神は混乱しているのかを、です。これの基本的な理由、根を、です。この混乱の表現だけではなく、それの根を、です。それは、私たちの一人一人が自分たちはとてつもない個人であると考える、ということですか－分離していて、ゆえに、一人一人が、自分の欲求、自分の反応、自分の要求を表現したがっている。それらはすべて、「自己中心性」の一言で、表現できます。
35:45 Q: Yes!	35:45 質問者: はい！
35:48 K: Please, don’t agree with me, it is not agreement, you have to find out.	35:48 Ｋ: どうぞ、私に同意しないでください。それは同意ではありません。あなたは、見出さなくてはいけません。
35:54 Q: This is part of it.	35:54 質問者: これは、その一部です。
35:57 K: All right, part. Now – listen to this, two minutes – the parts don’t make the whole. Right? Obviously. But through the part you can find the whole. Do you understand? I want to find out for myself why my mind is confused. I say, ‘Is it because I’m really so self-centred?’ I think it is. I am so self-centred – my wife, my house, my ambitions, my god, my beliefs, my experience, I want this and I don’t want that – self-centred action all the time. And this self-centred action is encouraged by the society I live in, encouraged by the religions – you can only save yourself through – Buddhism and parts of Hinduism deny all that. 37:24 So I find by observing the world very critically, historically, watching all the human activities, political, religious, nonsensical – communism, totalitarianism, communities and so on, so on, they’re all, in one way or another, self-centred. That’s a fact. I may be self-centred, but not know it, but say, ‘I am expressing God’s wishes, I represent the eternal’ – it is still self-centredness. If that is the cause, and I’m pretty sure it is the cause, then what shall I do to clear up that confusion whose cause is this eternal self-centredness?	35:57 Ｋ: いいです。一部です。さて、これを聞いてください。二分間です。部分、部分は、全体を作りません。いいですか？　明白です。しかし、部分をとおして、あなたは全体を見つけられます。いいですね？よろしいですか。理解されますか。私は、なぜ自分の精神が混乱しているのかを、自分自身で見出したいのです。私は、「それは、私が本当にこうも自己中心的であるからですか」と言います。そうであると、私は思います。私はこうも自己中心的です－私の妻、私の住宅、私の野心、私の神、私の信念、私の経験、私はこれをほしい。私はあれをほしくない。そうね、いつの時も、自己中心的な行為です。この自己中心的な行為は、その中に私が生きる社会により、助長されます。宗教により助長されます。あなたは、それをとおして自分自身を救えるだけです。仏教と、ヒンドゥー教の一部は、それらを拒否します。 37:24 よろしいですか。で、私は、世界を観察することにより、見つけます－きわめて批判的に、歴史的に、すべての人間の活動を見守って、です－政治的、宗教的、無意味なもの、共産主義、全体主義、共同体などなどを、です。それらはすべて、何らかの形で、自己中心的です。それは事実です。私は、自己中心的であるかもしれませんが、それを知りません。が、「私は、神の願いを表現している。私は永遠のものを、代表している」と言います。それはやはり、自己中心性です。で、それが原因であるなら－私はそれが原因であるのが、かなり確かです－そのとき私は、その混乱をきれいに晴らすように、何をするのでしょうか。その原因は、この永遠の自己中心性ですが。
38:32 Q: We said that’s part of the cause, then we said, through the part you can find the whole?	38:32 質問者: 私たちは、それが原因の一部であると、言いました。それから、私たちは言いました－部分をとおして、全体を見つけられるのか、と、
38:41 K: Through the part, you can find the whole, but the part isn’t the whole.	38:41 Ｋ: 部分をとおして、あなたは全体を見つけられますが、部分は全体ではありません。
38:50 Q: One of the reasons I’m confused is because I don’t know how the parts relate to the whole.	38:50 質問者: 私が混乱している理由の一つは、諸部分がどう全体に関係するかを私は知らないからです。
38:56 K: No, that was a by-product… Forgive me for bringing that in. It is self-centredness. So if that is the root of it, what am I to do? How deeply do I want to be free of this self-centredness? How deeply am I willing to put aside those things that create self-centredness?	38:56 Ｋ: いいえ。あれは副産物でした。あれを持ち込むのを、お許しください。それは、自己中心性です。で、あれが、その根であるなら、私は何をすることになりますか。私はどれほど深く、この自己中心性より、自由でありたいですか。私はどれほど深く、自己中心性を創り出す物事を、進んで脇に置こうとしていますか。
39:41 Q: I think the depth of that goes as deep as you see the danger.	39:41 質問者: あれの深さは、あなたが危険を見るほど深まると、思います。
39:49 K: Therefore psychologically, inwardly, unconsciously, one may see the danger of not being self-centred, which may bring about such deep psychological revolution, unconsciously, one may be frightened of it, therefore we say, ‘Please, let me remain in my confusion, let me remain in my anxiety, in my uncertainty, I’ll go round window-shopping for the rest of my life but I see the danger of going very deeply into this.’ Is that the case with most of us?	39:49 Ｋ: ゆえに、心理的に、内的に、無意識的に、自らは、自己中心的でないことの危険を、見るかもしれません－それは、こういう深い心理的革命を、もたらすかもしれません。無意識的に、自らは、それに怯えているかもしれません。ゆえに私たちは、「どうぞ、私の混乱の中に留まらせてください。私の心配の中、私の不確実さの中に留まらせてください」と言います－「私は、余生の間、ウィンドウショッピングして回るでしょうが、私は、きわめて深くこれに入ることの危険が、見えます」と。それが、私たちのほとんどにおける実情ですか。
40:37 Q: Yes.	40:37 質問者: はい。
40:40 Q: We fear the responsibility of clarity.	40:40 質問者: 私たちは、明瞭さの責任を、恐れます。
40:51 K: Of course.	40:51 Ｋ: もちろんです。
40:59 Q: To fear the responsibility of clarity is, again, to focus the attention on the self.	40:59 質問者: 明瞭さの責任を恐れることは、またもや注意の焦点を、自己へ合わせることです。
41:14 Q: He says, ‘If we fear responsibility, again, we are focussing attention on the self.’	41:14 質問者: 彼は、こう言います－「私たちが責任を恐れるなら、またもや私たちは、注意の焦点を自己へ合わせている」と。
41:19 K: No, I’m going to point out a different way of approaching the problem.	41:19 Ｋ: いいえ。私は、問題への違った接近の仕方を指摘しようとしています。
41:28 Q: Ignorance.	41:28 質問者: 無知です。
41:39 K: Ignorance of my own selfishness.	41:39 Ｋ: 何ですか。無知。ええ、私自身の利己性への無知。質問者: 無知と、愛の欠如です。
41:44 Q: Ignorance and the lack of love.	41:44 Ｋ: はい。愛の欠如は・・・
41:50 K: Why do I talk about love when I’m selfish – for God’s sake! How can I talk about love, or God, or whatever all that stuff is, when my whole life is self-centred?	41:50 私が利己的であるとき、なぜ私は、愛について話しますか。後生ですから！私の生全体が自己中心的であるとき、どうして私は、愛や神について話せますか－それらのものが何でも、です。
42:01 Q: Isn’t that aspiration, the completeness, that the brain is conditioned and the mind is emptiness to totality?	42:01 質問者: その切望は、完全性ではないですか－すなわち、頭脳は条件づけられていて、精神は総体へ空っぽであることですか。
42:07 K: Sir, sir. You are moving away from the central fact that we are self-centred. We may move to God but it is still self-centred. The extension from the centre is still self-centred. So I say to myself, is it possible, I’m asking, having a dialogue – is it possible not to be self-centred? What are the implications of not being self-centred? If I do it by will, I am still self-centred. If I say, ‘I must not be self-centred,’ the ‘must not’ is still part of the self. I wonder if we see that. One can renounce property, beliefs, all that, the very renunciation in order to achieve something is part of this self-centredness. Right? 43:28 So one wants to find out, is there a way of living daily life, not in heaven or in some kind of community, living where we are, our daily life without being self-centred? Sir, this is an enormous, complex question, you understand? There must be no escape into some kind of illusion, ideologies, into some kind of fanciful living, but actual daily living in which self-centred action doesn’t take place.	42:07 Ｋ: あなたは、私たちが自己中心的であるとの中心的な事実から、動いて、離れつつあります。私たちは、神へ動くかもしれませんが、それはやはり自己中心的です。中心からの拡張は、やはり自己中心的です。で、私は自分自身に言います－それは可能ですか。私は訊ねています。対話です。対話をしていて、自己中心的でないことは、可能ですか。自己中心的でないことの含蓄は、何ですか。もし私が意志により、そうするなら、私はやはり自己中心的です。もし私が、「私は自己中心的であってはならない」と言うなら、「あってはならない」は、やはり自己の一部です。ですね？私たちはそれを見るのかどうかと思われます。私は放棄できます－私は、ではない。自らは、資産、信念、それらを、放棄できます。何かを達成するためのその放棄こそが、この自己中心性の一部です。ですね？ 43:28 で、見出したいのです－日々の生を生きる道が、ありますか。天国においてとか、或る種の共同体において、ではなく、私たちがいるところで、私たちの日々の生において、自己中心的であることなく、生きることが、です。これは、甚大な複雑な問いです。理解されますか。或る種の幻影、思想の中へ逃避が、あってはなりません－或る種の空想的な生活の中へ、ではなく、実際の日々の生活です。その中で、自己中心的な行為が、起きないものが、です。
44:17 Q: (Inaudible)	44:17 質問者: （聞き取れない）
44:26 K: Give your complete attention to the present.	44:26 Ｋ: 現在へ、あなたの完全な注意を注ぐ。質問者: 私たちはそれを生きなくてはいけないんだろうな、って。
44:29 Q: I mean we’d have to live it.	44:29 Ｋ: ええ。
44:30 K: Yeah. What do you mean by the word ‘present’?	44:30 あなたがいう「現在」とは、どういう意味ですか。　質問者: ちょうど今です。
44:36 Q: Right now.	44:36 Ｋ: ちょうど今。「ちょうど今」とは、どういう意味ですか。
44:40 K: ‘Right now.’ What do you mean, ‘right now’?	44:40 質問者: 今の瞬間のこのわずかな点です。
44:42 Q: This bit of speck of instant now.	44:42 Ｋ: あなたがいう、それらの言葉は、どういう意味ですか
44:45 K: What do you mean by those words, ‘instant,’ ‘now,’ ‘the present’?	44:45 －「瞬間」、「今」、「現在」とは？
44:52 Q: Did you take a little amount of ‘right now’ and split it, split it, split it?	44:52 質問者: あなたは、「ちょうど今」を少量、取って、それを割り、それを割り、それを割りましたか。
44:55 K: No, no, no, I’m not splitting. I am not splitting words, I’m asking a very serious question, when you say ‘the now,’ which means there is neither the past nor the future.	44:55 Ｋ: いいえ、いいえ。私は割っていません。私は、言葉を割っていません。私は、きわめて深刻な質問を、しています。あなたが、「今」と仰るとき、それは、過去もなく、未来もない、という意味です。
45:17 So, let’s go back: is there a way of living in which this self-centred activity ends?	45:17 で、戻りましょう－その中で自己が、この自己中心的な活動が、終わるところの生きる道が、ありますか。
45:32 Q: Is it possible for the self to exist without self-centred activity?	45:32 質問者: まったく自己中心的な活動なく、自己が存在することは、可能ですか。
45:39 K: Is it possible for the self to exist, without its activities? Its very activities is the self. If the self has no activity, it dies. Obviously. It has no substance. Please!	45:39 Ｋ: 自己が、自らの活動なく、存在することは、可能ですか。その活動こそが、自己です。自己が活動を持っていないなら、それは死にます。明白です。それは、実質を持ちません。どうぞ！
46:00 Q: The fact is that we don’t know what it means to live without self-centred activity.	46:00 質問者: 事実は、私たちがそれがどういう意味かを知らない、ということです－自己中心的な活動なく、生きることが、です。
46:08 K: We are going to find out.	46:08 Ｋ: 私たちは、見出そうとしています。
46:12 Q: What is the self-centred activity?	46:12 質問者: 自己中心的な活動とは、何ですか。
46:15 K: You don’t know what self-centred activity is?	46:15 Ｋ: あなたは、自己中心的な活動が何であるかを、知りませんか。
46:21 Q: I mean in reality.	46:21 質問者: 実際に、っていう意味です。Ｋ: 私は実際に示しています。
46:23 K: I am showing in reality. My attachments to my wife, to my husband, to my girl, to my house, to my belief, to my nationalities, to my experience, to my dogmas, to my gods. My belief, my attachments, my activities of ambition, arrogance and so on, all that is self-centred activity. That’s obvious, sir.	46:23 私の執着－私の妻へ、私の夫へ、私の彼女へ、私の住宅へ、私の信念へ、私の民族性へ、私の経験へ、私の教義へ、私の神々へ、です。私の信念、私の執着、野心、傲慢などの私の活動、そのすべてが、自己中心的な活動です。それは明白ですね。
47:10 Q: What is really the root of it?	47:10 質問者: その根は本当は何ですか。
47:13 K: The root of it is the energy, this vast energy channelled in a particular direction of ambition, of greed, envy, violence, belief, all that is all this energy channelled through all this. The very centre of this is energy, and this energy is now being used along particular, narrow, limited lines and therefore it is self-centred.	47:13 Ｋ: その根は、エネルギーです。特定の方向へ流されたこの広大なエネルギーです－野心（の方向）へ、貪欲、妬み、暴力、信念（の方向）へ、です。そのすべてが、これらをとおして流された、これらのエネルギーです。これのまさに中心こそが、エネルギーです。このエネルギーは、今、特定の狭い制限された線に沿って使われつつあります。ゆえに、それは自己中心的です。
47:59 Q: Could we ask at this point where thought comes in.	47:59 質問者: 私たちはこの点で、どこに思考が入ってくるかを、
48:02 K: We’ll come to that. Thought is part of this self-centredness. I identify myself with my group, with my society, with my wife, with my god, I identify. The identifying process is part of this self-centredness. Sir, I have said this, please, I have said this. See if it is the truth, or false. You jump to something else.	48:02 訊ねられるのでしょうか。　Ｋ: 私たちはそれへ来るでしょう、マダム。思考は、この自己中心性の一部です。私は、自分自身を私の集団と、同一視します－私の社会と、私の妻と、私の神とです。私は同一視します。同一視する過程が、この自己中心性の一部です。私はこれを言ってきました。どうぞ、私はこれを言ってきました。それが真理なのか、虚偽なのかを、見てください。あなたは他の何かへ跳びつきます。
48:37 Q: Isn’t this energy somehow trapped?	48:37 質問者: このエネルギーは、どうにか罠に掛かっていませんか。
48:41 K: All right, sir, it’s trapped by your desire. Where are you at the end of it? Please!	48:41 Ｋ: よろしいですよ。それは、あなたの欲望の罠に掛かっています。あなたは、その終わりにどこにいますか。どうぞ！
48:48 Q: Isn’t this constant movement outward really the fear of aloneness, that basically all of us don’t want to be alone?	48:48 質問者: 外へのこの常なる動きは、本当に、一人であることの恐れではないですか－基本的に私たちのみんなが、一人でありたくない、と。
48:57 K: Yes, sir, part of this self-centredness is being afraid to be alone, being afraid of loneliness, therefore gather together, be attached to something, be entertained, television, newspapers, the preachers, the gods, – entertained, football, they are all the same whether the entertainment of the cathedral or the entertainment of football, they are the same because you all want to be entertained. Please, sir, just listen to what I’m saying, for God’s sake! Not that you must accept. We have come to a point where we see we are self-centred, and is it possible not to be?	48:57 Ｋ: はい。この自己中心性の一部は、一人であるのを恐れることです－さびしさを恐れていることです。ゆえに、一緒に集まれ。何かへ執着しろ。娯楽で楽しめ－テレビ、新聞、説教師、神々、そうね、娯楽で楽しむ。フットボール。それらは、すべて同じです。大聖堂の娯楽でも、フットボールの娯楽でも、それらは同じです。なぜなら、あなたたちはみんな、娯楽で楽しみたいからです。で、どうぞ、私が言っていることをただ聞いてください。後生ですから！あなたが受け入れなければならないのではない。私たちは、自分たちが自己中心的であるのを見る地点へ、来たのです。そして、そうでないことは可能ですか。
49:48 Q: No.	49:48 質問者: いいえ。
49:50 K: You say, ‘No.’ Then you have blocked, you have blocked yourself from finding out if it is possible. And if a man says, ‘Yes, it is possible,’ then he’s also blocked. The man who says, ‘No,’ and the man who says, ‘Yes,’ are both blocking themselves.	49:50 Ｋ: あなたは、「いいえ」と言います。そのときあなたは、阻まれています。あなたは自分自身が、それが可能であるかを見出すのを阻んできました。もし人が、「はい。それは可能です」と言うなら、彼もまた阻まれています。「いいえ」と言う人と、「はい」と言う人は、どちらも、自分自身を阻んでいます。
50:18 Q: The only way that we can try to understand this process of self-centredness is to go to the suffering, remain with it and do nothing about it.	50:18 質問者: 私たちが、この自己中心性の過程を理解しようとできる、たった一つの道は、苦しみへ行き、それに留まり、それについて何もしないことです。
50:30 K: Do it, sir. Are you doing it, or you’re just talking?	50:30 Ｋ: そうしてください。あなたはそうしていますか。または、ただ話していますか。
50:33 Q: I’m doing it.	50:33 質問者: 私はそうしています。Ｋ: 頑張ってね。
50:36 K: Good luck! Yes, sir, I’m glad you are doing it, sir, please let’s get…	50:36 はい。あなたがそうしているのが、うれしいです。どうぞ、進んで・・・
50:45 Q: Sir, we see the pattern of self-centredness but it continues.	50:45 質問者: 私たちは、自己中心性の様式を見ますが、それは継続します。
50:54 K: We come to the next step, which is, if you see the cause of this confusion is self-centredness, if you see the self-centredness with all its innumerable activities, then what will you do? If you say, ‘It’s not possible not to be self-centred,’ then you give it up. But if you say also, ‘It is possible,’ you have also encouraged it. Both are the same. If you discard both and then say, ‘Look, I am self-centred, let me find out if one of the expressions which is attachment – attachment to my wife, to my family, to my god, to my belief, to my opinions, to my judgement – attachment to something, whether I can be free of that attachment.’ 52:06 Without conflict, without renunciation, without exercising will, because that is part of the self, still. You haven’t listened. Please listen to this. Which means can you observe your attachment of various kinds, not just the wife or the husband, or the girl, attachment to a particular idea, to a particular opinion, to a particular belief – attached, and that very attachment implies you are that. You understand? Just listen, sir, just listen. If I am attached to my furniture, I am the furniture. 53:15 Do you understand this simple fact? Because without the furniture, I’m lost. So, can I observe this attachment to this or that or the other, and without conflict, without a motive, just drop it?	50:54 Ｋ: で、私たちは、次の歩みへ来ます。すなわち、もしあなたが、この混乱の原因が自己中心性であるのを見るなら、もしあなたが、自己中心性を、その無数の活動すべてとともに、見るなら、そのとき、あなたは何をするのでしょうか。もしあなたが、「自己中心的でないことは、可能でない」と言うなら、そのときあなたは、それをあきらめます。そうですね？しかし、あなたがまた、「それは可能だ」と言うなら、あなたはまた、それを助長したのです。どちらも、同じです。あなたがどちらをも捨て去り、それから、「ほら、私は自己中心的だ。見出そう」と言えるなら、です。「表現の一つは執着だ。私の妻へ、私の家族へ、私の神へ、私の信念へ、私の意見、私の判断への執着。そうね、何かへの執着だが、私は、その執着から自由でありうるのかどうか」と。 52:06 葛藤なく、放棄なく、意志の行使なく、です。なぜなら、それはやはり、自己の一部であるからです。あなたは、聞いてきませんでした。どうぞ、これを聞いてください。それはこういう意味です－あなたは自分の執着を、観察できますか。様々な種類のを、です。妻や夫や彼女だけではない。特定の観念へ、特定の意見、特定の信念への執着だけでなくて、です。執着している。その執着こそが、含蓄しています－あなたはそれである、と。理解されますか。もし私が執着しているなら・・・ただお聞きください。お聞きください。もし私が、自分の家具に執着しているなら、私は家具です。理解されますか。 53:15 この単純な事実を理解されますか。なぜなら、家具なしには、私は迷っているからです。で、私は、これへ、あれへ、その他へのこの執着を、観察できますか。そして葛藤なく、動機なく、ただそれを落とせますか。質問者: どうやってそれをしますか。
53:41 Q: How do you do it?	53:41 Ｋ: お示ししてきましたよ。
53:44 K: I have shown you, sir. The moment you ask ‘how’ – see the reason, sir, see the logic of it – the moment I ask ‘how? ’, you want a pattern, you want a system. That very system is the expression of the self. Just, just… Madame, two minutes. You understand? I want to understand the cause of this confusion. The cause of this confusion is this self-centredness, one of the aspects of this self-centredness is attachment. I see this very clearly, the logic of it, the rationality of it, I have exercised my reason, not my prejudice, not my callousness, I’ve examined it, and the very examination brings about a certain quality of intelligence. 54:53 That intelligence says, ‘Finished, I am not attached.’ It’s not your will that says, ‘I am not attached,’ it’s the intelligence that has come into being through observation of being attached, all the implications of it: fear, jealousy, anxiety, and the loss which I call ‘suffering,’ all that I see and the very perception of that is intelligence.	53:44 あなたが「どうやって」と訊ねた瞬間－その理由をご覧になってください。その論理を見てください－私が「どうやって」と訊ねた瞬間、あなたは様式がほしい。あなたは体系がほしい。その体系こそが、自己の表現です。ちょっと、ちょっと・・・マダム、二分間。理解されますか。私は、この混乱の原因を、理解したいのです。この混乱の原因は、この自己中心性です。この自己中心性の様相の一つが、執着です。私はこれを、きわめて明らかに見ます－それの論理、それの道理を、です。私は、自分の理性を行使してきました－私の先入観をではなく、私の冷淡さをではない。私はそれを検討してきました。その検討こそが、一定の智恵の性質を、もたらします。 54:53 その智恵は、「終了した。私は執着していない」と言います。「私は執着していない」と言うのは、あなたの意志ではありません。それは、執着していることへの観察をとおして生じてきた智恵なのです－その含蓄すべて、恐れ、嫉妬、心配と、私が「苦しみ」と呼ぶ喪失へ（の観察をとおして）です。そのすべてを、私は見ます。それの観察こそが、智恵です。質問者: それは、理解でしょうか。
55:36 Q: It would be understanding?	55:36 Ｋ: あなたが、「理解」という言葉を、使いたいなら、です。
55:38 K: If you like to use the word ‘understanding.’	55:38 質問者: でも、私たちは、それを十分明らかに、見ません。
55:41 Q: But we don’t see it clearly enough.	55:41 Ｋ: マダム、あなたがそれを明らかに見ないなら、なぜですか。
55:44 K: If you don’ t see it clearly, madame, why? Which means you are not either hearing, or not following, you are not interested, you are distracted, your attention is not fully in the enquiry.	55:44 それは、あなたは聞こえてもいないし、付いていってもいない、という意味です－あなたは興味を持っていない、あなたは、散漫になっている、あなたの注意が、十分に探究にない、と。
56:06 Q: Because one doesn’t want to give it all up.	56:06 質問者: 自らは、そのすべてをあきらめたくはないからです。
56:11 K: Ah, then keep it! Then keep it, keep it and live in confusion. Nobody wants to give up anything. I’m not asking you to give it up. I’m saying, on the contrary, by giving up you haven’t solved the problem. You can drop your belief, but you haven’t solved the problem. The problem is self-centredness, and one of the expressions of that self-centredness, is attachment.	56:11 Ｋ: ああ、それなら、取っておきなさい！それなら、取っておきなさい。それを取っておき、混乱の中に生きなさい。誰も、何をもあきらめたくないのです。私はあなたに、それをあきらめるよう頼んでいません。反対に私は言っています－あきらめることにより、あなたは問題を解決しなかったのです。あなたは、自分の信念を落とせますが、あなたは問題を解決しなかったのです。問題は、自己中心性です。その自己中心性の表現の一つが、執着です。
56:52 Q: (Inaudible)	56:52 質問者: （聞き取れない）
56:57 K: I am asking, madame, don’t bring in other factors, just look at the simple factor that one is attached, and see the implications of that attachment. Suppose one is attached to a woman or a man, they both like being attached to each other, it’s part of their sexual, personal, sensational demands. And if anything happens to one or the other, one runs away or chooses after three years another man, then it begins, the whole problem of jealousy, antagonism, or indifference because you can always pick up another man or girl. Right?	56:57 Ｋ: 私はお願いしています－マダム、他の要因を持ち込まないでください。ただ、単純な要因を見つめてください－すなわち、自分は執着している、と。そして、その執着の含蓄を見てください。仮に、自分が、女や男に執着している、とします。彼らはどちらも、互いに執着し合うのが、好きです。それは、彼らの性的な、個人的な感覚的な要求です。そして、どちらかに何でも起きるなら、自分は逃げ去るか、または三年後、別の男を選択します。そのときそれが始まります－嫉妬、敵対や無頓着の問題全体、です。なぜなら、あなたはいつでも、別の男や彼女を拾い上げられるからです。いいですか？
58:03 Q: Sir, we are talking here in psychological terms, I understand, but in reality we live not only in the psychological world, we’re living in the natural world as well, in a daily life which has another aspect other than what we call ‘psychological. ’ Isn’t that right?	58:03 質問者: 私たちはここで、心理的用語で話していると、私は理解しますが、実際に私たちは、心理的な世界に、生きるだけではなく、私たちは同じく、自然の世界にも、生きています。日常生活において、それは、「心理的」と呼ばれるものより、別の様相を持っています。それは正しいですか。
58:24 K: No, sir, we are not, we are living in both worlds.	58:24 Ｋ: いいえ。私たちはそうでない。私たちは、両方の世界に生きています。
58:27 Q: We do, I agree. That’s what I imply.	58:27 質問者: 私たちはそうします。同意します。それが、私が言うことの含蓄です。
58:30 K: We are living both in the psychological world and in the physical world. The psychological world dominates the physical world. The physical world doesn’t dominate the psychological world. You can have all the money, all the food, all the cars, but you may be unhappy because your husband or wife has run away, all the rest of it.	58:30 Ｋ: 私たちは、心理的な世界にも、物理的な世界にも、生きています。心理的な世界が、物理的な世界を支配します。物理的な世界は、心理的な世界を支配しません。あなたは、すべてのお金、すべての食べ物、すべての車、あらゆるものを持てますが、あなたは不幸せであるかもしれません。なぜなら、あなたの夫や妻が逃げてしまった、その他すべてだからです。
58:56 Q: This comes to the root of my confusion here. I am a painter, when you talk about attachment I understand the stupidity of it in psychological terms but in my work when I try to realise myself on a canvas, to put myself on a canvas, to make a picture, a painting, I don’t see that as an attachment, I try to realise my potential, I try to establish a line of communication. So if I consider that as an attachment – perhaps it is, a sort of attachment in that – but in another sense it’s not attachment.	58:56 質問者: これは、ここで私の混乱の根に、来ます。私は画家です。あなたが執着について話されるとき、私は心理的用語で、それの愚かしさを理解しますが、私は、自分の仕事の中で、自分自身をカンバスに実現しようとし、自分自身をカンバスに載せよう、絵画、絵を描こうとするとき、それを執着と見ません。私は、自分の潜在能力を実現しようとします。私は、意思疎通の線を確立しようとします。で、私はそれを執着と見做すなら－おそらくそうです。そこには一種の執着ですが、別の意味では、それは執着ではありません。
59:43 K: Isn’t it an attachment? When you say, ‘I want to achieve my potential,’ when I want to be a great success?	59:43 Ｋ: それは、執着ではありませんか。あなたが、「私は自分の潜在能力を達成したい」と言うとき、私が偉大な成功者でありたいとき、ですか。
59:54 Q: No, I make a distinction between success and potential.	59:54 質問者: いいえ。私は、成功と潜在能力との間で、区別をします。
1:00:03 Q: He makes a distinction between success and potential.	1:00:03 質問者: 彼は、成功と潜在能力との間で、区別をします。
1:00:10 K: Sir, a distinction between potential and fulfilment. Just a minute, sir, careful, go slowly, don’t say yes. You are differentiating between potential and fulfilment. If you have potential then it’ll operate, you don’t search out its fulfilment. If you have a first-class feeling for music, you go on working, working. Moment you say, ‘I want to fulfil’ the self-centred activity begins. It is like a violinist, sir, who has got great potential, and he uses the instrument to fulfil himself, to become rich, to become famous, to becomes this or that.	1:00:10 Ｋ: 潜在能力と充足との間の区別ね。一分間、お待ちください。気をつけて、「はい」と言わず、ゆっくり行ってください。あなたは、潜在能力と充足との間を、区別しています。あなたが潜在能力を持っているなら、それは作動するでしょう。あなたは、その充足を探し出しません。あなたが、音楽へ一流の感情を、持っているなら、あなたは、働きつづけ、働きつづけます。あなたが、「私は充足したい」と言った瞬間、自己中心的な活動が、始まります。それは、大きな潜在能力を持っているヴァイオリニストに、似ています。彼は、自分自身を充足させるために、その楽器を使います－豊かになるため、有名になるため、これやあれになるために、です。
1:01:09 Q: Yes...(inaudible) We are together at this point. What we call confusion, that’s how it appears in our daily living. We hear that attachment is the source of our misery, then if we sense that in what we’re doing there is some attachment so we get confused, we don’t know whether to go ahead with what we want to do, or if we’re serving some kind of attachment in this way.	1:01:09 質問者: はい・・・（聞き取れない）私たちはこの点で、一緒にいます。混乱と呼ばれるもの－それは、それが私たちの日常生活でどう現れるのか、です。私たちは、執着が自分の悲惨の起源であることを、聞きます。そのとき私たちが、自分のしていることに何か執着があるのを、感知し、それで自分たちが混乱するなら、私たちは、自分がしたいことを先へ進めるのか、または、私たちはこのように或る種の執着に仕えているのかどうかを、知りません。
1:01:44 K: I said that’s only part of it. Sir, self-centredness is also getting hurt. Being psychologically hurt. That’s part of self-centredness. Part of self-centredness is being violent. Part of self-centredness is, ‘I must fulfil, I have got capacity, there is a certain potentiality in me and I must express it, and when there is no fulfilment in that expression then there is frustration, disappointment, depression, anger, all that’s part of self-centredness.	1:01:44 Ｋ: 私は、それはその一部だけだと、言いました。自己中心性はまた、傷ついていきます。心理的に傷つく。それは、自己中心性の一部です。自己中心性の一部は、暴力的であることです。自己中心性の一部は、「私は充足しなければならない。私は能力を持っている。私の中には、一定の潜在能力があるし、私はそれを表現しなければならない」、です。その表現に充足がないとき、欲求不満、失望、憂鬱、怒りが、あります。そのすべてが、自己中心性の一部です。
1:02:51 So I say, when you observe this confusion, and man has accepted this way of living which leads to confusion, which encourages confusion, and we live with it, we never say, ‘Can this end? ’. All we do is, not knowing how to end it, we run away from it – we want to know about meditation, we want to know about God, if there is immortality, if there is… anything but this. So we are pointing out in a dialogue, I am not your authority, though I’m sitting on a platform that’s convenient, so that we can see each other. 1:03:54 Being raised a little bit higher doesn’t give one authority. One year I was in India, a very famous guru sent his disciples, wanting to see me. And the disciples came for three days and said, ‘You must come and see our guru.’ I said, ‘I am sorry, I don’t go out searching any guru.’ And at last the guru came because he wanted to see me. We were sitting on a little platform, on a mattress about that thick, out of politeness, we got up and asked him to sit on the mattress. Immediately, he became the guru because he was a little higher! 1:04:46 And he began to tell us what to do. You understand this? The absurdity of it? So sitting on a platform, as I am, doesn’t give me any authority. But I’m just pointing out certain things, if you are willing to listen. That our cause of our confusion is this enormous, deep-rooted, unconscious as well as conscious, deliberate selfishness, self-centred activity. And can one observe it not only in relationship intimately, but also in our work? One can observe this going on all the time.	1:02:51 で、私はこう言います。あなたがこの混乱を観察するとき－そして人は、この生き方を受け入れてきました－すなわち、混乱に繋がるもの、混乱を助長するものを、です。私たちは、それとともに生きます。私たちは、けっして「それは終わりうるのか」と言いません。私たちがするすべては、それをどう終わらせるのかを、知らなくて、私たちは、それより逃げ去るのです。私たちは冥想について知りたい、私たちは神について知りたいのです－不死があるのかどうかなど、これ以外の何でも、です。で、私たちは、対話の中で指摘しています。私は、あなたの権威ではありません。私は演台に座っているけれども、それは単に便宜です－それで、私たちは互いに見えるように、です。 1:03:54 少し高くしてあることは、自分に権威を与えません。或る年、私はインドにいました。きわめて有名な導師が、自分の弟子を、送ってきました－私に会いたくて、です。弟子たちが、三日間来て、言いました－「あなたは来て、私たちの導師に会わなければなりません」と。私は、「すみません。私は、どの導師を探しにも、出かけません」と言いました。ついに導師が来ました。なぜなら、彼は私に会いたかったからです。私たちは、小さな台に座っていました。あれほど厚い敷物の上に、です。礼儀から、私たちは立ち上がって、彼に敷物の上に座るよう、頼みました。即時に彼は、導師になりました。なぜなら、彼は少し高かったからです！ 1:04:46 彼は私たちに、何をすべきかを語りはじめました。これを理解されますか－その不条理を、です。で、私がそうしているように、演台に座っていることは、私に何も権威を与えませんが、私はただ一定のことを、指摘しています－あなたが進んで、聞こうとするなら、です。すなわち、私たちの混乱の私たちの原因は、この甚大な、深く根づいた意識的、意図的なのとともに、無意識的な、利己性です。自己中心的な活動です。自らはそれを観察できますか－親密に、関係においてだけではなく、また私たちの仕事においても、です。自らは、これがいつの時も進んでいるのを、観察できます。
1:05:43 Now, please just listen, if you’re interested. To observe, what does it mean? To observe either as though you’re outside of it and looking in or the observer is that which is observed. There is no division between the observer and the observed.	1:05:43 さて、どうぞ、ただ聞いてください－あなたが興味を持っているなら、です。観察する。それはどういう意味ですか。あなたがその外側にいて、覗きこむかのように、観察する－これを理解されますか－あるいは観察者は、観察されるものです。観察者と観察されるものとの間に、分割がありません。
1:06:16 Q: This is not exactly clear for me, this division.	1:06:16 質問者: これは、私にはまさしく明らかではありません－この分割は。
1:06:23 K: What division? I’ll make it clear. What time is it?	1:06:23 Ｋ: 何の分割ですか。私はそれを明らかにしましょう。何時ですか。
1:06:28 Q: Twenty-five to one.	1:06:28 聴衆: １時まで２５分です。
1:06:30 K: I’ll make this very clear. When you observe the mountain, as you can observe it, in what manner do you observe it? Do you see the mountain as it is, or the word ‘mountain,’ the word, interferes with the observation? Because when you look at that thing, the verbal reaction comes immediately, ‘That’s a mountain.’ So when you observe, the word interferes with looking at that thing. Do you see that, sir? That’s simple. Now, in the same way, can you observe your reactions without the past telling you, ‘This is good, bad, this is right, this is wrong,’ just to observe?	1:06:30 Ｋ: 私はこれを、きわめて明らかにしましょう。あなたが、山を観察するとき－あなたがそれを観察できるように、です－どんな様態で、あなたはそれを観察しますか。あなたは、山がありのままに、見えますか。または、「山」という言葉－言葉が、観察に介入しますか。なぜなら、あなたがあのものを、見つめるとき、言語的な反応が、即時に来るからです－「あれは山だ」と。で、あなたが観察するとき、その言葉が介入して、あのものを見つめさせなくします。いいですか？　あれが見えますか。あれは、単純です。さて、同じように、あなたは自分の反応を、観察できますか。過去があなたに、「これは良い。悪い。これは正しい。これは間違っている」と言うことなく、ただ観察する。質問者: ラベルを貼らずに、です。
1:07:59 Q: Without labelling.	1:07:59 Ｋ: そのとおりです。
1:08:02 K: That’s right.	1:08:02 質問者: そのとき私は、私が何を見つめているかを、知りますか。
1:08:05 Q: Do I know then what I am looking at?	1:08:05 Ｋ: 何が起きるかをご覧ください。
1:08:09 K: Sir, look what happens. One is greedy, you see something, a dress, a pair of trousers, shoes, whatever it is, car, woman or man, you see. And can you observe without the past memories interfering with it? When the past interferes, you’re not actually looking, are you? The past memories are looking, there is no actual looking at that which is happening now. So the observer is the past, the past is looking at what is happening now, so there is a division. You understand, sir?	1:08:09 自分は貪欲です。あなたは、何かを見ます。ドレス、ズボン、靴－それが何でも、です。車、女や男。あなたは見ます。あなたは、過去の記憶がそれに介入することなく、観察できますか。過去が介入するとき、あなたは実際に見ていません。そうですね？過去の記憶が、見ています。今起きつつあることを、実際に見ることが、ありません。で、観察者は過去です。過去が、今起きつつあることを、見つめています。で、分割があります。理解されますか。
1:09:48 Q: Can it come about that I have that clarity at one moment, but not the next moment?	1:09:48 質問者: 自らが一瞬間にその明瞭さを持っているが、次の瞬間に持たないことが、起こりえますか。
1:09:58 K: If one has clarity one moment another moment you have not clarity, it’s not clarity. Clarity is clarity. No, please, just finish this. If you once understand the principle of this, not agree with me, but I am pointing out the logic of it, the reason of it: we are always looking from the past.	1:09:58 Ｋ: 自らが一瞬間、明瞭さを持っているが、別の瞬間、明瞭さを持っていないなら、それは、明瞭さではありません。明瞭さは明瞭さです。いいえ、どうぞ、これを終了してください。あなたが一度、これの原理を、理解するなら－私に同意するのではない。私は、それの論理、それの道理を、指摘しています。すなわち、私たちはいつも過去から、見つめています。
1:10:34 Q: Do you mean that the man, or the being who is looking, is himself the past, the knowledge?	1:10:34 質問者: 見ている人や者は、それ自体、過去、知識であると仰っているのですか。Ｋ: はい、そのとおりです。
1:10:42 K: That’s right.	1:10:42 質問者: あなたがそれを
1:10:44 Q: In the moment before you named it ‘mountain,’ wasn’t it clarity?	1:10:44 「山」と名づけた前の瞬間に、それは明瞭さでなかったですか。
1:10:53 K: I named it for you to indicate it but to look at it without the word.	1:10:53 Ｋ: なぜなら、私は、あなたのために、それに名づけたからです－
1:10:59 Q: No, but if I look at it myself. If you’d not said it.	1:10:59 それを標示するためですが、それを言葉なく見つめるように、です。質問者: いいえ。でも、私がそれを自分自身で見つめるなら、あなたがそれを言ってこなかったなら、です。
1:11:02 K: I’m going to show you something, sir. Can you look at your girl, or your wife, or your husband – please listen – without the past, without the past memories, past sensations, past disagreements, all that piled up, can you look at her or him without a single image you have built about her or about him, can you?	1:11:02 Ｋ: 私はあなたに、何かをお示ししようとしています。あなたは、自分の彼女や自分の妻や夫を、見つめられますか－どうぞ、聞いてください－過去なく、過去の記憶、過去の感受、過去の不和、積み上がったすべてなしに、です。あなたは、彼女や彼を見つめられますか－あなたが彼女についてか、彼について築いてきた唯一のイメージもなく、それができますか。質問者: 一度もやってみたことがない。
1:11:42 Q: Never tried.	1:11:42 Ｋ: 一度もやってみたことがない。
1:11:45 K: Never tried. Quite right, never tried. Just a minute, sir, listen to what that gentleman said just now. He’d never tried. What does that mean? He has taken the past as granted: it’s my wife, my girl, my husband, with all the past implications involved in it – probably he wasn’t – not you, sir, I am just saying – aware of all the past incidents accumulated which has become the image, the picture, and so the picture says, ‘I know my wife.’ Like the pope saying, ‘God exists.’	1:11:45 まったくそうです。一度もやってみたことがない。一分間お待ちください。あのお方がちょうど今仰ったことを、お聞きください。彼は一度もやってみたことがない。それは、どういう意味ですか。彼は過去を、当たり前と取ってきました。それは私の妻だ、私の彼女だ、私の夫だ、と、そこに関与した過去の含蓄すべてとともに、ですたぶん彼は－あなたが、ではなく、私は申しているだけです－蓄積された過去の出来事すべてに気づいていませんでした。それがイメージ、映像になったのです。それで、映像は、「私は、私の妻を知っている」と言います。教皇が「神は存在する」と言うように、です。
1:12:46 Q: What if your wife keeps doing the same thing every time you see her?	1:12:46 質問者: あなたが妻を見るたびに、彼女が同じことをしつづけているなら、どうですか。
1:13:10 K: Right, sir, can one observe without the past accumulation? If you cannot observe without the past accumulation it is not possible to observe at all. But with all of us the past is so enormous, our minds are burdened that we cannot see without the past, see what is actually happening.	1:13:10 Ｋ: そうです。過去の蓄積なく、観察できますか。あなたが、過去の蓄積なく観察できないなら、そもそも観察することは、可能ではありません。しかし、私たちのほとんどにおいて、過去はこうも甚大です。私たちの精神は重荷を負っているので、私たちは過去なく、見られません。何が実際に起きつつあるのかを見られません。
1:13:52 Q: Can we do it?	1:13:52 質問者: 私たちはそれをできますか。
1:13:54 K: So, see. Find out. If you find this out to be true for yourself, I am not telling you, then there is a totally different relationship taking place. It isn’t just routine, it isn’t just a mechanical repetition of the past operating all the time.	1:13:54 Ｋ: で、見て、見出してください。あなたがこれを、真実だと見出すなら－あなた自身で、です。私はあなたに語っていません－そのとき、全然違った関係が、起きつつあります。それは、課業だけではない。それは、過去がいつの時も作動している機械的な反復だけではない。
1:14:18 Q: Sir, when you ask us a question, an answer from memory comes up and we try...	1:14:18 質問者: あなたが私たちに質問されるとき、記憶からの答えが、浮かんでくるし、私たちはやってみる・・・
1:14:25 K: Don’t try. Don’t try. Just see how the memory jumps immediately, pops up, so you watch it. Sir, this requires a great deal of enquiry and attention, it isn’t just, well, I’ll learn this by heart and something else will happen. You have to be very attentive, watchful. But if you observe, the past is always meeting the present, the present happening, modifies itself, goes on, but it is still always the past. 1:15:19 So man has lived this way. The great scientists, philosophers, say, knowledge is the only thing that will evolve man, ascent of man through knowledge – which is, knowledge is always the past. We are saying, on the contrary, man can only ascend if the past with all the knowledge of the past has its right place and is free of the known. Then there is freedom to move.	1:14:25 Ｋ: しないでください。やってみないで、ただ見てください－記憶がいかに即時に跳び出す、ぽんと出るかを、です。で、あなたはそれを見守ります。これは、大変多くの探究と注意を、必要とします。それは、「まあ、私はこれを暗記するだろう。すると、他の何かが起きるだろう」だけではない。あなたは、きわめて注意し、見張っていなくてはいけません。しかし、あなたが観察するなら、過去がいつも、現在に出会っています。現在の出来事が、それ自体を修正し、進んでいきますが、それはやはり、いつも過去です。 1:15:19 で、人は、このように生きてきました。偉大な科学者、哲学者たちは、知識が、人を進化させるであろうただ一つのものである、と言います－知識をとおした人の向上、です。すなわち、知識はいつも過去です。で、私たちは言っています－反対に、過去が過去の知識すべてとともに、自らの正しい所を持ち、知られたものより自由であるときだけ、人は向上できます。そのとき、動く自由があります。
1:15:56 Q: Sir, I was serious in that comment because it may be that my wife is mechanical and therefore when you look at her you see the same thing because essentially the mechanical pattern is the same. Do you understand what I mean?	1:15:56 質問者: 私は、あの批評において、真剣でした。なぜなら、それは、私の妻が機械的である、ということかもしれないからです。ゆえに、あなたが彼女を見つめるとき、あなたは、同じものを見ます。なぜなら、本質的に、機械的な様式は、同じであるからです。私がいう意味を、理解されますか。
1:16:14 K: I think I understand, sir. Our minds have become mechanical, haven’t they? Why? You see, we don’t observe all this. Why have our minds become mechanical? Our jobs have become mechanical. Right? Right? Get up in the morning, all the rest of it, office the routine, the routine, our way of thinking is routine, always along a particular line, horizontal or vertical, aspiring or floating along. So our minds are caught in a groove of belief and so on, so everything has become mechanical, your sex, your ambitions, your aspirations, your gods, everything is mechanical. You don’t realise it. So there is nothing new. So we are saying something contrary to all that. That is, to observe without the observer, which is the past. Even the quail agrees!	1:16:14 Ｋ: 私は理解すると、思いますよ。私たちの精神は、機械的になったのです。そうでしょう。なぜですか。そうね、私たちはこれらを観察しません。なぜ私たちの精神は、機械的になったのですか。私たちの職は、機械的になったのです。いいですか？　いいですか？朝に起きる。その他すべてです。オフィス、課業、課業。私たちの考え方は、課業です。水平にも、垂直にも、いつも特定の線に沿って、切望するか、浮ついていく。で、私たちの精神は、信念などの溝に、捕らわれています。で、あらゆる物事が、機械的になったのです。あなたのセックス、あなたの野心、あなたの切望、あなたの神々、あらゆる物事が、機械的です。あなたはそれを悟りません。で、何も新しいものが、ありません。で、私たちは、何かそれらに反対のことを、言っています。すなわち、観察者なく観察する－すなわち、過去なく、です。ウズラさえも同意します！
1:18:09 Q: But, sir, when I try to observe ‘what is’ without the past, and the past operates...	1:18:09 質問者: でも、私が「あるもの」を過去なく、観察しようとするとき、そして、過去は作動して・・・
1:18:19 K: Then go after the past, find out why the past operates, why the past has become so important in our lives. Sir, look, the past is important when you are driving the car. Because if you are just put in the car, with a wheel, and you didn’t know the technique of driving which you have learnt by constant repetition, which becomes the knowledge, you won’t be able to drive. You may drive, you will kill yourself or kill somebody else. 1:18:59 So knowledge in language, in business, doing all the necessities of daily life – necessities, knowledge is important. But when the mind, which is the whole movement of thought, is a process of operating from past knowledge, past experience, past memory, then it becomes a dangerous instrument that divides people, that destroys people.	1:18:19 Ｋ: そのとき、過去を追いかけてください。なぜ過去が作動するかを見出してください－なぜ過去が私たちの生においてこうも重要になったかを、です。ご覧ください。あなたが車を運転しているとき、過去は重要です。ですね？なぜなら、あなたが、車に乗せられ、ハンドルを持たされるだけで、運転の技術を知らなかったなら－それは、あなたが、常なる反復により学んできたし、それが、知識になりますが－あなたは、運転することができないでしょう。あなたは、運転するかもしれません。あなたは、自分自身を死なせるか、他の誰かを死なせるでしょう。 1:18:59 で、言語での、ビジネスでの知識、日常生活の必要なことすべてをすること－必要なことです－知識は、重要です。しかし、精神－すなわち、思考の動き全体ですが－それは、過去の知識、過去の経験、過去の記憶から作動する過程です。そのときそれは、危険な道具に、なります－人々を分割するもの、人々を破壊するものに、です。
1:19:51 Q: In other words, without meditation, life has no meaning.	1:19:51 質問者: 言い換えると、冥想なしには、生は、何の意味もありません。
1:19:58 K: What we are doing now is part of meditation. This is meditation, to clear up one’s mind. Sir, look, sir, if I am a Catholic my meditation would be confined to one particular pattern, and that isn’t meditation. Meditation is something that has no limitations. I won’t go into all that. You’ll want to escape into that. I won’t. Because to meditate is an extraordinary activity. It can only come when the mind is completely free from confusion. A man confused meditates, his meditation is still confused, whether it is transcendental, or any other nonsense, it is still confused meditation, which only leads to illusions.	1:19:58 Ｋ: 私たちが今していることは、冥想の一部です。これが冥想です－自分の精神をすっきり晴らすことが、です。ご覧ください。もし私がカトリックであるなら、私の冥想は、一つの特定の様式へ、限定されるでしょう。それは冥想ではありません。冥想は、何か制限を持っていないものです。私は、それらに入らないでしょう。あなたは、その中へ逃避したいのでしょう。私はそうしません。なぜなら、冥想することは、とてつもない活動であるからです。精神が完全に混乱より自由であるときだけ、それは来られます。混乱した人は、冥想します。彼の冥想は、やはり混乱しています。それが、超越のでも、他のどの戯言でも、ですそれはやはり、混乱した冥想です－それは、幻影へ繋がるだけです。
1:21:19 Sir, these various gurus have come to see me at one time or another. I am just telling you, the fun of it. The great ones and the little ones. And they all say, ‘What you’re saying, sir, is the greatest truth, is what you are living,’ etc. ‘A great privilege...’ and they go on their own way. Because they say, ‘Sorry, sir, we must help the poor people who don’t understand.’ You understand the game? Right. Is that enough?	1:21:19 これらの様々な導師が、何らかの時に、私に会いに来たんですね。私はただお話ししています－その面白さを、です。大いなる者と、小さな者が、です。彼らはみんな、「あなたが仰っていることは、最大の真理です。あなたが生きていることです」等を言います－「大いに光栄です」と。そして彼らは、自分の道を進んでいきます。なぜなら、彼らは、「すみません。私たちは、理解しない貧しい人々を助けなければなりません」と言うからです。ゲームを理解されますか。いいです。それで十分ですか。

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