OJBR80CB1 - 心理的な葛藤の根 home
ディヴィッド・ボームとの会話　第１回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月1日

テキストのみのバージョン

0:00 This is the first dialogue between J. Krishnamurti and David Bohm in Ojai, California, 1980. 0:00 これは、1980年、カリフォルニア、 オーハイでの、J.クリシュナムルティと ディヴィッド・ボームの間の 第１回対話である。
0:22 Krishnamurti: Sir, how shall we start this? 0:22 クリシュナムルティ: これを、どのように始めましょうか。
0:24 David Bohm: I understand you have something to say. 0:24 Ｄ・ボーム: あなたは、何か言うべきことを 持っておられると、私は理解しています。
0:26 K: On lots of things but I do not know how to start it. 0:26 Ｋ: たくさんのことについて、ね。 でも、私は、それを
0:29 DB: Oh. 0:29 どう始めるべきかを、知りません。 Ｂ: ああ。
0:33 K: Sir, I would like to ask if humanity has taken a wrong turn. 0:33 Ｋ: 私は、人類は間違った方へ、曲がったのかどうかを、訊ねたいと思います。
0:39 DB: A wrong turn? Well, it must have done so, a long time ago, I think. 0:39 Ｂ: 間違ったほうへ曲がった？ まあ、それは、なされたにちがいない － はるか昔に、だと、思います。
0:47 K: That is what I feel. A long time ago mankind must have turned. 0:47 Ｋ: それが、私が感じることです。 はるか昔に、人類は、 曲がったにちがいない。
0:54 DB: Yes. 0:54 Ｂ: ええ。
0:56 K: I am just enquiring. 0:56 Ｋ: 私は、探究しているだけです。 Ｂ: そのように見えます。
0:58 DB: It appears that way. 0:58 Ｋ: そのように見えます。なぜか。
1:01 K: It appears that way – why? You see, as I look at it, mankind has always tried to become something – the becoming. 1:01 そうね、私が見るところ、 人類はいつも、何かになろうと してきました － なること、です。
1:20 DB: Well, possibly. You see, I think that I was struck by something I read a long time ago about man going wrong when he began to be able to plunder and take slaves about five or six thousand years ago. And then after that the main purpose of existence was to just exploit and plunder and take slaves. 1:20 Ｂ: まあ、たぶんね。 そうね、私は思うのですが、 私は、ずっと昔に読んだものに、 打たれました － およそ五千年か六千年前に、 奪い取り、奴隷を取ることが できはじめたとき、 人が間違ったことについて、です。 それから、その後、存在のおもな目的は、 ただ搾取し、奪い取り、 奴隷を取ることだけでした。
1:47 K: Yes, but the sense of inward becoming. 1:47 Ｋ: ええ。ですが、内的に、 なるとの感覚です。
1:51 DB: Yes, so we should make it clear how this is connected. What kind of becoming was involved in doing that? Instead of being constructive and discovering new techniques, and metals, and so on, they found it easier to plunder their neighbours and take slaves at a certain point. 1:51 Ｂ: ええ。で、私たちは、これがいかに 関連しているかを、明らかにすべきですね。 そうする中に、どんな種類の、 なることが、関与していましたか。 建設的であり、 新しい技術、金属などを 発見する代わりに、 彼らは、一定の時点で、 隣人たちより奪い取り、 奴隷を取るほうが、 簡単だと、見ました。
2:10 K: Yes, yes, all that. 2:10 Ｋ: ええ、ええ、それらです。
2:11 DB: Now what did they want to become? 2:11 Ｂ: さて、彼らは、何に なりたかったのか。
2:13 K: That is, conflict has been the root of all this. 2:13 Ｋ: すなわち、葛藤が、 これらの根だったのです。
2:17 DB: Yes, but what was the conflict? If we could put ourselves in the place of the people a long time ago, how would you see that conflict? 2:17 Ｂ: ええ。でも、 葛藤とは何でしたか。 そうね、もしも私たちが、 はるか昔の人々の立場に、 自分自身を置けたなら、あなたは 葛藤が、どう見えるでしょうか。
2:33 K: What is the root of conflict, not only outwardly, but also this tremendous inward conflict of humanity? What is the root of it? 2:33 Ｋ: 葛藤の根とは、何ですか － 外的にだけではなく、 また、人類の、この ものすごい内的な葛藤は？ その根は、何ですか。
2:52 DB: Well, it seems it would be contradictory desires. 2:52 Ｂ: まあ、それは、矛盾し合った 欲望だろうと、思われます。
2:56 K: No. Is it that we are all trying to.. it’s always, in all religions it has been, you must become something? You must reach. 2:56 Ｋ: いいえ。 それは、私たちはみんな、なろうと している、ということですか。 いつもそうですが、すべての 宗教において、そうだったのです － あなたは、何かに ならなければならない、 あなたは、 至らなければならない、と。
3:14 DB: Yes, but what made people want to do that? Why weren’t they satisfied to be whatever they were? You see, the religion would not have caught on unless people felt that there was some attraction to becoming something more. 3:14 Ｂ: ええ。でも、何により、人々は、 そうしたくなりましたか。 なぜ彼らは、何であれ、自分たちなる ものに、満足しなかったのか。 そうね、もっと何かになることへ、 何か魅力がある、と 人々が感じなかったのなら、 宗教は、流行らなかったでしょう。
3:32 K: Isn’t it an avoidance or rather, not being able to face the fact and change the fact but rather move to something else, more and more and more. 3:32 Ｋ: それは、回避ではないですか。 または、むしろ、事実に向き合い、 事実を変化させることができなくて、 むしろ、他の何かへ動く － もっと多く、もっと多く、と。
3:50 DB: Yes. Well, what would you say was fact that people couldn’t stay with? 3:50 Ｂ: ええ。まあ、人々がそこに 留まれなかった事実とは、 何だったと、仰るのでしょうか。
3:56 K: What is the fact that people could not... The Christians said, the original sin. 3:56 Ｋ: 人々が、留まれなかった 事実とは、何ですか。 キリスト教徒は、 原罪と言いました。
4:11 DB: Yes, that is already a long time – it happened long before that. 4:11 Ｂ: ええ。それはすでに、長い時間です。 それは、そのはるか前に、起きました。
4:14 K: Long before that. I am just saying. Long before that. The Hindus have this idea of Karma, you know. What is the origin of all this? 4:14 Ｋ: そのはるか前です。私はただ 言っています。そのはるか前です。 ヒンドゥー教徒は、 この業の観念を、持っていますね。 これらの起源は、何ですか。
4:32 DB: Well, we have said that there is a fact that people couldn’t stay with. Whatever it was they wanted to imagine something better. 4:32 Ｂ: まあ、私たちは、人々が ともに留まれなかった事実がある、と 言ってきました。 それが何であったにせよ、 彼らは、何かもっと良いものを、 想像したがりましたね。
4:40 K: Yes, something better. Becoming more and more and more. 4:40 Ｋ: ええ。何かもっと良いものを。
4:44 DB: Yes. And you could say that technologically they began to make techniques to make things better which made sense, and then they extended this, without knowing it, and said ‘I too must become better, we, all of us must become...’ 4:44 もっと、もっと、もっと なることを、です。 Ｂ: ええ。 テクノロジー的に、彼らが、 物事をより良くするために、 技術を作りはじめたことは、 言えるでしょう － それは、分かります。 それから、彼らは、 知らないままに、これを拡張し、 「私も、より良く ならなければならない。 私たちは、みんなが ならなければならない」と言った。
4:59 K: Yes, inside becoming better too. 4:59 Ｋ: ええ、内側も、より良くなる、と。
5:01 DB: All of us together must become better. 5:01 Ｂ: 私たちのみんなが、一緒に、 より良くならなければならない、と。
5:02 K: Yes, better. That’s right. What is the root of all this? 5:02 Ｋ: ええ、より良く。そのとおりです。 これらの根は、何ですか。
5:13 DB: Well, I should think it is natural in thought to project this goal of becoming better, that it is intrinsic in the structure of thought. 5:13 Ｂ: まあ、思考において、 より良くなるとのこの目標を 投影することは、自然だと、 思うんですね － それは、思考の構造に、 本来的に具わっている、と。
5:20 K: Is it becoming better outwardly the principle of becoming better outwardly, move to the inside, trying to become better. 5:20 Ｋ: それは、外的に、 より良くなることが・・・ 外的に、より良くなる原理が、 内側へ動いて、 もっと良くなろうとするのか。
5:31 DB: Yes, well, that’s clear that man didn’t know any reason why he shouldn’t do that, you see. 5:31 Ｂ: ええ。まあ、人が、なぜ自らが そうすべきでないかの理由を 何も知らなかったことは、 明らかですね。
5:36 K: Yes. I know, of course. 5:36 Ｋ: ええ。分かります。 もちろんです。
5:38 DB: He says, if it is good to become better outwardly, why shouldn’t I become better inwardly. 5:38 Ｂ: 彼は言います － 「外的に、 より良くなることが、良いのなら、 なぜ私は内的に、 より良くなるべきでないのか」と。
5:42 K: Better inside. Is that the cause of it? 5:42 Ｋ: 内側で、より良く、ね。 それが、その原因ですか。
5:45 DB: Well, that is getting towards it to me. It’s coming nearer. 5:45 Ｂ: まあ、それは私にとって、 それへ向かっていきます。 より近づいています。
5:50 K: It is coming nearer? Is time the factor? Time as ‘I need knowledge in order to do – it doesn’t matter, whatever it is – I need time for that’. The same principle applied inwardly. 5:50 Ｋ: 近づいていますか。 時が要因ですか。 「私はするために、知識が必要だ」 という時、です。 何をするのでも、構いません。 「私はそのために、時が必要だ」と。 同じ原理が、内的に適用された。
6:15 DB: Yes. It is the same general idea to say that we project something better outwardly which requires time and therefore the same must be done inwardly. 6:15 Ｂ: ええ。 それは、同じ一般的な観念です。 私たちが、何か、より良いもの － すなわち、時を必要とするもの － を 外的に投影する、と言うことは。 ゆえに、同じことが、内的に、 されるにちがいない。
6:28 K: Is time the factor? 6:28 Ｋ: で、時が要因ですか。
6:30 DB: Well, time by itself I can’t see it as the only factor. 6:30 Ｂ: まあ、時は自体では、それが 唯一つの要因とは、見えません。
6:34 K: No, no. Time, becoming, which implies time. 6:34 Ｋ: いえ、いえ。 時。なること － それは、時を含意しています。
6:40 DB: Yes, but one would have to ask a question here: time by itself – we don’t see how it is going to cause trouble. We have to say time applied outwardly causes no difficulty. 6:40 Ｂ: ええ。しかし、ここで質問しなくては なりませんね。時は自体では － それがどのように紛糾を引き起こそうと しているのか、私たちは分かりません。 外的に適用された時は、何も困難を引き起こさないと、言わなくてはいけませんね。 Ｋ: それは、一定量を引き起こします。
6:54 K: It causes a certain amount. 6:54 Ｂ: 一定量を。でも・・・
6:55 DB: A certain amount but not... 6:55 Ｋ: でも、内的に、 時の観念が、です。
6:57 K: But inwardly the idea of time. 6:57 Ｂ: ええ。で、私たちは、時がなぜ内的に 破壊的かを、見なくてはいけませんね。
7:01 DB: Yes, so we have to see why is time so destructive inwardly. 7:01 Ｋ: なぜなら、私は、何かに なろうとしているからです。
7:07 K: Because I am trying to become something. 7:07 Ｂ: ええ。でも、 もしも私が言えたなら －
7:11 DB: Yes, but if I could say that most people would say that is only natural. We have to say what is it about becoming that is wrong. 7:11 ほとんどの人々は、それは 自然なだけだと言うんでしょうね。 私たちは、なることについて、間違って いるのは何かを、言わなくてはいけません。
7:22 K: In that there is conflict. 7:22 Ｋ: そこには、葛藤があります。
7:24 DB: Yes. OK. So we see that then. 7:24 Ｂ: ええ。いいですよ。 すると、私たちは、それが見えます。
7:28 K: Obviously in that when I am trying to become something it is a constant battle. 7:28 Ｋ: 明白に、そこでは、私は何かに なろうとしているとき、 それは、常なる戦いです。
7:34 DB: Yes. Can we go into that: why it is a constant battle. 7:34 Ｂ: ええ。私たちは、それに入られますか － なぜそれは、常なる戦いですか。
7:38 K: Oh, that is fairly simple. 7:38 Ｋ: ああ、それは相当に単純です。
7:43 DB: You see, it is not a battle if I try to improve my position outwardly. 7:43 Ｂ: そうね、私が外的に、 自分の位置を、改善しようとするなら、 それは、戦いではない。
7:47 K: Outwardly, no. 7:47 Ｋ: 外的には、ええ。
7:49 DB: Right, so then it is not that obvious. I mean, it would be good to bring it out very much in the open why it is a battle when we are trying to do something inwardly. 7:49 Ｂ: そのとおり。すると、 それは、さほど明白ではない。 つまり、それを明るみで、大いに はっきりさせることは、良いでしょう － 私たちが内的に、何かを しようとしているとき、 なぜそれは戦いであるのか、です。
8:00 K: Are we asking why is it more or less all right outwardly, but inwardly when that same principle is applied it brings about a contradiction. 8:00 Ｋ: 私たちは、こう訊ねていますか － それはなぜ、外的には、多かれ 少なかれ、だいじょうぶだが、 内的に、その同じ原理が 適用されるとき、 それは、矛盾をもたらします。
8:16 DB: Yes. And the contradiction is? 8:16 Ｂ: ええ。進んでください。 その矛盾は・・・
8:20 K: Between ‘what is’ and the ‘becoming what should be’. 8:20 Ｋ: 「あるもの」と 「あるべきものになること」の間、です。
8:27 DB: Yes, but then outwardly it would appear there is a contradiction too because we have a certain situation here and we try to make it into something else. Now that seems all right. 8:27 Ｂ: ええ。ですが、そのとき、外的にもまた 矛盾があるように、見えるでしょうね。 なぜなら、私たちはここに、 一定の状況を持っていて、 私たちはそれを、他の何かに 変えようとするからです。 さて、それは、だいじょうぶに思われます。
8:35 K: That seems normal, healthy. 8:35 Ｋ: それは正常だ、健康的だと思われます。
8:36 DB: Now the difficulty is why is it a contradiction inwardly and not outwardly, or the other way round? 8:36 Ｂ: さて、困難は、こうです － なぜそれは、内的に矛盾であり、 外的にそうでないか、 または、逆なのか、です。
8:45 K: Inwardly, it builds up, doesn’t it, a centre, an egotistic centre. 8:45 Ｋ: 内的にそれは、中心を 築き上げるのではないでしょうか － 自我本位の中心を。
9:00 DB: Yes, if we could find some reason why it should do that. Does it do it when we do it outwardly? It needn’t, it seems it needn’t do. 9:00 Ｂ: ええ。もしも私たちは、なぜそうなるのかの理由を、何か見つけられたなら、ね。 私たちが外的に、それをするとき、 そうなりますか。 そうならなくてもいい。 そうならなくてもいいと、思われます。 Ｋ: そうならなくてもいい。
9:08 K: It needn’t do. 9:08 Ｂ: ええ。
9:09 DB: Yes. Now when we are doing it inwardly, then we are trying to force ourselves to be something that we are not. Right? 9:09 さて、私たちが内的にそうするとき、 私たちは、何か自らが そうでないものであるよう、 自分自身に強いようと していますね。 Ｋ: ええ。
9:16 K: Yes. 9:16 Ｂ: それは戦いです。
9:17 DB: And that is a fight. That is clear. 9:17 それは明らかです。 Ｋ: それは事実です。
9:19 K: That is a fact. 9:19 Ｂ: でも、外的にそれは、 戦いでなくていいと、思われます。
9:20 DB: But it seems that outwardly that needn’t be a fight. Because matter will allow itself to be shaped – you know, from what is to what it should be – right? You see? 9:20 なぜなら、物質は、自体が形作られるのを、 許すだろうからです － そうね、あるものより、それが あるべきものへ、です。そうですね？
9:30 K: Is it one’s brain is so accustomed to conflict that one rejects any other form of living? 9:30 Ｋ: 私の頭脳、自らの頭脳は、 あまりに葛藤が、慣習となっていて、 自らは、他のどの生き方をも 拒絶する、ということですか。
9:49 DB: Well, that must have come later, if you see it, but... 9:49 Ｂ: まあ、それは、そうね、 後で来たにちがいないですが・・・
9:52 K: I understand that, I understand that. 9:52 Ｋ: それは理解します。 それは理解します。
9:54 DB: After a while people come to the conclusion that conflict is inevitable and necessary, and naturally they will... 9:54 Ｂ: しばらくの後、 人々は、葛藤は 回避不可能で必然的だとの 結論に、到ります。 自然に彼らは・・・
10:00 K: But the origin of conflict, we are going into it. That’s it. What’s the origin of conflict? 10:00 Ｋ: ええ。ですが、葛藤の起源に、 私たちは、入ろうと しています。 そうです。 葛藤の起源は、何ですか。
10:11 DB: I think we sort of touched on it by saying that we are trying to force ourselves. On the one hand, I think when we are a certain thing that is what we want to be, and then we also want to be something else, which is different, and therefore we want two different things at the same time. Would that seem right? 10:11 Ｂ: 私たちは、自分自身に強いようと していると、言うことにより、 それに触れたと、私は思います。 一方で、私たちは、 一定のものであるとき、 それは、私たちがそうありたい ものであり、 そのとき、私たちはまた、 他の何かでもありたいのだと、 私は思います － それは異なっています。 ゆえに、私たちは同時に、 二つの異なったものが、ほしい。 それは正しいと思われるでしょうか。
10:36 K: I understand that. But I am trying to find out the origin of all this misery, confusion – follow what I mean? – conflict, struggle – what is the beginning of it? That’s why I asked at the beginning: has mankind taken a wrong turn? Is the origin ‘I’ and ‘not I’? 10:36 Ｋ: それは理解できますが、 私は、これら悲惨、混乱の 起源を、見出そうとしています － 私のいう意味が分かりますか － 葛藤、格闘・ ・・ それの始まりは、何ですか。 そういうわけで、私は 始まりに訊いたのです － 人類は、間違った方へ 曲がったのか、と。 起源は、 「私」と「非私」ですか。
11:32 DB: Well, that might be getting closer. I think that is getting closer to separation between ‘I’ and ‘not I’. 11:32 Ｂ: それは、より近づきつつある かもしれませんね。 それは、「私」と「非私」の間の分離に、 より近づきつつあると、私は思います。
11:37 K: Yes, that’s it, that’s it. And the ‘I’ – why has mankind created this ‘I’, which must inevitably cause conflict? ‘I’ and you, and me better, and so on, so on. 11:37 Ｋ: ええ、そうなんです。 そうなんです。 「私」は － なぜ人類は、 この「私」を、創り出してきましたか。 それは必然的に、 葛藤を引き起こすのに。 「私」とあなた、私はもっと良く、 などなどなどと。
12:02 DB: I think that was a mistake made a long time ago, or as you call it a wrong turn, that again having introduced separation between various things outwardly, we then, not knowing better, people kept on doing. 12:02 Ｂ: それは、はるか昔になされた 間違いである、と私は思います。 または、あなたが、間違った方へ 曲がる、と呼ばれるように、 それがまたもや、 外的に、様々な物事の間に 分離を導入してきて、 私たちはそのとき、 ましなことを弁えずに、 人々はやりつづけました。
12:18 K: Kept on going. 12:18 Ｋ: つづけました。
12:19 DB: Not out of ill will – but simply not knowing better. 12:19 Ｂ: 悪意からではなく、単純に、 ましなことを弁えずに、です。
12:22 K: Quite, quite, quite. 12:22 Ｋ: 全く、全く、全くです。
12:24 DB: Not seeing what they are doing. 12:24 Ｂ: 自分たちが何をしているかが、 見えないで、です。
12:27 K: Is that the origin of all this? 12:27 Ｋ: それが、これらの起源ですか。 Ｂ: まあ、それは近いですね。
12:31 DB: Well, it is close. I am not sure that it is the origin. What do you feel? 12:31 私には、それが起源であるかは、 確かではありません。 あなたは何と感じますか。
12:41 K: I am inclined to observe that it is the... the origin is that, the ego, the ‘me’, the ‘I’. 12:41 Ｋ: 私は、それであると 観察する方へ、傾いています － 起源は、それである。 自我、「私」である、と。
12:57 DB: Yes, well, you could say, but... 12:57 Ｂ: ええ。まあ、そう 言えるんでしょうが・・・
12:59 K: If there is no ego, there is no problem, there is no conflict, there is no time – time in the sense of becoming, not becoming, being and not being. 12:59 Ｋ: 自我がないなら、何も問題は ない。葛藤はない。時は、ない － なる、ならない、ある、ない、 という意味での時が、です。
13:18 DB: But it might be that we would still slip into whatever it was that made us make the ego in the first place. 13:18 Ｂ: でも、それは、 やはり私たちが、 何であれそこへ、滑り込むだろう、 ということだったかもしれません － 私たちをして、自我を 第一位にさせるものへ、です。
13:31 K: Is it – wait a minute, wait a minute, wait a minute. Is it energy, being so vast, limitless, has been condensed or narrowed down in the mind, and the brain itself has become narrowed down because it couldn’t contain all this enormous energy – you are following what I am saying? 13:31 Ｋ: それは － ちょっと待って、 ちょっと待ってください。 それは、エネルギーは 広大で、無限であるが、 精神において 濃縮されたり、狭められてきた、 そして、頭脳自体が、狭められて しまった、ということですか。 なぜなら、それは、このすべての甚大なエネルギーを、収容できなかったからですか。 私が言っていることに、 付いてきていますか。　
14:07 DB: Yes. 14:07 Ｂ: ええ。
14:10 K: And therefore gradually narrowed down to ‘me’, to the ‘I’. 14:10 Ｋ: ゆえに、次第に、 「私」へ狭められてしまった。
14:17 DB: I don’t quite follow that. I mean I understand that that is what happened but I don’t quite see all the steps. If you say energy was very broad, very big, and the brain you say, it can’t handle it, or it decided it couldn’t handle it? 14:17 Ｂ: 私は、すっかりは、 それには付いていきません。 それが起きたことであるのは、 理解しますが、 私は、歩みのすべてが、 よくは見えません。 エネルギーはとても広く、 とても大きかった、と仰るなら － 頭脳はそれを扱えないと、 あなたは仰るのか、 または、頭脳は、自らがそれを 扱えないと、判断しましたか。
14:36 K: It couldn’t handle it. 14:36 Ｋ: 頭脳は、それを扱えなかった。
14:38 DB: But if it can’t handle it, then it seems there is no way out then? 14:38 Ｂ: ですが、それを扱えないなら、 抜け出す道はないと、思われます。
14:41 K: No, no, Just a minute. Wait, wait, wait, wait. Slowly. I just want to enquire, push into it a little bit. Why has the brain, with all the thought, and so on, created this sense of ‘me’, ‘I’? Why? Outwardly, the family – you follow? – outwardly, it had to be that way. 14:41 Ｋ: いえ、いえ。ちょっと待って、 待って、待ってください。ゆっくりと。 私はただ、それを探究したい、 少し、押し込みたいのです。 なぜ頭脳は、 思考すべてなどをもって、 この「私」の感覚を、 創り出してきましたか。 なぜですか。 外的には、家族 － よろしいですか？ － 外的には、そのようで なくてはいけなかった。
15:21 DB: Well, we needed a certain sense of identity to function. 15:21 Ｂ: まあ、私たちは、機能するために、 一定の同一性の感覚が、必要でした。
15:25 K: Yes, to function. To function, to have a trade, function. 15:25 Ｋ: ええ、機能するために。 機能するように、 商売を行い、機能するように。 Ｂ: 自分がどこに所属するかを知るように。　
15:32 DB: To know where you belong. 15:32 Ｋ: ええ。それなどです。
15:36 K: Yes, and so on. And is that the movement that has brought that in? The movement of the outer, where I had to identify – the family, the house, and so on, gradually became the ‘me’? 15:36 それが、あれを 持ち込んできた動きですか。 外の動きが － そこで私は 同一視しなくてはいけなかった。 家族、住宅など、ですが － 次第に「私」となりましたか。
15:54 DB: Well, I think that this energy you are talking about also entered into it. 15:54 Ｂ: まあ、話しておられる このエネルギーもまた、 それに入ったと、思いますね。
15:58 K: Yes, I want to lead up to it slowly. I have got an idea inside – I’ll tell you a little later. 15:58 Ｋ: ええ。私はゆっくり、それへ 導いていきたいと思います。 私は内側に、アイディアを持っています。 私は少し後に、それをお話しましょう。
16:08 DB: Somehow – you see, certainly what you say is right that in some way this gradually strengthened, but by itself that wouldn’t explain the tremendous strength that the ego has. It would only be a habit then. The ego becoming completely dominant required that it become the focus of the highest energy, you know, the greatest energy, of all the energy? 16:08 Ｂ: どうやら － 確かに、そうね、 仰ることは正しいです。 すなわち、何らかの形で これは、次第に強められたが、 それ自体では、 自我が持つものすごい力は、 説明されないでしょう。 すると、それはただ、 習慣だけでしょう。 自我が完全に 支配的になることは、 それが最高のエネルギーの焦点に なることを、必要としましたね － 最大のエネルギー、 すべてのエネルギーの焦点に、です。
16:34 K: Is that it? That the brain cannot hold this vast energy. 16:34 Ｋ: そうですか － 頭脳は、この広大なエネルギーを 保てなかった。
16:44 DB: Well, let’s say, the brain is trying to control this, to hold, to bring it to order. 16:44 Ｂ: まあ、頭脳は、 これを制御しよう、保とう、 それを秩序に持って行こうと している、と言いましょう。
16:51 K: Energy has no order. 16:51 Ｋ: エネルギーは、 何の秩序も持ちません。
16:53 DB: No, but you see, if the brain feels it can’t control something that is going on inside, it will try to establish order. 16:53 Ｂ: ええ。でも、頭脳は、 何か内側で進んでいることを 自らが制御できないと、 感じるなら、それは、 秩序を確立しようとするでしょうね。
17:00 K: That’s what I am pointing... I mean, sir, could we say that the brain – your brain, his brain, her brain – is not just born, it is very, very old? 17:00 Ｋ: それが、私が目指していることです。 つまり、私たちは、こう 言えるでしょうか － 頭脳は、 あなたの頭脳、 彼の頭脳、彼女の頭脳は、 ちょうど生まれただけではない。 それは、きわめて古いのだ、と。
17:19 DB: Well, I would have to see what that means anyway. In what sense is it old? 17:19 Ｂ: まあ、私は、ともあれ、それがどういう 意味かを、見なくてはいけないでしょうね。 どんな意味で、 それは古いのですか。 Ｋ: それは進化してきた、という意味で、 です。　
17:23 K: In the sense it has evolved. 17:23 Ｂ: 進化してきた。ええ。
17:25 DB: Evolved, yes, well, from the animal. 17:25 まあ、動物から。 Ｋ: 動物などからです。
17:27 K: From the animal, and so on. 17:27 Ｂ: 動物は、進化してきました。 で、この進化全体が、
17:28 DB: And the animal has evolved, and so let’s say in the sense that this whole evolution is somehow contained in the brain. 17:28 どうやら頭脳に収容されている、 という意味で、と言いましょう。 Ｋ: 私は、進化を問いたいのです。
17:44 K: I want to question evolution. I understand, say, from the bullock cart to the jet – I understand that, that evolution. 17:44 Ｂ: いいですよ。 Ｋ: 私は、例えば、牛車から ジェット機へは、理解します。 私は、その進化は理解します。
17:57 DB: Yes. But before you question, we have to consider that there is evidence of the development of a series of steps, that you can see man developing through a series of stages – you can’t question that, can you? 17:57 Ｂ: ええ。でも、 問う前に、私たちは、 一連の歩みの発展の証拠が、あることを 考慮しなくてはいけません － すなわち、一連の段階をとおして、人が 発達するのが、見られることを、です。 それは疑えないでしょうね。
18:08 K: No, of course not, of course not. 18:08 Ｋ: ええ。もちろんです。もちろんです。
18:09 DB: I mean, physically it is clear that evolution has occurred in some way. 18:09 Ｂ: つまり、物理的には、進化が 何らかの形で起きてきたことは、 明らかです。 Ｋ: 物理的には、ええ。
18:13 K: Physically, yes. 18:13 Ｂ: 頭脳は、より大きくなった。
18:14 DB: And the brain has got larger. 18:14 Ｋ: 全くです。 Ｂ: より複雑になった。
18:16 K: Quite. 18:16 精神的に進化が、何か意味があるのか どうかを、問うてもいいですね。
18:22 DB: More complex. You may question whether mentally evolution has any meaning. I’d understand that. 18:22 それは理解できるでしょう。
18:33 K: You see, sir, I want to abolish time. 18:33 Ｋ: そうね、私は、 時を破棄したいのです。
18:36 DB: Right. Well, go ahead. 18:36 Ｂ: いいです。 まあ、進んでください。
18:40 K: Psychologically, you understand? 18:40 Ｋ: 心理的に、です。理解されますか。 Ｂ: ええ、理解します。
18:41 DB: Yes, I understand. 18:41 Ｋ: 私にとって、それが敵です。
18:43 K: To me, that is the enemy. 18:43 Ｂ: いいですよ。ええ。私は それを、よくよく理解します。
18:47 DB: All right. Yes, I understand that very well. 18:47 Ｋ: それを理解されますか。 Ｂ: ええ。
18:50 K: You understand that? 18:50 Ｋ: まあ、それは、 なかなかのことです！
18:51 DB: Yes. 18:51 あれが、その原因ですか。
18:52 K: Well, that is something! And is that the cause of it? 18:52 Ｂ: 私たちのいう「原因」が、 どういう意味かを、私は知りませんが、
19:04 DB: I don’t know what we mean by ‘cause’ but it is an important point. 19:04 それは重要な点です。 Ｋ: いえ、人の悲惨の起源ですか。
19:08 K: No, the origin of man’s misery? 19:08 Ｂ: まあ、この時の誤用は、 確かに・・・
19:11 DB: Well, this use of time certainly. Man had to use time for a certain purpose and he misused it. 19:11 人は、一定の目的のために、時を 使用しなくてはいけなかったが、 人は、それを誤用しました。
19:19 K: That’s understood. I understand that. 19:19 Ｋ: それは理解されています。
19:21 DB: Is that it? 19:21 それは理解できます。 Ｂ: それが、ですか。
19:22 K: I mean, if I had to learn a language, I must have time. 19:22 Ｋ: 私は、もしも言語を学ばなくては いけなかったなら、
19:26 DB: But the misuse of time by extending it inwardly. 19:26 時を持たなければなりませんよ。 Ｂ: しかし、時を内的に拡張する ことによる、その誤用、です。
19:30 K: Inwardly, that is what I am talking about. 19:30 Ｋ: 内的に、です。それが、 私が話をしていることです。
19:31 DB: Yes. To the essence. 19:31 Ｂ: ええ。本質へ、です。
19:34 K: Is that the cause of this – man’s confusion – introducing time as a means of becoming, and becoming more and more perfect, more and more evolved, more and more loving? You follow what I mean? 19:34 Ｋ: それが、これの － 人の混乱の － 原因ですか。 なることの手段として、 時を導入すること、そして、 ますます完璧になり、 ますます進化し、 ますます愛することが、ですか。 私がいう意味に、付いてきていますか。
19:53 DB: Well, yes, I understand. Certainly I think if we didn’t do that, the whole structure would collapse. 19:53 Ｂ: まあ、ええ、理解します。 確かに、もしも私たちが、 そうしなかったなら、 構造全体が崩壊するだろう、と思います。
19:59 K: Collapse, that’s it. 19:59 Ｋ: 崩壊する。そうなんです。
20:01 DB: But whether there is not some other cause still, I don’t know. 20:01 Ｂ: でも、まだ、何か他の原因が、 ないのかどうか、私は知りません。
20:04 K: Just a minute. I want to go into that a little bit. If I – no, I am not talking theoretically, personally. To me, the idea of tomorrow doesn’t exist, psychologically. 20:04 Ｋ: ちょっと待って。私は少し、 それに入りたいのです。 もし私は － いえ、個人的に私は、 理論的に話していません。 私にとって心理的に、 明日の観念は、存在していません。
20:21 DB: Right. 20:21 Ｂ: そうですね。
20:26 K: That is, time is a movement either inwardly or outwardly. Right? 20:26 Ｋ: すなわち、時は、内的に、 あるいは、外的に、動きです。 ですね？
20:35 DB: You mean psychological time? 20:35 Ｂ: 心理的な時、ということですか。
20:36 K: Yes. Psychological time, and time outwardly. 20:36 Ｋ: ええ。心理的な時、 そして、外的に時、です。
20:40 DB: Yes. And a certain relation between those two. 20:40 Ｂ: ええ。これら二つの間の、 一定の関係、です。
20:43 K: Of course. Now, if the psychological time doesn’t exist, then there is no conflict, there is no ‘me’, there is no ‘I’ which is the origin of conflict. Do you understand, sir? What I am trying to get at is, outwardly we moved, evolved – this microphone, and so on. 20:43 Ｋ: もちろんです。 さて、心理的な時が 存在しないなら、 何も葛藤はない。 「私」はない。 葛藤の起源である 「私」は、ない。 理解されますか。 私が取りかかろうと しているのは、こうです － 私たちは、外的に動きました。進化しました － このマイクロフォンなどです。
21:21 DB: And also in the inward physical structure. 21:21 Ｂ: また、内的な 物理的な構造で、です。
21:23 K: The structure, everything. But psychologically, we have also moved outwardly. 21:23 Ｋ: 構造、あらゆる物事、です。 が、心理的にもまた、私たちは 外的に動いてきました。
21:31 DB: Yes, we have focused our life on the outward. Is that what you are saying? 21:31 Ｂ: ええ。私たちは、自らの生の焦点を、 外的なものへ、合わせてきました。 それが、あなたが仰っている ことですか。　
21:35 K: Yes. 21:35 Ｋ: ええ。
21:36 DB: We have turned our attention to the outward. 21:36 Ｂ: 私たちは、自らの注意を 外的なものへ、向けてきました。
21:38 K: No. I have extended my capacities outwardly. 21:38 Ｋ: いえ。私は、自らの能力を 外的に、拡大してきました。
21:43 DB: Oh, yes, we have developed outwardly. 21:43 Ｂ: ああ、ええ。私たちは、 外的に発達してきました。
21:47 K: And inwardly, it is the same movement outwardly. 21:47 Ｋ: 内的に、それは 外的に同じ動きです。
21:52 DB: Yes, whatever we do outwardly we do inwardly. 21:52 Ｂ: ええ。私たちは、何であれ 外的にすることを、内的にします。
21:55 K: Yes. I don’t know if I am conveying this. 21:55 Ｋ: ええ。私は、これが 伝わっているのかどうかを、知りません。
21:58 DB: I understand that in order to develop outwardly in a certain way through time and mechanism, we had to adopt that inward structure. 21:58 Ｂ: 時と機構をとおして 一定の形で、 外的に発達するために、 私たちは、その内的な構造を 採用しなくてはいけなかったことは、 理解できます。
22:09 K: Yes. Now, if there is no inward movement as time, moving, becoming more and more, then what takes place? You understand what I am trying to convey? 22:09 Ｋ: ええ。 さて、内的な動きが、 時として、動くこと、 ますますなることが、ないなら、 そのとき、何が起きますか。 私が何を伝えようとしているかを、 理解されますか。
22:24 DB: Yes. Well, then if we say this whole movement of time ceases, – whatever that means – word ‘ceases’ is wrong because that is time. 22:24 Ｂ: ええ。まあ、そのとき、私たちが、 この時の動き全体が、止まると、言うなら － それが何を 意味するにしても、です － 「止まる」という言葉は、間違っています。 それは時であるからです。
22:34 K: Time ends, or whatever it is. 22:34 Ｋ: 時は、終わります － または、それが何でも、です。
22:35 DB: Without the movement of time that the energy is... 22:35 Ｂ: 時の動きなしには、 エネルギーは・・・
22:39 K: You see, the outer movement is the same as the inward movement. 22:39 Ｋ: そうね、外の動きは、 内的な動きと同じです。
22:45 DB: Yes. Whatever you do outwardly you must do inwardly. That seems correct. 22:45 Ｂ: ええ。何であれ 外的にすることを、 内的にするにちがいありません。 それは正確だと、思われます。
22:49 K: And it is the same movement. 22:49 Ｋ: それは、同じ動きです。
22:51 DB: Yes. It is going around and around. 22:51 Ｂ: ええ。それは、 ぐるぐる巡っています。
22:52 K: Yes, yes, involving time. 22:52 Ｋ: ええ、ええ、時が 関与しています。　Ｂ: ええ。
22:55 DB: Yes. 22:55 Ｋ: その動きが止まるなら、 何が起きますか。
22:57 K: If that movement ceases, then what takes place? I wonder if I am conveying anything. Are we all talking nonsense? I don’t think I am talking nonsense. Sir, could we put it this way: we have never touched any other movement than the outer movement. 22:57 何かが伝えられているのか どうかと、思われます。 私たちはみんな、戯言を 話していますか。 私は、自分が戯言を 話しているとは、思いません。 このように、 表せるのでしょうか － 私たちは、外の動きより 他のどの動きにも、 触れたことがありません。
23:51 DB: Yes, well, generally anyway. We put most of our energy into the outward movement. 23:51 Ｂ: ええ。まあ、ともあれ、 一般的には、です。 私たちは、自らのエネルギーの ほとんどを、外的な動きへ注ぎます。
23:56 K: Outward, and the psychological is also outward. 23:56 Ｋ: 外的に。そして、 心理的にもまた、外的です。
24:00 DB: Well, it is the reflection of that outward movement. 24:00 Ｂ: まあ、それは、 あの外的な動きの反映です。
24:02 K: We think it is inward but it is actually outward – right? 24:02 Ｋ: 私たちは、それは 内的であると、考えますが、
24:08 DB: Yes. 24:08 それは、実際には 外的です。ですね？ Ｂ: ええ。
24:10 K: Now, if that movement ends, as it must, then is there a really inward movement – movement not in terms of time? 24:10 Ｋ: さて、その動きが終わるなら － それは、終わらなければ なりませんが－ そのとき、本当に 内的な動きが、ありますか。 時ということに 立っていない動きが、です。
24:30 DB: You want to say: is there another kind of movement? 24:30 Ｂ: こう仰りたいわけです － 別種類の動きが、あるのでしょうか。
24:33 K: Movement. Yes. 24:33 Ｋ: ええ、動きが、です。
24:53 DB: It still moves but not in terms of time. 24:53 Ｂ: それは、やはり動きますが、 時ということに立ってではない。
24:55 K: Time. That’s right. 24:55 Ｋ: 時。そのとおりです。 Ｂ: さて、私たちはそれへ
24:57 DB: Now we have to go into that. Could you go further? 24:57 入らなくてはいけません。あなたは、 さらに行けるのでしょうか。
25:00 K: It is not even... You see, that word ‘movement’ means time. 25:00 Ｋ: それは、なおさら・・・ その「動き」という言葉は、 時を、意味しています。
25:09 DB: Well, it means to change place from one place to another really. But anyway, still you have some notion which is not static. By denying time you don’t want to return to something static, which still is time. 25:09 Ｂ: まあ、それは本当は、一つの所から よそへ所を変える、という意味ですね。 でも、ともあれ、やはりあなたは、 何か静止的でない概念を、持っています。 あなたは、時を拒否することにより、 何か静止的なものへ、戻りたくはない － それも、やはり時です。
25:27 K: You see, one’s brain has been trained, accustomed, for centuries to go north, let’s say for instance. And it suddenly realises going north is everlasting conflict. As it realises, it moves east. In that movement, the brain itself is changing. Right? 25:27 Ｋ: そうね、自らの頭脳は、幾世紀もの間、 訓練され、慣習としています。 例えば、北へ行くことに、です。 それは突然、北へ行くことは、 永続的な葛藤であると、悟ります。 それは悟ると、東へ動きます。 その動きの中で、頭脳自体が 変化しつつあります。 ですね？　
26:04 DB: Well, something changes, yes. 26:04 Ｂ: まあ、 何かが変化します。ええ。
26:05 K: The quality of the brain changes. 26:05 Ｋ: 頭脳の性質が、変化します。 Ｂ: いいですよ。そうかもしれない。
26:07 DB: All right. Well, I can see it will wake up in some way to a different movement – right? 26:07 私は、それが何らかの形で、 違った動きへ、 目覚めるだろうと、分かります。ですね？
26:14 K: Yes, different. A different... movement; again – you see, that... 26:14 Ｋ: ええ、違っている。 違った・・・またもや、動きです。 そうね、それは・・・
26:21 DB: Is the word ‘flow’ any better? 26:21 Ｂ: 「流れ」という言葉のほうが、 ましですか。
26:29 K: If I am not going north, and I have been going north all my life, and there is a stoppage of going north, but it is not going east, or south or west. Then conflict ceases. Right? Because it is not moving in any direction. 26:29 Ｋ: 私が、北へ 進んでいないなら － そして、私は、生涯ずっと 北へ進んできたし、 突然、北へ行くことの 停止が、あります。 だが、それは、東や南や西へ 行っていません。 そのとき、葛藤は 終止します。 ですね？ なぜなら、それは、どの方向にも 動いていないからです。
27:12 DB: All right. So that is the key point – the direction of movement. When the movement is fixed in direction, inwardly, it will come to conflict. 27:12 Ｂ: いいです。で、それが要点です － 動きの方向、です。 動きは、方向が 固定しているとき、 それは内的に、葛藤になるでしょう。
27:21 K: Conflict, that’s right. 27:21 Ｋ: 葛藤。そのとおりです。
27:22 DB: Outwardly, we need a fixed direction. 27:22 Ｂ: 外的に、私たちは、 固定した方向が、必要です。
27:23 K: Of course, of course. That’s understood. 27:23 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 それは理解されます。
27:25 DB: Yes. So if we say it has no fixed direction, then what is it doing? Is it moving in all directions? 27:25 Ｂ: ええ。で、もし私たちが、それは 固定した方向を持たない、と言うなら、 それは、何をしていますか。 それは、すべての方向に 動いていますか。
27:43 K: I am hesitant to talk about this, a little bit. Could one say when one really comes to that state, that is the source of all energy? 27:43 Ｋ: 私は、これについて話すことを、 少しためらっています。 こう言えるのでしょうか － 本当にその状態に来るとき、 それは、すべてのエネルギーの 本源である、と。
28:04 DB: Yes, as you go deeper, more inwardly. 28:04 Ｂ: ええ。より深くとか、内的に、 行くにつれて、です。
28:08 K: This is the real inwardness, not the outward movement becoming the inner movement, but when there is no outer and inner movement. 28:08 Ｋ: これが、本当の内面性です。 外的な動きが、 内の動きになるのではなく、 外と内の動きが、ないときです。
28:21 DB: Yes, we can deny both the outward and the inner, so that it would seem to stop at that moment. 28:21 Ｂ: ええ。私たちは、外的なものと内との どちらをも、拒否できます。 そのため、あの瞬間に、それは 止まるように、思われるでしょう。
28:28 K: Would that be the source of all energy? 28:28 Ｋ: それは、すべてのエネルギーの 本源でしょうか。
28:37 DB: Yes, well, perhaps we could say that. 28:37 Ｂ: ええ。まあ、おそらく そう言えるんでしょうね。
28:46 K: May I talk about myself a little bit? 28:46 Ｋ: 私自身について、少し 話してもいいですか。
28:48 DB: Of course. Yes. 28:48 Ｂ: ええ、もちろん。
28:50 K: Please, it sounds so ridiculous. 28:50 Ｋ: どうぞ、それは滑稽に聞こえます。 Ｂ: いいえ、実際にはそうではない。
28:53 DB: Well, no, it doesn’t actually. I mean, it seems to make sense so far. 28:53 つまり、これまでは 意味をなすように、思われます。
29:04 K: First of all, conscious meditation is no meditation. Right? 29:04 Ｋ: まず第一に、意識的な冥想は、 けっして冥想ではない。ですね？
29:11 DB: What do you mean by conscious meditation? 29:11 Ｂ: 意識的な冥想といわれるのは、 どういう意味ですか。
29:13 K: That is deliberate meditation, practice and deliberate, which is really premeditated meditation. Right? Is there a meditation which is not premeditated? Which is not the ego trying to become something, or the ego not trying to negate negatively or positively. 29:13 Ｋ: それは、意図的な冥想です。 実践、そして、意図的です － それは本当に、予め 熟慮された冥想です。 ですね？ 予め熟慮されていない冥想が、 ありますか。 それは、自我が何かに なろうとするとか、 自我が否定的にか肯定的に 否定しようとしないとか、ではない。
29:55 DB: Yes. Now, before we go ahead, could we just sum up what meditation should be, whatever. Is it an observation of the mind observing? 29:55 Ｂ: ええ。今、私たちは先へ 進む前に、冥想とは、何であれ、 何であるべきかを、 要約できるでしょうか。 それは、観察している 精神の観察ですか。
30:03 K: No, no, no. It has gone beyond all that. 30:03 Ｋ: いえ、いえ、いえ。それは、 それらを越えてしまいました。
30:07 DB: Yes. All right. So... 30:07 Ｂ: ええ。いいですよ。それで・・・ Ｋ: すみません！
30:08 K: Sorry! 30:08 Ｂ: いいですよ。ですが、あなたは、 「冥想」という言葉を、使われました。
30:10 DB: I mean, all right, but you used the word ‘meditation’. 30:10 Ｋ: 私は、こういう意味で、 冥想（という言葉）を使っています －
30:12 K: I am using meditation in the sense in which there is not a particle of endeavour, a particle of any sense of trying to become, consciously reach a level, and so on. 30:12 そこに、尽力の粒子もない、 なろう、意識的に或る水準に 到ろうなどとする どの感覚の粒子もない、と。
30:32 DB: The mind is simply with itself then, silent. 30:32 Ｂ: 精神は単純に、そのとき、 それ自体でもって、静寂です。
30:36 K: That is what I want to get at. 30:36 Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。 Ｂ: それは、何をも探していません。
30:42 DB: It is not looking for anything. 30:42 Ｋ: 気にしないでください。 私は気にしません。
30:48 K: Don’t mind, I don’t mind, we two are talking. I may be cuckoo. You see, I don’t meditate in the normal sense of the word. What happens with me is – I am not talking personally, please – what happens with me is, I wake up meditating. 30:48 私たち二人が、話しています。 私は、阿呆なのかもしれない・・・ そうね、私は、その言葉の 通常の意味では、冥想をしません。 私について起きることは、こうです － どうぞ、私は、個人的に話していません。 私について起きることは、こうです － 私は、冥想しつつ、目覚めます。
31:13 DB: All right, in that state. 31:13 Ｂ: いいですよ。その状態で。
31:24 K: And one morning, one night in Rishi Valley, I woke up – a series of incidents had taken place, meditation for some days – I woke up one night, in the middle of the night, it was really quarter past twelve, I looked at the watch. And I hesitate to say this because it sounds extravagant and rather childish: that the source of all energy had been reached. And that had an extraordinary effect on the brain, and also physically. Phew! Sorry to talk about myself but you understand what I am... 31:24 Ｋ: リシ・ヴァレーで、 或る朝、或る夜、 私は目覚めました － 一連の出来事が、起きてきました。 幾日かの間、冥想が、です。 私は或る夜、夜中に 目覚めました。 本当は、12時 15分でした。 私は、時計を見ました。 私は、これを言うのを、 ためらっています。 なぜなら、それは、突拍子もなく、 かなり子どもっぽく聞こえるからです － すなわち、エネルギーすべての 本源に、到っていました。 それは、頭脳へ、 とてつもない効果が、ありました。 また物理的にも、です。 ふーっ。 私自身について、 話して、すみませんが、 私が言おうとすることを、 理解されますね。 Ｂ: いいですよ。　
32:36 DB: All right... 32:36 Ｋ: ちょっと待って、 ちょっと待ってください。
32:36 K: Wait a minute, wait a minute, I don’t mind. Now I am in it. And literally, any sense of... I don’t know how to put it – any sense of the world and me and that – you follow? – there was no division at all, only this sense of tremendous source of energy. I don’t know if I am conveying it. 32:36 私は気にしません。 今、私はそれに入っています。 そして、文字どおり、 どんな感覚も・ ・・ 私は、それをどう表すべきかを、 知りません。 世界と私とあれの、どの感覚も － よろしいですか － まったく、分割がなかった。 ただ、ものすごいエネルギーの 本源の、この感覚だけでした。 それが伝わっているのかどうか、 私は知りません。　
33:26 DB: Yes. So the brain was in contact with this source of energy. 33:26 Ｂ: ええ。 Ｂ: で、頭脳は、このエネルギーの 本源と、接触していました。　
33:36 K: Yes. Now, coming down to earth, as I have been talking for sixty years, I’d like to, not help, I’d like another to reach this – not reach it – you understand what I am saying? Because I think all our problems are resolved – political, religious, every problem is resolved – because it is pure energy from the very beginning of time. I don’t know if I’m... 33:36 Ｋ: ええ。 さて、実地に戻ってくると、 私は六十年間、話をしてきた わけですが、私は・ ・・ 助けたいのではなく・ ・・ 私は、他の人に これへ到ってほしいと思います － それへ到る、のではない。 私が言っていることを、 理解されますか。 なぜなら、私たちの問題すべてが、 解消されると、思うからです － 政治的、宗教的、 あらゆる問題が、解消されます。 なぜなら、それは、時のまさに始まりより、 純粋なエネルギーであるからです。 伝わっているのかどうか、私は・・・
34:40 DB: Yes, well. 34:40 Ｂ: ええ、まあ。
34:41 K: Now, how am I – not I, you understand? – – how is one to – not teach, not help, not push, pressure – how is one to say, ‘This way leads to a complete sense of peace, love, and all that’? I am sorry to use all these words. Sir, you have it, sir. Suppose, you have come to that point and your brain itself is throbbing with it, how would you help me? You understand? Help me, not words, how would you help me to come to that? You understand what I am trying to say? 34:41 Ｋ: さて、私はどうすれば － 私が、ではない。理解されますか。 どのようにして・ ・・ 教えるのではなく、助けるのではなく、 推し進める、圧迫するのではない。 どのように、言うべきですか － 「この道は、完全な平和、愛と それらの感覚へ、つながる」と。 これらすべての言葉を使って、 すみません。 で、あなたは、それを持っておられます。 仮に、あなたがその点に来た、とします。 あなたの頭脳自体が、 それで震えていますが、 あなたはどのように、私を 助けるのでしょうか。 理解されますか。 私を助ける － 言葉ではない。 あなたは、私があれへ来るよう、 どのように助けるのでしょうか。 私が言おうとしていることを、 理解されますか。　
35:59 DB: Yes. 35:59 Ｂ: ええ。
36:09 K: My brain – brain, not mine – the brain has evolved. Evolution implies time, and it can only think, live in time. Now, for it to deny time, is a tremendous activity of having no problems. Any problem that arises, any question is immediately solved. It has no duration of a problem. 36:09 Ｋ: 私の頭脳は － 頭脳です。私のではない。 頭脳は、進化してきました。 進化は、時を含意しています。 それは、 時の中で考えられ、生きられるだけです。 さて、それが時を拒否することは、 何も問題も持たない、ものすごい 活動です。 伝わっているのかどうか・・・ 生ずる、どの問題、どの疑問も、 即時に解決されます。 それは、問題の持続を 持ちません。
37:01 DB: Well, is this sustained? Is this situation sustained or is it for that period? 37:01 Ｂ: まあ、これは 維持されますか。 この状況は、維持されますか。 または、それは、あの期間の間ですか。
37:12 K: It is sustained, obviously, otherwise there is no point in it. It is not sporadic, intermittent, and all that. Now, how are you to open the door, shut, whatever, how are you to show, help me to say, ‘Look, we have been going in the wrong direction, there is only another non-movement, and if that takes place – you follow? – everything will be correct’. It sounds silly, all this. 37:12 Ｋ: それは維持されます。明白です。 さもなければ、そこに意味はありません。 それは、散発的、断続的と それらではない。 さて、あなたはどのように、扉を開き、 閉じるべきですか － 何であれ、です。 あなたは、どのように、私に示し、 助けることに、なりますか － 「さあ、私たちは、間違った方向へ 進んできているよ。 ただ、別の・ ・・ 動きでないもののみが、ある。 それが起きるなら － よろしいですか？ － あらゆる物事が、正確になる だろう」と言うように、です。 これらは、バカげて聞こえます。
38:07 DB: Well, yes. I think I can’t know if everything is going to be correct. It is hard to know beforehand that everything will be correct. But the movement would have value anyway. Certainly, it should make a big difference. 38:07 Ｂ: まあ、ええ。あらゆる物事が 正確になるだろうかどうかを、 私は知りえないと、思います。 あらゆる物事が、正確になるだろうことを、 前もって知ることは、難しいが、 その動きは、とにかく、 価値を持つでしょう。 確かにそれは、 大きな違いを、起こすはずです。
38:22 K: Sir, let’s go back to what we began with. That is, has mankind taken a wrong turn, psychologically, not physically? 38:22 Ｋ: では、私たちが始めたことへ、 戻りましょう。 すなわち、人類は、間違った方へ 曲がったのでしょうか － 物理的に、ではなく、 心理的に、です。
38:35 DB: Yes, we went into that – the turn in various ways we could see it, saw it through. 38:35 Ｂ: ええ。私たちは、 それに入りました。様々な面で、 その曲がったのが、見られました。 私たちは、それを見通してきました。
38:52 K: Can that turn be completely reversed? Or stopped? Say, my brain is so accustomed to this evolutionary idea that I will become something, I will gain something, I must have more knowledge, and so on, so on, can that brain realise suddenly there is no such thing as time? You understand what I am trying to say? 38:52 Ｋ: それは、完全に 反転させられますか。 または、止められますか。 例えば、私の頭脳は、この進化的な 観念が、慣習となっています － 私は、何かになるだろう、 私は、何かを獲得するだろう、 私は、もっと知識を持たなければならない、 などなど、というのが、です。 その頭脳は突然に、時といったものが ないことを、悟られますか。 私が何を言おうとしているかを、 理解されますか。
39:36 DB: Yes. 39:36 Ｂ: ええ。
40:03 K: I was listening the other day to Darwin on the television, his voyage, what he achieved, and so on, so on, his whole evolution. 40:03 Ｋ: 私は先日、テレビで ダーウィンを聞いていました － 彼の航海と、 彼が達成したこと、などなど、 彼の進化（論）全体、です。
40:20 DB: Oh, Darwin, yes. 40:20 Ｂ: ああ、ダーウィンね、ええ。
40:27 K: It seems to me that is a wrong thing psychologically. Totally untrue. 40:27 Ｋ: 私にとっては、それは心理的に 間違ったものだと、思われました。 全的に非真実だ、と。
40:40 DB: Once again, it seems he has given evidence that these species have changed in time. Now, why is that untrue? 40:40 Ｂ: またもや、彼は、これらの種が、 時の中で変化したとの 証拠を示したと、思われます。 では、なぜそれが、非真実ですか。
40:47 K: Of course, it was obvious. 40:47 Ｋ: もちろん、それは明白でした。
40:48 DB: Yes, it is true in that regard. I think it would be untrue to say the mind evolved in time. 40:48 Ｂ: ええ、それは、あの面では 真実でした。　Ｋ: ええ。 Ｂ: 精神が時の中で進化したと言うことは、 非真実だろうと、思いますね。
40:54 K: Of course. 40:54 Ｋ: ええ、もちろんです。
40:58 DB: But physically, it seems clear there has been a process of evolution. 40:58 Ｂ: しかし、物理的には、 進化の過程があったことは、 明らかだと、思われます。
41:04 K: Yes, the curve going up. 41:04 Ｋ: ええ、曲線が 上がっていく。
41:07 DB: And this has increased the capacity of the brain to do certain things. For example, we couldn’t be discussing this if the brain had not grown larger. 41:07 Ｂ: これは、一定のことを する頭脳の能力を、 増大させてきました。 例えば、もしも頭脳が、 大きく成長していなかったなら、 私たちは、これについて、 議論していられないでしょう。
41:14 K: Of course, sir, I understand all that. 41:14 Ｋ: もちろんです。 それらは理解できます。
41:17 DB: But I think you are implying that the mind is not originating in the brain. Is that what... but the brain is perhaps an instrument for it, of the mind? 41:17 Ｂ: ですが、あなたは、精神は 頭脳より発生していないと、 仄めかしておられると、 私は思いますね。 それが、あなたが仰る・ ・・ 頭脳はおそらく、そのための、 精神の道具ですか。
41:28 K: The mind. And the mind is not time. 41:28 Ｋ: 精神の、ね。 精神は時ではない。
41:32 DB: The mind is not time. 41:32 Ｂ: 精神は時ではない。
41:34 K: Just see what it means. We are getting nearer. 41:34 Ｋ: それが何を意味するかを、ただ見て ください。私たちは、近づきつつあります。
41:37 DB: It does not evolve with the brain. 41:37 Ｂ: それは、頭脳と ともに進化しませんね。
41:39 K: No. Sounds odd, doesn’t it? 41:39 Ｋ: ええ。変に聞こえる でしょうね。
41:44 DB: Yes, it would sound odd to persons not used to it, but in the past people used to accept this idea quite easily. 41:44 Ｂ: ええ。それに慣れていない人物たちには 変に聞こえるでしょう。 でも、過去に人々は、全くたやすく、 この観念を受け入れていたものです。
41:51 K: I know. The mind not being of time, and the brain being of time – is that the origin of conflict? 41:51 Ｋ: 分かります。 精神は、時のではなくて、 頭脳は、時のである － それが、葛藤の起源ですか。
42:07 DB: That may be an important point. 42:07 Ｂ: それが、重要な点なのかもしれません。
42:10 K: You understand, sir, what that means? The Hindus say the Atman, the highest Principle is in man, which is the mind. I may be translating wrongly, interpreting it wrongly. And the brain is of time. I am putting it, they may not put it that way. So is that the origin of conflict? 42:10 Ｋ: それが何を意味するかを、 理解されますか。 Ｂ: ええ、進んでください。 Ｋ: ヒンドゥー教徒は、アートマン（我）、 最高原理が、人の中にある、と言います － それは、精神です。 私はそれを、間違って翻訳し、 間違って解釈しているかもしれません。 頭脳は、時のです。 私がそう表しています。 彼らはそれを、そのように 表さないかもしれません。 で、それが、葛藤の起源ですか。
42:46 DB: Well, we have to see why that produces conflict, you see. It is not clear even to say the brain is of time, but rather it has developed in such a way that time is in it. 42:46 Ｂ: まあ、私たちは、なぜそれが葛藤を 生み出すかを、見なくてはいけませんね。 頭脳は時のである、と言うことさえも、 明らかではありませんが、 むしろ、それは、時がその中に あるように、発達してきたのです。
43:01 K: Yes, that is what I meant. 43:01 Ｋ: ええ。それが、 私が言っていた意味です。
43:02 DB: But not necessarily so. 43:02 Ｂ: でも、必ずしもそうではない。 Ｋ: それは進化してきました。
43:03 K: It has evolved. 43:03 Ｂ: それは進化してきたので、 それは、内に時を折り込んでいます。
43:07 DB: It has evolved so it has time enfolded within it. 43:07 Ｋ: ええ。それは進化してきたので、 時がその一部です。
43:10 K: Yes, as it has evolved, time is part of it. 43:10 Ｂ: それは、それのまさに 構造の一部になったのです。
43:14 DB: It has become part of its very structure. 43:14 Ｋ: ええ。 Ｂ: それは必然的でした。
43:16 K: Yes. 43:16 けれども、今、精神は、 時なしで作動しますが、
43:18 DB: And that was necessary. And now, the mind, however, operates without time, and the brain therefore is not able to. 43:18 頭脳は、ゆえに、 そうすることが、できません。
43:28 K: No. You see, that means god is in man, and god can only operate if the brain is quiet, if the brain is not caught in time. 43:28 Ｋ: いえ。そうね、それは、 神が人の中にあるが、 頭脳が静かであるとき、 頭脳が時に捕らわれていないときのみ、 神は作動できる、ということを、 意味していますね。
43:44 DB: Well, I wasn’t meaning that. I was saying that the brain, having a structure of time, is not able to respond properly to mind. That’s really what seems to be involved there. 43:44 Ｂ: まあ、私はそういう意味で、 言っていませんでした。 私は、頭脳は、 時の構造を持っていて、 精神に適切に応答できないことを、 言っていました。 それが本当に、そこに関与していると 思われることです。
44:01 K: Can the brain itself see that it is caught in time, and as long as it is moving in that direction, conflict is eternal, endless? You follow what I am saying? 44:01 Ｋ: 頭脳自体は、自らが時に 捕らわれていることを、見られますか － そして、それは その方向へ、動いているかぎり、 葛藤は永遠で、終わらない、と。 言っていることに、付いてきて おられますか。　
44:19 DB: Yes. Now, does the brain we have to say, does the brain see then? 44:19 Ｂ: ええ。 さて、私たちは言わなくてはいけませんが、 頭脳は、そのとき見ますか。
44:23 K: Yes, has the brain the capacity to see that what it is doing now, caught in time, in that process, there is no end to conflict. 44:23 Ｋ: ええ。頭脳は、見る能力を 持っていますか － 時に捕らわれて、自らが 今、何をしているのか、 その過程には、葛藤に 終わりがないことを、です。
44:37 DB: Yes. Wouldn’t you say, the brain is not totally caught in time. It can awaken to another... to see. 44:37 Ｂ: ええ。 あなたは、頭脳は全的には、 時に捕らわれていないと、 仰らないのでしょうか。 それは、もう一つへ目覚められる、 見られる、と？
44:45 K: That means, is there a part of the brain which is not of time. 44:45 Ｋ: それは、こういう意味です － 時のでない頭脳の一部が、ありますか。
44:50 DB: Not caught in time. Some function, or some... 44:50 Ｂ: ええ、時に 捕らわれていない。 何らかの機能か、何らかの・ ・・ Ｋ: ええ、それを言えますか。
44:54 K: Can one say that? 44:54 Ｂ: 私は知りません。
44:56 DB: I don’t know. 44:56 Ｋ: それは、こういう意味です － 私たちは 違った言葉で、同じことに戻ってきます。
44:58 K: That means – we come back to the same thing in different words – that the brain, not being conditioned by time completely, so there is a part of the brain... 44:58 すなわち、頭脳は、時により 完全には条件づけられていないので、 頭脳の一部があって・・・
45:10 DB: Well, not a part, but rather the brain functions dominated by time but that doesn’t necessarily mean that it couldn’t shift. The general tendency is for time to dominate the brain. 45:10 Ｂ: まあ、一部ではない。 むしろ、頭脳は、時により 支配されて、機能しますが、 それは必ずしも、それが移れない だろう、という意味ではない。 一般的な傾向は、 時が頭脳を支配することです。
45:23 K: Yes. That is, can the brain, dominated by time, not be subservient to it? 45:23 Ｋ: ええ。すなわち、 頭脳は、時により支配されているが、 それに屈従しないでいられますか。
45:31 DB: That’s right. In that moment it comes out of time. And it is dominated only – I think now I can see this – it is dominated only when you give it time, you see, thought which takes time, is dominated but anything fast is not dominated. 45:31 Ｂ: そのとおりです。あの瞬間に、 それは、時の中から出てきます。 それが支配されるのは － 私は今、これが見えると思います － それに、時を与えるときのみ、 それは支配されます。 そうね、時が掛かる思考は、 支配されますが、 何でも速いものは、支配されません。
45:47 K: Yes, that’s right. When the brain which has been used to time, can it see that in that process there is no end to conflict, can it see this? See in the sense, can it realise it? Will it realise it under pressure? Certainly not. Will it realise it under coercion and a reward, punishment or any of that kind? It will not. It will either resist or escape, and all the rest of it. Right? 45:47 Ｋ: そのとおり。ええ、そのとおりです。 時に慣れてきた頭脳、 それは、その過程において、 葛藤に終わりがないことが、見えますか。 頭脳は、これが見えますか。 見えますか － それを悟られるか、 という意味で、です。 それは、圧迫のもとで、悟るの でしょうか。 確かにそうではない。 頭脳は、強制と、賞罰のもとで、 それを悟るのでしょうか。 その種の何のもとでも、 悟らないでしょう。 それは抵抗するか、あるいは逃避するか、 その他すべてでしょう。ですね？
46:43 So what is the factor that will make the brain see the way it has gone is not correct – let’s use the word for the moment. And what will make it suddenly realise that it is totally mischievous? You follow what I am saying? 46:43 で、頭脳をして、見させる 要因は、何でしょうか － 自らが進んできた道は、 正確でないことを、です。 当面の間、その言葉を 使いましょう。 何が、頭脳をして 突然に、 それが全的に有害であることを、 悟らせるのでしょうか。 言っていることに、付いてきて おられますか。　
47:08 DB: Yes. 47:08 Ｂ: ええ。
47:08 K: What will make it? Drugs? 47:08 Ｋ: 何がそれに、 悟らせるのでしょうか。 薬物ですか。
47:25 DB: Well, it’s clear that won’t work. 47:25 Ｂ: まあ、それが働かない だろうことは、明らかですね。
47:27 K: Drugs, certainly not. Some kind of chemical? 47:27 Ｋ: 薬物は、確かに働かない。 或る種の化学物質ですか。
47:43 DB: Well, no, none of that, these are all outward... 47:43 Ｂ: まあ、いいえ。それのどれ一つ、 働かない。これらは、すべて外的です。
47:46 K: Yes, that’s all. I want to be clear that these are all outward pressures. Then what will make the brain realise this? 47:46 Ｋ: ええ。それだけです。 私は、これらがすべて、 外的な圧迫であることが、 明らかであってほしいと、思います。 すると、何が、頭脳をして、 これを悟らせるのでしょうか。
47:56 DB: Now, what do you mean by realise? 47:56 Ｂ: さて、あなたがいわれる 「悟る」とは、どういう意味ですか。
47:58 K: Realise in the sense, that path which it has been going will always be the path of conflict. 47:58 Ｋ: 自らが進んできた道が、 いつも葛藤の道であるだろう、と いう意味で、悟るのです。
48:11 DB: Yes, well, I think this raises the question that the brain is resisting such a realisation. 48:11 Ｂ: ええ。まあ、これにより、 頭脳がそういう悟りに 抵抗しているとの問いが、 出てくると、私は考えます。
48:18 K: Of course, of course. Because it is used to that, for centuries used to. How will you make the brain realise this fact? You understand, sir? If you could do that, it is finished. 48:18 Ｋ: もちろんです。もちろんです。なぜなら 頭脳は、それに慣れているからです － 幾世紀もの間、慣れています。 あなたはどのように、頭脳をして、 この事実を、悟らせるのでしょうか。 理解されますか。 もしもあなたは、それをできたなら、 それは、終了しています。
49:35 You see, they have tried, as you must have talked to many people, they have tried fasting, no sex, austerity, poverty, chastity in the real sense, purity, having a mind that is absolutely correct; they have tried going away by themselves; they have tried everything practically that man has invented, but none of them have succeeded. 49:35 そうですね、 彼らは試してきました － あなたは、多くの人々へ 話をしてきたにちがいありませんが、 彼らは、断食、セックスなし、 きびしさ、貧困を、 試してきました － 本当の意味での純潔、 清浄さ、 絶対的に正確な精神を 持つことを、です。 彼らは、自分一人で去って しまうことを、試してきました。 彼らは実質的に、人が創案してきた 物事すべてを、試してきましたが、 そのどれ一つとして、成功しませんでした。
50:21 DB: Well, what do you say? It is clear these are all outward goals, they are still becoming. 50:21 Ｂ: まあ、あなたは何と仰りますか。 これらが、すべて外的な 目標であることは、明らかです － それらは、やはり なっていくことです。
50:27 K: Yes, but they never realise it is the outward. 50:27 Ｋ: そうなんですが、彼らはけっして、 それが外的であることを、悟りません。
50:29 DB: That’s becoming. Everyone of those is an attempt to break the process of becoming – part of the mind, right? 50:29 Ｂ: それは、なることです。 それらのどれもがみな、なる過程 － 精神の一部 － を 破ろうとする試みですね。
50:36 K: Yes, that’s right. So it means denying completely all that. 50:36 Ｋ: ええ、そのとおりです。 で、それは、完全にそれらを 拒否する、という意味です。
51:00 DB: You see, I think, to go further, one has to deny the very notion of time in the sense of looking forward to the future, and over the past... 51:00 Ｂ: そうね、思うのですが、 さらに行くには、 時の概念こそを、 拒否しなくてはいけませんね。 未来を前向きに見る、そして、 過去を顧みる、という意味で、です。
51:10 K: That’s just it, sir, that’s just it. 51:10 Ｋ: まさにそうです。 まさにそうです。
51:17 DB: That is the whole of time and always. 51:17 Ｂ: それが時の全体ですし、 いつもです。
51:20 K: Time is the enemy. Meet it and go beyond it. 51:20 Ｋ: 時が敵です。それを迎えて、 それを乗り越えなさい。
51:24 DB: To deny, that that is an independent existence. You see, I think that we have the impression that time exists independently of us and we are in the stream of time and therefore it would seem absurd for us to deny it because that is what we are, you see. 51:24 Ｂ: それが、独立した存在であることを、 拒否すること。 そうね、私たちは、時は自分たちより 独立的に存在しているし、 自分たちは時の流れの中にいるとの印象を、 持っていると、私は思いますね － ゆえに、私たちがそれを拒否することは、 初め、不条理に思われるでしょう。 なぜなら、そうね、それは、 私たちなるものであるからです。
51:43 K: Yes, quite, quite. So it means really moving away – again, words – from everything that man has put together as a means of timelessness. 51:43 Ｋ: ええ、全くです。全くです。 で、それは本当に、動き去っていく、 という意味です － またもや言葉ですが － 時のないことの手段として、 人が組み立ててきた物事すべてより、です。
52:06 DB: Yes, well, to say that none of the things, methods that man uses outwardly are going to be able to put it... 52:06 Ｂ: ええ。まあ、 人が外的に使う物事、 方法のどれ一つとして、 内的にそれをきれいにできない だろうと、言うことです・・・
52:15 K: No, absolutely not, absolutely not. 52:15 Ｋ: ええ、絶対的に、できません。 絶対的に、できません。
52:18 DB: Because every method implies time. 52:18 Ｂ: なぜなら、あらゆる方法は、 時を含意しているからです。
52:20 K: Of course, of course. It is so simple, clear. 52:20 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 それは、単純で、明らかです。
52:22 DB: So you start out immediately by setting up the whole structure of time, the entire notion of time is presupposed before you start. 52:22 Ｂ: で、あなたは、時の構造全体を 設けることにより、 即時に始めます － 時の全概念が、あなたが始める前に、 前提条件にされています。
52:29 K: Yes, quite. How will you convey this to me? How will you, or ‘X’, to a man who is caught in time and will resist it, fight it, he says, there is no other way, and so on, how will you convey this to him? 52:29 Ｋ: ええ、全くです。 あなたはこれを、どのように、 私に伝えるのでしょうか。 あなたやＸは、どのように、 時に捕らわれていて、それに抵抗し、 それと戦うだろう人に対して － 彼は、「他の道はない」 などと言います。 あなたは彼に、どのように これを伝えるのでしょうか。
52:55 DB: I think that you can only – I mean even though time is not the point – unless somebody has looked at this, you know, and gone into it, you are not likely to convey it at all to somebody you just pick up off the street. 52:55 Ｂ: 私が思うに、 あなたはただ － つまり、たとえ時は 論点ではないとしても － 誰かが、これを見つめて、 そうね、 それに入ってきたのでなければ、 街で拾ってくる 誰かに対しては、 それは、まったく 伝わりそうにない。
53:13 K: So, then what are we doing? As that cannot be conveyed through words, then what is a man to do? 53:13 Ｋ: では、私たちは、 何をしていますか。 それは、言葉をとおして 伝えられないのですが、 そのとき、人は何をすべきですか。
53:38 DB: I think that both the word and what is beyond the word, you know, are part of the communication, that conveyance. 53:38 Ｂ: 言葉と、言葉を越えてあるものの どちらも、そうね、 疎通の、あの伝達の一部である と、思います。
53:49 K: Would you say, sir, to resolve a problem immediately as it arises. One has to go into that because you can resolve it immediately, you may do the most foolish thing. 53:49 Ｋ: あなたは、こう 仰るのでしょうか － 問題が生ずると、 即時にそれを解消する、と。 それへ 入らなくてはなりません。 なぜなら、あなたは、 それを即時に解消できますが、 最も愚かなことを、 するかもしれないからです。
54:18 DB: Well, you may think you are resolving it. 54:18 Ｂ: まあ、自分はそれを解消 していると、考えるかもしれません。
54:20 K: Yes, yes, I am saying that. You may do the most foolish thing or think you have resolved it. 54:20 Ｋ: ええ、ええ。私は、それを言って います。あなたは、最も愚かなことをして、 自分はそれを解消したと、 考えるかもしれません。
54:26 DB: Because you can get the sense of the immediate from time, from thought because thought gives the sense of now. 54:26 Ｂ: なぜなら、即時との感覚は、 時より、思考より、 得られるからです。 なぜなら、思考が、今の感覚を 与えるからです。
54:32 K: Not allow time. Suppose, I have a problem, any problem, it doesn’t matter – a psychological problem: can the mind realise, resolve it immediately? Not deceive myself, not resist it – you understand? – all that. To face it and end it. 54:32 Ｋ: ええ。時を許さない。 仮に、私は、問題を持っている、 とします － どの問題でも、構いません。 心理的な問題です。 精神はそれを、即時に悟って 解消できますか。 私自身を欺瞞しない。 それに抵抗しない － 理解されますか － それらです。 それに向き合って、 それを終わらせる。
55:21 DB: Yes, for a psychological problem, it has to be, that is the only way. 55:21 Ｂ: ええ。心理的な問題にとっては、 そうでなくてはならない。 それが、唯一つの道です。
55:23 K: I am talking about a psychological problem. 55:23 Ｋ: 私は、心理的な問題について、 話しています。
55:25 DB: Because otherwise it is clear we would be caught in the very source of the problem. 55:25 Ｂ: なぜなら、さもないと、 私たちは、問題のまさに本源に 捕らわれるだろうことが、 明らかであるからです。
55:29 K: Of course, of course, of course. Would that activity end time – psychological time we are talking about. 55:29 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 その活動は、時を終わらせるの でしょうか － 私たちは、心理的な時について、 話しています。
55:44 DB: If we could bring this immediate action to bear on what you call a problem, which is the self. 55:44 Ｂ: もしも私たちが、 この即時、無媒介の行為を、 問題と呼ばれるもの － すなわち自己 － に、 係わらせられたなら、です。　
55:57 K: Sir, one is greedy, or envious, to end it immediately – greed, attachment, and so on, there are a dozen things. Sir, what I am trying to convey is: will that not give a clue to the ending of time? 55:57 Ｋ: ええ。 自らは貪欲です。 または、妬んでいます。 それを即時に終わらせる － 貪欲、執着などを、です。 １ダースの物事が、あります。 私が伝えようと していることは、こうです － それは、時が終わることへ、 手がかりを与えてくれないでしょうか。
56:34 DB: Yes, because any action that is not immediate has already brought in time. 56:34 Ｂ: ええ。なぜなら、 即時、無媒介でない、どの行為も、 すでに、時を 持ち込んだからです。
56:40 K: Yes, yes, sir. I know all that. 56:40 Ｋ: ええ、ええ。 私は、それらを知っています。
56:43 DB: The ending of time is immediate – right? 56:43 Ｂ: 時が終わることは、 即時です。ですね？
56:46 K: Immediate, of course. Would that point out the wrong turn that mankind has taken? 56:46 Ｋ: もちろん、即時です。 それは、人類が間違った方へ 曲がったことを、 指し示すのでしょうか。
57:29 DB: Yes, to bring in time and thought to mediate psychologically... 57:29 Ｂ: ええ、心理的に 媒介する時と思考を 持ち込むように、です。
57:34 K: Yes, we are talking psychologically, keep to that. 57:34 Ｋ: ええ、もちろんです。私たちは、心理的に通しています。それで通してください。
57:40 DB: If man feels something is out of order psychologically, then he brings in the notion of time and the thought of becoming, and that creates endless problems. 57:40 Ｂ: もし人は、何かが心理的に 秩序を失っていると、感じるなら、 人は、時の概念と、 なる思考を、持ち込みます。 それは、果てしない問題を、 創り出します。
57:53 K: Would that open the door – this is a phrase – would that open the door to this sense of, time has no place inwardly? You see, which means, sir, doesn’t it, thought has no place except outwardly. 57:53 Ｋ: それで、扉は開くでしょうか － これは、言い回しです － それで、この感覚へ、 扉は開くでしょうか － 時は、内的に どんな所をも、持たない、と。 そうね、それは、こういう 意味ではないでしょうか － 思考は、外的に以外に、 どんな所をも持たない、と。
58:41 DB: If you are going to say thought is a process, which is involved in time... 58:41 Ｂ: あなたが、思考は、 時に関与している過程であると、 仰ろうとしているなら、です。
58:45 K: Of course, it is. 58:45 Ｋ: もちろん、そうです。
58:46 DB: Yes, I mean not everybody has used that idea, used it that way, but... 58:46 Ｂ: ええ。あらゆる人が その観念を使ってきた、 それをそのように使ってきた、と いう意味ではなくて・・・
58:51 K: Wouldn't you say thought is the process of time? Because thought is based on experience, knowledge, memory and response, which is the whole of time. 58:51 Ｋ: 思考は、時の過程である、と 仰らないのでしょうか。 なぜなら、時は、 経験、知識、記憶と応答に、 基づいているからです － それは、時の全体です。
59:07 DB: Yes, but still we have often discussed a kind of thought that would be a response to intelligence. But thought as we have generally known it – let’s try to put it that thought as we have generally known it is in time. 59:07 Ｂ: ええ。でもやはり、 私たちは、しばしば 一種の思考について、議論してきました － それは、智恵への 応答であるのでしょうが、 私たちが一般的に 知ってきた思考は － こう表しましょう。 私たちが一般的に知ってきた思考は、 時の中にある、と。
59:20 K: Thought as we know it now is of time. 59:20 Ｋ: 私たちが今、知っている 思考は、時のです。
59:24 DB: Yes. Well, possibly people may have known it a little differently from time to time. But I would say generally speaking. 59:24 Ｂ: ええ。まあ、おそらく 人々は、時々 それを、少し違うように、 知ってきたかもしれませんが、 私は、一般的に言って、と 言うでしょう。
59:30 K: Generally speaking, as of now, thought is time. 59:30 Ｋ: 一般的に言って、 今のところ、思考は時です。
59:35 DB: It is based on the notion of time, time is first. 59:35 Ｂ: それは、時の概念に、 基づいています。時が初めです。
59:38 K: Yes, all right, based on the notion. To me, itself is time. 59:38 Ｋ: ええ。いいですよ。 その概念に基づいている・・・ いや、私にとっては、それ自体が時です。
59:43 DB: All right. Thought itself creates time, right. 59:43 Ｂ: いいですよ。 思考自体が、時を 創り出す。そうです。
59:50 K: Does it mean when there is no time there is no thought? 59:50 Ｋ: それは、時がないとき、 思考がない、という意味ですか。
59:57 DB: Well, no thought of that kind. 59:57 Ｂ: まあ、その種類の 思考はない。
59:59 K: No, there is no thought – I want to just go slow, slow, slow, slow. 59:59 Ｋ: ええ、思考はない・・・ 私は、ゆっくり、ゆっくり、 ゆっくり、ゆっくり行きたいです。
1:00:07 DB: Because otherwise we may contradict some other things, you see. 1:00:07 Ｂ: なぜなら、さもないと、 私たちは、 他の幾つかの物事を、 否認するかもしれません。
1:00:10 K: Of course, of course, I know all that. 1:00:10 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 私は、それらを知っています。
1:00:21 DB: Could we say that there is a kind of thought which is dominated by time – you know – which we have lived in. Right? 1:00:21 Ｂ: 私たちは、こう 言えるのでしょうか － 時により支配されている 一種の思考が、ある、と。 そうね、私たちがそこに 生きてきたものが、ですね。
1:00:29 K: Yes. It has come to an end. 1:00:29 Ｋ: ええ。それは 終わりになりました。
1:00:32 DB: Yes. There may be another kind of thought which is not dominated by time, you know, but that would be... because you were saying you could still use thought to do things. 1:00:32 Ｂ: ええ。時により 支配されていない 他の種類の思考が、 あるかもしれませんが、 それは、ですね・ ・・ なぜなら、それでも、 いろいろとするために、思考を 使用できる、と仰っていたからです。 Ｋ: もちろんです。それは・・・
1:00:43 K: Of course, sir, that’s... 1:00:43 Ｂ: ええ、そのとおりです。
1:00:45 DB: Yes, that’s right. We have to be careful not to say that thought is necessarily dominated by time. 1:00:45 で、私たちは、思考は必ず、 時により支配されていると 言わないように、気を つけなくてはいけませんね。
1:00:51 K: No. I have to go from here to there, to my house, that needs time, thinking, all the rest of it. I am not talking of that kind of time. 1:00:51 Ｋ: ええ。 私は、ここからそこへ、自宅へ 行かなくてはいけません。 それには、時、考えること、 その他すべてが、必要です。 私は、その種類の時について、 話していません。
1:01:01 DB: Yes. All right. So let’s make it clear then that you are thinking of thought which is aimed at the mind whose content is the order of the mind. 1:01:01 Ｂ: ええ。いいです。すると、あなたが、 精神を目指している思考について、 お考えになっていることを、 明らかにしましょう － その内容は、精神の秩序ですね。
1:01:10 K: Yes, yes. 1:01:10 Ｋ: ええ、ええ。
1:01:11 DB: And we will say that that thought clearly is time. 1:01:11 Ｂ: 私たちは、その思考は明らかに 時であることを、言うでしょう。
1:01:15 K: Yes. Would you say, let me put it... knowledge is time? 1:01:15 Ｋ: ええ。思考は・・・ あなたは、こう仰るのでしょうか。こう 表させてください － 知識は時である、と。
1:01:28 DB: Yes, well, knowledge... 1:01:28 Ｂ: ええ。まあ、知識は・・・
1:01:33 K: All knowledge is time. 1:01:33 Ｋ: 知識すべては、時です。
1:01:36 DB: Well, in so far as it has been known and may project into the future, and so on. 1:01:36 Ｂ: まあ、それが知られてきたし、 未来へ投影するかもしれない などのかぎりにおいては、ね。
1:01:41 K: Of course, the future, past. Knowledge is time. Through time it has acquired knowledge. Science, mathematics, whatever it is, philosophy – I read philosophy, I read this or that. So the whole movement of knowledge is involved in time. Right? See what it... 1:01:41 Ｋ: もちろんです。未来、過去です。 知識は、時です。 時をとおして、それは 知識を取得してきました。 科学、数学、何であっても、 です。 哲学 － 私は哲学を読む。 私は、あれやこれを読む。 で、知識の動き全体が、時に 関与しています。　
1:02:25 DB: You see, I think that again we are... 1:02:25 Ｂ: ええ。 Ｋ: ですね？ 　それに何が・・・ 見てください。ふーむ。 Ｂ: そうね、私が思うに、 またもや私たちは・・・
1:02:27 K: Understood, knowledge, how to make a chair... 1:02:27 Ｋ: 理解します。知識、 椅子をどう作るのか・・・
1:02:31 DB: Well, not only that, but I think that we say man has taken a wrong turn has got caught in this kind of knowledge, which is dominated by time because it is psychological knowledge. 1:02:31 Ｂ: まあ、それだけではない。 私たちは、人は 間違った方へ曲がったし、 この種の知識に捕らわれた、と 言うと、私は思います － それは、時により支配されている。 なぜなら、それは、 心理的な知識であるからです。 Ｋ: ええ。で、彼は、時の中に生きます。
1:02:45 K: Yes. So he lives in time. 1:02:45 Ｂ: 彼は、時の中に生きます。
1:02:47 DB: He lives in time because he has attempted to produce knowledge of the nature of the mind. 1:02:47 なぜなら、彼は、精神の本性について、 知識を生産しようと、試みてきたからです。
1:02:52 K: Yes, yes. 1:02:52 Ｋ: ええ、ええ。
1:02:53 DB: Now you are saying that the mind has no real knowledge of the mind. Would you put it that way? 1:02:53 Ｂ: 今、あなたは、精神は精神について、 真の知識を持っていない、と仰っています。 そのように表されるのでしょうか。
1:02:58 K: What’s that? 1:02:58 Ｋ: それは何ですか。
1:02:59 DB: There is no knowledge of the mind, would you put it that way? 1:02:59 Ｂ: 精神についての知識は、 何もない － あなたは、そのように 表されるのでしょうか。
1:03:06 K: The moment you use the word ‘knowledge’, it implies time. 1:03:06 Ｋ: 「知識」という言葉を使った瞬間、 それは、時を含意しています。
1:03:10 DB: Yes, and then you are saying mind is not of time. 1:03:10 Ｂ: ええ。それからあなたは、 精神は時のでないと、仰っています。
1:03:18 K: No. When you end time, in the sense we are talking about, there is no knowledge as experience. 1:03:18 Ｋ: ええ。時を終わらせるとき － 私たちが 話している意味において、ですが － 経験としての知識は、何もない。
1:03:32 DB: We have to see what the word ‘experience’ means. 1:03:32 Ｂ: 私たちは、「経験」という言葉が 何を意味するかを、見なくてはいけません。
1:03:35 K: Experience, memory – experience. 1:03:35 Ｋ: 経験、記憶・・・経験。
1:03:39 DB: Well, people say, ‘I learn by experience, I go through something. I experience...’ 1:03:39 Ｂ: 人々は、言いますね － 「私は経験により学ぶ。 私は何かを経てゆく。 私は経験する・・・」と。 Ｋ: それは、なることです。
1:03:45 K: Which is becoming. 1:03:45 Ｂ: まあ、それを明らかにしましょう。
1:03:47 DB: Well, let’s get it clear. You see, there is a kind of experience you get like in your job, say, which becomes skill and perception. 1:03:47 そうね、一種の得られる 経験は、あります。 例えば、職のように。 それは、技能と知覚になります。
1:03:56 K: Of course, that is quite different, sir. 1:03:56 Ｋ: もちろんです。 それは、全く違っています。
1:03:58 DB: Yes, then we’ll say that there is no point in having experience of the mind, of psychological experience. 1:03:58 Ｂ: ええ。それから私たちは、 精神について 経験を持つことには、 何の意味もないことを、言うでしょう － 心理的な経験について、です。
1:04:06 K: Yes, let’s put it that way. That is, psychological experience is in time. 1:04:06 Ｋ: ええ。そのように表しましょう。 すなわち、心理的な経験は、 時の中にある。
1:04:14 DB: Yes, and it has no point because you cannot say, ‘As I become skilled in my job, I will become skilled in operating my mind’. 1:04:14 Ｂ: ええ。それは何の意味もない。 なぜなら、「私は自分の職の 技能に巧みになるように、 私は、自分の精神を操作する技能に 巧みになる」とは、言えないからです。
1:04:23 K: Right, that’s right, quite. 1:04:23 Ｋ: そのとおり。 そのとおり、全くです。
1:04:26 DB: In a certain way, you do become skilled in thinking but not become skilled fundamentally. 1:04:26 Ｂ: 一定のさまで 考える技能には、巧みになるが、 根源的には、 技能に巧みにならない、と。
1:04:31 K: Yes. So. You understand, sir, where this is leading to? Suppose, I realise knowledge is time, the brain realises it, and sees the importance of time in a certain direction, and no value of time at all in another direction, it is not a contradiction. Right? 1:04:31 Ｋ: ええ。それで、 これがどこへ、つながっていくかを、 理解されますか。 仮に、私は、知識は 時であると、悟る。 頭脳はそれを悟る、とします － そして、一定方向での 時の重要性と、 別の方向での、時のまったくの 非重要性や無価値が、見える。 それは矛盾ではない。 ですね？
1:05:14 DB: Yes, well, OK. I would put it that the value of time is limited to a certain direction or area and beyond that it has no value. 1:05:14 Ｂ: ええ、まあ、いいですよ。 私たちは・・・ 私は、こう表しましょう － 時の価値は、一定の方向や 区域に、制限されている。 それを越えて、それは 何の価値もない、と。　
1:05:28 K: Yes. So what is the mind or the brain without knowledge? You understand? 1:05:28 Ｋ: ええ。 で、知識なしでは、 精神や頭脳は、何ですか。 理解されますか・・・
1:05:39 DB: Without knowledge, psychological knowledge? 1:05:39 Ｂ: 知識、心理的な 知識なしに、ですか。
1:05:42 K: Yes, I am talking psychologically. 1:05:42 Ｋ: ええ。私は、 心理的に話しています。
1:05:43 DB: Yes, it is not so much that it is time but without psychological knowledge to organise itself. 1:05:43 Ｂ: ええ。それはさほど、それが 時である、ということではなく、 それ自体を組織する 心理的な知識なしに、です。
1:05:49 K: Yes. 1:05:49 Ｋ: ええ。
1:05:50 DB: So we are saying the brain feels it must organise itself by knowing psychologically all about itself. 1:05:50 Ｂ: で、私たちは、こう言っています － 頭脳は、心理的に自体について すべてを知ることにより、自体を 組織しなければならない、と感じる、と。
1:05:58 K: Is then the mind, the brain disorder? Certainly not. 1:05:58 Ｋ: そのとき、精神、頭脳は、 無秩序ですか。 確かに、そうではない。
1:06:05 DB: No. But I think people might feel, being faced with this, that there would be disorder. 1:06:05 Ｂ: ええ。ですが、人々は、これに 向き合って、無秩序があるだろうと 感じかねないと、私は思います。
1:06:11 K: Of course. 1:06:11 Ｋ: もちろんです。
1:06:12 DB: You see, I think that what you are saying is the notion of controlling yourself psychologically has no meaning. 1:06:12 Ｂ: あなたが仰っていることは、 こうだな、と私は思います － 心理的に自分自身を 制御するとの概念は、 何の意味もない、と。
1:06:18 K: So knowledge of the ‘me’ is time. 1:06:18 Ｋ: ええ。で、 「私」の知識は、時です。
1:06:26 DB: Yes, well, the knowledge... 1:06:26 Ｂ: ええ、まあ、 その知識は・・・
1:06:28 K: The psychological knowledge. 1:06:28 Ｋ: 心理的な知識です。 Ｂ: ええ。それは理解できます －
1:06:30 DB: Yes, I understand that, that knowledge of ‘me’, the whole totality of knowledge, is ‘me’, is time. 1:06:30 「私」についてのその知識、 知識の総体全体は、 「私」であり、時である、と。
1:06:39 K: Yes. So then what is existence without this? 1:06:39 Ｋ: ええ。 すると、これなしの存在は、 何ですか。
1:06:47 DB: Yes. 1:06:47 Ｂ: ええ。
1:06:49 K: You understand what... 1:06:49 Ｋ: 理解されますか・・・ Ｂ: ええ。
1:06:51 DB: Yes. OK, so... 1:06:51 いいですよ。で、・・・
1:07:03 K: There is no time, there is no knowledge – in the psychological sense, please, no sense of ‘me’, then what is there? To come to that point, sir, most people would say, ‘What a horror this is’. 1:07:03 Ｋ: 時はない。知識はない － どうぞ、心理的な意味で、です。 「私」の感覚は、ない。 そのとき、何がありますか。 その点に来るには、 ほとんどの人々は、「これは 何という恐怖か」と言うでしょう。
1:07:36 DB: Yes, well it seems there would be nothing, you see. 1:07:36 Ｂ: ええ。まあ、 何もないだろう、と思われますね。
1:07:38 K: Nothing. 1:07:38 Ｋ: 何もない。　Ｂ: それは、なかなか つまらないでしょう！
1:07:41 DB: It would be rather dull! 1:07:41 Ｋ: あなたは、私たちを 空っぽの壁へ、導いてきた、と。
1:07:43 K: You’ve led us to an empty wall. 1:07:43 Ｂ: それは、かなり怖ろしいか、 つまらないか、ですね。
1:07:45 DB: It is rather frightening – right? 1:07:45 Ｋ: ですが、その点に来たのなら、 何がありますか。
1:07:49 K: But if one has come to that point, what is there? Again, it sounds rather trite and sloganish but it is not. Would you say because there is nothing, it is everything? 1:07:49 またもやそれは、かなり古くさく 標語っぽく聞こえますが、そうではない。 何もないから、それは、あらゆる 物事である、と仰るのでしょうか。
1:08:26 DB: Yes, I would accept that. I know that. That is true, it has all... 1:08:26 Ｂ: ええ。私は、それを受け入れるでしょう。ええ、私は、それを知っています。 それは、真実です。 それは、すべてを持っていて・・・ Ｋ: いえ、それは何物でもない。
1:08:35 K: No, it is nothing. 1:08:35 Ｂ: それは、どんな物でもないですね。
1:08:36 DB: It is no thing, you see. 1:08:36 Ｋ: どんな物でもない。 そのとおりです。
1:08:38 K: No thing, that’s right. 1:08:38 Ｂ: 物は制限されていて、
1:08:39 DB: And so far as a thing is limited and this is not a thing because there are no limits. I mean, at least it has everything in potential, in some sense. 1:08:39 これは物ではないかぎりにおいては、ね － なぜなら、何も制限がないからです。 少なくとも、それは、 何らかの意味で、潜在的に、 あらゆる物事を持っている、 ということです。
1:08:53 K: Wait, sir, wait. If it is nothing and so everything, so everything is energy. 1:08:53 Ｋ: 待ってください。 それが何物でもなくて、 だから、あらゆる物事であるなら、 すると、あらゆる物事は、エネルギーです。
1:09:02 DB: Yes. The ground of everything is energy. 1:09:02 Ｂ: ええ。 あらゆる物事の基盤は、 エネルギーですね。
1:09:09 K: Of course. Everything is energy. And what is the source of this thing? Or is there no source at all of energy? There is only energy. 1:09:09 Ｋ: もちろんです。 あらゆる物事は、エネルギーです。 そして、このものの本源は、 何ですか。 または、エネルギーの本源は、 まったくないのですか。 エネルギーだけがある。
1:09:23 DB: Energy just is. Energy is what is. 1:09:23 Ｂ: エネルギーが、ただある。 エネルギーが、有るものですね。 Ｋ: よく分かりません。
1:09:27 K: I don’t quite... 1:09:27 Ｂ: エネルギーが、有るものです。
1:09:28 DB: Energy is what is. There is no need for a source. That is one approach. 1:09:28 本源の必要はない。 それが、一つの接近ですね。
1:09:37 K: No. If there is nothing and therefore there is everything, and everything is energy – we must be very careful because here the Hindus have this idea too, which is Brahman is everything. You understand, sir? That becomes an idea, a principle, and then carried out, and all that. But the fact of it is, if there is nothing, therefore there is everything, and all that is cosmic energy. But what started this energy? 1:09:37 Ｋ: いえ。 何物もない。 ゆえに、 あらゆる物事があり、 あらゆる物事は、 エネルギーであるなら － 私たちは、よく 気をつけなければなりません。 なぜなら、ここでヒンドゥー教徒もまた、 この観念を、持っているからです － すなわち、ブラフマンは あらゆる物事である、と。 理解されますか。 それは、観念に、原理になる。 それから、成し遂げられる、 それらです。 ですが、その事実は、 こうです － 何物もないなら、 ゆえに、あらゆる物事がある。 それらは、宇宙的なエネルギーです。 ですが、何が、 このエネルギーを始めましたか。 Ｂ: それは、意味のある問いですか。
1:10:33 DB: Is that a meaningful question? 1:10:33 Ｋ: いえ。何が始まりましたか。
1:10:36 K: No. What began? 1:10:36 Ｂ: ですが、私たちは、 時について話していませんね。
1:10:39 DB: But we are not talking of time. 1:10:39 Ｋ: ええ。私たちが時について 話していないのは、知っていますが、
1:10:41 K: No, I know we are not talking of time, but you see, the Christians would say, ‘God is energy and He is the source of all energy’. 1:10:41 そうね、キリスト教徒は、 「神がエネルギーであり、 彼が、エネルギーすべての 本源である」と、言うでしょうね。
1:11:01 DB: Yes. 1:11:01 Ｂ: ええ。
1:11:03 K: And his son came to help the world, all blah. Now, is that... 1:11:03 Ｋ: そして、彼の息子が、世界を 助けに来た、とか何とかです。 さて、それは・・・
1:11:14 DB: Well, the Christians have an idea of what they call the Godhead, which is the very source of God too, you see, they go further. 1:11:14 Ｂ: まあ、キリスト教徒は、神性と 呼ばれるものの観念を持っています － それもまた、まさしく神の本源ですね。 彼らは、さらに行くんです。 Ｋ: ヒンドゥー教徒もまた、 これを持っています。　
1:11:23 K: And also the Hindus have this. I mean, the Arabic world and the Jewish world have also this sense. Are we going against all that? 1:11:23 Ｂ: ええ。 Ｋ: アラブ世界とユダヤ世界もまた、 この感覚を、持っているんですね。 私たちは、そのすべてに 逆らっていますか。
1:11:40 DB: Well, it sounds similar in some ways. 1:11:40 Ｂ: まあ、それは、いくつかの面で、 同様に聞こえます。
1:11:44 K: And yet not similar. We must be awfully careful. 1:11:44 Ｋ: けれども、同様ではない。私たちは、 怖ろしく気をつけなければなりません。
1:11:46 DB: Yes. We must make it clear, you see. 1:11:46 Ｂ: ええ。私たちはそれを、明らかに しなければなりませんね。
1:11:48 Many things like this have been said over the ages. 1:11:48 このようなことは、時代を 越えて、多く言われてきました。
1:11:51 K: I know, I know. 1:11:51 Ｋ: 知っています。知っています。
1:11:52 DB: It is a familiar notion, you see. 1:11:52 Ｂ: それは、 馴染み深い概念ですよ。
1:12:11 K: Then just one is walking in emptiness? One is living in emptiness? 1:12:11 Ｋ: そのとき自らは、空っぽの中を 歩んでいるだけですか。 空っぽの中に生きていますか。
1:12:28 DB: Well, that is not clear. 1:12:28 Ｂ: まあ、それは、 明らかではないですね。
1:12:30 K: There is nothing and everything is energy. What is this? 1:12:30 Ｋ: 何物もなくて、あらゆる 物事は、エネルギーである。 これは何ですか。
1:12:37 DB: Well, this is a form within the energy. 1:12:37 Ｂ: まあ、これは、 エネルギーの中の形態ですね。
1:12:46 K: So this is not different from energy. This. 1:12:46 Ｋ: で、これは、エネルギーより 異なっていない。 Ｂ: 何が、ですか。　

Ｋ: これは、ね。
1:12:52 DB: What? Yes, yes – the body, yes. 1:12:52 Ｂ: ええ、ええ、身体は。
1:12:54 K: But he thing that is inside says, ‘I am different from that’. 1:12:54 Ｋ: ですが、内側にあるものは、「私は あれより違っている」と言います。
1:12:59 DB: You must make that clearer. 1:12:59 Ｂ: それをもっと、明らかに していただかなければなりません。
1:13:01 K: The ‘I’ says, ‘I am totally different from all this’. 1:13:01 Ｋ: 「私」は、「私はこれらより 全然違っている」と言います。
1:13:06 DB: Yes, the ‘I’ encloses itself and says, ‘I am different, I am eternal’. 1:13:06 Ｂ: ええ。「私」は、 自体を閉ざして、 「私は違っている。 私は永遠である」と言います。
1:13:11 K: Now wait a minute. Why has it done this? 1:13:11 Ｋ: さて、ちょっと待ってください。 なぜそれは、こうしてきたのですか。
1:13:16 DB: Well, we went into that, because it began, this notion of separation. 1:13:16 Ｂ: まあ、私たちはそれに入りました。 なぜなら、それが、
1:13:22 K: Why has it arisen? Has the separation arisen, because outwardly I identify with a house, and so on and that has moved inwardly? 1:13:22 この分離の概念を、始めたからです。 Ｋ: なぜそれは、生じたのですか。 分離は生じた。 なぜなら、外的に 私は、住宅などと同一視するし、 それが内的に、 動いてきたからですか。
1:13:32 DB: Yes. And then the second point was that once we established a notion of something inward then it became necessary to protect that. 1:13:32 Ｂ: ええ。そのとき、第二の点は、 ひとたび私たちが、何か内的なものの 概念を確立したとき、 それを保護することが、 必要になったのでした。
1:13:38 K: To protect that, and all the rest of it. 1:13:38 Ｋ: それを保護すること、 その他すべてが、です。
1:13:41 DB: And therefore that built up the separation. 1:13:41 Ｂ: ゆえに、それが、 分離を築き上げました。
1:13:43 K: Of course. 1:13:43 Ｋ: もちろんです。
1:13:44 DB: The inward was obviously the most precious thing and would have to be protected with all your energy. 1:13:44 Ｂ: 内的なものは、明白に、 最も貴重なものだったし、 自らのエネルギーすべてでもって、 保護されなくてはならないでしょう。
1:13:51 K: I understand, sir. Does it then mean there is only the organism living, which is a part of energy? There is no K at all, except the Passport, the name and form, otherwise – nothing. And therefore everything and therefore all energy. You follow, sir? 1:13:51 Ｋ: 理解しますよ。 すると、それは、 生体組織だけがある、 という意味ですか － それは、 エネルギーの一部ですが。 Ｋは、まったくない － パスポート、名前と形態以外には、ね。 その他では、何物もない。 ゆえに、あらゆる物事、 ゆえに、すべてのエネルギーです。 付いてきておられますか。
1:14:25 DB: Yes, the form has no independent existence. 1:14:25 Ｂ: ええ。形態は、何も 独立した存在を、持っていません。
1:14:28 K: Yes. No, no. I am saying there is only the form. 1:14:28 Ｋ: ええ。いえ、いえ。私は、 形態だけがある、と言っています。
1:14:34 DB: There is only the form, yes. 1:14:34 Ｂ: ええ、形態だけがある。 Ｋ: それがすべてです。
1:14:36 K: That’s all. 1:14:36 Ｂ: またエネルギーも、 ありますね。
1:14:38 DB: There is also the energy, you see. 1:14:38 Ｋ: それはエネルギーの一部です。 Ｂ: ええ。
1:14:40 K: That is part of energy. 1:14:40 Ｋ: で、これだけが、ある － 外的な殻が、です。
1:14:41 DB: Yes. 1:14:41 Ｂ: エネルギーの中に、 外的な形態がある。　Ｋ: ええ。
1:14:42 K: So there is only this, the outward shell. 1:14:42 私たちが何を言ってきたのかを、 悟られますか。　Ｂ: ええ。
1:14:45 DB: There is the outward form in the energy. 1:14:45 Ｋ: これが、旅の終わりですか。 Ｂ: まあ、むずかしいですね。
1:14:47 K: Yes. Do you realise what we have said, sir? 1:14:47 いいえ。私は、 そうだとは、思いませんね。
1:14:56 DB: Yes. 1:14:56 Ｋ: 人類は、これに来るために、 幾千年をかけて、旅してきましたか －
1:15:15 K: Is this the end of the journey? 1:15:15 すなわち、私は何物でもない。
1:15:16 DB: Well, it’s hard to... No, I should think not. 1:15:16 ゆえに、私は、あらゆる物事と、 すべてのエネルギーである、と。
1:15:26 K: Has mankind journeyed through millennia to come to this: that I am nothing and therefore I am everything and all energy? 1:15:26 Ｂ: まあ、それは、 終わりではありえない －
1:15:40 DB: Well, it can’t be the end in the sense that it might be the beginning. 1:15:40 それは、始まりなのかもしれない、 という意味で、ね。 Ｋ: 待って、待って。それが、私が 話しているすべてです。　
1:15:44 K: Wait, wait, that is all I am talking. That is all. I wanted you to begin with that. That is the only – the ending there is a beginning. Right? Now, I want to go into that a little bit. Isn’t it time? 1:15:44 Ｂ: 何ですか。 それがすべてです － 私は、あなたに そこより始めてほしかったのです。 それはただ・ ・・そこでの 終わることは、始まることです。 ですね？ さて、私は少し、それに 入りたいと思います。 もう時間ではないですか。
1:16:04 DB: I have time, twenty past five. Quarter past five. 1:16:04 Ｂ: 私は時間はあります。 ５時２０分です。 ５時１５分です。
1:16:18 K: You see, the ending of all this, the ending of time, we will call it briefly, is it the... there is a new beginning. What is that? Because this seems so utterly futile for a moment. 1:16:18 Ｋ: そうね、 このすべてが終わること － 私たちは、それを手短に、 時が終わることと、呼ぶでしょう。 それは・ ・・ 新しい始まりがある。 それは何ですか。 なぜなら、これは、ちょっとの間、 まったく無益に思われるからです。
1:16:48 DB: What? 1:16:48 Ｂ: 何が、ですか。
1:16:49 K: I am all energy and just the shell exists, and time has ended. I am just taking that. It seems so... 1:16:49 Ｋ: 私は、すべてのエネルギーである、 ただ殻だけが、存在する、 時は終わってしまった、と。 私はただそれを、取り上げています。 それは、とても・・・
1:17:03 DB: I understand that if you stop there... 1:17:03 Ｂ: 理解できます － もし、そこで止まるのなら・・・
1:17:05 K: Yes, that’s all. 1:17:05 Ｋ: ええ。それですべてです。
1:17:11 DB: I think that really is clearing the ground of all the debris, of all the confusion. 1:17:11 Ｂ: それは本当に、基盤より、 すべての瓦礫、 すべての混乱を、浄めること であると、私は思います。
1:17:17 K: Yes, yes. So the ending is a beginning. What is that? Beginning implies time also. 1:17:17 Ｋ: ええ、ええ。で、 終わることは、始まることです。 それは何ですか。 始まりもまた、時を含意しています。
1:17:40 DB: Not necessarily. I think that we said there could be a movement which had no time. 1:17:40 Ｂ: 必ずしも、そうではない。 私たちは、時を持たない動きが、 ありうると、言った、と思います。
1:17:45 K: Time. That is why I want to make it clear. 1:17:45 Ｋ: 時を、ね。そういうわけで、 私はそれを、明らかにしたいのです。
1:17:47 DB: Yes, but it is hard to express it. It is not a question of static, of being static but in some sense the movement has not the order of time. I think we would have to say that now. 1:17:47 Ｂ: ええ。でも、それを 表現することは、難しい。 それは、静的、静止している、 という問いではない。 何かの意味で、その動きは、 時の秩序を持っていません。 私たちは今、それを言わなくては いけないだろう、と思います。
1:18:01 K: Yes. So we will use the word ‘beginning’ and deprive it of time. 1:18:01 Ｋ: ええ。で、私たちは、 「始まり」という言葉を使い、
1:18:08 DB: Yes, because ending and beginning are no special time. They can be any time or no time. 1:18:08 それより、時を剥奪するでしょう。 Ｂ: ええ。なぜなら、 終わることと始まることは、 何も特別な時ではないからです。 それらは、どの時なのかも、または、 何の時でないかもしれない。 Ｋ: ええ、何の時でもない。時はない。
1:18:15 K: No time, no time. 1:18:15 Ｂ: 時はない。そのとおり。時はない。
1:18:17 DB: No time, that’s right, no time. 1:18:17 Ｋ: そのとき、何が起きますか。 何が起こりますか。
1:18:19 K: Then what takes place? What happens? What is then happening? Not to me, not to my brain. What is happening? 1:18:19 そのとき、何が 起きつつありますか。 私に、ではない。 私の頭脳に、ではない。 何が、起きつつありますか。
1:18:36 DB: You mean to energy? 1:18:36 Ｂ: エネルギーに、 ということですか。
1:18:42 K: Sir, we have said when one denies time, there is nothing. After this long talk, nothing means everything. Everything is energy. And we stopped there. But that isn’t the end. Right? 1:18:42 Ｋ: 私たちは、こう 言ってきました － 時を拒否するとき、何物もない、と － この長い話の後で、です。 何物もないとは、 あらゆる物事を、意味しています。 あらゆる物事は、 エネルギーです。 私たちは、そこで 止まりました。 ですが、それは、終わりではない。 ですね？　
1:19:11 DB: No. 1:19:11 Ｂ: ええ。
1:19:13 K: No. That is all. That is not the end. Then what is going on? Sir, can we carry on tomorrow. 1:19:13 Ｋ: ええ。それだけです。 それは、終わりではない。 そのとき、何が 進んでいますか。 私たちは明日、続けてゆけますか。
1:19:43 DB: Right. 1:19:43 Ｂ: いいです。
1:19:44 K: I think we better stop. I want to go on with it but we better stop. 1:19:44 Ｋ: 私たちは止めたほうが いいと、思います。 私は、つづけたいですが、 私たちは止めたほうがいい。
1:19:51 DB: OK. 1:19:51 Ｂ: いいですよ。
1:20:19 K: Is that creation? 1:20:19 Ｋ: それは創造ですか。 Ｂ: ええ、何かそのような・・・
1:20:27 DB: Yes, something like. 1:20:27 Ｋ: 創造的な作文術ではない。 私は、それについて話していません。
1:20:35 K: Not the art of creating writing, I am not talking about... 1:20:35 Ｂ: ええ。まあ、 私たちがいう創造とは、
1:20:38 DB: Yes, well, if we discuss what do we mean by creation. Perhaps we can do that. 1:20:38 どういう意味かについて、 議論するなら、ね。 おそらく私たちは、 それをできるでしょう。 Ｋ: 私たちは始めなければいけません。 明日、そうするでしょう。
1:20:43 K: We will do it tomorrow. 1:20:43 Ｋ: 私たちは始めなければいけません。 明日、そうするでしょう。
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