クリシュナムルティ - 存在の基盤と、人の精神

OJBR80CB5 - 存在の基盤と、人の精神ディヴィッド・ボームとの会話　第５回カリフォルニア、オーハイ 1980年4月12日テキストのみのバージョン
0:00 This is the fifth dialogue between J. Krishnamurti and David Bohm in Ojai, California, 1980.	0:00 これは、1980年、カリフォルニア、オーハイでの、J.クリシュナムルティとディヴィッド・ボームの間の第５回対話である。
0:12 Krishnamurti: Anything you have to say, sir?	0:12 クリシュナムルティ: あなたが仰るべきことが、何か？
0:17 David Bohm: Well, I thought that perhaps we could go – we raised several questions after these discussions. One was the nature of this ground that we discussed, whether we could come to it and whether it has any interest in human beings. And also we discussed the possibility that there could be a change in the physical behaviour of the brain.	0:17 ディヴィッド・ボーム: まあ、おそらく私たちは行けると、私は考えました－私たちは、これら議論の後で、幾つも問いを、出しました。一つは、私たちが議論したこの基盤の本性でした－私たちはそれに来られるのかどうかと、それは、人間たちに、興味を持っているのかどうか、です。また私たちは、頭脳の物理的な振るまいに、変化がありうるかもしれない可能性について、議論しました。
1:04 K: Quite. Could we approach this question from the point of view: why have ideas – because, is the ground an idea? That is what I want first to be clear – why have ideas become so important?	1:04 Ｋ: 全くです。私たちはこの問いに、この視点から、接近できるでしょうか－なぜ観念は・・・なぜなら・・・基盤は観念ですか。それが、私が初めに明らかでありたいことです－なぜ観念は、そんなに重要になったのですか。
1:48 DB: Well, I should say perhaps because the distinction between ideas and what is beyond ideas is not clear. Ideas are often taken to be something more than ideas, that we feel it is not an idea but actually a reality.	1:48 Ｂ: 私はおそらく、こう言うべきでしょうね－観念と、観念を越えているものとの間の区別が、明らかでないからです。観念はしばしば、観念以上の何かだと、取られます。すなわち、私たちは、それは観念ではなく、実際に実在である、と感じます。
2:04 K: That is what I want to find out – you follow?	2:04 Ｋ: それが、私が見出したいことです。いいですか。
2:06 DB: Yes.	2:06 Ｂ: ええ。
2:07 K: Is it an idea, or is it an imagination, an illusion, a philosophic concept? Or, something that is absolute in the sense, there is nothing beyond it?	2:07 Ｋ: それは観念ですか。または、それは、想像、幻影、哲学的な概念ですか。または、それを越えて何もないという意味で、絶対的である何かですか。
2:35 DB: How can you tell that there is nothing beyond it?	2:35 Ｂ: どうして、それを越えて何もないと、言えますか。
2:37 K: I am just, I am coming, slowly. I want to see whether we look at that or we perceive that, or have an insight into that from a concept. Because after all, the whole Western world, and perhaps also the Eastern world, is based on concepts. Their whole outlook, their religious beliefs, are all based on that, and in the Asiatic world too. But do we approach it from that point of view? A philosophic investigation – philosophic in the sense love of wisdom, love of truth, love of investigation, the process of the mind.	2:37 Ｋ: 私はただ・・・私は、ゆっくり来ようとしています。私は、私たちはあれを見つめるのか、私たちは概念から、あれを知覚するのか、あれに洞察を持つのかを、見たいと思います。なぜなら、結局のところ、西洋世界全体は、そして、おそらく東洋世界もまた、概念に、基づいているからです。彼らの見通し全体、彼らの宗教的な信念はすべて、それに基づいています。アジア世界でもまた、そうですが、私たちは、あの視点から、それに接近しますか。哲学的な・・・究明。（語源的に）叡智の愛、真理の愛、究明の愛、精神の過程へ（の究明）、という意味での哲学（フィロソフィー）的ですが。
3:58 Are we doing that when we discuss, or when we want to investigate or explain, or find out what that ground is?	3:58 私たちは、そうしていますか－あの基盤が何であるかを、議論するときや、究明や説明をしたり、見出したりしたいとき、です。
4:11 DB: Yes, well, perhaps not even all the philosophers have been basing themselves on concepts.	4:11 Ｂ: ええ。まあ、おそらく、哲学者すべても、概念には、基づいていなかったでしょうね。
4:19 Certainly philosophy is taught through concepts.	4:19 確かに哲学は、概念をとおして、教えられます。
4:22 K: Yes, that’s what, I am just questioning that.	4:22 Ｋ: ええ。それが・・・私はそれを問うているだけです。
4:25 DB: Yes, but I mean whether all the philosophers really wanted to base everything on concepts is another question.	4:25 Ｂ: ええ。でも、哲学者すべてが、本当に、あらゆる物事を、概念に基づけたいと思ったのかどうかは、別の疑問です。
4:31 K: I didn’t say ‘all’, sir.	4:31 Ｋ: 私は、「すべて」と言いませんでした。「幾人か」と言いましょう。
4:33 DB: Most of them, in fact.	4:33 Ｂ: 実は、彼らのほとんどが、です。Ｋ: 彼らのほとんどが、です！
4:34 K: Most of them!	4:34 Ｂ: 確かに、概念をとおして以外に、それを教えることは、とても難しいですね。
4:37 DB: And certainly, it is very hard to teach it except through concepts.	4:37 Ｋ: で、私はただ知りたいのです。
4:41 K: So I just want to know. What then is the difference between a religious mind and a philosophic mind? You understand what I am trying to convey? Perhaps I am not doing it properly. Do we investigate the ground from a mind that is disciplined in knowledge?	4:41 そのとき、宗教的な精神と、哲学的な精神との間の違いは、何ですか。私が何を伝えようとしているかを、理解されますか。おそらく私は、適切にそれをしていないのでしょう。私たちは、基盤を究明しますが、知識の修練をされている精神から、ですか。
5:29 DB: Yes, well, fundamentally we say that the ground is unknown inherently.	5:29 Ｂ: ええ。まあ、根源的に私たちは、基盤は本来、知られていないと言いますね。
5:34 K: That’s what I want to know, yes.	5:34 Ｋ: それが、私が知りたいことです。ええ。
5:36 DB: Therefore knowledge – we can’t begin with knowledge. Many years ago we had a discussion in London suggesting to start from the unknown, you know.	5:36 Ｂ: ゆえに、知識は－私たちは知識でもって、始められません。ずっと何年も前に、私たちはロンドンで議論を行って、知られていないものから始めることを、提起しましたね。
5:44 K: Yes, yes. Say, for instance, ‘X’ says there is such a ground. And all of us, ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ and ‘A’, ‘B’, ‘C’, say, what is that ground, prove it, show it, let it manifest itself. And when we ask such questions, is it a mind that is seeking, rather that has this passion for truth, the love of truth? You follow what I’m saying? Or merely we say let’s talk about it.	5:44 Ｋ: ええ、ええ。例えば、Ｘは、そういう基盤がある、と言います。私たちのみんな、Ｘ、Ｙ、Ｚと、Ａ、Ｂ、Ｃは、その基盤は何であるかと、言います－それを証明してください。それを示してください。それを顕現させてください、と。私たちがそういう質問をするとき、それは、探し求めている精神、または、むしろ真理へのこの熱情、真理への愛を持っている精神ですか。私が言っていることに、付いてきていますか。または、単に私たちは、「それについて話しましょう」と言うだけですか。
6:39 DB: I think that in that mind, there is the demand for certainty which says show itself, I want to be sure. So therefore there is not enquiry, no?	6:39 Ｂ: あの精神には、確実性への要求がある、と思います－それが、「それ自体を示しなさい。私は確かめたい」と言うのです。で、ゆえに、探究がないのです。でしょう？
6:49 K: No. Suppose you state that there is such a thing, there is the ground, immovable, and so on. And ‘X’ – I take the part of ‘X’ – ‘X’ says, ‘I want to find out, show it to me. Prove it to me’. How can my mind which has evolved through knowledge, which has been highly disciplined in knowledge, even touch that, because that is not knowledge, that is not put together by thought.	6:49 Ｋ: さて、仮に、あなたが、そういうものがある、基盤がある、動かしえないなど、と述べる、とします。Ｘは－私はＸの役を引き受けます－Ｘは、「私は見出したい。私にそれを示してください。私にそれを証明してください」と言います。私の精神は、知識をとおして、進化してきましたし、それは、高度に知識の修練をされてきましたが、それは、どのように、あれに触れることさえできますか。なぜなら、それは知識ではないし、それは、思考により組み立てられていないからです。
7:40 DB: Yes, as soon as you say, prove it, you want to turn it into knowledge.	7:40 Ｂ: ええ。「それを証明してくれ」と言うやいなや、あなたはそれを、知識に変えたいと思っています。
7:44 K: That’s it. Yes. Prove it to me. Show it to me.	7:44 Ｋ: そうなんです。ええ。私にそれを証明してくれ。私にそれを示してくれ、と。
7:48 DB: To be absolutely certain, knowledge is what you want.	7:48 Ｂ: 絶対的に確実であるために、知識が、あなたがほしいものです。
7:50 K: That’s it.	7:50 Ｋ: そうなんです。　Ｂ: それで、疑いがありえないように、です。
7:53 DB: So that there could be no doubt. And yet, of course there is also the danger of self-deception and delusion, from the other side.	7:53 けれども、もちろんまた、他の側からは、自己欺瞞と錯覚の危険もある。
8:01 K: Of course, of course. We have been through all that very carefully – right? – from the beginning. We said the ground cannot be touched or whatever it is, as long as there is any form of illusion, which is the projection of desire, pleasure, fear, and all that.	8:01 Ｋ: もちろんです。もちろんです。私たちは、よく気をつけて、ずっとそれらを通ってきました。まさに始まりから、です。私たちは言いました－どの形でも幻影が、あるかぎり、基盤は、触れるなり何なり、できない、と。幻影は、欲望、楽しみ、恐れとそれらの投影です。
8:21 DB: Yes. I merely meant to say that the person who says prove it, is also trying to protect this against those illusions.	8:21 Ｂ: ええ。私は単に、こう言おうとしただけです－「それを証明してくれ」と言う人物もまた、それら幻影に対して、これを防護しようとしている、と。Ｋ: そうなんです。そうなんです。
8:28 K: That’s it, that’s it.	8:28 Ｂ: でも、それは、虚しい望みです。
8:31 DB: But it is a vain hope.	8:31 Ｋ: で、私はどのように、Ｘとして、あのものを知覚しますか。
8:33 K: So how do I, as an ‘X’, perceive that thing? That is what I want... Is the ground an idea to be investigated? Or is it something that cannot be investigated?	8:33 それが、私が見出したい・・・基盤は、究明されるべき観念ですか。または、それは、究明できない何かですか。
9:06 DB: Right.	9:06 Ｂ: そうです。
9:09 K: Because my mind is trained, disciplined, by experience and knowledge, and it can only function there, in that area. And you come along and tell me that this ground is not an idea, is not a philosophic concept, it is not something that can be put together by thought, or perceived by thought.	9:09 Ｋ: なぜなら、私の精神は、経験と知識により、訓練され、修練されていて、それはそこで、あの区域で機能できるだけだからです。そして、あなたがやってきて、私に語ります－この基盤は、観念ではない、哲学的な概念ではない、それは、何か思考により組み立てられたり、思考により知覚できるものではない、と。
9:54 DB: Yes, or understood by thought.	9:54 Ｂ: ええ。または、思考により理解できない。
9:56 K: Yes, understood by thought. Then what am I... you are making...	9:56 Ｋ: ええ、思考により理解できない。そのとき、私は何を・・・あなたがしている・・・
10:00 DB: Yes, I think you are even adding more in some sense because the person says I want to find it by experience, not only thought but also experience.	10:00 Ｂ: ええ。あなたは、何らかの意味で、さらに付け加えてもいると、私は思います。なぜなら、その人物は、「私はそれを、経験により見つけたい」と言うからです－思考だけではなく、また経験も、です。
10:11 K: Of course.	10:11 Ｋ: もちろんです。
10:13 DB: It cannot be experienced, it cannot be conceived, you see, or understood through thought.	10:13 Ｂ: それは、経験できないし、それは、概念化できないし、そうね、思考をとおして、理解できません。
10:18 K: Yes. So what have I? I have only this mind that has been conditioned by knowledge. How am I, as an ‘X’, to move away, to move away from all that? Because there are more philosophers than religious people. Sorry!	10:18 Ｋ: ええ。すると、私は何を持っていますか。私は、知識により条件づけられてきたこの精神だけを、持っています。私は、Ｘとして、どのように離れることになりますか－それらより、動いて離れるのです。なぜなら、宗教的な人々より、哲学者が多くいるからです。すみません！
10:54 DB: Well, I mean it depends, there are very few true philosophers too.	10:54 Ｂ: まあ、それは事に依存しますね。真の哲学者も、ほとんどいません。
11:00 K: There are very few religious people too.	11:00 Ｋ: 宗教的な人々も、ほとんどいません。
11:03 DB: Very few of either.	11:03 Ｂ: どちらも、ほとんどいません。
11:06 K: I am just making a joke of it.	11:06 Ｋ: 私はそれを、冗談にしているだけです。
11:10 DB: Yes. Well, I don’t know, you could, say, compare the number of people who call themselves philosophers, call themselves religious, far more call themselves religious. It doesn’t matter. It doesn’t count.	11:10 Ｂ: ええ。まあ、私は知りませんが、たとえば、自分自身を哲学者と呼ぶ人、自分自身を宗教的と呼ぶ人々の数を、比較できるかもしれません－はるかに多くが、自分自身を宗教的と呼びます。それは、大事ではない。それは、数に入らない。
11:25 K: So how am I, an ordinary man, educated, read, experienced, to feel this thing, to touch it, to comprehend it? You tell me words will not convey that. You tell me you must have a mind that is free from all knowledge, except technological, the other kind of knowledge. And you are asking me an impossible thing, aren’t you? And if I say, I will make an effort, then that also is born out of the self-centred desire. So what shall I do? I think this is not a spurious question. It is a very serious question. This is what everybody ask – everybody in the sense – I mustn’t use this general term – serious people ask.	11:25 Ｋ: で、どのように私は－ふつうの人で、教育を受け、読書し、経験した者は、このものを感じること、それに触れること、それを了解することに、なりますか。あなたは、私に語ります－言葉はそれを伝えないだろう、と。あなたは、私に語ります－すべての知識より自由である精神を持たなければならない、と。テクノロジー的な、他の種類の知識以外より、です。あなたは私に、不可能なことを、頼んでいます。そうではないですか。私は、「私は努力をしよう」と言うなら、それもまた、中心から、生まれています－自己中心的な欲望の中から、です。で、私は、何をするのでしょうか。これは、まがい物の問いではない、と私は思います。それは、とても深刻な問いです。これは、あらゆる人が問うことです。あらゆる人が－私は、この一般的な用語を、用いてはなりません－真剣な人々が訊ねる、という意味で、です。
13:30 DB: At least implicitly. They may not say it.	13:30 Ｂ: 少なくとも、暗黙裡に、です。彼らは、それを言わないかもしれません。
13:34 K: Yes, implicitly. So. You on the other side of the bank as it were, tell me that there is no boat to cross. You can’t swim across. In fact, you can’t do anything. Basically that is what it comes to. So what shall I do? You are asking me to free – you are asking the mind, not the general mind but this mind...	13:34 Ｋ: ええ、暗黙裡に、です。あなたは－いわば、岸のあちら側にいるあなたは、渡るための船はないことを、私に語ります。あなたは、泳いで渡れません。事実、あなたは何もできません。基本的にそれが、到るところです。で、私は、何をしましょうか。あなたは私に、自由になるよう、頼んでいます・・・あなたは、精神に、頼んでいます－一般的な精神ではなく、この精神に・・・Ｂ: ・・・特定の精神に。
14:51 DB:...the particular mind.	14:51 Ｋ: 特定の精神に。
14:52 K: Particular mind. You are asking this particular mind to eschew all knowledge. My god, sir! Has this been said in the Christian world, or in the Jewish world?	14:52 あなたは、この特定の精神に、知識すべてを避けるよう、頼んでいます。何とまあ！これは、キリスト教世界やユダヤ教世界で、言われたことがありますか。
15:27 DB: I don’t know about the Jewish world if they have said exactly that. But in some sense, the Christians tell you to give your faith to god, to give up all your personal, to give over to Jesus as it were, and let him...	15:27 Ｂ: 私は、ユダヤ教世界について、まさしくそう言われたことがあるのかどうかを、知りませんが、或る意味で、キリスト教徒は、あなたに神へ信仰を捧げるよう、あなたの個人的なことすべてを、あきらめるよう、いわばイエスにお任せし、彼に委ねるように、語るでしょう。
15:43 K: No, they have said that, but – only through Jesus, you know. He is the door through which you go.	15:43 Ｋ: いえ。彼らは、そう言ってきましたが、イエスをとおしてのみ、ですね。
15:51 DB: Yes, that he is the mediator between us, you and god.	15:51 Ｂ: ええ、彼が・・・Ｋ: 彼が、あなたが通って行く扉である、と。Ｂ: ええ。彼が、私たちの間、あなたと神との間の仲介者である、と。
15:53 K: Yes. But, no, what I am trying to find out is: has, say for instance, Vedanta means the end of knowledge – you know that, of course. The ending of knowledge.	15:53 Ｋ: ええ。ですが、いいえ。私が見出そうとしていることは、こうです－例えば、ヴェーダーンタは、知識の終わりを、意味しています。もちろんあなたは、それをご存じです。知識が終わることです。
16:13 DB: It could mean that I suppose. I don’t know Sanskrit that well.	16:13 Ｂ: それは、そういう意味かもしれない、と思います。
16:18 K: Veda, I have discussed this...	16:18 私はサンスクリットを、さほど知りません。Ｋ: ええ、ヴェーダ。私は、それについて、議論してきました。
16:19 DB: Veda by itself means knowledge, doesn’t it?	16:19 Ｂ: ヴェーダは、自体では、知識を意味するんですよね。
16:22 K: That knowledge means the end of that.	16:22 Ｋ: 知識です。それは、それの終わり、という意味です。
16:25 DB: That means the end of it, yes.	16:25 Ｂ: ええ。それは、それの終わり、という意味です。
16:33 K: And being a Westerner, I say it means nothing to me. Because from the Greeks, and all that, this culture in which I have lived is emphasising knowledge. Last night Bronowski was talking again about...	16:33 Ｋ: 私は、西洋人なので、それは私にとって何の意味もない、と言います。なぜなら、ギリシャ人とそれらより、ずっと、私がその中で生きてきた、この文化は、知識を強調しているからです。昨夜、（科学史の）ブロノフスキーがまたもや（ＢＢＣの番組で）・・・
16:58 DB: You mean they re-showed it?	16:58 Ｂ: それが再放送された、ということですか。
16:59 K: Yes – about evolution of man, and all that. When you talk to an Eastern mind – I am talking of the minds who have studied, not just the usual – they know, they acknowledge in their religious life a time must come when knowledge must end. The Vedantism – that is their whole way of looking. They would immediately understand that the mind must be free from knowledge. But it is only a conceptual, a theoretical understanding. But as a Westerner, it means absolutely nothing to me.	16:59 Ｋ: ・・・ええ、人の進化とそれらについて、話していました。Ｋ: ええ。あなたが東洋の精神へ話をするとき－私は、普通の者ではなく、研究してきた精神（の人たち）について、話しています－彼らは、自らの宗教生活において、知識が終わらなければならない時が、来なければならないことを、知っています。承認します。ヴェーダーンタ哲学－それは、彼らの見方全体です。彼らは、精神は知識より自由でなければならないことを、即時に理解するでしょう。しかし、それはただ、概念的な、理論的な理解だけですが、西洋人としては、それは、私にとって絶対的に、何の意味もありません。
18:07 DB: Well, in the beginning. I think that there has been a Western tradition which is similar but not as common. Like in the Middle Ages there was a book written called ‘The Cloud of Unknowing’, which is on that line, but that is not the main line of Western thought.	18:07 Ｂ: まあ、始まりには、ね。類似しているが、さほど普及しなかった西洋の伝統が、あった、と私は思います。たとえば、中世に『未知の雲』と呼ばれる書物が、書かれていたように、です。それは、その路線にありますが、それは西洋思想の主な路線ではありません。
18:23 K: No, that is what I am saying: it is not the main line of Western thought. So what shall I do? How shall I approach the question? I want to find it, not only find it, it gives meaning to life – not my intellect gives meaning to life by inventing some illusion, or some hope, some belief, but I see vaguely, that this understanding, or coming upon this ground, gives an immense significance to life.	18:23 Ｋ: ええ。それが、私が言っていることです。それは、西洋思想の主な路線ではない。で、私は、何をするのでしょうか。私はどのように、その問いに接近するのでしょうか。私は、それを見つけたいのです－それを見つけるだけではない。それは、生に意味を与えます。私の知能が、何か幻影や何か望み、何か信念を創案することにより、生に意味を与えるのではないが、私は、漠然と分かります－この基盤を理解したり、それに出くわしたりする、このことが、生に無量の意義を与えることが、です。
19:15 DB: Yes, well, people have used that notion of god to give significance to life.	19:15 Ｂ: ええ。まあ、人々は、生に意義を与えるために、神のあの概念を、用いてきましたね。
19:20 K: No, no. God is merely an idea.	19:20 Ｋ: いえ、いえ。神は単に概念だけです。
19:23 DB: Yes, but the idea contains something similar to the Eastern idea that god is beyond knowing. At least most people accept it that way.	19:23 Ｂ: ええ。でも、その観念は、東洋の観念に類似したものを、何か保有しています－すなわち、神は、知ることを越えているのだ、と。少なくとも、ほとんどの人々は、それを、そのように受け入れます。
19:32 K: Yes.	19:32 Ｋ: ええ。
19:33 DB: Though some may not.	19:33 Ｂ: 幾らかの人は、そうでないかもしれませんが。
19:36 So there is some sort of similar notion.	19:36 で、或る種、同様な概念が、あります。
19:38 K: No, but you tell me this is not created by thought. So you cannot under any circumstances come upon it through any form of manipulation of thought.	19:38 Ｋ: いえ。でも、あなたは私に、これは思考により創り出されていない、と語ります。で、あなたは、どんな境遇のもとでも、どの形の思考の操作をとおしても、それに出くわせません。
19:54 DB: Yes, I understand what you are saying. I am trying to say that there is this problem, this danger, delusion, in the sense that in the West people say, ‘Yes, that is quite true, it is through a direct experience of Jesus that we come upon it, not through thought’ – you see.	19:54 Ｂ: ええ。仰っていることは、理解できます。私は、この問題、この危険、妄想があると、言おうとしています－西洋では人々は、「ええ。それは全く真実です。私たちがそれに出くわすのは、イエスの直接的体験をとおして、であり、思考をとおして、ではない」と言うという意味で、ですよ。
20:12 K: I mean after all, a direct experience of Jesus...	20:12 Ｋ: ですが、結局、イエスの直接的体験というのは・・・
20:15 DB: Well, those are my words, they might not even talk that way, I don’t know. I am not able to express their views accurately. What? The grace of god, yes.	20:15 Ｂ: まあ、それらは、私の言葉です。彼らは、そのように話すことすら、しないかもしれません。私は知りません。私は、彼らの見解を、正確に表現することが、できません。何ですか。ええ、神の恩寵です。
20:27 K: The grace of god, yes.	20:27 Ｋ: ええ、神の恩寵です。
20:28 DB: Something beyond thought, you see.	20:28 Ｂ: 何か思考を越えたものですね。Ｋ: 私は拒否します。
20:33 K: As a fairly educated man, fairly thoughtful man, I reject all that.	20:33 相当に教育を受けてきた人、相当に思慮深い人として、私はそれらを拒否します。
20:39 DB: Yes, why do you reject it?	20:39 Ｂ: ええ。なぜあなたは、それを拒否しますか。
20:41 K: Because it has become common, first of all. Common in the sense everybody says that. And also there may be, or perhaps there is in it a great sense of illusion created by desire, hope, fear.	20:41 Ｋ: なぜなら、まず最初に、それはありふれてきたからです。あらゆる人がそう言う、という意味で、ありふれている。またそこには、幻影の大きな感覚が、あるかもしれないか、おそらくあるでしょう－欲望、望み、恐れにより創り出された幻影の、です。
21:08 DB: Yes. Some people do seem to find this meaning there, it may be an illusion but...	21:08 Ｂ: ええ。或る人々は、そこに、この意味を見つけるように、思われるんです。それは、幻影なのかもしれないが・・・
21:14 K: But if they had never heard of Jesus, never heard of Jesus, they wouldn’t experience Jesus.	21:14 Ｋ: いえ。ですが、もしも彼らは、イエスについて聞いたことがなかったなら、イエスについて一度も聞いていないなら、彼らは、イエスを経験しないでしょう。
21:22 DB: That seems reasonable.	21:22 Ｂ: それは、合理的に思われます。
21:24 K: They would experience what they had been taught. In India, I mean, Jesus...	21:24 Ｋ: 彼らは、自らが教えられてきたことを、経験するでしょう。つまり、インドではイエスは・・・
21:32 DB: That seems to be the weak point that the particular form of Jesus must be due to their having heard that idea, or those words, in the pictures, and so on.	21:32 Ｂ: それが、弱点であるように、思われます－特定の形のイエスは、彼らがその観念やそれらの言葉を、聞いてきたせいにちがいない、ということです・・・
21:40 K: Of course, of course, obviously. When you are daily pounded that Jesus is your Saviour – I mean, naturally.	21:40 Ｋ: もちろんです。もちろんです。明白です。Ｂ: ・・・絵画などにおいて、です。Ｋ: 日々、イエスがあなたの救い主であると、叩き込まれるとき、自然に・・・ということです。
21:49 DB: That would be interesting if someone who had never heard of Jesus would have this experience. Then that would be some sort of proof there was more to it.	21:49 Ｂ: 誰か、イエスのことを一度も聞いたことがない人が、この経験をしたなら、それは、興味深いでしょう。すると、それは、それ以上のものがあるとの、或る種の証明に、なるでしょう。
22:00 David Moody: But wouldn’t you also say that there are some more serious people in all the religions who would say that essentially what they want to say is that also god, or whatever that is, the absolute, or the ground, is something that cannot be experienced through thinking or also they might even go so far as to say it cannot be experienced at all.	22:00 ムーディ: でも、あなたはまた、すべての宗教には、より真剣な人々が幾らか、いる、と仰らないんでしょうか－本質的に、自分たちが言いたいことは、神もまた、それが何であれ、絶対的なものや基盤は、考えるのをとおして経験できない何かである、ということであると、言うだろう人々が、です。あるいは、彼らはまた、それはまったく経験されない、とまで言うかもしれません。
22:27 K: Oh, yes, I have said it cannot be experienced. ‘X’ says it cannot be experienced.	22:27 Ｋ: ああ、そうです。私は、それは経験できないと、言ってきました。Ｘは、それは経験できないと、言います。
22:33 DM: But there are many religions, I think the essence of some religions would say that too.	22:33 ムーディ: ですが、多くの宗教があります。幾つかの宗教の本質も、そう言うだろうと、私は思います。
22:40 K: I don’t know about all that, all right, I don’t know. Here is a person who says there is such a thing. And I listen to him and I see not only does he convey it by his presence, he conveys it also through the word. And he tells me, be careful, the word is not the thing. But he uses the word to convey something to me which I vaguely capture, that there is this something so immense that my thought cannot capture it. And I say, all right, you have explained that very carefully and how am I, whose brain is conditioned that way – in knowledge – disciplined, how is it to free itself from all that?	22:40 Ｋ: 私はそれらについて、知りません。いいですよ。私は知りません。ここに、或る人物が、います－そういうものがある、と言う人が、です。私は、彼に聞きます。私は、彼が自らの存在により、それを伝えるだけではなく、彼がまた、言葉をとおしても、それを伝えるのが、分かります。彼は私に語ります－気をつけなさい。言葉はそのものではない、と。ですが、彼は、私に何かを伝えるために、言葉を用います。それを私は、漠然と捉えます－この無量の何かが、あって、私の思考は、それを捉えられない、と。私は、「いいですよ」と言います。あなたは、よく気をつけて、それを説明してきましたが、私はどのように－私の頭脳は、そのように条件づけられています。知識において、修練されています。それは、どのようにして、それらより自由になるべきでしょうか。
24:03 DM: Could it free itself by understanding its own limitation?	24:03 ムーディ: それは、自らの制限を理解することにより、自由になれるんでしょうか。
24:07 K: Understanding what?	24:07 Ｋ: 何を理解することによって、ですか。
24:09 DM: That itself, that whatever thought... Could thought itself understand that whatever it is doing, it is bound by some natural limitation.	24:09 ムーディ: それ自体を。何であれ思考が・・・思考自体は、自らが何をしていようとも、それは、何か自然な制限により縛られていることを、理解できるのでしょうか。
24:18 K: So, you are telling me, thought is limited.	24:18 Ｋ: で、あなたは私に、思考は制限されている、と語っています。
24:24 DM: Yes.	24:24 ムーディ: ええ。Ｋ: それを私に示してください。
24:27 K: Show it to me. Not by saying memory, experience, knowledge, all knowledge is – I understand all that, but I don’t capture the feeling that it is limited, because I see the beauty of the earth, I see the beauty of a building, of a person, of nature – I see all that; but when you say thought is limited, I don’t feel it. It is just a lot of words which you have told me.	24:27 記憶、経験、知識。すべての知識は・・・と言うことによって、ではない。私はそれらを理解しますが、私は、それが制限されているとの感じを、捉えません。なぜなら、私は大地の美しさが見えるし、私は、建物、人物、自然の美しさが見えるからです。私は、それらが見えますが、あなたが、思考は制限されていると言うとき、私はそれを感じません。それは、あなたが私に語ってきた、たくさんの言葉だけです。
25:10 DM: Well, it would require serious investigation.	25:10 ムーディ: それは、真剣な究明を必要とするでしょうね。
25:13 K: No, I have investigated it. I have investigated that thought is limited. Obviously. It is so. You don’t need the investigation, it is so clear.	25:13 Ｋ: いいえ。私は、それを究明してきました。私は、思考が制限されていることを、究明してきました。明白です。そのとおりです。あなたは、究明しなくていい。それは明らかです。
25:26 DM: I see. You are saying thought sees it normally indirectly.	25:26 ムーディ: ああ、分かります。思考は通常間接的にそれが分かる、と仰っていますね。
25:31 K: No, no. I am saying, I see that. Intellectually I understand it. It is so obvious. Bu t I have no feeling for it. You understand? There is no perfume in it.	25:31 Ｋ: いえ、いえ。私は、私はそれが分かる、と言っています。知的に私は、それを理解します。それは明瞭です。ですが、私は、それへの感じを、何も持っていません－理解されますか。そこには、香りがないのです。
25:51 DM: That is what I would say is indirect understanding.	25:51 ムーディ: それが、間接的な理解であると、私が言うだろうものです。
25:55 K: No, it is not even understanding – it means nothing.	25:55 Ｋ: いえ。それは、理解ですらありません。それは、何をも意味していません。
25:58 DM: It is just more knowledge.	25:58 ムーディ: それはただ、もっと多くの知識です。
26:00 K: Yes. It means nothing. How will you show me – not show – how will you help me – not help – aid me to have this feeling that thought itself is brittle, it has no... it is such a small affair, so that it is in my blood – you know, sir? When once it is in my blood, I have got it – you don’t have to explain it.	26:00 Ｋ: ええ。それは何の意味もない。あなたは私に、どのように示すのでしょうか－示すのではない。あなたは、どのように私を助けるのでしょうか－助けるのではない。援助するのでしょうか－私が、思考自体が脆いとのこの感じを、持つように、です。それは、何も持っていない・・・それは、こんなに小さい事柄である、と。そのため、それが私の血の中にあるように、です。理解されますか。ひとたび、それが私の血の中にあるとき、私は、それを持っています。あなたがそれを、説明しなくていい。
27:00 DM: But isn’t that the possible approach, not to talk about the ground, that at the moment is far too removed.	27:00 ムーディ: でも、それは、可能な接近ではないですか－基盤について話をするのではない。それは現時点で、はるかにかけ離れてすぎている、と。
27:09 K: That is far away.	27:09 Ｋ: それは、はるかに離れています。
27:10 DM: But rather look directly at what the mind can do.	27:10 ムーディ: が、むしろ、精神ができることを、直接的に見つめる。
27:14 K: Which is thinking.	27:14 Ｋ: それは、考えることです。
27:15 DM: That’s right. The mind is thinking.	27:15 ムーディ: そのとおりです。精神は、考えています。
27:17 K: That is all I have. Thinking, feeling, hating, loving – you know, all that. The activity of the mind. I know that very well, you don’t have to tell me.	27:17 Ｋ: それが、私が持っているすべてです。考える、感じる、憎む、愛する－それらは、ご存じです。精神の活動は何か、です。私はそれを、よくよく知っています。あなたが私に、語らなくてもいい。
27:30 DM: I would say you don’t know it, you only think you know it.	27:30 ムーディ: あなたはそれを知らないと、私は言うでしょうね
27:33 K: Oh, no. You think so. I know it. I have seen it. I have captured it. I know when I am angry. I know when I am wounded. It is not an idea, I have got the feeling, the hurt is carrying inside me. I want to get at this. You understand, sir? Am I conveying anything?	27:33 －あなたはそれを知っていると、考えるだけだ、と。Ｋ: ああ、いいえ。あなたはそう考えます。私は、それを知っています。私は、それを見てきました。私は、それを捉えてきました。私は、自分が怒っているとき、知っています。私は、自分が負傷したとき、知っています。それは観念ではない。私は、その感じを持っています－傷は、私の内側で、続いて行っています。私はそれに、取りかかりたいのです。理解されますか。私は何かを伝えていますか。
27:59 DB: What is it you want to say?	27:59 Ｂ: あなたが仰りたいことは、何ですか。
28:02 K: I am fed up with the investigation because I have done it all my life. I go to the Hindu business and I say I have investigated, studied it, looked at it, Buddhism, this and the other, Christianity, whatever, Islam, and so on. I say these are all just words. How am I as a human being to have this extraordinary feeling about it? You understand? I wonder if I am conveying anything – am I? Because if I have no passion behind it, it is just...	28:02 Ｋ: 私は、究明に、飽き飽きしています。なぜなら、私はそれを、生涯ずっとやってきたからです。私は、ヒンドゥーの事柄へ行きます。私は、自分はそれを究明し、研究し、それを見つめてきたと、言います－仏教、これとその他、キリスト教、何でも、イスラム教などを、です。これらはすべて、言葉だけだと、私は言います。私は人間として、どのように、それについて、このとてつもない感じを、持つことになりますか。理解されますか。何かが伝わっているのかどうかと、思われます。伝わっていますか。なぜなら、私は、その裏に熱情を持っていないなら、それはただ・・・
29:04 Questioner: What does the feeling spring from?	29:04 質問者: その感じは、何から発しますか。
29:07 K: I am not investigating. I want to have this passion that will explode me out of this little enclosure. You understand what I am saying? I have built a wall round myself – cultured, fairly respectable, educated – a wall, which is myself. And I have lived with this thing for million years. And I have lived trying to get out of it by studying, by reading, by going to gurus, by all kinds of things I have done. And I am still anchored there! And you talk about the ground because you see something that is breathtaking, that seems so alive, extraordinary, and so on. And I am here, anchored in here. You, who have ‘seen’ the ground – seen quotes – must do something that will explode, break up this thing completely.	29:07 Ｋ: 私は、究明していません。私は、この熱情を持ちたいのです－爆発して、この小さな囲い込みより私を放つだろうものを、です。私が言っていることを、理解されますか。私は、自分自身のまわりに、壁を築いてきました。文化的になり、相当に体裁よく、教育されて、壁です－それは、私自身です。私は百万年の間、このものとともに生きてきました。私は、それから抜け出そうとしながら、生きてきました－研究することにより、読書することにより、導師たちへ行くことにより、私がやってきた、すべての種類のことによって、です。私はいまだに、そこに根拠を置いています！あなたは、基盤について話します。なぜなら、あなたは、何か息を呑むもの、生きていて、とてつもない、などと思われるものを、見るからです。私は、ここにいます。ここに、根拠を置いています。あなたは、基盤を「見てきた」－括弧付きの「見た」です。あなたは、何か爆発し、このものを完全に壊してしまうだろうことを、しなければなりません。
31:00 Q: I must do something, or you must do something?	31:00 質問者: 私が、何かをしなければなりませんか。あなたが、何かをしなければなりませんか。
31:03 K: Help me! Not by prayer, all that kind of nonsense. You understand what I am trying to say? I have fasted, I have meditated, I have given up, I have taken a vow of this and vow of that, I have done all those things. Because I have had a million years of life. And at the end of million years I am still where I was, at the beginning – which is a great discovery for me. You understand? I thought I had moved from the beginning, at the beginning, by going through all this, but I suddenly discover I am back at the same point where I started; I have more experience, I have seen the world, I have painted, I have played music, I have danced. You follow? But have come back to the original starting point.	31:03 Ｋ: 私を助けてください！祈りとか、それらの種類の戯言によって、ではない。私が何を言おうとしているかを、理解できますか。　質問者: ええ。Ｋ: 私は、断食をしてきました。私は、冥想をしてきました。私は、あきらめてきました。私は、これとあの誓いを立ててきました。私は、それらすべてのことを、してきました。なぜなら、私は、百万年の命を持ってきたからです。百万年の終わりに、私はやはり、始まりにいたところに、います－それは、私にとって大きな発見です。理解されますか。私は、自分が始まりから、動いてきたと、考えました－始まりに、これらを経て行くことによって、ですが、私は突然に、自分が出発したのと同じ点に戻っていることを、発見します。私は、もっと多くの経験を、持っています。私は、世の中を見てきました。私は、絵を描いてきました。私は、音楽を奏でてきました。私は舞い踊ってきました。よろしいですか。ですが、元来の出発点に、戻っていたのです。質問者: それは、「私」と非「私」です。Ｋ: 「私」です。
32:28 Q: Which is me and not me.	32:28 質問者: ええ。
32:30 K: Me. And I say to myself what am I to do? And what is the human mind’s relationship to the ground? That is what you are saying. Perhaps if I could establish a relationship, it might break up this centre, totally. You follow? It is not a motive, it is not a desire, it is not a reward. I see if the mind could establish a relationship with that, my mind has become that. Right?	32:30 私は、自分自身に言います－私は何をすべきなのか。私の・・・人間精神の、基盤に対する関係は、何なのか、と。それが、あなたが仰っていることです。おそらく、もしも私は、関係を確立できたなら、それは、この中心を、全的に壊してしまうかもしれません。よろしいですか。それは、動機ではない。それは、欲望ではない。それは、褒賞ではない。私は、もしも精神がそれとの関係を確立できたなら、私の精神はそれになったことが、分かります。ですね？
33:22 DM: But hasn’t that mind then already become that?	33:22 ムーディ: でも、その精神はすでに、それになっていませんか。
33:24 K: Oh, no!	33:24 Ｋ: ああ、いいえ！
33:25 DM: But, Krishnaji, I think you have just wiped away the greatest difficulty in saying there is no desire, there is no...	33:25 ムーディ: でも、クリシュナジ、あなたはちょうど今、欲望はないなどと仰る中で、最大の困難を拭い去ったと、私は思います。
33:32 K: No, no, because I said I have lived a million years.	33:32 Ｋ: いえ、いえ。なぜなら、私は百万年、生きてきたと、私は言ったからです。
33:36 DM: But that is an insight.	33:36 ムーディ: でも、それは洞察です。
33:38 K: No. I won’t easily accept insight so easily as that.	33:38 Ｋ: いいえ。私は容易に、洞察をさほど容易に、受け入れないでしょう。
33:44 DM: Or let me put it this way: it is something much more than knowledge.	33:44 ムーディ: または、このように表させてください。
33:48 K: No, no, you are missing my point. My brain has lived for a million years. It has experienced everything. It has been a Buddhist, it has been a Hindu, a Christian, it has been a Muslim, it has been all kinds of things, but the core of it is the same. Right?	33:48 それは、はるかに知識以上の何かです。Ｋ: いえ、いえ。あなたは、私の論点を、見逃しつつあります。私の頭脳は、百万年の間、生きてきました。それは、あらゆることを経験してきました。それは、仏教徒でした。それは、ヒンドゥー教徒、キリスト教徒でした。それは、イスラム教徒でした。それは、あらゆる種類の物事でした。ですが、それの核心は、同じです。ですね？
34:16 DB: Right.	34:16 Ｂ: そうです。
34:16 K: And you come along and say, look, there is a ground which is – something. Are you going back to what I have already known? You follow? Hindus, Buddhists. If you do, I reject all that because I say I have been through all that. They are like – to me, they are like ashes at the end of it.	34:16 Ｋ: そして、あなたがやってきて、言います－「ごらん。基盤があるよ。それは・・・何かです」と。あなたは、私がすでに知っていたことに、戻っていきますか。よろしいですか。ヒンドゥー教徒、仏教徒に、です。あなたが、そうするなら、私は、それらを拒否します。なぜなら、私はそれらを通ってきたからです。それらはまるで・・・私にとって、それらは、その終わりに、灰に似ています。
34:48 DB: Well, all of those things were attempts to create a apparent ground by thought. It seemed that through knowledge and thought, through all these, Buddhism, and various other ways, people created what they regarded was the ground. And it wasn’t, right?	34:48 Ｂ: まあ、それらの物事のすべては、見かけの基盤を、思考により、創り出そうとする試みだったと、思います。知識と思考をとおして、これらすべて、仏教と他の様々な道をとおして、人々は、自らが基盤であると見做すものを、創り出すように、思われます。それは、そうではなかった。ですね？
35:02 K: It wasn’t. Because I have spent a million years at it.	35:02 Ｋ: そうではなかった。なぜなら、私は、それに百万年を使ってきたからです。
35:08 DB: So as long as knowledge enters the ground, that will be false?	35:08 Ｂ: で、知識が基盤に入ってくるかぎり、それは偽りでしょうか。
35:14 K: Of course. So, can I – I am just asking – is there a relationship between that and the human mind? In asking that question, I am also aware of the danger of such a question.	35:14 Ｋ: もちろんです。で、私は・・・私は、ただ訊ねています－あれと人間精神との間に、関係が、ありますか。その問いを訊ねる中で、私はまた、そういう問いの危険にも、気づいています。
35:41 DB: Yes. Well, you may create a delusion of the same kind that we have already gone through.	35:41 Ｂ: ええ。まあ、私たちがすでに経てきた同じ種類の妄想を、創り出すかもしれませんね。
35:48 K: Yes. I have played that before, that song.	35:48 Ｋ: ええ。私は前に、あれを奏でてきました－あの歌を、です。
35:55 Mary Zimbalist: Are you suggesting that the relationship cannot be made by you, but it must come...	35:55 メアリー・ジンバリスト: あなたは、関係は、自分によって作られない。それは、来なければならない、と提起なさっていますか。
36:04 K: I am asking that. No, it may be I have to make a relationship. My mind now is in such a state I won’t accept a thing!	36:04 Ｋ: 私はそれを訊ねています。いいえ。それは、私が関係を作らなくてはいけない、ということかもしれません。今、私の精神は、こんな状態にあるので、私は何一つ、受け入れようとしません！
36:17 MZ: But the bridge...	36:17 ＭＺ: でも、橋は・・・そういうものがあるのなら・・・
36:18 K: No, wait, listen to mind.	36:18 Ｋ: いいえ。待って、私の精神に、聞いてください。
36:19 MZ:...if there is such a thing... from either side?	36:19 ＭＺ: どちらの側からですか。
36:21 K: My mind says: I have been through all this before. I have suffered, I have searched, I have looked, I have investigated, I have lived with people who are awfully clever at this kind of thing, and so on, so on. So I am asking this question being fully aware, the danger of that question. Because that is what the Hindus say, god is in you, the highest principle, Brahman is in you, which is a lovely idea. I have been through all that.	36:21 Ｋ: 私の精神は、言います－私は前に、これらを通ってきた。私は苦しんできた。私は探求してきた。私は見つめてきた。私は究明してきた。私は、この種のことに怖ろしく利巧な人々と生きてきた、などなどです。で、私は、十分に気づいて、この問いを訊ねています－その問いの危険に気づいて、です。なぜなら、それが、ヒンドゥー教徒が言うことであるからです－神が、あなたの中にある。最高の原理、ブラフマンが、あなたの中にある、と。それは麗しい観念です。私は、それらを通ってきました。
37:10 So I am asking ‘X’, if the human mind has no relationship to it, and that it is only a one-way passage, from that to me...	37:10 で、私は、Ｘに訊ねています－人間精神は、それに関係を持たないのかどうか。そして、それは一方的な通路です。あれから私へ、と・・・
37:40 DB: Well, that’s like the grace of god then.	37:40 Ｂ: すると、それは、神の恩寵に似ていますね。
37:42 K: Yes. That’s just, you see.	37:42 Ｋ: ええ、そうなんです。分かりますね。
37:46 DB: That you have invented.	37:46 Ｂ: 創案されたものです。
37:47 K: That I won’t, I won’t accept that.	37:47 Ｋ: 私は、それを受け入れないでしょう。
37:51 DM: And also aren’t we then again back into the area of ideas?	37:51 ムーディ: またそのとき、私たちは再び観念の区域に、戻っていませんか。
37:55 K: No. There may be. So I am not – I am rejecting the explanation – the grace of god.	37:55 Ｋ: いいえ。それは、あるかもしれない。で、私はそうでなく・・・私は、その説明を拒否しています－神の恩寵を、です。
38:06 DB: You are not saying the relationship is one-way, nor are you saying it is not one-way.	38:06 Ｂ: あなたは、関係は一方的だと、仰っていません。またあなたは、それは一方的でないとも、仰っていません。Ｋ: たぶんね。私は知りません。
38:10 K: Maybe, I don’t know.	38:10 Ｂ: あなたは、何をも仰っていない。
38:11 DB: You are not saying anything.	38:11 Ｋ: 私は、何をも言っていません。
38:12 K: I am not saying anything. All that I want is – want in quotes – this centre to be blasted. You understand? I’m using – this centre not to exist. Because I see that centre is the cause of all the mischief, all the neurotic conclusions, all the illusions, all the endeavour, all the effort, all the misery – everything is from that core. After a million years, I haven’t been able to get rid of it, it hasn’t gone. So what is the... is there a relationship at all? What is the relationship between goodness and evil, or bad? Right? It comes to the same thing. There is no relationship.	38:12 私がほしいすべては－括弧付きの「ほしい」ですが－この中心が、吹っ飛ばされることです。理解されますか。私は（その言葉を）用いています－この中心が存在しないことです。なぜなら、私は、あの中心が、悪さのすべて、神経症的な結論すべて、幻影すべて、尽力すべて、努力すべて、悲惨すべての原因であることが、分かるからです－あらゆる物事が、あの核心から、です。百万年の後、私は、それを取り除くことが、できませんでした。それは、去っていません。で、何ですか・・・そもそも、関係がありますか。善と悪や悪いものとの間の関係は、何ですか。いいですか？それは、同じことになります。関係は、何もない。
39:44 DB: It depends upon what you mean by relationship, but...	39:44 Ｂ: それは、関係といわれるのが、どういう意味かに、依存しますが・・・
39:47 K: All right. Contact, touch, communication, being in the same room.	39:47 Ｋ: いいですよ。接触、触れあい、疎通、同じ部屋にいること。
39:58 DB: Having the same root.	39:58 Ｂ: 同じ根を持つこと。
40:00 K: Yes, same root.	40:00 Ｋ: ええ、同じ根を持つ。
40:03 DM: But, Krishnaji, are we then saying that there is the good and that there is the evil?	40:03 ムーディ: でも、クリシュナジ、そのとき私たちは、善があるし、悪がある、と言っていますか。
40:11 K: No, no. Don’t.	40:11 Ｋ: いえ、いえ、いえ、あなたは・・・
40:14 DM: I am just trying to become clear.	40:14 ムーディ: 私は、はっきりしようとしているだけです。
40:16 K: No, no, no. Goodness – use another word, whole, and that which is not whole. It is not an idea. Now, is there relationship between these two? Obviously not.	40:16 Ｋ: いえ、いえ、いえ。善－別の言葉を用いましょう。全体的と、全体的でないもの。それは、観念ではありません。さて、これら二つの間に、関係はありますか。明白にない。
40:41 DB: Yes, well, if you are saying that in some sense the centre is an illusion – an illusion cannot be related to that which is true because the content of the illusion has no relation to what is true.	40:41 Ｂ: ええ。まあ、あなたは、何らかの意味で、中心は幻影であると、仰っているなら－幻影は、真実であることに、関係しているはずはない。なぜなら、幻影の内容は、真実であることに、何の関係もないからです。
40:57 K: That’s it, that’s it. You see, that is a great discovery. I want to establish relationship with that – want, I am using quick, rapid words to convey the same meaning, which is this petty little thing wants to have relationship with that immensity. It cannot.	40:57 Ｋ: そうです。そうです。分かりますね。それは、大きな発見です。私は、あれとの関係を確立したいと思います。したいと思う－私は、同じ意味を伝えるために、すばやく迅速な言葉を、用いています。すなわち、この小さな些細なものが、あの無量性と、関係を持ちたいと思います。それは持てません。
41:38 DB: Yes, it is not just because of its immensity but because in fact this thing is not actually.	41:38 Ｂ: ええ。それは、ただその無量性のせいだけではない。実のところ、このものは、実在しないからです。
41:46 K: Yes.	41:46 Ｋ: ええ。
41:50 Q: But I don’t see that.	41:50 質問者: でも、私はそれが見えません。
41:52 K: What do you mean?	41:52 Ｋ: それは、どういう意味ですか。
41:54 Q: He says the centre is not actual. And that is part of my difficulty – I don’t see the centre is not actual.	41:54 質問者: 彼は、中心は実在しないと、言います。それが、私の困難の一部です。私は、中心が実在しないのが、見えません。
42:00 DB: Actual in the sense of being genuine and not an illusion. I mean something is acting but it is not the content which we know.	42:00 Ｂ: 真正であり、幻影ではない、という意味で、実在する（アクチュアル）。何かが作用（アクト）しているが、それは、私たちが知っている内容ではない、ということです。
42:15 K: Do you see that?	42:15 Ｋ: あなたは、それが見えますか。
42:17 Q: No. He says the centre must explode. It does not explode because I don’t see the falseness in it.	42:17 質問者: いいえ。彼は、中心が爆発しなければならない、と言います。それは爆発しません。なぜなら、私はそこの偽りが、見えないからです。
42:24 K: No, no, no. No, no! You have missed my point. I have lived a million years, I have done all this. And at the end of it I am still back at the beginning.	42:24 Ｋ: いえ、いえ。いいえ、いいえ！あなたは、私の論点を逃してしまいました。私は、百万年を生きてきました。私は、このすべてを、してきました。その終わりに、私はやはり、始まりに戻っています。
42:38 Q: Right. And you say the centre then must explode.	42:38 質問者: そうです。あなたは、そのとき中心は爆発しなければならない、と仰る。
42:42 K: No, no, no. What I want to... The mind says this is too damn small.	42:42 Ｋ: いえ、いえ。私が望むのは・・・精神は、これはあまりにちっちゃすぎると、言います。
42:53 Q: Right.	42:53 質問者: そうです。
42:55 K: And it can’t do anything about it. It has prayed, it has done everything. It is still there.	42:55 Ｋ: それは、それについて何もできません。それは、祈ってきました。それは、あらゆることを、やってきました。それはやはり、そこにある。
43:05 Q: Right.	43:05 質問者: そうです。
43:11 K: And he comes along and tells me there is this thing. I want to establish a relationship with that.	43:11 Ｋ: 彼がやってきて、私に、このものがある、と語ります。私は、あれとの関係を確立したいと思います。
43:19 DB: Yes, that’s the...	43:19 Ｂ: ええ、それは・・・
43:21 DM: He tells me there is this thing and he also tells me that the centre is an illusion.	43:21 質問者: 彼は私に、このものがある、と語ります。彼はまた私に、中心は幻影であるとも、語ります。
43:26 DB: Wait, that is too quick.	43:26 Ｋ: いいえ。Ｂ: 待って。それは、あまりに速すぎます。
43:27 K: No. Wait. I know it is there. Call it what you like.	43:27 Ｋ: いえ、待って。私は、それがそこにあるのを、知っています。
43:32 DM: Yes.	43:32 お好きなように、呼んでください。質問者: ええ。
43:33 K: An illusion, a reality, a fixation – whatever you like. It is there. And the mind says it is not good enough, it wants to capture that. Therefore it wants to have that relationship with it. And that says, ‘Sorry, you can’t have relationship with me’. That’s all!	43:33 Ｋ: 幻影、実在、固執－何とでも、お好きなように。それは、そこにある。　ムーディ: そうです。精神は、それは十分ではない、と言います。それは、あれを捉えたい。ゆえに、それは、それとの関係を持ちたいと思います。あれは、「すまないね。あなたは私と関係を持てないよ」と言います。それだけです！
44:05 DM: OK.	44:05 質問者: いいです。
44:07 DM: But, Krishnaji, is that mind which wants to be in connection, or which wants to have a relationship with that, is that the same mind which is the ‘me’?	44:07 ムーディ: でも、クリシュナジ、あれと関連したい精神か、関係を持ちたい精神－それは、「私」であるのと同じ精神ですか。
44:18 K: Yes, yes. No, don’t split it up, sir. You are missing something which I am trying... I have lived all this. Don’t argue with me. I know, I can argue with you, back and forth. I have been... a million years of experience has given me a certain capacity. And I realise at the end of it all, there is no relationship between me and truth. Right? And that’s a tremendous shock to me. You follow? It is like you have knocked me out because all my million years of experience says go after that, seek it, search for it, pray for it, struggle for it, cry for it, sacrifice. I have done all that. 45:33 And suddenly ‘X’ says, you cannot have relationship with that. You understand? You are not feeling the same as I am. I have shed tears, left my family, everything, for that. And that says, ‘Sorry’. So what has happened to me? That is what I want to get at. You understand, sir? Do you understand what I am saying? What has happened to the mind that has lived this way, done everything that man has done in search for that, and that says one morning, ‘You have no relationship with me’. Sir, this is the greatest thing. Right? I don’t know if you follow what I mean.	44:18 Ｋ: ええ、ええ。いいえ、それを、割ってしまわないでください。あなたは、私が伝えようとしている何かを、逃しています。私は、このすべてを生きてきました。私と論争しないでください。私は知っています。私はあなたと論争できます－行ったり、来たりです。私はずっと・・・百万年の経験が、私に一定の能力を、与えてきました。私は、そのすべての終わりに、悟ります－私と真理との間には、何も関係がない、と。いいですか？それは、私にとってものすごい衝撃です。よろしいですか。それは、あなたが私を、殴り倒したようなものです。なぜなら、私の百万年の経験すべては、こう言うからです－あれを追いかけなさい、それを探し求めなさい、それを探求しなさい、そのために祈りなさい、そのために格闘しなさい、そのために泣き叫びなさい、犠牲にしなさい、と。私は、そのすべてをやってきました。 45:33 突然にＸは、言います－あなたは、あれと関係を持てない、と。理解されますか。あなたは、私と同じことを、感じていません。私は、涙を流してきました。自分の家族を去ってきました－あらゆる物事を、です。あれのために、です。そして、あれは、「すまないね」と言います。で、私には、何が起きてきましたか。それが、私が取りかかりたいことです。理解されますか。私が言っていることを、理解されますか。このように生きてきた精神、あれへの探求において人がしてきたことすべてを、してきた精神には、何が起きてきましたか。そして、あれは、或る朝、「あなたは私と何の関係もない」と、言います。ふーむ、これは、最も偉大なことです。ですね？あなたが、私のいう意味に、付いてこられるのか、私は知りません。
47:19 DM: This is a tremendous shock to the ‘me’, if you say that.	47:19 ムーディ: これは、「私」にとって、ものすごい衝撃です－あなたがそう仰るなら。
47:25 K: Is it to you?	47:25 Ｋ: あなたにとって、そうですか。
47:28 DM: I think it was and then...	47:28 ムーディ: そうだったと思います。そのとき・・・
47:32 K: Don’t – I am asking you: is it a shock to discover that your brain, and your mind, your knowledge is valueless? All your examinations, all your studies, all the things that one has gathered through years and years, centuries, absolutely worthless. Either I go mad, because I say, ‘My god, I have done all this for nothing? My virtue, my abstinence, my control, everything, and at the end of it you say they are valueless’. Sir, you understand what it does to me? You don’t see it.	47:32 Ｋ: 言わないでください・・・私は、あなたに訊ねています。それは、衝撃ですか－あなたの頭脳とあなたの精神、あなたの知識は、無価値であることを発見することは、です。あなたの検討すべて、あなたの研究すべて、何年も何年、幾世紀もかけて自らが集めてきた物事すべては、絶対的に値打ちがない。私は、気が狂うのか。なぜなら、私は、「神様！私は、むだにこれらをやってきたのか」と言うからです。私の美徳、私の禁欲、私の制御、あらゆる物事－その終わりに、あなたは、それらは無価値である、と言います。それが私に何をするかを、理解されますか。あなたは、それが見えません。
48:59 DB: Well, I mean, if the whole thing goes, then it is of no consequence.	48:59 Ｂ: まあ、全部のことが去るなら、それは何の重要性もない、ということです。
49:13 K: Because what you have said, which is that absolutely you have no relationship. What you have done, not done, what you... absolutely no value. You understand, sir?	49:13 Ｋ: なぜなら、あなたが言ってきたこと－すなわち、絶対的にあなたは何の関係も持たない、ということですが、あなたがしてきたこと、してこなかったことは、絶対的に何の価値もない。理解されますか。Ｂ: どの根源的な意味でも、ない。
49:39 DB: Not in any fundamental sense. It has relative value. It has only relative value within a certain framework, and which itself has no value.	49:39 Ｋ: そうです。Ｂ: それは、相対的な価値を持っています。それは、一定の枠組みの内で、相対的な価値だけを、持っています。それ自体は、何の価値をも持っていない。
49:52 K: Yes, thought has relative value, we have fixed it there...	49:52 Ｋ: ええ、思考は、相対的価値を持っています。私たちはそこに、
49:55 DB: But the framework in general has no value.	49:55 それを固定してきました。Ｂ: が、枠組み一般は、
49:58 K: Yes. That’s right. Whatever you have done on earth – in quotes – has no meaning, the ground says. Is that an idea or an actuality? You understand? Idea being that you have told me but I still go on, struggling, wanting, groping, searching. But it is an actuality, in the sense that I suddenly realise the futility of all that I have done.	49:58 何の価値をも、持っていません。Ｋ: ええ。そのとおりです。何であれ、あなたが地上でしてきたことは－括弧付きです－何の意味もない、と基盤は言います。それは観念ですか、現実ですか。理解されますか。Ｂ: ええ。Ｋ: 観念とは、あなたは私に語ってくれたが、私はやはり、つづけていくのです。闘争し、ほしがり、手探りし、探求しているが、それは、現実ではない－私は、自分がしてきたことすべての無益さを、突然に悟る、という意味で、です。
51:32 So I must be very careful – when I use the word ‘I’, it doesn’t mean – I must be very careful to see that it is not a concept, or rather that I don’t translate into a concept, an idea, but receive the full blow of it!	51:32 で、私は、よく気をつけなければなりません。私が、「私」という言葉を用いるとき、その意味は・・・私は、それが概念ではないことを、見届けるように、よく気をつけなければなりません。あるいはむしろ、私はそれを概念、観念に翻訳しないで、その打撃を、十分に受け取るように、です。
52:28 Where are we?	52:28 私たちは、どこにいますか。
52:32 DM: You see, Krishnaji, for hundreds of years, probably since mankind existed, man has pursued this, what he calls god or the ground.	52:32 ムーディ: そうね、クリシュナジ。数百年の間、たぶん人類が存在してから、人は、これを追求してきました－自らが神や基盤と呼ぶものを、です。
52:46 K: As an idea.	52:46 Ｋ: 観念として、です。
52:47 DM: As an idea for many people it was very...	52:47 ムーディ: 観念としてです。多くの人々にとって、それはきわめて・・・
52:50 K: I know, for all people.	52:50 Ｋ: 知っています。すべての人々にとって、です。
52:51 DM: I don’t know.	52:51 ムーディ: 私は知りません。Ｋ: そうにちがいない。
52:52 K: It must be.	52:52 ムーディ: 私は知りません。
52:54 DM: I don’t know. But anyhow, then science came along, the scientific mind came along and also told that mind that is just an idea, that is just foolish.	52:54 が、ともかくそのとき、科学がやってきました。科学的精神がやってきて、また、その精神へ、それは観念だけだ、それは愚かなだけだ、と語りました。
53:03 K: No, no, no. Scientific mind says, through investigating matter, we will, perhaps, may come upon the ground.	53:03 Ｋ: いいえ、いいえ、いいえ。科学的精神は、物質を究明するのをとおして、私たちはおそらく、基盤に出くわすだろう。出くわすかもしれない、と言いますね。Ｂ: ええ、多くの人がそのように感じます。
53:17 DB: Many feel that way, yes.	53:17 Ｋ: 多くが、です。
53:19 K: Many.	53:19 Ｂ: 或る人たちはさらに、頭脳を究明しろ、とも付け加えるでしょうね。
53:20 DB: Well, some would even add investigate the brain, you see.	53:20 Ｋ: ええ。出くわすように、です。
53:23 K: Yes. May come upon... After all, that is their purpose for investigating the mind, not to blast each other off, guns, and all that. They say, as a scientist – we are talking of good scientists, like him, and so on – good, not a governmental scientist, but a good scientist says, ‘We are examining matter, the brain, and all that, to find out if there is something beyond all this’.	53:23 結局、それが、精神を究明するための、彼らの目的です。互いを吹っ飛ばすため、銃砲とそれら、ではない。彼らは、科学者として言います－私たちは、良い科学者について、話しています。彼などのように、良い人です。政府系の科学者ではなく、良い科学者は、「私たちは、物質を、頭脳とそれらを、検討している。これらを越えて、何かあるのかどうかを、見出すためだ」と言います。
54:00 DM: And many people, many scientists, would say that, well, we have found the ground the ground is empty, emptiness, it is an energy which is indifferent to man.	54:00 ムーディ: 多くの人々、多くの科学者は、こう言うでしょう－「まあ、私たちは基盤を見つけた。基盤は、空っぽだ。空っぽであることだ。それは、エネルギーであり、人に無頓着である」と。
54:13 K: Now, is that an idea, or an actuality to them, which affects their life, their blood, their mind, their relationship with the world?	54:13 Ｋ: さて、それは、彼らにとって、観念ですか。または、現実ですか－すなわち、彼らの生活に影響するものですか。彼らの血、精神、世の中との関係に、です。
54:25 DM: Well, I think it is just an idea, essentially.	54:25 ムーディ: 私は、それは本質的に、観念だけだと、思いますね。
54:26 K: Then, I am sorry, I have been through that. I was a scientist ten thousands years ago! No, no – you follow? – I have been through all that. If it is merely an idea, we can both play at that game. I can send the ball to you, it is in your court, and you can send it back to me. Everyone can play that. But I have finished with that kind of game.	54:26 Ｋ: すると、すみません。私は、それを通ってきました。私は、一万年前に、科学者でした！いえ、いえ。よろしいですか。私はそのすべてを、通ってきました。それが単に観念であるなら、私たちはどちらも、そのゲームをやれます。私は、あなたへボールを送れます。それは、あなたのコートにあります。あなたはそれを、私に送り返せます。あらゆる人が、それをやれますが、私は、その種類のゲームを、終了させたのです。
55:01 DB: All right. Because, in general, what people discover about matter does not seem to affect them deeply, psychologically.	55:01 Ｂ: そうです。なぜなら、一般的に人々が、物質について発見することは、彼らに、深く、心理的に影響するように、思われません。
55:09 K: No. Of course not.	55:09 Ｋ: ええ。もちろんです。
55:11 DB: Though you might think that if they saw the whole unity of the universe, they would act differently, but they don’t.	55:11 Ｂ: 彼らは、宇宙・万物の統合を見たなら、違った行為をするだろうと、考えられるかもしれませんが、彼らはそうしません。
55:15 K: Oh my god. I would say sorry. They wouldn’t be competing for the Nobel prize, and so on.	55:15 Ｋ: ああ、神様。私は、「すみません」と言うでしょう。彼らは、ノーベル賞のために競争するなどを、していないでしょう。
55:24 DM: You could even say that it has affected some of their lives. You see, the whole Communist idea is built on the idea of what they think the fact that whatever is, is just a material process, which is essentially empty and then man has to organise his life and he has to organise society according to those dialectic principles.	55:24 ムーディ: それは、彼らの生の幾らかに影響してきたと、言うことさえ、できるでしょう。そうね、共産主義の観念全体は、彼らが事実だと考える観念の上に、築かれていますね－すなわち、何であれ、それは物質的な過程だけである。その過程は、本質的に空っぽである。そのとき、人は、自らの生を組織しなくてはいけなくて、人は、社会を組織しなくてはいけません－それら弁証法的原理に沿って、です。Ｋ: いえ、いえ。
55:47 K: No, no. Dialectical principle is one opinion opposing another opinion, hoping out of opinions to find the truth.	55:47 Ｂ: それは、何をも変化させないでしょう。Ｋ: 弁証法的な原理は、一つの意見に対立する別の意見であり、意見の中から、真理を見つけたいと、望むのです。
55:58 DB: Well, there are different... I think we should leave this aside. There are different ways of looking at different meanings of the word ‘dialectic’ – but it also means to see reality as a flowing movement, not to fix things, not to see things fixed but to see them in movement and interconnection. But I think that you could say that whatever way people managed to look at it, after they saw this unity, it didn’t fundamentally change...	55:58 Ｂ: まあ、違いがあって・・・私たちは、これを脇に置いておくべきだと、思います。「弁証法」という言葉には、違った見方、違った意味が、あります。　Ｋ: もちろんです。が、それはまた、実在を、流れる動きと見る、という意味ですね。物事を固定しないで、物事を固定していると見ないで、それらを、動きと相互関連の中で見ることです。でも、こう言えるのだろうと、思います－どのようにでも、人々は何とかそれを見られようとも、彼らがこの統合を見た後、それは根源的に変化させなかった、と。
56:26 K:...their lives.	56:26 Ｋ: 彼らの生を、です。
56:27 DB: In Russia, the same structures of the mind hold as elsewhere, if not worse. And wherever people have tried this, it has not actually fundamentally affected the way they feel and think and the way they live.	56:27 Ｂ: （ソヴィエト・）ロシアでは、精神の同じ構造は、他のどこかとも同じく、保たれます。悪くなっていないとしても、です。どこでも人々が、これを試してきたところでは、それは実際に、根源的に、彼らの感じ方と考え方と生き方に、影響してこなかったのです。
56:48 DM: Well, you see, what I wanted to say is that the dismissal of the pursuit of the ground has not had any shocking effect on people.	56:48 ムーディ: そうね、私が言いたかったことは、基盤の追求の棄却が、人々に対して、何も衝撃的な効果を持っていなかった、ということです。東の共産主義世界全体は・・・
57:08 K: No, no. I am not interested. I am the people. It has given me a tremendous shock to discover the truth, not ideas, discover all the churches, all the prayers, all the books have absolutely no meaning – except they have a meaning so that we can build a better society, and so on, so on.	57:08 Ｋ: いいえ、いいえ。私は興味がありません。私は人々です。真理を発見することは、私に、ものすごい衝撃を、与えてきました－観念ではない。教会すべて、祈りすべて、書物すべては、絶対的に何の意味もないと、発見することが、です。私たちが、より良い社会を築けるなどなどのように、それらが意味を持つ以外は、です。
57:43 DB: If we could manage to bring this point to order, then they would have a great meaning – to build a good society.	57:43 Ｂ: もしも私たちは、この点を何とか秩序立てられるなら、それらは、良い社会を築くために、大きな意味を持つでしょう。
57:49 K: Yes, sir. From there I start creating a society.	57:49 Ｋ: そうです。そこから私は、社会を創り出すのを、始めます。
57:53 DB: But as long as this disorder is at the centre, we can’t use that in the right way. I think it would be more accurate to say that there is a great potential meaning in all that but as long as it does not affect the centre and there is no sign that it has ever done so.	57:53 Ｂ: ですが、この無秩序が中心にあるかぎり、私たちはそれを、正しい形で使えません。それらには、大きな潜在的な意味がある、と言うほうが、もっと的確だろうと、思いますが、それが中心に影響しないかぎりは・・・そして、それがかつて、そうしてきたとの印は、何もありません。
58:20 DM: You see, what I don’t understand, Krishnaji, is that there are many people who have never in their life really pursued what you call the ground, or the religion...	58:20 ムーディ: そうね、クリシュナジ、私が理解しないことは、人生において一度も、基盤と呼ばれるものや宗教を本当に追求したことがない人々が、多くいる、ということです。
58:32 K: They are not interested.	58:32 Ｋ: 彼らは、興味がありません。
58:34 DM: Well, I am not so sure. How would you approach such a person? I mean he is just...	58:34 ムーディ: まあ、私はさほど確かではありません。あなたは、そういう人物へどのように、接近するのでしょうか。つまり、彼はただ・・・
58:44 K: Sir, I am not interested in approaching any person. I am interested – not interested – all the works I have done, good, everything I have done, the ground says are valueless. And if I can drop all that, my mind is the ground. Then from there I move. From there I create society. Sorry!	58:44 Ｋ: 私は、どの人物へ接近することにも、興味がありません。私が興味を持っている・・・興味を持つ、ではない。私がしてきたすべての仕事、良い、私がしてきたことすべては、価値がない、と基盤は言います。私は、そのすべてを落とせるのなら、私の精神は、基盤です。そのとき、そこから私は動きます。そこから、私は、社会を創り出します。すみません！
59:27 DB: Well, yes, I think you could say that as long as you are looking for the ground somewhere, by means of knowledge, then you are getting in the way.	59:27 Ｂ: まあ、ええ。知識の手段により、どこかに基盤を探しているかぎり、あなたはじゃまをしていると、言えるだろう、と思います。
59:45 K: So, sir, to come back to earth: why has man done this?	59:45 Ｋ: それで、実地に戻ってくると、なぜ人は、これをやってきましたか。
59:53 DB: Done what?	59:53 Ｂ: 何をやってきましたか。
59:55 K: Accumulated knowledge. Apart from the necessity of knowledge in certain areas, why has this burden of knowledge continued for so long?	59:55 Ｋ: ・・・知識を蓄積してきましたか。一定の区域での知識の必要性は、別として、なぜ、この知識の重荷は、そんなに長く、継続してきたのですか。
1:00:08 DB: Well, I would think that it’s because in one sense man has been trying to produce a solid ground through knowledge. Knowledge has tried to create a ground. That is one of the things that has happened.	1:00:08 Ｂ: まあ、それは、或る意味で人は、知識をとおして、堅固な基盤を産出しようとしてきたからであると、私は思うでしょうね。知識は、基盤を創り出そうとしてきました。
1:00:26 K: Which means what?	1:00:26 Ｋ: ああ！Ｂ: それが、起きてきたことの一つです。Ｋ: それは、どういう意味ですか。
1:00:29 DB: It means illusion again.	1:00:29 Ｂ: それは、またもや幻影という意味です。
1:00:30 K: Which means the saints, the philosophers, have educated me in knowledge and through knowledge to find the ground.	1:00:30 Ｋ: それは、聖者、哲学者たちは、知識において、知識をとおして私を教育してきた、という意味です－基盤を見つけるように、です。
1:00:41 DB: Well, I need to find... But in fact, even to create a ground by using knowledge...	1:00:41 Ｂ: まあ、私は、見つけなくてはいけませんが、実のところ、知識を使うことにより、基盤を創り出すことさえも・・・
1:00:46 K: Yes, sir, I understand that very well. But ‘X’ says...	1:00:46 Ｋ: ええ、そうです。それはよくよく理解できます。ですが、あなたは、Ｘは、言います・・・
1:00:56 DM: To create a ground, and in a way you said before, we have had in societies of mankind we have had all these periods where mankind was caught in the craziest superstition and there knowledge was able to do away with that.	1:00:56 ムーディ: 或る基盤を創り出すために、そして、前に或る面で仰ったのですが、私たちは、人類の諸々の社会において、人類が、最も狂った迷信に捕らわれている、これらすべての期間が、ありました。そこでは、知識は、それを取り除くことができました。
1:01:15 K: Oh, no.	1:01:15 Ｋ: ああ、いいえ。
1:01:17 DM: To some extent it was.	1:01:17 ムーディ: 或る程度は、そうでした。Ｋ: ああ！
1:01:19 K: Ah! Knowledge has only crippled me from seeing truth. Sorry, I stick to that. It hasn’t cleared me of my illusions. Knowledge may be illusion itself.	1:01:19 知識はただ、私を不具にして、真理が見えないように、してきただけです。すみません。私はそれに拘ります。それは私から、幻影をきれいに払ってくれませんでした。知識は、それ自体が幻影なのかもしれません。
1:01:39 DM: That may be but it has cleared up some illusions.	1:01:39 ムーディ: そうかもしれませんが、それは、幾つかの幻影を、きれいに払ってきました。
1:01:44 K: I want to clear up all the illusions that I hold – not some. Who cares!	1:01:44 Ｋ: ああ、私は、自分が持つ幻影すべてを、きれいに払ってしまいたいのです。
1:01:49 DM: That’s a different question.	1:01:49 幾つかを、ではない。誰が気にしますか。ムーディ: それは違った問いです。
1:01:51 K: I have got rid of my illusion about nationalism; I have got rid of illusion about belief, about Christ, about this, about that. At the end of it, I realise my mind is illusion. Sorry!	1:01:51 Ｋ: 私は、民族主義について、自分の幻影を、取り除いてきました。私は、信念について、幻影を取り除いてきました－キリストについて、これについて、あれについて、です。何ですか。その終わりに、私は、自分の精神が幻影であると、悟ります。すみません！
1:02:24 You see, to me, who have lived for a thousand years, to find it is absolutely worthless, it is something enormous.	1:02:24 そうね、私、千年間生きてきた者にとって、それが、絶対的に甲斐がないことを、見つけること。それは、何か甚大なことなのです。
1:02:35 DB: When you say you have lived for a thousand years or a million years, does that mean that in a sense all the experience of mankind is...	1:02:35 Ｂ: あなたが、自分は千年や百万年の間、生きてきたと仰るとき、それは、或る意味で、人類の経験すべては・・・Ｋ: ・・・私だ、と。
1:02:43 K:...is me.	1:02:43 Ｂ: ・・・私だ、という意味です。
1:02:45 DB:...is me. Do you feel that?	1:02:45 あなたはそれを感じますか。Ｋ: 感じます。
1:02:47 K: I do.	1:02:47 Ｂ: あなたは、それをどのように感じますか。
1:02:49 DB: And how do you feel it?	1:02:49 Ｋ: 私は、それはまるで・・・そうね、あなたは、何でも、どのように感じますか。
1:02:53 K: I feel it like – you know, how do you feel anything? Wait a minute, I will tell you. It is not sympathy, or empathy, it is not a thing that I have desired, that I am all humanity, it is a fact, an absolute, irrevocable fact to me.	1:02:53 いや、ちょっと待ってください。お話しましょう。それは、同情や共感ではない。それは、私が願望してきたことではない－私は人類すべてである、ということは、です。それは、事実です。私にとって、絶対的な、取消不可能な事実です。
1:03:29 DB: Yes, well, perhaps if we could share that feeling. You see, that seems to be one of the steps that is missing, because you have repeated that quite often as a very important part of the whole thing.	1:03:29 Ｂ: ええ。おそらく、もしも私たちは、その感じを分かち合えたなら、です。それは、失われている歩みの一つであるように、思われますね。なぜなら、あなたは、それを、全部の中のとても重要な部分として、しょっちゅう反復してこられたからです。
1:03:39 K: Which means, sir, when you love somebody, there is no – what? – there is no me, it is love. In the same way, when I say I am humanity, it is so, it is like that finger. It is not an idea, it is not a conclusion, it is part of me.	1:03:39 Ｋ: それは、こういう意味です－あなたが誰かを愛しているとき、何も・・・何ですか。「私」がないのです。それは愛です。同じように、私が、私は人類であると、言うとき、そうなのです。それは、あの指に似ています。それは、観念ではない。それは、結論ではない。それは、そうね、私の一部です。
1:04:14 DB: Well, let’s say it is a feeling that I have gone through all that, all that you describe, all those million years.	1:04:14 Ｂ: まあ、それは、私がそれらを経てきたとの感じであると、言いましょう－あなたが叙述されるすべて、それら百万年を、です。
1:04:23 K: Yes, because human beings have been through all that.	1:04:23 Ｋ: ええ。なぜなら、人間たちはそれらを、通ってきたからです。
1:04:25 DB: Yes, if anybody has gone through it, then somewhere I also have gone through it.	1:04:25 Ｂ: ええ。誰でもそれを経てきたなら、どこかで私もまた、それを経てきたのです。
1:04:33 K: Of course. But one is not aware of it.	1:04:33 Ｋ: もちろんです。しかし、それに気づいていません。
1:04:36 DB: No, we separate.	1:04:36 Ｂ: ええ。私たちは、分離します。
1:04:41 K: If we admit that our brains are not my particular brain but the brain that has evolved through millennia.	1:04:41 Ｋ: 私たちは、自分たちの頭脳が、私の特定の頭脳ではなくて、幾千年をとおして進化してきた頭脳であることを、認めるなら、です。
1:04:52 DB: Yes. Well, let me say why this doesn’t communicate so easily: everybody feels that the content of his brain is in some way individual, that he hasn’t gone through all that. Let’s say somebody thousands of years ago went through science or philosophy. Now, how does that affect me? That is what is not clear.	1:04:52 Ｂ: ええ。なぜこれは、さほど容易に伝達されないのかを、言わせてください。あらゆる人が、自分の頭脳の内容は、何らかの形で個別である、と感じます－自分は、それらを経てきていない、と。何千年も前の誰かが、科学や哲学を経ていった、としましょう。
1:05:11 K: Because I am caught in this self-centred narrow little cell, which refuses to look beyond.	1:05:11 Ｋ: ええ。さて、それはどう、私に影響しますか。それが、明らかでないことです。Ｋ: なぜなら、私は、この自己中心的な狭く小さい独房に、捕らわれているからですＢ: ええ。
1:05:26 DB: That is the thing which has been going on.	1:05:26 Ｋ: それは、彼方を見るのを、拒否します。Ｂ: それが、つづいてきたことです。
1:05:29 K: Yes. But you come along and tell me, as a scientist, as a religious man, that your brain is the brain of mankind.	1:05:29 Ｋ: ええ。ですが、あなたがやってきて、科学者として、宗教的な人として私に、語ります－あなたの頭脳は、人類の頭脳である、と。
1:05:49 DB: Yes and also all knowledge is the knowledge of mankind. So that in some way we have all knowledge.	1:05:49 Ｂ: ええ。また、すべての知識は、人類の知識です。それで、何らかの形で私たちは、すべての知識を、持っています。
1:06:00 K: Sir, otherwise – of course.	1:06:00 Ｋ: さもないと・・・もちろんです。
1:06:03 DB: Not in detail, of course.	1:06:03 Ｂ: もちろん、詳細において、ではない。
1:06:07 K: So, you tell me that, and I understand what you mean, not verbally, not intellectually, I know – not know, it is so. But I come to that only when I have given up ordinary things like nationalities, you know.	1:06:07 Ｋ: で、あなたは、私にそれを語ります。私は、あなたが言う意味を、理解します－言語的に、ではなく、知的に、ではなく、私は知ります－知るのではない。そうなのです。ですが、私は、そうね、民族性、国籍のような普通の物事をあきらめてしまったときだけ、そこに来ます。Ｂ: ええ。私たちは、分割をあきらめてきました。
1:06:39 DB: Yes, we have given up the division and we can see that our experience is of all mankind.	1:06:39 Ｋ: ええ。Ｂ: 私たちは、自分たちの経験は、人類すべてのであることが、分かります。
1:06:46 K: It is so obvious, sir. You go to the most primitive village in India and he will tell you all about his problems, his problems, his wife, lack of children, poverty, you come here, it is exactly the same thing, only here they are in trousers, they have something else there, kimono, or whatever it is. For ‘X’, it is an indisputable fact, it is so. And he says, all right, at the end of all this, a million years, I suddenly show, discover, or shown that it is empty. 1:08:15 You see, sir, we don’t accept it. We are too clever, we are so soaked with disputations and arguments and knowledge. We don’t see a simple fact. We refuse to see it. And ‘X’ comes along and says, ‘See it, it is there’, and – prove, immediately the whole machinery of thought begins. So, they say, be silent. So I practise silence. I have done that for a thousand years and it has led nowhere.	1:06:46 Ｋ: それは明白ですよ。インドの最も未開の村に、行きますと、彼はあなたに、自分の問題すべてについて、語るでしょう－自分の問題、自分の妻、子どもの不足、貧困について、です。そして、ここに来ます。それはまさしく、同じことです。ここでは、ズボンをはいていて、そこでは他の何かをはいているだけです－キモノや何であっても、です。Ｘにとって、それは、議論の余地なき事実です。そうなのです。彼は言います－「いいですよ。このすべて、百万年の終わりに、私は突然に、それが空っぽであることを、発見するか、示されたのです。 1:08:15 そうね、私たちは、それを受け入れませんよ。私たちは、あまりに利巧です。私たちは、論争と議論と知識に浸りきっています。私たちは、単純な事実が、見えません。私たちは、それを見るのを、拒否します。あなたが、Ｘがやってきて、「それを見なさい。それはそこにある」と言います。証明します。即時に、思考の機構全体が、始まります。それで、彼らは、「静寂であれ」と言います。それで、私は、静寂を実践します。私は千年の間、それをしてきました。それは、どこにも、つながってきませんでした。
1:09:38 So there is only one thing and that is to discover that what I have done is useless. They are ashes. You see, sir, that doesn’t depress one. That is the beauty of it. I think it is like the Phoenix.	1:09:38 で、ただ一つのことが、ある。それは、私がしてきたことは、役立たないと、発見することです－それらは、灰です。そうね、それで、自らは憂鬱になりません。それが、その美しさです。それは、不死鳥に似ていると、私は思います。
1:10:34 DB: Rising from the ashes.	1:10:34 Ｂ: 灰から生ずる。
1:10:37 K: Born out of ashes.	1:10:37 Ｋ: 灰から生まれる。
1:10:39 DB: Well, in a way it is freedom – right? – to be free of all that.	1:10:39 Ｂ: まあ、或る面で、それは自由ですね？－それらより、自由であること。
1:10:46 K: Something totally new is born.	1:10:46 Ｋ: 何か全然、新しいことが、生まれます。
1:11:03 DB: Now, what you said before is that the mind is the ground, it is the unknown.	1:11:03 Ｂ: さて、あなたが前に仰ったことは、精神が基盤である、ということです。それは、知られていないものですね。
1:11:11 K: The mind. Yes. But not this mind.	1:11:11 Ｋ: 精神ね。ええ。ですが、この（特定の）精神ではない。
1:11:15 DB: No, but I meant, in that case it is not the same mind.	1:11:15 Ｂ: ええ。でも、その場合に、それは同じ精神ではない、ということでした。
1:11:20 K: Sir, if I have been through all that and come to a point when I have to end all that, it is a new mind.	1:11:20 Ｋ: 私は、そのすべてを通ってきましたが、そのすべてを終わらせなくてはいけない時点に、来たのなら、それは、新しい精神です。
1:11:31 DB: Yes. That’s clear. The mind is its content, and the content is knowledge and without knowledge it is a new mind.	1:11:31 Ｂ: ええ。それは明らかです。精神は、その内容です。内容は知識です。知識なしでは、それは、新しい精神です。
1:11:52 K: Like the three witches, when shall we meet again?	1:11:52 Ｋ: 三人の魔女のように、私たちはいつ、また会いましょうか。
1:11:56 DB: Now what do you suggest? What about Tuesday afternoon?	1:11:56 Ｂ: さて、あなたは何を、提案されますか。火曜日の午後は、どうですか。
1:12:00 K: Tuesday. Right.	1:12:00 Ｋ: 火曜日。いいですよ。

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