OJBR80CB7 - 死はほとんど意味を持たない home
ディヴィッド・ボームとの会話　第７回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月17日

テキストのみのバージョン

0:00 This is the seventh dialogue between J. Krishnamurti and David Bohm in Ojai, California, 1980. 0:00 これは、1980年、カリフォルニア、 オーハイでの、J.クリシュナムルティと ディヴィッド・ボームの間の 第７回対話である。
0:11 Krishnamurti: Shall we start from where we left off? 0:11 クリシュナムルティ: 私たちは、 止めたところから、始めましょうか。 ディヴィッド・ボーム: いいですよ。
0:13 David Bohm: All right. 0:13 Ｋ: または、何か新しいことを？
0:13 K: Or something new? 0:13 Ｂ: あなたは、何をお考えですか。何を 提案されますか。　Ｋ: 私は知りません。
0:14 DB: What do you suggest? 0:14 私たちは、 人間たちはいまだに、
0:28 K: I don’t know. 0:28 動物的本能でもって 振るまっていると、言っていますか。
0:41 Are we saying, sir, that human beings are still behaving with the animal instincts? 0:41 Ｂ: ええ。私たちは先日、それについて 議論していたと、私は思いますが、
0:52 DB: Yes, I think we were discussing that the other day and the animal instincts, it seems, may apparently be overpowering in their intensity and speed, and especially with young children. It may seem that it is only natural for them to respond with the animal instinct. 0:52 動物的本能は、見たところ、強烈さと 速度において、圧倒的なのかもしれないと、 思われます。 特に幼い子どもたちに おいては、そうです。 彼らにとっては、動物的本能でもって 応答することが、 ただ自然であると、 思われるかもしれません。
1:14 K: So that means that we are still, after a million years or ten million years, whatever years, we are still instinctively behaving like our ancestors? 1:14 Ｋ: で、それは、私たちはいまだに、 百万年か千万年か、 何年であろうと、その後に、私たちは いまだに、本能的に振るまっている。 先祖たちのように、 という意味です。
1:29 DB: Well, in some ways. Probably it was complicated by thought, that the animal instincts have now become entangled with thought and the thing is getting in some ways worse. 1:29 Ｂ: まあ、幾つかの面では、ね。 たぶん、それは 思考により錯綜しました － すなわち、動物的本能は今や、 思考と絡み合ってしまったのです。 そして、事は、幾つかの面で、 さらに悪くなりつつあります。
1:42 K: Some ways far worse. 1:42 Ｋ: 幾つかの面で、はるかに悪い。
1:43 DB: Because all these instincts of hatred now become directed by thought and sustained by thought so that they are more subtle and more dangerous. 1:43 Ｂ: なぜなら、憎しみの これらすべての本能は、 今、思考により方向づけられるし、 思考により維持されるので、 それらは、もっと微妙で、 もっと危険です。
1:59 K: And during all these many, many centuries we haven’t found a way, a method, a system or something that will move us away from that track. Is that it? 1:59 Ｋ: これらすべての、 きわめて多くの世紀の間に、 私たちは、道、方法、体系を 見つけたことがないのです － 何か私たちを動かして、あの轍より 離れさせるであろうものを、です。 そういうことですか。
2:21 DB: Well, that is one point, yes. That is one of the difficulties, surely. When people begin to get angry with each other, their anger builds up and they can’t seem to do anything about it. They may try to control it but then that doesn’t work. 2:21 Ｂ: まあ、ええ、それが一つの点です。 それが、確かに困難の一つです。 人々が互いへ怒りはじめるとき、 彼らの怒りは積み上がり、 彼らは、それについて、 何もできるように、思われません。 彼らはそれを制御しようとするかもしれませんが、そのときそれは、働きませんね。
2:56 K: ‘X’, as we were saying, behaves, let’s suppose, naturally, which is not responding to the animal instincts. What place has such insight, we will call it, in human society? 2:56 Ｋ: Ｘは、私たちが 言っていたように、 仮に、自然に振るまう、 とします － すなわち、動物的本能に 応答していません。 私たちが呼ぶであろう、そういう洞察は、人間社会の中で、どんな所を持っていますか。 Ｂ: まあ、そうね・・・
3:32 DB: Yes, well... 3:32 Ｋ: まったく何もないですか。
3:34 K: None at all? 3:34 Ｂ: 今あるような社会の中では、 それを収容できません。
3:36 DB:...in the society as it is, it cannot be accommodated because society is organised under the assumption that pleasure and pain and fear are going to rule, except when you control it. Say, friendliness is a kind of animal instinct too, people have become friendly for instinctive reasons. 3:36 なぜなら、社会は、楽しみと痛みと 恐れが支配するだろうとの 想定のもとに、 組織されているからです － それを制御できるとき 以外は、です。 で、仲の良いこともまた、 一種の動物的本能ですね。 人々は、本能的な理由のために、 仲良くなってきたのです。
4:02 K: People have become? 4:02 Ｋ: 人々は、どうなってきた？
4:03 DB: Friendly sometimes for reasons similar to animal instinct and they may become enemies for similar reasons. So I think that some people would say that we should be rational. If we want to answer your question, you see, there was a period during the 18th century, say the age of reason, when they said man could be rational, he could choose to be rational, bring about harmony everywhere. 4:03 Ｂ: 仲良くなってきた － 時々、動物的本能と 同様な理由のために、です。 彼らは、同様な理由のために、 敵になるかもしれません。 で、或る人々は、私たちは理性的である べきだと言うだろうと、私は思います。 そうね、私たちが、あなたの問いに 答えたいと思うのなら、 十八世紀の間に、或る期間が ありましたね － そう、理性の時代です。 そのとき、人々は、言いました － 人は理性的でありうる。 人は、 理性的であるよう選択できて、あらゆる ところに調和をもたらせる、と。 Ｋ: ですが、人は、そうしてこなかった。
4:38 K: But he hasn’t. 4:38 Ｂ: が、それは、もっと悪くなりましたね。
4:39 DB: But it got worse, you see. It led to the French revolution and to the terror, and so on. But after that people didn’t have so much faith in reason as a way of getting… coming out of it. 4:39 それは、フランス革命と、 恐怖政治などに、つながりました。 その後、人々は、それを 抜け出す道としての理性に、 さほど信を 置きませんでした。
4:56 K: So where does that lead us? We were talking really about insight, that it actually changes the nature of the brain itself. 4:56 Ｋ: で、それは、私たちを どこへ導きますか。 私たちは本当は、 洞察について、話していました － すなわち、それは実際に、 頭脳自体の本性を、変化させる、と。
5:18 DB: Yes, we discussed that yesterday that by dispelling the darkness in the brain, it allowed the brain to function in a new way. 5:18 Ｂ: ええ。私たちは昨日、 それについて議論していました － すなわち、頭脳の中の闇を 消し去ることにより、 それは頭脳に、新しい形で 機能するのを、許すかもしれない、と。
5:28 K: Yes. Thought has been operating in darkness, creating its own darkness and functioning in that. And insight is like, as we said, a flash which breaks down the darkness. And then that insight, clearing the darkness, then does it act, function, rationally? 5:28 Ｋ: ええ。思考は、 闇の中で作動してきて、 自らの闇を創り出し、 その中で機能してきました。 そして、洞察は、 私たちが言いましたように、 闇を壊してしまう閃きに、 似ています。 そのとき、あの洞察は、 闇を晴らし、 そのときそれは、理性的に 行為し、機能しますか。
6:14 DB: Yes, we went into that, the mind will then function rationally in the sense of perception – we discussed – rather than just by rules and reason. But there is a sort of freely flowing reason. You see, some people identify reason with certain rules of logic which would be mechanical. 6:14 Ｂ: ええ。私たちは、 それに入りました － 精神はそのとき、 知覚という意味で、 理性的に機能するだろう、と。 私たちは議論しました。 規則と理性によってだけ というより、です。 　

Ｋ: ええ。 Ｂ: しかし、一種の自由に流れる 理性が、あります。 そうね、或る人々は、理性を、 一定の論理の規則と、同一視します － それは、機械的であるでしょう。
6:35 K: Which would be mechanical, yes. 6:35 Ｋ: ええ、それは、機械的であるでしょう。
6:38 DB: But reason as a form of perception of order. 6:38 Ｂ: ですが、一つの形の、 秩序の知覚としての理性です。
6:42 K: So we are saying, are we, that insight is perception? 6:42 Ｋ: で、私たちは、洞察は知覚であると、 言っているのでしょうか。
6:48 DB: It is even the flash of light which makes perception possible. 6:48 Ｂ: ええ、それは、知覚を可能にする 光の閃きですらあります。
6:52 K: Possible. Right, that’s it. 6:52 Ｋ: 可能にする。そうです。 そうなんです。
6:54 DB: That is even more fundamental than perception. 6:54 Ｂ:それは、知覚より さらに根源的です。
6:57 K: So insight is pure perception and from that perception there is action, which is then sustained by rationality. Is that it? 6:57 Ｋ: で、洞察は、閃きです － 純粋な知覚ですし、 その知覚より、行為があります。 それはそのとき、合理性により 維持されます。 そういうことですか。 Ｂ: ええ。
7:20 DB: Yes. 7:20 Ｋ: そのとおりです。
7:21 K: That’s right. 7:21 Ｂ: 合理性は秩序の知覚である、と、 私は言うでしょうね。
7:23 DB: The rationality being perception of order, I would say. 7:23 Ｋ: ええ。で、こう仰るのでしょうか － 洞察、知覚と秩序、と。
7:26 K: Yes. So would you say: insight, perception and order? 7:26 Ｂ: ええ。
7:34 DB: Yes. 7:34 Ｋ: その秩序は、機械的ではない。 Ｂ: ええ。
7:37 K: That order is not mechanical. 7:37 Ｋ: なぜなら、それは、論理に 基づいていないからです。
7:39 DB: Yes. 7:39 Ｂ: ええ。規則はないですね。
7:41 K: Because it is not based on logic. 7:41 Ｋ: 規則はない。そのように 表しましょう。そのほうがいい。
7:44 DB: No. No rules. 7:44 それは、規則に基づいていない。
7:45 K: No rules, let’s put it that way – better. It is not based on rules. Then that means insight, perception, action, order. Then we come to the question: is insight continuous, or is it by flash? 7:45 そのとき、それは、洞察、知覚、 行為、秩序、という意味です。 そのとき、私たちは、 その問いに来ます － 知覚は・ ・・ 洞察は、継続的ですか。 または、それは、閃きですか. 閃きによって、ですか。
8:32 DB: We went into that and we said it was a wrong question in a way. 8:32 Ｂ: 私たちは、それに入りました。 私たちは、それは或る面で、
8:36 K: Yes. 8:36 間違った問いである、と 言いました。　Ｋ: ええ。
8:37 DB: That we have to look at it differently. 8:37 Ｂ: 私たちはそれを、違ったように 見つめなくてはいけない、と。
8:40 K: So it is not time... 8:40 Ｋ: で、それは時ではなくて・・・ Ｂ: ・・・時に縛られていない。
8:42 DB:...not time-bound. 8:42 Ｋ: 時に縛られていない。 ええ、私たちは、それを言いました。
8:45 K: Not time-binding, yes, we said that. So now let’s get further, a little further. That means we said, sir, didn’t we, insight is the elimination of darkness which is the very centre of the self, which is the self creates this darkness. Right? And so insight dispels that very centre. 8:45 そこで今、さらに、 少しさらに進みましょう。 私たちは、こう言ったでしょう － 洞察は闇の消去である、 という意味である、と。 すなわち、自己のまさしく 中心の、です。 すなわち、自己がこの闇を 創り出す。 いいですか？ で、洞察は、まさにその中心を 消し去ります。
9:26 DB: Yes, with the darkness perception is not possible. 9:26 Ｂ: ええ。闇でもって、 知覚は可能でない。
9:29 K: Quite. 9:29 Ｋ: 全くです。 Ｂ: それは、或る面で盲目です。
9:35 DB: It’s blindness in a way. 9:35 Ｋ: で、そのとき、次は何ですか。
9:40 K: So, then what next? How – no. I am an ordinary man with all my animal instincts: pleasure and pain and reward and punishment, and so on. I hear you say this, and I see what you are saying has some kind of reason, logic, and order. 9:40 どのように・・・いいえ。 私は、普通の人であり、自分の 動物的本能すべてをもっています － 楽しみと痛みと、 褒賞と処罰など、です。 私は、あなたがこう言うのが、 聞こえます。 私は、あなた が言っていることは、 或る種の理性、論理、秩序を 持っていることが、見えます。
10:20 DB: Yes, all right, it makes sense as far as we can see. Right? 10:20 Ｂ: ええ。いいですよ。私たちに見える かぎり、それは、意味をなしますね。
10:23 K: It makes sense. Then how am I to have it in my daily life? How am I to bring about – you understand these are words which are difficult, all these words are time-binding, but is that possible? 10:23 Ｋ: それは意味をなします。 そのとき私は、どのようにそれを、自分の 日常生活に、持つことになりますか。 私はどのように、 もたらすことになりますか・ ・・ 理解されますね。 これらは、言葉であって、難しい。 これらすべての言葉は、 時に縛るのですが、 それは可能ですか。
10:50 DB: Yes, without time, you see. 10:50 Ｂ: ええ。そう、時なしに、ですね。
10:53 K: Yes. Is it possible for me, with my narrow mind, with my etc., to have this insight so that that pattern of life is broken? As we said, sir, the other day, we have tried all this – every form of self-denial. And yet that insight doesn’t come about. I may have once in a while a partial insight, but the partial insight is not the whole insight, therefore there is still partial darkness. 10:53 Ｋ: ええ。私には、自分の狭い 精神をもって、私の等々をもって、 この洞察を持つことは、 可能でしょうか － それで、あの生の様式が、 壊されるように、です。 私たちが先日、 言いましたように、 私たちは、このすべてを試してきました － あらゆる形の自己否定を、です。 けれども、あの洞察は 訪れません。 私は、ときたま、部分的な洞察を、 持つかもしれませんが、 部分的な洞察は、 洞察全体ではない。 ゆえに、やはり 部分的な闇が、ある。
11:47 DB: Yes, well, if it doesn’t dispel the centre of the self, we said it is not adequate. It may dispel some darkness in a certain area but the source of the darkness, the creator, the sustainer of it is still there. 11:47 Ｂ: ええ。まあ、それが、 自己の中心を消し去らないなら、 それは適切ではないと、 私たちは言いました。 それは一定区域で、幾らか闇を、 消し去るかもしれませんが、 闇の本源、それの創造者、 維持者は、やはりそこにある。
12:03 K: Is still there. What shall I do? This is a wrong question. This leads nowhere. 12:03 Ｋ: やはりある。 私は何をするのでしょうか。 これは、間違った問いです。 これは、どこにもつながりません。
12:35 So we have stated the general plan. Right? And I have to make the moves, or make no moves at all. I haven’t the energy. I haven’t the capacity to see it quickly. Because this is immediate, not just something I practise and get. Right? I haven’t got that capacity, I haven’t got that sense of urgent immediacy. Everything is against me: my family, my wife, my society – everything. And does it mean that I eventually have to become a monk? 12:35 で、私たちは、全般的な計画を 述べてきました。ですね？ そして、私は動きを、起こさなくてはなりません。 または、まったく動きを起こさない。 私は、そのエネルギーを 持っていません。 私は、それをすばやく見る 能力を、持っていません。 なぜなら、これは、 即時であるからです － ただ何か、私が実践して 得るものだけではない。 いいですか？ 　私は、その能力を 持っていません。 私は、切実な即時性の あの感覚を、持っていません。 あらゆる物事が、 私に反しています － 私の家族、私の妻、私の社会、 あらゆる物事が、です。 それは、私が結局、僧侶、修道士に ならなくてはいけない、という意味ですか。
13:44 DB: No. It is clear that becoming a monk is the same as becoming anything else. 13:44 Ｂ: いいえ。僧侶、修道士になることは、 他の何になるのとも 同じであることが、明らかです。
13:50 K: That’s right. So becoming a monk is like becoming a businessman. 13:50 Ｋ: そのとおりです。で、僧侶、修道士になることは、実業家になるのに、似ています。
13:54 DB: Yes. 13:54 Ｂ: ええ。　Ｋ: そうです。 それは、なかなか良い！
14:00 K: Quite. That’s rather good! You see, sir, I see all this, verbally as well as rationally, intellectually, but I can’t capture this thing. And you don’t help me. You, the ‘X’ doesn’t help me, I am just left. Is there a different approach to this problem? I am always asking the same question because I am caught in the same pattern. So I am asking myself: is there a totally different way – I am using ‘the way’, that word for the moment – a totally different way of moving, or approaching, the whole turmoil of life? You follow, sir? 14:00 そうね、私は これらが見えます － 言語的にも、 理性的、知的にも、です。 ですが、私は、このものを 捉えられません。 あなたは、私を 助けてくれません。 あなた、Ｘは、私を助けてくれません。 私は、ただ取り残されています。 この問題には、 違った接近が、ありますか。 私はいつも、同じ問いを 訊ねています － なぜなら、私は、同じ様式に 捕らわれているからです。 で、私は、自分自身に訊ねています － 全的に違った道が、ありますか。 私は当分の間、その言葉、 「道」を、使っています。 全的に違った道 － 動いて、生の騒乱全体に 接近する道が、です。 付いてきておられますか。
15:55 DB: Yes. 15:55 Ｂ: ええ。
15:55 K: Is there a different manner of looking at it? Or is this the only way? You follow? 15:55 Ｋ: それへ、違った 見方が、ありますか。 または、これが、唯一つの道ですか。 付いてきておられますか。
16:17 DB: Yes. 16:17 Ｂ: ええ。
16:19 K: We are saying as long as the centre is creating darkness, and thought is operating in that darkness, there must be disorder, there must be everything as society now is. And to move away from that, you must have insight. 16:19 Ｋ: 私たちは、言っています － 中心が闇を創り出していて、 思考があの闇の中で、作動している かぎり、無秩序があるにちがいない。 今、社会がそうであるように、 あらゆる物事が、あるにちがいない。 そして、それより動いて去るには、 あなたは洞察を、持たなければ ならない、と。　
16:43 DB: Yes. 16:43 Ｂ: ええ。
16:44 K: Insight can only come about when there is a flash, a sudden light which abolishes not only the darkness but the creator of darkness. 16:44 Ｋ: 閃き、突然の光が、 あるとき、 洞察は、訪れうるのみです － 闇だけでなく、闇の創造者をも 廃棄する閃きが、です。 Ｂ: ええ。
16:58 DB: Yes. 16:58 Ｋ: いいです。
17:01 K: Right. Now, I am asking – that seems so absolute. Right? – and I am asking myself: is there a different approach to this question altogether? 17:01 さて、私は訊ねています － それは、 絶対的だと思われます。いいですか？ 私は、自分自身に 訊ねています － この問いには、すっかり 違った接近が、ありますか。
17:19 DB: Well, possibly. When you say it seems absolute, do you mean you want a less absolute approach? 17:19 Ｂ: まあ、おそらくね。あなたが、 それは絶対だと思われると、仰るとき、 それは、より絶対的でない接近が、 ほしい、という意味ですか。 Ｋ: ・・・そうなのです。
17:27 K: It is so. 17:27 Ｂ: そうなのです。ですが、
17:29 DB: It is so, but, I mean, it was not clear what you meant by it seems so absolute. 17:29 ・・・仰った、それは絶対的だ と思われる、ということが、 明らかではなかったんです。
17:35 K: I mean there is no other. 17:35 Ｋ: 他はない、という意味です。 Ｂ: 他の道はない。

Ｋ: 他の道はない。　
17:36 DB: There is no other way. 17:36 Ｂ: ええ。
17:37 K: There is no other way. 17:37 が、そのときあなたは、たぶん もう一つの道があろうと、仰ります。
17:38 DB: Yes. But then you say maybe there is another way. Then you’re suggesting maybe there is another way. 17:38 それからあなたは、たぶんもう一つの 道があろうと、提案なさっています。
17:45 K: I am asking; if that is the only way, then I am doomed. 17:45 Ｋ: 私は、訊ねています。 それが唯一つの道であるなら、
18:03 DB: You can’t produce this flash at will, right? 18:03 私は、運命づけられて しまっています。 Ｂ: この閃きを、意のままに 生み出すことはできませんね。
18:07 K: Oh, we have been through that, it can’t be produced through will, through sacrifice, through every form of human effort. That is out, we have finished with all that. We finished with all that two or three weeks ago. 18:07 Ｋ: ああ、私たちは、 それを通ってきました。 それは、意志をとおして、 犠牲をとおして、 あらゆる形の人間的努力をとおして、 生み出せません。 それは、だめです。 私たちは、 それらを終了させてきました。 私たちは、それらを 二、三週間前に、終了させました。
18:28 And also we came to a point – to ‘X’, this insight seems so natural and why is it not natural to others? That was one of the points we raised. 18:28 また私たちは 或る点に、来ました － Ｘにとって、この洞察は、 自然に思われますが、 なぜそれは、他の者たちにとって、 自然でないのですか。 それが、私たちが掲げた 論点の一つでした。
18:50 DB: Yes. 18:50 Ｂ: ええ。
18:57 K: Why is it natural to ‘X’ and not so to others? If we could find that, sir. 18:57 Ｋ: なぜそれは、Ｘにとって自然であり、 他の者たちにとって、そうでないのですか。 もしも私たちが、それを 見つけられたなら・・・　
19:06 DB: Yes. Well, let’s say that if you begin with the child, it seems natural to the child to respond with his animal instincts, with great intensity which sweep him away. Darkness arises because it is so overwhelming. 19:06 Ｂ: ええ。 まあ、子どもから始めるなら、 自らの動物的本能をもって、 大きな強烈さをもって応答することは、 その子にとって、自然に思われることを、 言いましょう － それらが、 その子を押し流してしまうんです。 闇が生じます。なぜなら、 それは、圧倒的であるからです。
19:23 K: Yes, but why is that with ‘X’? 19:23 Ｋ: ええ。ですが、 Ｘにおいては、なぜそうですか。
19:26 DB: All right, but I mean first of all, it seems natural, you say it seems to most people that this would happen, that the animal instincts would take over. 19:26 Ｂ: いいですよ。でも、私はまず初めに それは自然に思われる、といいます。 あなたは、ほとんどの人々にとって、これが 起きるだろうことが、自然だと思われる と、仰ります － すなわち、 動物的本能が引き継ぐだろう、と。
19:38 K: Yes, that’s right. That seems so natural, the animal instincts. 19:38 Ｋ: ええ。そのとおりです。それが、 自然に思われます － 動物的な本能が。
19:40 DB: That seems very natural and they would say the other fellow is unnatural. 19:40 Ｂ: それは、とても 自然に思われるし、 彼らは、他の者が不自然であると、 言うでしょう。 Ｋ: ええ。
19:43 K: Yes. 19:43 Ｂ: いいですね？
19:44 DB: Right? And therefore that is the way mankind has been thinking, saying if there are indeed any such other people, they must be very unusual and unnatural in some sense. 19:44 ゆえに、それが、人類が 考えてきて、言ってきたさまです － 実に、そういう他の人々が いるのなら、 彼らは何らかの意味で、きわめて 異例で、不自然であるにちがいない、と。
19:54 K: That’s it. That is, human beings have been acting according to this pattern, one pattern, responding to hatred by hatred, and so on. There are those few, perhaps many, who say that is not. Why has this division taken place? If this is natural – that is, hate – what is one battling against? 19:54 Ｋ: そうなんです。すなわち、 人間たちは、この様式、 一つの様式に沿って、 行為してきました － 憎しみへ、憎しみにより 応答する、などです。 そうではないと言う、わずかな人、 おそらく多くの人が、います。 　

Ｂ: ええ。 Ｋ: この分割は、なぜ 起きてきましたか。 もしこれが、自然であるなら － すなわち、 憎むのが、です － 私は・・・自らは、 何に対して、闘っていますか。
20:35 DB: Yes, if you say pleasure and pain, fear and hate, are natural, then the people say we must battle to control it because they will destroy us. You see, they say the best we can hope for is to control it with reason or with some other way. 20:35 Ｂ: ええ。もし、楽しみと痛み、 恐れと憎しみが自然であると、言うなら、 人々は、私たちはそれを制御するために 闘わなければならない、と言います － なぜなら、それらは、私たちを 破壊するであろうから、と。 そうね、彼らは、望みうる最善は、 理性でもってか、何か他の道でもって、 それを制御することだと、言います。
20:48 K: But that doesn’t get this. 20:48 Ｋ: ですが、それで、これは得られません。
20:49 DB: We have gone into all that. 20:49 Ｂ: 私たちは、それらに入ってきました。 Ｋ: ええ。で、私は今・・・
20:51 K: So I am now… 20:51 Ｂ: ええ。今、あなたは、他の道が自然だ と、仰います － 他の誰かは、言います。
20:52 DB: Yes. Now you say, someone else says the other way is natural. 20:52 Ｋ: ええ。 Ｂ: で、今、何ですかね。
20:58 K: Yes. 20:58 Ｋ: もしそれが、自然であるなら、
21:03 DB: And now what, you see. 21:03 わずかな者は、特権を 持ったものですか －
21:07 K: If that is natural, are the few the privileged, by some miracle, by some strange chance event? 21:07 何か奇跡により、何かふしぎな 偶然の出来事によって、ですが。
21:23 DB: Yes, some people, many people say that, many people would say that they are unusual in some way. 21:23 Ｂ: ええ。或る人々は、 多くの人々は、そう言いますね － 多くの人々は、彼らは何らかの面で 普通でないと、言うでしょう。
21:34 K: No, that goes against one’s grain. I wouldn’t accept that. 21:34 Ｋ: いいえ。それは、性分に合いません。 私は、それを受け入れないでしょう。
21:40 DB: Yes, well, if that is not the case, then you have to say why is there this difference. 21:40 Ｂ: ええ。まあ、 それが実情でないのなら、 なぜこの違いがあるのかを、 仰らなくてはいけません。
21:46 K: Yes, that is what I am trying to get at. Because ‘X’ is born of the same parents. 21:46 Ｋ: ええ。それが、私が 取りかかろうとしていることです。 なぜなら、Ｘは、同じ両親から 生まれたからです。
21:53 DB: Yes, we say they are fundamentally the same but why do they behave differently? 21:53 Ｂ: ええ。私たちは、彼らは根源的に 同じであると、言いますが、 なぜ彼らは、違った 振るまいをするのか。
21:56 K: Differently, yes. This question has been asked many times, over and over again in different parts of the world. Now, why? Why is there this division? I can’t find out. 21:56 Ｋ: ええ、違って、です。 この疑問は、多くの回数、 何度も何度も、 世界の様々な地方で、 問われてきました。 さて、なぜですか。 なぜこの分割が、ありますか。 私は見出せません。
22:23 DB: All right. 22:23 Ｂ: いいですよ。
22:25 Questioner: Is the division really total? You see, because even that man who says to respond to hatred with hatred, he nevertheless sees that it doesn’t make sense. He also sees that it is wrong. So even though he says it is natural, he at the same time says it is not natural, it should be different. 22:25 ムーディ: 分割は、 本当に全的ですか。 そうね、なぜなら、憎しみへ、 憎しみでもって応答すると 言うその人さえも、 にもかかわらず、彼は、それは意味を なさないことが、分かるからです。 彼はまた、それが 間違っていることも、分かります。 で、たとえ彼は、それが 自然であると、言うけれども、 彼は同時に、それは自然でない、 それは違っているべきだと、言います。 Ｋ: ああ、それは 違っているべきですが、
22:47 K: It should be different but he is still battling with ideas, with thought. 22:47 彼はやはり、観念と、思考と 闘っています。
22:52 David Moody: That’s right, but it is not entirely natural. If it were entirely natural, he would say, ‘OK, that’s just the way we live’. He wouldn’t even try to get out of it. You see what I am saying? 22:52 ムーディ: そのとおりですが、 それは、全面的に自然ではない。 もしも、それが全面的に 自然であったなら、 彼は、「いいよ。 それが、私たちの 生きる道だ」と言うでしょう。 彼は、そこから 抜け出そうともしないでしょう。 私が言っていることは、お分かりですか。
23:04 K: Yes, I understand that. But he is trying to get out of it by the exercise of thought which breeds darkness. 23:04 Ｋ: ええ。それは理解できますが、 彼は、思考の行使により、 そこを抜け出そうとしています － それが、闇を生み育てます。
23:11 DM: Well, but he doesn’t understand that. 23:11 ムーディ: まあ、でも、彼は それを理解しません。
23:14 K: And we have explained to him. 23:14 Ｋ: 私たちは、彼に 説明してきました。
23:16 DM: Yes. Well, I just want to say that the division does not seem to be so entire. You see. 23:16 ムーディ: ええ。まあ、私は、 分割はさほど全面的であるとは 思われないと、言いたいだけです。 そうね、それは・・・
23:25 K: Oh, yes, sir, the division is entire, complete. 23:25 Ｋ: ああ、いいえ。 分割は、全面的、完全です。
23:29 We talked about this the other day. 23:29 私たちは、先日 これについて、話をしました。
23:33 DM: But then why are not people just saying ‘Well, OK, let’s live that way, let’s kill each other and let’s enjoy it to the last moment’? 23:33 ムーディ: でも、すると、 なぜ人々はただ、 「まあ、いいさ。 そのように生きよう。 互いに殺し合おう。最後の瞬間まで 楽しもう」と、言っていませんか。
23:40 K: Because they can’t see any other thing except their own darkness. 23:40 Ｋ: なぜなら、彼らは、自分の闇以外、 他の何も、見えないからです。
23:46 DM: But they want to get out of it. 23:46 ムーディ: ですが、彼らは、 それを抜け出したいと思います。
23:48 K: Now, wait a minute, sir. Do they want to get out of it? 23:48 Ｋ: さて、ちょっとお待ちください。 彼らは、それを抜け出したいのですか。
23:54 DM: At least they say so. 23:54 ムーディ: 少なくとも、 彼らは、そう言います。
23:57 K: Do they actually realise the state they are in and deliberately want to get out of it? 23:57 Ｋ: 彼らは実際に、 自らがいる状態を、悟り、 意図的に、それを 抜け出したいのですか。
24:08 DM: I think so. 24:08 ムーディ: そうだと、私は思います。
24:11 Mary Zimbalist: They are ambivalent about it. They want to go on getting the fruits of it but they have a hunch it is wrong, that it leads to suffering for them. 24:11 M.ジンバリスト: 彼らは、 それについて、両義的です。 彼らは、その果実を得つづけたいが、 それが間違っているとの勘を、 持っています － それは、 自分にとって、苦しみにつながる、と。
24:22 DB: Or else they find they can’t help it, you see, that when the time comes to get angry, or pleasure, they can’t get away. 24:22 Ｂ: あるいは、彼らは、それを 避けられないと、見ますね － 怒る時や、楽しみや 何かが来るとき、 彼らは逃げられないんです。
24:30 K: They can’t help it. We have been through it. 24:30 Ｋ: 彼らは、それを 避けられない。
24:32 DB: Yes. 24:32 私たちは、それを通って きました。　Ｂ: ええ。
24:33 DM: But they want to get out of it, they can’t help it. They are helpless, there are forces which are stronger than even their will. 24:33 ムーディ: でも、彼らは それを、抜け出したいのです。 彼らは、それを避けられない。 彼らには、助けがない。 彼らの意志よりも、 さらに強い力が、ある。
24:38 K: So what shall we do? Or, this division is false. 24:38 Ｋ: で、私たちは 何をするのでしょうか。 または、この分割は、偽りです。
24:52 DB: Well, that’s the point, you see. We better call it a difference between these two. This difference is not fundamental. One idea is to say it is a difference which is absolute, there is nothing in common. 24:52 Ｂ: まあ、それが論点ですね。 私たちはそれを、これら二つの間の違いと、 呼んだほうがいいですね。 　

Ｋ: ええ。 この違いは、根源的ではない。 一つの観念は、それは、絶対的な 違いであると、言うものですね － 何も共通なものはない、と。
25:12 K: I don’t think there is anything in common. 25:12 Ｋ: 何か共通なものが、あると、 私は思いません。
25:14 DB: What? Yes, but if you say the difference is false, or the division is false, you say fundamentally they are the same is what you mean, but a difference has developed between them. It would mean if you say that this division is false, yet you say fundamentally, you mean fundamentally they are the same, but a difference has developed between them. Perhaps one has taken a wrong turn. 25:14 Ｂ: 何ですか？　ええ。 ですが、違いは偽りであるとか、 分割は偽りであるとか、 仰るのなら、あなたは、 根源的に彼らは同じであると、 仰ります。 それが、仰る意味ですが、 彼らの間に、違いが 発達してきました。 この分割は偽りであると、 仰るなら － けれども、 根源的に、と仰ると － 根源的に彼らは同じであるが、 彼らの間に、違いが発達してきた、 ということですね。 おそらく、一つは、間違った方へ、 曲がってしまったのです。
25:43 K: Yes, yes, yes. Let’s put it that way, yes. 25:43 Ｋ: ええ、ええ、ええ。 そのように表しましょう。ええ。
25:46 DB: But the difference is not intrinsic, it is not structural, you know, built in, like the difference between a tree and a rock, you know. 25:46 Ｂ: ですが、違いは 本来的ではない。 それは、構造的でない。 そうね、組み込まれていない。 樹と岩との間の 違いのように、ですね。
25:54 K: Right. Yes. 25:54 Ｋ: ええ、そうです。
25:57 DB: A tree cannot become a rock. 25:57 Ｂ: 樹は、岩になれませんね。
26:00 K: Yes, as you say there is a vast difference between a rock and a tree but it is not like that. 26:00 Ｋ: ええ。仰るように、 岩と樹との間には、 巨大な違いが、ありますが、 そのようなことでは ありません。　
26:06 DB: Yes. 26:06 Ｂ: ええ。
26:08 K: Then what? Are we trying to find out, sir, let’s be simple, are we trying to find out: they are two… they start from the source and one has taken one direction and the other has taken another direction. Right? But the source is the same. Why haven’t all of them moved in the right direction? 26:08 Ｋ: すると、何ですか。 私たちは、見出そうとしていますか。 単純でありましょう。 私たちは、見出そうとしていますか － 彼らは、二つの・ ・・ 彼らは、本源より出発し、 一つは、一方向へ進んできたが、 もう一つは、もう一つの方向へ 進んできた。 ですね？ ですが、本源は同じです。 なぜ、彼らのみんなが、 正しい方向へ、動いてこなかったのか。
26:45 DB: Yes, we haven’t answered that. We haven’t managed to answer that. 26:45 Ｂ: ええ。私たちは、まだ それに答えていません。 私たちは、それに何とか 答えられたことがありません。
26:50 K: Yes, we are trying to answer that. Let’s get back to that. 26:50 Ｋ: ええ。私たちは、それに 答えようとしています。 それに戻りましょう。
27:03 DB: I was just saying that if you understand that, then that means going back to the source we do not have to take the wrong turn. In some sense, we are continually taking the wrong turn, so if we can understand this wrong turn, then it becomes possible to change. 27:03 Ｂ: 私はただ、こう言っていました － それを理解できるなら、 それは、私たちが本源に戻って、 間違った方へ曲がらなくていいことを、 意味する、ということを、です。 何らかの意味で、私たちは持続的に、 間違った方へ曲がっています。 で、私たちは、この間違った 曲がりを、理解できるなら、 変化することが、 可能になります。
27:23 K: Yes, sir. I get it. That is, we start from the same source. ‘A’ takes one turn... 27:23 Ｋ: はい。はい。分かります。すなわち、 私たちは、同じ本源より出発する。 Ａは、一つの角を曲がり・・・
27:31 DB: We are continually starting from the same source, not going back in time to a source, is that right? 27:31 Ｂ: 私たちは、持続的に、 同じ本源より、出発しています － 時の中で、本源へ戻って行くのではない。 それは正しいですか。
27:39 K: Just a minute, just a minute. 27:39 Ｋ: ちょっと待って。ちょっと待って。
27:40 DB: There are two possible ways of taking your statement. One is to say the source is in time, far back in the past, we started together and we took different paths. The other is to say the source is timeless and we are continually taking the wrong turn, again and again. Right? 27:40 Ｂ: ご発言の取り方は、 二つの可能性が、あります。 一つは、本源は時の中にある。 はるか過去に遡って、と言うものです － 私たちは、一緒に出発したが、 私たちは、違った道を取った。 もう一つは、本源は時がなくて、 私たちは持続的に、間違った方へ 何度も何度も曲がっている、と 言うものです。ですね？
27:58 K: Yes. We cut out time, therefore it is constantly the wrong turn. 27:58 Ｋ: ええ。私たちは、 時を断ち切ります。 ゆえに、それは常に、 間違った方への曲がりです。
28:05 DB: Constantly the wrong turn, yes. 28:05 Ｂ: 常に、間違った方への 曲がり。ええ。
28:08 K: Why? 28:08 Ｋ: なぜですか。 Ｍ.ジンバリスト: それはまた、
28:09 MZ: Which means there is also the constant possibility of the right turn. 28:09 常に、正しい方へ行く可能性もある、 という意味です。
28:17 K: Yes, of course. That’s it, that’s it. We are getting a little more clear. That is, if we say the source from which we all began, therefore it is finished. 28:17 Ｋ: ええ、もちろんです。 そうなんです。 そうなんです。私たちは、 もう少し明らかになりつつあります。 すなわち、私たちは、私たちみんなが そこより始まった本源と、言うなら、
28:31 DB: We’re back in time. 28:31 ゆえに、それは終了しています。そのとき私たちは、時の中に捕らわれています。
28:32 K: Then we are caught in time. 28:32 Ｂ: 私たちは、時の中に戻っています。 戻ることはできません。
28:33 DB: You can’t go back. 28:33 Ｋ: 戻ることはできません。 それはだめです。
28:34 K: You can’t go back. That is out. Therefore it is, we apparently are taking the wrong turn all the time. 28:34 ゆえに、それは、私たちは見たところ、 いつの時も、間違った方へ 曲がっている、ということです。
28:43 DB: Yes. Constantly. 28:43 Ｂ: ええ、常に。
28:46 K: Constantly, let’s put it that way. Constantly taking the wrong turn, why? The one – I am just going into it a little bit – the one who is not operating on thought, the one who is living with insight and the other not living with insight, these are constant. And the man who is living in darkness can move away at any time to the other. That is the point: at any time. 28:46 Ｋ: 常に。そのように 表しましょう。 常に、間違った方へ 曲がっている。 なぜですか。 私はそれに、少し 入ろうとしているだけです。 思考によって 作動していない者・ ・・ 洞察とともに生きている者と、 洞察とともに生きていない、 別の者 － これらは、常です。 そして、闇の中に 生きている人は、 どの時にも、離れて、 他方へ動けます。 それが論点です － どの時にも、です。　
30:08 DB: Yes. 30:08 Ｂ: ええ。
30:10 K: Right? 30:10 Ｋ: いいですか？ Ｂ: ええ。
30:10 DB: Yes. Then nothing holds him, except taking the wrong turn constantly. You could say the darkness is such he doesn’t see himself taking the wrong turn because it is dark. 30:10 そのとき何も、彼を押しとどめません － 常に、間違った方へ曲がること以外は、ね。 すると、闇がこうであるので、彼は 自分自身が間違った方へ曲がっているのが 見えない、と言えるのでしょう。 なぜなら、暗いからです。
30:31 K: Of his darkness, yes. Is this right, sir? Are we pursuing the right direction, right question? You have that insight, suppose you have that insight, and your darkness, the very source, centre of darkness has been dispelled completely. And I listen to you and I am a serious, fairly intelligent, not neurotic, human being, I listen to you. And whatever you have said seems so reasonable, rational, sane. I question the division… that’s what I’m… 30:31 Ｋ: ええ、自分の暗闇のせいで、ね。 これは正しいですか。 私たちは、正しい方向を、 正しい問いを、追求していますか。 あなたは、あの洞察を 持っています。 仮に、あなたは、あの洞察を 持っている、とします。 あなたの闇、まさに闇の本源、中心は、 完全に消し去られたのです。 私は、あなたに聞きます。 私は、 真剣であり、相当に智恵があり、 神経症的ではない人間です。 私は、あなたに聞きます。 何でも、あなたが言ってきたことは、 合理的で、理性的で、健全だと思われます。 私は分割を問います。 それが、私が問うている・・・ Ｂ: ええ、いいですよ。
31:57 DB: All right, yes. 31:57 Ｋ: よろしいですか。
31:58 K: You follow, sir? 31:58 Ｂ: いいですよ。分割を問う － Ｋ: 私は分割を問います。
31:59 DB: Question the division. 31:59 分割は、 闇を創り出す中心により、
32:04 K: I question the division. The division is created by the centre which creates darkness. Right? 32:04 創り出されます。いいですね？
32:17 DB: Yes. It is the same as the other divisions, it is thought. 32:17 Ｂ: ええ。それは、他の分割と 同じです。それは、思考ですね。
32:20 K: Yes. Thought has created this division. The other man says there is no division. I don’t know if I am… 32:20 Ｋ: ええ。思考が、この分割を 創り出してきました。 他の人は、分割はないと、 言います。 私の話は明らかなのか・・・
32:32 DB: Yes. Yes, well, in the darkness thought creates this division, sustains this division. 32:32 Ｂ: ええ。 ええ、闇の中で、思考は、 この分割を創り出し、 Ｋ: そうなんです。
32:38 K: You say, you who have the insight, etc., you say there is no division. 32:38 Ｂ: この分割を維持しますね。 Ｋ: あなたは、言います － 洞察等を 持っているあなたですが、 あなたは、分割はないと、 言います。
32:45 DB: Yes, then in the division, from the darkness a shadow is thrown, it makes a division, right? 32:45 Ｂ: ええ。そのとき、分割の中、 闇から、陰が投げかけられます。
32:53 K:Yes. And I won’t accept that because in my darkness there is nothing but division. So I, living in darkness, have created the division. I think that is right. As I have created it in my thoughts... 32:53 Ｋ: ええ。 Ｂ: それが、分割を作りますね？

Ｋ: ええ。 私はそれを、受け入れようと しないでしょう。 なぜなら、私の闇の中、 分割より他に、何もないからです。 で、私は、闇の中に生きていて、 分割を、創り出してきました。 私は、それは正しいと、 思います。 私は、自分の思考において、 それを創り出してきたので・・・
33:32 DB: I am constantly creating it. 33:32 Ｂ: 私は常に、それを 創り出しています。
33:34 K: Yes, constantly creating division, that’s right, constantly creating division and so I am always wanting to live constantly in a state in which there is no division. Right? 33:34 Ｋ: 常に分割を 創り出しています。 そのとおりです。 常に 分割を、創り出しています。 で、私はいつも、 分割がない状態に、 常に生きたがっています。 Ｂ: ええ。
34:05 DB: Yes. 34:05 Ｋ: いいですか？ Ｋ: ですが、その動きは、やはり 闇の動きです。　
34:06 K: But that movement is still the movement of darkness. Right? 34:06 Ｂ: ええ。
34:11 DB: Yes. 34:11 Ｋ: ですね？ Ｂ: ええ。
34:16 K: How am I to dispel this continuous darkness, constant darkness? That is the only question because as long as that exists I create this constant division. Right? 34:16 Ｋ: 私はどのように、 この継続的な闇、常なる闇を、 消し去ることになりますか。 それが、唯一つの問いです。 なぜなら、 それが存在しているかぎり、 私は、この常なる分割を、 創り出すからです。 ですね？ Ｂ: ええ。　
34:38 DB: Yes. 34:38 Ｋ: で、私は 何をするんでしょう・・・
34:41 K: You see, this is going round and round in circles. Which is, I can only dispel the darkness through insight, and I cannot get that insight by any effort, will, and so on, so on, so I am left with nothing. Right? So what is my problem? My problem is to perceive the darkness, to perceive the thought that is creating darkness and to see that the self is the source of this darkness. Why can’t I see that? Why can’t I see it even logically? 34:41 Ｋ: そうね、これは、ぐるぐると 円周を回っています。 すなわち、私は、洞察をとおして 闇を消し去られるだけですが、 私は、どの努力、意志 などなどによっても、 その洞察を得られません。 で、私は、何もなしに 取り残されています。 ですね？ で、私の問題は、何ですか。 私の問題は、闇を知覚すること、 闇を創り出している思考を、 知覚することと、 自己がこの闇の本源であることを、 見ることです。 なぜ私は、それが見えませんか。 なぜ私は、それを 論理的にすら、分かりませんか。
35:50 DB: Well, it’s clear logically. 35:50 Ｂ: まあ、それは 論理的には明らかです。
35:54 K: Yes, but somehow that doesn’t seem to operate. So what shall I do? I realise, sir, for the first time that the self is creating the darkness which is constantly breeding division. I see that very clearly. 35:54 Ｋ: ええ。ですが、どうしてか、 それは、作動するように思われません。 で、私は、何を するのでしょうか。 私は初めて、悟ります － すなわち、 私が・ ・・自己が、 闇を創り出している。 その闇が常に、分割を 生み育てていることを、です。 私はそれが、 きわめて明らかに見えます。
36:25 DB: Yes, and the division produces the darkness. 36:25 Ｂ: ええ。そして分割が、 闇を生み出します。
36:27 K: Vice versa, back and forth. And from all that everything begins. Now, I see that very clearly. What shall I do? So I don’t admit division. Right, sir? 36:27 Ｋ: 逆もしかりで、 行ったり来たりです。 それらから、 あらゆる物事が、始まります。 今、私はそれが、きわめて明らかに 見えます。 私は、何をするのでしょうか。 で、私は、分割を認めません。 よろしいでしょうか。
36:58 DM: But Krishnaji, aren’t we introducing division again, nevertheless, when we say there is the man who needs insight? 36:58 ムーディ: ですが、クリシュナジ、 私たちは再び、にもかかわらず、 分割を導入しつつないですか － 洞察が必要な人がいると、 私たちが言うとき、です。
37:08 K: He has insight. ‘X’ has insight and he has explained to me very clearly how darkness is banished. I listen to him and he says, your very darkness is creating the division. Actually there is no division, no division as light and darkness. So can you, he asks me, can you banish, can you put away this sense of division? 37:08 Ｋ: 彼は、洞察を持っています。 Ｘは、洞察を持っています。 彼は、私に対して、 闇がどう消滅されるのかを、 きわめて明らかに 説明してくれました。 私は彼に聞きます。 彼は言います － あなたの闇こそが、 分割を創り出している。 実際に分割は、ない。 光と闇といった分割は、ない、と。 それで、彼は私に訊ねます － あなたは、この分割の感覚を、 消滅できますか。 片付けてしまえますか、と。
37:58 DB: Yes, but now you seem to be bringing back a division by saying that, by saying that I should do it, you see. 37:58 Ｂ: ええ。ですが、今、あなたは、 そう仰ることにより、 分割をまた戻しているように 思われます － 「私はそれをすべきである」と 仰ることによって、ですね。
38:05 K: No, no, not ‘should’. I am just… 38:05 Ｋ: いえ、いえ。「べき」ではない。 私はただ・・・
38:11 DB: No, but I mean ‘can’, see, in a way you are saying that suppose we say that the thought process or the mind seems to spontaneously introduce division, you say we’ll try to put it aside, at the same time it is trying to making division. 38:11 Ｂ: ええ。ですが、「できる」と いうことです。そう仰っている形で、ね － 仮に、私たちは、 思考過程や精神は、自発的に 分割を導入するようだ、と 言う、とします。 あなたは、私たちはそれを 脇に置こうとしよう、と仰りますが、 同時にそれは、分割を 作ろうとしていますね。
38:31 K: No, sir. I understand that question. But can my mind put away division? Or is that a wrong question? 38:31 Ｋ: いいえ。私は その問いを理解しますが、 私の精神は、分割を 片付けてしまえますか。 または、それは、 間違った問いですか。
38:46 MZ: Can it put away division as long as it is divided and in darkness? 38:46 Ｍ.ジンバリスト: それが、分割 されていて、闇の中にあるかぎり、 それは、分割を 片付けてしまえますか。
38:53 K: No, it can’t, so what am I to do? 38:53 Ｋ: いいえ、できません。で、私は 何をすることになりますか。
38:57 DM: But there we are introducing division again. 38:57 ムーディ: ですが、私たちは再び、 分割を導入しつつあります。
39:00 K: No, no, no. Listen, it’s not division. He says something so extraordinarily true, which has immense significance and beauty and my whole being says, ‘Capture it’. It is not a division. 39:00 Ｋ: いえ、いえ、いえ。 聞いてください。 それは、分割ではありません。 彼は、何かとてつもなく 真実なことを、言います － それは、無量の意義と美しさを、 持っています。 私の全存在は、 「それを捉えろ」と言います。 それは、分割ではありません。
39:29 DM: The division seems to be immediate, you know, when I feel there is something which I want to capture. 39:29 ムーディ: 分割は、 即時のようです － そうね、 私が、何か自分が捉えたいものが あると感じるときに、です。
39:35 K: No, no. It is not a division. I recognise that I am the creator of division. Right, sir? Because I am living in darkness and so out of that darkness I create. But I have listened to ‘X’ who says there is no division. And I recognise that is an extraordinary statement. So in saying that to me, who have lived in division, constant division, that very saying has an immediate effect on me. Right? 39:35 Ｋ: いえ、いえ。 それは、分割ではない。 私は、自分が分割の 創造者であることを、認識します。 よろしいですか。 なぜなら、 私は、闇の中に生きていて、 それで、その闇の中から、 私は創り出すからです。 ですが、私は、Ｘに聞いてきました － 彼は、分割はない、と言います。 私は、それは、とてつもない 発言であるのを、認識します。 で、それを私へ言う中で － 分割の中、常なる分割の中に 生きてきた私へ、です － まさにその言うことこそが、私に対して 即時の効果を、持っています。 ですね？
40:47 DB: I think that one has to – well, if you say, put away the division... 40:47 Ｂ: 自らがしなくては いけないと、思います・・・ まあ、そう仰るのなら、分割を 片付けてしまうことを、です。
40:52 K: I will leave that, I won’t put away. That statement... 40:52 Ｋ: 私はそれを、放っておくでしょう。 私は、片付けてしまわないでしょう。
40:57 DB: Yes. Which statement? 40:57 その発言が・・・ Ｂ: ええ。どの発言ですか。 Ｋ: 間に分割がないとの、です。
40:59 K: That there is no division. 40:59 Ｂ: ええ、分割がない。
41:01 DB: There is no division, yes. There is no division, right? 41:01 分割がない。ですね？ Ｋ: ええ。 Ｂ: ゆえに、分割を考える必要はない。
41:07 K: Yes. 41:07 Ｋ: いえ、いえ。
41:10 DB: And therefore there is no need to think division. 41:10 私は少し、これに 取りかかりたいと思います。
41:16 K: No. No. I want to get at this a little bit. I am getting somewhere with it. 41:16 私は、それでもって、 どこかへ至ろうとしています。
41:22 Your statement that there is no division, because you have this insight, etc., etc. That very statement has a tremendous effect on me. Do you understand? I have lived constantly in division and you come along and say, after discussing, you say there is no division. What effect has it on me? You understand my question? It must have some impact on me otherwise what is the good of talking, you are saying anything! 41:22 分割はないとの、あなたの発言は、 あなたがこの洞察等々を 持っているからですが、 まさにその発言は、私に対して、 ものすごい効果を、持ちます。 理解されますか。 私は常に、分割の中に 生きてきました。 あなたが、やってきて、 議論した後、 分割はない、と言います。 それは、私に対して どんな効果を、持ちますか。 質問を理解されますか。 それは、私に対して、何か衝撃を 持つにちがいありません。 さもないと、話をすることが、 何の役に立ちますか。　
42:13 DB: Right. But then you say there is no division, it makes sense. On the other hand, it seems that the division exists, you see. I recognise this contradiction. 42:13 Ｂ: ええ。 あなたは、何でも 言っています！ Ｂ: そうです。 が、そのとき、あなたは 分割はないと言う。それは意味をなします。 他方で、分割は存在している ように、思われますね。 私は、この矛盾を認識します。
42:23 K: I recognise the division, but your statement that there is no division has a tremendous impact on me. That seems so natural, isn’t it? When I see something that is immovable, it must have some effect on me. When you say, ‘It is so’ – you follow, sir, what I am trying to get at? – I respond to it with a tremendous shock. I wonder if I am conveying anything. 42:23 Ｋ: 私は、分割を認識しますが、 分割はないとのあなたの発言は、 私に対して、 ものすごい衝撃を、持ちます。 それは、とても自然に 思われるでしょう。 私は、何か動かしえない ものを、見るとき、 それは、私に対して、何か効果を 持つにちがいありません。 あなたが、 「そうですよ」と言うとき － 私が何に取りかかろうとして いるのかに、付いてきておられますか。 私はそれへ、ものすごい 衝撃でもって、応答します。 何かが伝わっているのか どうかと、思われます。
43:20 DB: You see, if you were talking about something which was, say in front of us and you said, ‘No, it is not that way’ – right? – and then, you see, we would look at it and say, ‘No, it’s not that way’, you see, and then that would, of course, change your whole way of seeing it. Now you say this division is not that way. We say yes, we try to look and say is that so. Right? 43:20 Ｂ: そうね、もしも、 あなたが、例えば、 私たちの前にある何かについて 話していて、 「いや、それは、そのようではない」 と言ったなら － いいですね？ － そのとき、そうね、 私たちはそれを見つめて、 「いや、それはそのようではない」と 言うでしょうね。 そのとき、それはもちろん、あなたの それへの見方全体を、変化させるでしょう。 今、あなたは、この分割は そのようではない、と仰います。 私たちは「ええ」と言い、見つめようとし、「そうなのか」と言いますね。
43:51 K: I don’t even say, ‘Is that so?’ You who have very carefully explained the whole business, and you say at the end of it there is no division. You understand my question? And I am sensitive, watched very carefully, and all the rest, realise I am constantly living in division, when you make that statement, it has – I think it has broken the pattern. I don’t know if you follow what I am trying to express. 43:51 Ｋ: 私は、「そうなのか」と 言いもしません。 あなたは、よく気をつけて、 全体の事柄を説明してきて、 その終わりに、あなたは、 分割はない、と言います。 質問を理解されますか。 私は、敏感であり、よく気をつけて 見守った、その他すべてですが、 自分が常に、分割に 生きていることを、悟ります。 あなたがその発言を するとき、それが － 私は、それが様式を 壊したと、思います。 私が表現しようとしていることに、付いてきておられるのかどうか、私は知りません。
44:44 DM: You are saying, at least for that moment, it breaks the pattern. 44:44 ムーディ: 少なくともその瞬間には、 それが様式を壊すと、仰っていますね。
44:46 K: It has broken the pattern, because he has said something which is so fundamentally true: there is no god and man. Right, sir, I stick to that! I see something in that. Which is, we said the other day, where hate exists, the other is not. Right? But hating I want the other. 44:46 Ｋ: それは、様式を壊してしまいました。 なぜなら、彼は、何か根源的に真実である ことを、言ってきたからです。 神と人は、いない。 そうです。 私はそれに拘ります！ 私は、そこに何かを見ます。 すなわち、私たちは 先日、言いました － 憎しみが存在するところ、 他方はない、と。 いいですか。 ですが、憎みながら、 私は、他方がほしいのです。 Ｂ: ええ。
45:41 DB: Yes. 45:41 Ｋ: いいですか？
45:44 K: Right? So constant division – division is born out of darkness. And the darkness is constant. And you come along and tell me, because I have been very carefully listening to you, I am not just a casual listener, I’m not just a person who just says, ‘Well, I have come this afternoon, tell me all about it and I want to…’ – it has been my life time. And you make a statement which seems so absolutely true. You follow, sir? That enters into me therefore this act has dispelled darkness. The act of his statement dispels the darkness. I wonder if I am capturing something. I think it does. I am not making an effort to get rid of darkness but you are the light. That’s right, sir, I hold to that. 45:44 で、常なる分割 － 分割は、 闇の中から生まれます。 闇は常です。 あなたが、やってきて、 私に語ります － なぜなら、私は、よく気をつけて、 あなたに聞いてきたからです。 私は、ただの、何気ない 聞き手ではありません。 私はただ、「まあ、私は この午後、来ました。 それについて、 すべて語ってください。 私はそうしたい・ ・・」と 言うだけの人物だけではない。 それは、私の生涯の 時であったのです。 あなたは、絶対的に真実だと 思われる発言を、します。 付いてきておられますか。 それが、何かをします。 私に入ります。 ゆえに、この行為が、 闇を消し去ってしまいました。 彼の発言の行為が、 闇を消し去ります。 私は何かを捉えているのかどうかと、思われます。 それはそうなると、思います。 私は、闇を取り除くために、 努力をしていませんが、 あなたは光です。 そのとおりです。 私はそれを通します。
47:28 So it comes to something which is: can I listen with my darkness, in my darkness which is constant, in that darkness, can I listen to you? Of course I can. 47:28 で、それは、何かへ来ます － すなわち、 私は、自分の闇をもって、 自分の闇の中で、聞けますか － 闇は常ですが、 あの闇の中で、 私は、あなたに聞けますか。 もちろん聞けます。
47:52 Questioner: Krishnaji, is it then still darkness? 47:52 質問者: ですが、クリシュナジ、 そのときそれは、やはり闇ですか。
47:55 K: No, no don’t bother. No, no. I am living in constant division which brings darkness. Somebody, ‘X’, comes along and tells me there is no division, old boy, look at it. 47:55 Ｋ: いえ、いえ。気に掛けないで ください。いえ、いえ。 私は、常なる分割の中に、生きています － それが、闇をもたらします。 誰かが、Ｘが やってきて、私に語ります － 「分割はないよ。 君、見なさい」と。
48:14 DB: Right. Now why do you say you can listen in the darkness? 48:14 Ｂ: そうです。さて、なぜあなたは、 闇の中で聞けると、仰りますか。
48:17 K: What? 48:17 Ｋ: 何ですか。
48:18 DB: I say you have just said you can listen in the darkness. 48:18 Ｂ: あなたはちょうど、闇の中で 聞けると仰ったと、私は言います。
48:20 K: Yes, sir. 48:20 Ｋ: そうです。　Ｂ: いいです。 それには、幾らか必要で・・・
48:23 DB: Right. That needs some... 48:23 Ｋ: ああ、そうです。 私は闇の中で、聞けます。
48:25 K: Oh yes, I can listen in darkness. If I can’t, I am doomed! 48:25 それができないなら、私は 運命づけられています。
48:31 DB: No, but that is no argument. 48:31 Ｂ: いえ。が、それは、 何の論争でもないですよ。
48:32 K: No, no. Of course that is no argument but that is so. If I am constantly living in darkness... 48:32 Ｋ: いえ、いえ。もちろん、それは 何の論争でもないが、そうなのです。 もし、私が常に、闇の中に 生きているなら・・・
48:49 DB: No, but that’s clear. We have gone into it that constantly living in darkness is not worthwhile. But now we say that it is possible to listen in the darkness. 48:49 Ｂ: いえ。ですが、それは明らかです。 私たちは、それに入ってきました － すなわち、常に闇の中に 生きることは、甲斐がない、と。 ですが、今、私たちは、闇の中で 聞くことは可能であると、言います。
49:03 K: Yes, sir. Yes, sir. Listen. It isn’t that – of course, sir. 49:03 Ｋ: はい、そうです。 はい、そうです。聞く。 それは、私が・・・ もちろんです。
49:14 DM: This holds with what you say that there is no division. 49:14 ムーディ: これは、分割がないと 仰ることと、合っています。
49:18 K: Listening is not division. 49:18 Ｋ: 聞くことは、分割ではない。
49:19 DM: Right. If there were division, I could not listen. 49:19 ムーディ: そうです。もしも分割が あったなら、私は聞けないでしょう。
49:23 K: But I am in division. 49:23 Ｋ: ですが、私は分割の中にいます。 ムーディ: そのとおりです。
49:25 DM: That’s right. 49:25 Ｋ: いいえ。あなたは、 論点を見逃しています。
49:26 K: No, sir, you are missing the point. He says there is no division. He is the flag to me. I wonder if I am making it clear? Oh no, no! 49:26 彼は、分割はないと、言います。 彼は、私にとって閃きです。 私の話は明らかになって いるのかと、思われます。 ああ、いいえ、いいえ！
49:45 DM: Can we make it a little bit more clear? 49:45 ムーディ: 私たちは、それを、 もう少し明らかにできますか。
49:50 K: He, ‘X’, says insight, all that, he explains very, very carefully to me what insight is – I won’t go into all that over and over again. He explains to me very, very carefully. And I am sensitive, I have been listening to him in my darkness but that is making me sensitive, alive, watching. That is what I have been doing. We have been doing that together. And he makes a statement: there is absolutely no division. And I know that I am living in constant division. That very statement has put the constant movement to an end. I wonder if I am... Yes, sir. 49:50 Ｋ: 彼、Ｘは、 洞察、それらを言います。 彼は、私に対して、洞察が何であるかを、 きわめて明らかに説明してくれます。 私は、何度も何度も、 それらに入らないでしょう。 彼は、私に対して、よくよく 気をつけて、説明してくれます。 私は敏感です。 私は、自分の闇の中、 彼に聞いてきましたが、 それにより、私は敏感に、生きて、 見守るように、なりつつあります。 ですね？ 　それが、私がしてきたことです。 私たちは一緒に、それをしてきました。 彼は、発言をします － 絶対的に、何の分割もない、と。 私は、自分が常なる分割の中に 生きていることを、知ります。 まさにその発言こそが、常なる動きを、 終わりにしたのです。 伝わっているのかどうか・ ・・・ そうです。
51:29 Otherwise if this doesn’t take place, I have nothing to… You follow? I am perpetually living in darkness. A man, a voice in the wilderness, and listening to that voice has an extraordinary effect in wilderness. I don’t know if I am… 51:29 さもないと、これが起きないなら、 私は何も持っていなくて・・・ 付いてきていますか。 私は、永続的に、 闇の中に生きています。 荒野の一人、一声と、 その声を聞くことは、 荒野の中で、とてつもない 効果を、持っています。 私の話が明らかに なっているのかどうか・ ・・ Ｂ: 今、あなたは、聞くことは、動きの本源に届くと、仰っています。　
52:15 DB: Now you’re saying that listening reaches the source of the movement, whereas observation does not. 52:15 Ｋ: ええ。 Ｂ: ところが、観察は届かない、と。
52:24 K: Yes, sir. I have observed, I have listened, I have played all kinds of things all my life. And I have done everything that human being has invented, or is inventing. And I now see there is only one thing, that there is this constant darkness and I am acting in that darkness, in this wilderness which is darkness, whose centre is the self. I see that absolutely. I mean absolutely, completely, you can’t argue against it any more. 53:17 And you come along and tell me this. Sir, see what happens? Yes, sir. In that wilderness, a voice says there is water. You follow? It is not hope, there is immediate action in me. Yes. Which is, sir, would you say – this is again – one must realise, understand – any word – that this constant movement in darkness is my life. Would I admit that, sir? You follow what I am saying? Can I realise with all my experience, with all my knowledge, with all my etc., of a million years, 54:48 suddenly realise that I am living in total darkness? Nobody will admit that. Because that means I have reached the end of all hope. Right? My hope is also darkness. You have cut the future altogether. You understand what I’m saying? So I am left with this enormous darkness and I am there. No, sir. That means, the realisation of that is the ending of becoming. Right? 52:24 Ｋ: そうです。 私は、観察してきました。 私は、聞いてきました。 私は、生涯ずっと、あらゆる種類のことを、 やらかしてきました。 私は、人間が創案したことや 創案しつつあること すべてを、やってきました。 今、私は、唯一つのことが あるのが、分かります － すなわち、 この常なる闇が、ある。 そして、私は、その闇の中、 行為している、と。 この荒野の中で、です － それは闇です。 それは本源で・・・ その中心が、自己です。 私は絶対的に、それが見えます。 絶対的に、とは、完全に、というのです － あなたはもはや、それに反論できません。 53:17 あなたが、やってきて、 私に、これを語ります。 何が起きるかを、 ごらんください。 そうです。 その荒野の中で、声は、「水がある」 と言います。 よろしいですか。 それは、望みではありません。 私の中に、即時、無媒介の行為が、 あります。 そうです。 すなわち、あなたは、 こう仰るのでしょうか － これは、またもや・ ・・ 自らが来なければ、自らが悟らなければ、 理解しなければなりません － どの言葉でも、です － すなわち、闇の中でのこの常なる動きが、私の生である、と。 私は、それを認めるのでしょうか。 私が 言っていることに、付いてきていますか。 私は、自分の経験すべてをもって、 自分の知識すべてをもって、 百万年の自分の等々すべてを もって、悟られるでしょうか － 54:48 突然に、私が全的な闇の中に 生きていることを、悟られるでしょうか。 誰も、それを認めないでしょう。 なぜなら、それは、私が、 すべての望みの終わりに、到った、 という意味であるからです。 いいですか？ 私の望みもまた、闇です。 あなたは、すっかり 未来を、断ち切ったのです。 私が言っていることを、 理解されますか。 で、私は、この甚大な闇とともに、 取り残されています。 私はそこにいます。 いいえ。 それは、それを悟ることは、 なることが終わることである、 という意味です。いいですか。
55:53 DB: Yes. 55:53 Ｂ: ええ。
55:58 K: And I have reached that point and ‘X’ tells me, naturally, sir… 55:58 Ｋ: 私は、その点に到ったのです。 Ｘは、私に語ります。 当然ですよ・・・
56:26 You see, all of them, all the religions have said this division exists. God and son of god. 56:26 そうね、彼らのすべてが すべての宗教が、 この分割が存在する、と言って きました － 神と、神の子、です。
56:39 DB: Yes, well, they say it can be overcome. 56:39 Ｂ: ええ。まあ、彼らは、それは 乗り越えられる、と言いますね。
56:45 K: It is the same pattern repeated. 56:45 Ｋ: それは、同じ様式が 反復されるのです。
56:50 DB: Yes. Well, I mean I don’t know whether the Indian religions haven’t said this. 56:50 Ｂ: ええ。まあ、私は、 インドの諸宗教がこれを 言ってこなかったのかどうかを、 知らないわけですが。
56:55 K: I’m afraid… I’m not sure that… I don’t think, I don’t know, I wouldn’t know but I have discussed this with some pundits. I doubt it. No, no, I doubt it very much. It doesn’t matter who said it but the fact is somebody in this wilderness is saying something and in that wilderness, I have been listening, listening to every voice. Right, sir? And my own voice, which is creating more and more darkness. Yes, this is right. That means, sir, does it, when there is insight, there is no division. 56:55 Ｋ: 残念ながら・・・私は 確かではありません。私はそう思いません。 私は知りません。 私が知ることはないでしょうが、 私はこれについて、数人の パンディットと議論してきました。 それは疑わしい。 いえ、いえ。 それは、きわめて疑わしい。 誰がそれを言ったのかは、 大事なことではないが、 事実は、この荒野の誰かが、 何かを言っている、ということです。 その荒野の中で、 私は聞いてきました － あらゆる声を、聞いてきました － よろしいですか。 そして私自身の声を、です － それは、 ますます闇を、創り出しています。 ええ、このとおりです。 それは、こういう 意味でしょうか － 洞察があるとき、分割はない、と。
58:01 DB: Yes. 58:01 Ｂ: ええ。
58:10 K: It is not your insight or my insight, it is insight. In that there is no division. 58:10 Ｋ: それは、あなたの洞察や 私の洞察ではない。それは洞察です。 そこには、分割がない。
58:22 DB: Yes. 58:22 Ｂ: ええ。
58:35 K: Which means, sir, do I understand this, that the ground, which we talked about... 58:35 Ｋ: それは、こういう意味です － 私はこれを理解しますか。 すなわち、基盤について 私たちは話しましたが、それは・・・
59:01 DB: What about the ground? 59:01 Ｂ: 基盤について、何ですか。
59:03 K: In that ground, there is no darkness as darkness, light as light. What is that? On that ground, or in that ground, there is no division and so it is not – we have been through all that, just recapture it – it is not born of will, of time, of thought, and all that. So in that ground... 59:03 Ｋ: あの基盤には、 闇としての闇、 光としての光が、ない。 あれは何ですか。 あの基盤の上にか、 あの基盤の中には、分割がない。 だから、それは － 私たちはそれらを通ってきました。 それをただ再開すると － それは、意志から、時から、 思考とそれらから、生まれていない。 で、あの基盤の上か、中には・・・
1:00:09 DB: Are you saying light and darkness are not divided? 1:00:09 Ｂ: あなたは、光と闇は 分割されないと、仰っていますか。
1:00:13 K: Right. 1:00:13 Ｋ: そうです。
1:00:15 DB: Which means to say that there is neither. 1:00:15 Ｂ: それは、どちらもない、と 言うことを、意味していますね。
1:00:17 K: Neither, that’s it, that’s it. There is something else. You see, you come along and tell me this extraordinary fact. To me, it is an extraordinary fact. I realise it with all my being that what you said is true – true not merely verbally but it is so. And I see – not I see – there is a perception that there is a different movement which is non-dualistic. Right? 1:00:17 Ｋ: どちらもない。 そうなんです。そうなんです。 他の何かがあります。 そうね、あなたがやってきて、私に、 このとてつもない事実を、語ります。 私にとって、それは とてつもない事実です。 私はそれを、自分の存在 すべてでもって、悟ります － すなわち、あなたが 言うことは真実である、と。 単に、言語的に真実であるだけ ではなく、そのとおりだ、と。 私は見ます・ ・・ 私が見るのではない。 理解されますか。 知覚が、あります － 非二元的な違った動きが、 あるとの知覚、です。 いいですか？
1:01:16 DB: Non-dualistic means what? No division? 1:01:16 Ｂ: 非二元的とは、どういう 意味ですか。分割がない、と？
1:01:18 K: No division. I won’t use ‘non-dualistic’ – they’ve used that in India – terrible. There is no division. 1:01:18 Ｋ: 分割がない。私は、 「非二元的」を使わないでしょう。 それは、インドで 使われてきました。 ひどいです。 分割がない。
1:01:28 DB: But nevertheless there is movement. 1:01:28 Ｂ: が、にもかかわらず、 動きがある。
1:01:31 K: Movement, of course. 1:01:31 Ｋ: 動きが － もちろんです。
1:01:33 DB: What does that mean, now without division? 1:01:33 Ｂ: それは、どういう意味ですか － 今や、分割なしで？
1:01:35 K: Movement, I mean by that movement – it is not time. That movement doesn’t breed division. So I want to go back to the ground. Lead to that. 1:01:35 Ｋ: 動き － 私がいうその動きとは、 それは時でない、という意味です。 あの動きは、分割を 生み育てません。 それで、私は、基盤へ戻りたいと 思います。それへ導きます。
1:01:53 If there is neither darkness nor light, which is really a tremendous division. Right? On that ground there is no division. That ground is not god, or the son of god – there is no division. So what takes place? Would you say, sir, that ground is movement? 1:01:53 もし、闇も光もないのなら － それは、本当に、 ものすごい分割です。 ですね？ あの基盤には、分割がない。 あの基盤は、神や、 神の息子ではない。 分割がない。 で、何が起きますか。 あなたは、あの基盤は動きであると、 仰るのでしょうか。
1:02:58 DB: Well, it could be, yes. But we say movement that is undivided, without division. 1:02:58 Ｂ: そうかもしれませんね。ええ。 でも、私たちは、分割されていない、 分割なしの動き、と言います。
1:03:03 K: No, no, no. 1:03:03 Ｋ: いえ、いえ、いえ。
1:03:05 DB: You were saying before that there is movement, right? 1:03:05 Ｂ: あなたは前に、動きがあることを、 仰っていましたね。
1:03:08 K: I say there is movement in darkness. 1:03:08 Ｋ: いえ、私は、闇の中に動きが あると、言います。
1:03:11 DB: Yes, but we said that there is no division of darkness and light, and yet, you said there is movement. 1:03:11 Ｂ: ええ。ですが、私たちは、 闇と光の分割はないことを、言いました － けれども、あなたは、 動きがある、と仰りました。
1:03:18 K: Yes. Would you say the ground is endless movement? 1:03:18 Ｋ: ええ。あなたは、基盤は、終わりなき 動きであると、仰るのでしょうか。
1:03:27 DB: Yes. 1:03:27 Ｂ: ええ、ええ。 Ｋ: ええ。
1:03:34 K: Yes. What does that mean? 1:03:34 それは、どういう意味ですか。
1:03:43 DB: Well, it is not clear – it is difficult to express. 1:03:43 Ｂ: まあ、それは明らかではない。 それは、表現するのが困難です。
1:03:48 K: I think one can go into it, let’s express it. I am off somewhere else, just a minute, come back. 1:03:48 Ｋ: それに入ることはできる、と思います。 それを表現しましょう。 私は、他のどこかへ外れています。 ちょっと待って。戻ってきます。
1:04:11 What is movement, sir, apart from here to there, apart from time, is there any other movement? 1:04:11 動きとは、何ですか － ここからそこへ、を別にして、 時を別にして、 他に何か動きが、ありますか。 Ｂ: ええ。
1:04:25 DB: Yes. 1:04:25 Ｋ: あります。
1:04:25 K: There is. The movement from being to becoming, psychologically. There is the movement of distance, there is the movement of time. We say those are all divisions. Is there a movement which is non-divisive – no, which in itself has no division? There is, when you have said that statement. You follow, sir? When you have made that statement that there is no division, it is that movement surely. Right? I don’t know if you are… 1:04:25 有ることより、なることへの動き － 心理的に、です。 距離の動きが、あります。 時の動きが、あります。 私たちは、それらはすべて 分割である、と言います。 非分割的な動きは、 ありますか。 いえ － それ自体が、 分割を持っていないものは？ あります － あなたが、あの発言を 言ってきたとき、です。 よろしいですか。 あなたが、分割はないとの あの発言を、してきたとき、 それは確かに、あの動きです。 いいですか？　あなたがどうなのか、 私は知りませんが・・・　
1:05:17 DB: Yes, well... You are saying that when there is no division, then that movement is there. Right? 1:05:17 Ｂ: ええ。まあ、 あなたは、分割がないとき、 あの動きがあると、 仰っています。ですね？
1:05:28 K: Yes. And I said, we said, ‘X’ says that is the ground. 1:05:28 Ｋ: ええ、ええ。 私は言いました、私たちは言いました、 Ｘは、言います － それが基盤である、と。
1:05:41 DB: Right. 1:05:41 Ｂ: そうです。
1:05:49 K: You see, again... Would you say – these are words – it has no end, no beginning? 1:05:49 Ｋ: そうね、またもや・・・ あなたは、こう仰るのでしょうか － これらは言葉です － それは、終わりを持たない、 始まりを持たない、と。　
1:06:07 DB: Yes. 1:06:07 Ｂ: ええ。
1:06:09 K: Which means again time. 1:06:09 Ｋ: それは、またもや、 時を意味しています。
1:06:18 MZ: Can I ask, can one say that movement has no form… 1:06:18 Ｍ.ジンバリスト: 訊いてもいいですか － あの動きは、形態を 持たないと、言えますか・・・
1:06:21 K: All that, no form, I am not talking… I want to go a little further. No, no. What I am asking is; we said when you have stated that there is no division, which means no division in movement. 1:06:21 Ｋ: それら・・・形態がない。 私は・・・話していません。 私は、さらに少し行きたいのです。 いえ、 いえ。私が訊ねていることは、こうです － あなたが、分割がないと、述べてきた とき、それは、動きに分割がない、 という意味だと、私たちは 言いました。 Ｂ: ええ。それは、そうね、 分割なく流れますよ。　
1:06:45 DB: Yes. It flows without division, you see. 1:06:45 Ｋ: ええ。
1:06:49 K: Yes. When you have said that, you have pointed out to me something, it is a movement in which there is no division. 1:06:49 あなたは、それを言ってきたとき、 私に、何かを指し示してきました － それは、その中に 分割がない動きです。
1:06:58 DB: Yes. 1:06:58 Ｂ: ええ。
1:07:02 K: Do I capture the significance of that? You understand what I mean? Do I understand the depth of that statement? A movement in which there is no division, which means no time, no distance as we know it, no element of time in it at all. So I am trying to see, sir, is that movement, is it pushing man – wait a minute, I am just using wrong words – is it surrounding man? 1:07:02 Ｋ: 私は、それの意義を 捉えますか。 私がいう意味を、理解されますか。 私は、あの発言の深さを、 理解しますか。 その中に分割がない動き。 それは、私たちが知っているような、 時がない、距離がない、という意味です。 そこには、時の要素が まったくありません。 で、私は見ようとしています － あの動きは・ ・・ それは、人を 推し進めていますか － ちょっと待ってください。 私は、 間違った言葉を、使っているんです。 それは、人を 取り巻いていますか。
1:08:17 DB: Yes, enveloping. 1:08:17 Ｂ: ええ、包み込んでいます。 Ｋ: 人を包み込んでいますか。
1:08:18 K: Enveloping man? 1:08:18 Ｂ: ええ。
1:08:20 DB: Yes. 1:08:20 Ｋ: 私が言っていることを、 理解されますか。　Ｂ: ええ。
1:08:23 K: You understand what I’m saying? 1:08:23 Ｋ: 私は、これに 取りかかりたいと思います。
1:08:26 DB: Yes. 1:08:26 私は、人に、人類、人間に、関心を 持っています － それは、私です。
1:08:30 K: I want to get at this. I am concerned with man, with mankind, humanity, which is me. You have made, ‘X’ – it doesn’t matter – ‘X’ has made several statements and I have captured a statement which seems so absolutely true: that there is no division. And which means there is no action which is divisive. 1:08:30 あなたは、Ｘは － それは大事なことではない － Ｘは、幾つもの発言を、してきましたが、 絶対的に真実だと思われる発言を、 私は捉えたのです － すなわち、分割はない、と。 それは、分割的な行為がない、 という意味です。　
1:09:18 DB: Yes. 1:09:18 Ｂ: ええ。 Ｋ: いいですか？
1:09:19 K: Right? 1:09:19 Ｂ: ええ。
1:09:23 DB: Yes. 1:09:23 Ｋ: 私は、それが分かります。
1:09:28 K: I see that. And also I see: is that movement without time, etc., it seems that is the world. You follow? The universe, the cosmos. 1:09:28 また私は、見えます － 時、等のないあの動き、 あれは世界であるように、 思われます － 付いてきておられますか － 宇宙・万物、コスモスだ、と。
1:09:45 DB: The universe. The cosmos. The whole of it. 1:09:45 Ｂ: 宇宙・万物、そう、 コスモス、ええ、その全体。
1:09:48 K: The whole heaven, everything. 1:09:48 Ｋ: 天空全体、あらゆる物事。 Ｂ: 総体。
1:09:49 DB: Totality. The totality, the whole of it. 1:09:49 その総体、全体。 Ｋ: 総体です。
1:09:57 K: Totality. You know, isn’t there a statement, sir, in the Jewish world, ‘Only god can say, I am’? 1:09:57 そうね、ユダヤ世界には、 発言が、ないですか － 「神のみが、私はある と、言える」というのが。
1:10:12 DB: Well, that’s the way the language goes. The language is built that way. It is not necessary to state it. 1:10:12 Ｂ: まあ、それが、その言語 （ヘブライ語）の行き方です。 その言語は、そのように築かれています。 それを述べることは、必要ではない。
1:10:19 K: No, no, I understand. You follow what I am trying to get at? 1:10:19 Ｋ: ええ、ええ。理解できます。 私が何に取りかかろうとしているのか、
1:10:22 DB: Yes. 1:10:22 付いてきておられますか。 Ｂ: ええ。
1:10:30 K: What am I trying to say? 1:10:30 Ｋ: 私は、何を言おうと していますか。
1:10:32 DB: Well, that only this movement is. 1:10:32 Ｂ: まあ、ただこの動きのみが、 ある、と。
1:10:40 K: You see, sir, can the mind be of that movement? Because that is timeless, therefore deathless. 1:10:40 Ｋ: そうですね・・・ 精神は、あの動きので ありえますか。 なぜなら、あれは、時がなく、 ゆえに、死がないからです。
1:11:12 DB: Yes, the movement is without death. 1:11:12 Ｂ: ええ。その動きは、死がない。
1:11:14 K: Death. 1:11:14 Ｋ: 死が、ね。
1:11:16 DB: In so far as the mind takes part in that, it is the same. 1:11:16 Ｂ: 精神が、あれに加わる かぎりにおいて、それは同じです。
1:11:18 K: Yes, sir. You understand what I am saying? 1:11:18 Ｋ: そうです。私が何を言っているかを、 理解されますか。　Ｂ: ええ。
1:11:19 DB: Yes. But then what dies when the individual dies? 1:11:19 そのとき、個人が死ぬとき、 何が死にますか。
1:11:24 K: It has no meaning even, because when once I have understood there is no division... 1:11:24 Ｋ: それは、意味さえ 持っていません。 なぜなら、ひとたび私が、 分割はないことを、理解したとき・・・
1:11:31 DB: Then it is not important. 1:11:31 Ｂ: そのとき、 それは重要ではない。
1:11:34 K:...death has no meaning. 1:11:34 Ｋ: ・・・死は、何も 意味を持っていません。
1:11:43 DB: It still has a meaning in some other context. 1:11:43 Ｂ: 深みでは、持たない。それは、何か他の 脈絡では、やはり意味を持っています。
1:11:46 K: Oh, the ending of the body, that’s totally trivial. But you understand? Your statement – I want to capture the significance of it – your statement saying there is no division has broken the spell of my darkness, and I see that there is a movement, and that’s all. Which means death has very little meaning. 1:11:46 Ｋ: ああ、身体が終わること。 それは全然、些細です。 ですが、理解されますか。 あなたの発言 － 私は、それの意義を 捉えたいと思います － 分割がないと言う あなたの発言は、 私の闇のまじないを、 破ってしまったのです。 私は、動きがあることが、 見えます。 それが、すべてです。 それは、死がほとんど意味を 持たないことを、意味しています。
1:12:42 DB: Yes. 1:12:42 Ｂ: ええ。
1:12:43 K: You have abolished totally the fear of death. I don’t know if you… 1:12:43 Ｋ: あなたは全的に、死の恐れを 廃棄したのです。 付いてきておられるのか・・・
1:12:52 DB: Yes, I understand that. When the mind is partaking in that movement, is part of that movement, then the mind is that movement. 1:12:52 Ｂ: ええ。それは理解できます。 精神が、あの動きに 加わっていて、 あの動きの一部であるとき、 精神は、あの動きですね。
1:13:00 K: That’s all. The mind is that movement. 1:13:00 Ｋ: それがすべてです。 精神は、あの動きです。
1:13:07 DB: Would you say that matter is also that movement? 1:13:07 Ｂ: 物質もまた、あの動きであると、 仰るのでしょうか。
1:13:10 K: Yes, sir, I would say everything. In my darkness, I have listened to you. That’s most important. And your clarity has broken my spell. You see, when you say there is no division, you have abolished the division between life and death. I don’t know if you are… 1:13:10 Ｋ: そうです。私は、あらゆる物事が、 と言うでしょうね。　Ｂ: ええ。 Ｋ: そういうわけで、私は・ ・・ ですが、私は、自分の闇の中、 あなたに聞いてきました。 それが大変に重要です。 あなたの明瞭さが、私のまじないを 破ってしまいました。 そうね、分割がない、と言うとき、 あなたは、生と死との間の分割を、 廃棄してしまったのです。 付いてきておられるのか どうか・・・　
1:14:06 DB: Yes. 1:14:06 Ｂ: ええ。
1:14:16 K: One can never say then ‘I am immortal’. You follow, sir? It is so childish. 1:14:16 Ｋ: そのとき、「私は不滅だ」とは、 けっして言えません。 よろしいですか。それは、子どもっぽい のです。　
1:14:24 DB: Yes, that’s the division. 1:14:24 Ｂ: ええ、それは分割です。
1:14:29 K: Or, ‘I am seeking immortality’. Or, ‘I am becoming’ – you have wiped away the whole sense of moving in darkness. I wonder if you get this. Yes, sir. 1:14:29 Ｋ: または、「私は不滅性（不死）を 求めている」とか、 「私は、なりつつある」 とかも、です － あなたは、闇の中で動く感覚全体を、 拭い去ったのです。 これがお分かりになるのか どうかと、思われます。そうです。
1:14:50 DM: What then would be the significance of the world? Is there a significance to it? 1:14:50 ムーディ: そのとき、 世界の意義とは、何でしょうか。 それに、意義はありますか。 世界の意義とは、何ですか。 Ｋ: 世界ね？
1:15:00 K: The world? 1:15:00 Ｂ: 世界です。
1:15:02 DB: The world. 1:15:02 ムーディ: 人との、です。 Ｂ: 社会、ということですか。
1:15:03 DM: With man. 1:15:03 ムーディ: ええ、こう思われます。 あなたが、この発言をされるとき
1:15:04 DB: Society, do you mean? 1:15:04 － 分割がない、生は死である、 というのですが －
1:15:06 DM: Yes, it seems that when you make this statement there is no division, and life is death, what then is the significance of man with all his struggle, and his... 1:15:06 そのとき、格闘すべてとかを ともなった人の意義は、何ですか。
1:15:28 K: None. He is struggling in darkness. What importance has that? It is like struggling in a locked room. That is the whole point! 1:15:28 Ｋ: 何もない。彼は、闇の中で 格闘しています。 それが、どんな重要性を 持ちますか。 それは、鍵の掛かった部屋の中で 格闘しているのに、似ています。 それが、論点全体です！
1:15:47 DB: Significance can only arise when the darkness is dispelled. 1:15:47 Ｂ: 闇が消し去られたとき、 意義が生じうるだけです。
1:15:51 K: Yes, of course. 1:15:51 Ｋ: ええ、もちろんです。
1:15:52 DM: Or the only significance is the dispelling of the darkness. 1:15:52 ムーディ: または、唯一つの意義は、 闇を消し去ることです。
1:15:56 K: Oh no, no. No. 1:15:56 Ｋ: ああ、いえ、いえ、いえ。
1:15:58 DB: Aren’t we going to say that something more can be done besides dispelling darkness? 1:15:58 Ｂ: 私たちは、闇を 消し去ることの他に、 もっと何かができると、 言おうとしていませんか。
1:16:02 K: All that you have done to me, who have listened very carefully to everything that you, who have had insight, etc., you have dispelled the centre. Sir, in darkness I can invent a lot of significances, that there is light, there is god, there is beauty, there is this – it is still in the area of darkness. Caught in a room full of darkness and I can invent a lot of pictures. But I want to get something else. Which is: is the mind of the one who has this insight, therefore dispelled darkness and therefore has understanding of that ground which is movement without time, and so on, then that mind itself is that movement. 1:16:02 Ｋ: あなたが、私に してきたすべては － 私はよく気をつけて、 あらゆることを聞いてきました。 すなわち、あなたは 洞察等を持ってきた、 あなたは中心を消し去った、 ということを、です。 闇の中で、私は、たくさんの 意義を、考案できます － すなわち、光がある、神がある、 美しさがある、これがある、と。 それはやはり、 闇の区域にあります。 闇に充ちた部屋に捕らわれていて、私は、 たくさんの映像を、考案できます。 ですが、私は、他の何かを 得たいのです。 すなわち、 人の精神は・ ・・ この洞察を持ち、 ゆえに、闇を消し去ってしまい、 ゆえに、時などがない動きである あの基盤の理解を、 持つ者のですが、 そのとき、あの精神自体が、 あの動きです。
1:17:15 DB: Yes, but it isn’t the totality. The mind is the movement but we are saying movement is matter, movement is mind. 1:17:15 Ｂ: ええ。ですが、 それは総体ではない。 そうね、ええ、精神は その動きですが、 私たちは、動きは物質である、 動きは精神であると、言っています。
1:17:25 K: Yes, sir. Yes, sir. 1:17:25 Ｋ: そうです。そうです。
1:17:32 DB: And we were saying that the ground may be beyond the universal mind. You were saying earlier that the movement, that the ground is more than the universal mind still, more than the emptiness. 1:17:32 Ｂ: 私たちは、基盤は、 普遍的な精神を越えている かもしれないと、言っていました。 あなたは前に、仰っていました － 動きは、基盤は、 普遍的な精神以上であり、 空っぽ以上である、と。
1:17:50 K: More than, oh, we said that, much more! 1:17:50 Ｋ: それ以上です。私たちは、それを 言いました。はるかに越えています！
1:17:52 DB: Much more. But it contains – we have to get it clear. We say the mind is this movement. 1:17:52 Ｂ: はるかに越えている。 が、それは、収容しています・・・ － 私たちは、それを明らかに しなくてはいけませんね。 私たちは、精神は この動きであると、言います。
1:18:02 K: Yes, mind is this movement. 1:18:02 Ｋ: ええ、精神はこの動きです。
1:18:03 DB: We are not saying that this movement is only mind. 1:18:03 Ｂ: 私たちは、この動きは 精神だけであるとは、言っていません。
1:18:06 K: No, no, no. No. 1:18:06 Ｋ: ええ、ええ、ええ。
1:18:09 DB: That is the point I was trying to get clear. 1:18:09 Ｂ: それが、私が明らかに しようとしていた点です。
1:18:12 K: Mind is this movement – mind in the sense, the ground. 1:18:12 Ｋ: 精神は、この動きです － 基盤という意味での、精神です。
1:18:20 DB: But the ground goes beyond the mind, is what you said. 1:18:20 Ｂ: ですが、基盤は、精神を越えてゆく － それが、あなたが仰ったことです。
1:18:26 K: Now, just a minute: what do you mean by beyond the mind? 1:18:26 Ｋ: さて、ちょっと待って。精神を越えていく、というのは、どういう意味ですか。
1:18:31 DB: Well, just going back to what we were discussing a few days ago: we said you have the emptiness, and you have the universal mind and then the ground… 1:18:31 Ｂ: まあ、私たちが、二、三日前に 議論していたことに、戻るんですが、 私たちは、空っぽを持つことを、言いました。 そして、普遍的な精神を持つ。 Ｋ: ええ、ええ。
1:18:48 K: Is that, is beyond that. 1:18:48 Ｂ: そのとき、基盤は・・・ Ｋ: それである。それを越えている。
1:18:53 DB: …is beyond that, yes. 1:18:53 Ｂ: ・・・それを越えている。ええ。
1:18:57 K: Would you say beyond that is this movement? 1:18:57 Ｋ: それを越えて、この動きがある、 と仰るのでしょうか。
1:19:00 DB: Yes. The movement from which – the mind emerges from the movement as a ground and falls back to the ground, that is what we were saying, it dies to the ground. 1:19:00 Ｂ: ええ。動き、そこから・・・ 精神は、基盤としてのその動きより 出現し、　

Ｋ: そのとおりです。 Ｂ: 基盤へ戻って行く。 それが、 私たちが言っていたことです。 それは、基盤へと死ぬ。
1:19:11 K: Yes. Mind emerges from the movement. 1:19:11 Ｋ: ええ。
1:19:15 DB: And it dies back into the movement. 1:19:15 精神は、動きより出現する。 Ｂ: それは死んで、その動きへ戻る。
1:19:17 K: Into the movement. That’s right. It has its being in the movement. 1:19:17 Ｋ: 動きへと。そのとおりです。 それは、その動きの中に その存在を持っている。 Ｂ: ええ。物質もまた、そうです。
1:19:22 DB: Yes, and matter also. 1:19:22 Ｋ: 全くです。
1:19:25 K: Quite. So, sir, what I want to get at is: I am a human being faced with this ending and beginning, and you have abolished that. 1:19:25 で、私が取りかかりたいことは、 こうです － 私は、人間です。 この終わることと 始まることに、向き合っています。 あなたは、それを 廃棄したのです。 Ｂ: ええ、それは根源的ではない。
1:19:51 DB: Yes, it is not fundamental. 1:19:51 Ｋ: ええ、それは根源的ではない。
1:19:53 K: Yes, that is not fundamental. So you have removed one of the greatest fears of life which is death. You’ve understood? 1:19:53 それで、あなたは、 生の最大の恐れの一つを、 すなわち、死を、 取り除いてしまったのです。 理解されましたか。
1:20:10 DB: Yes. 1:20:10 Ｂ: ええ。
1:20:15 K: You see, what it does to a human being when there is no death? Which means the mind doesn’t age, the ordinary mind I am talking about. I don’t know if I am conveying this. 1:20:15 Ｋ: そうね、死がないとき、 それにより、人間はどうなりますか。 それは、精神が老いない、 という意味です。 私は、普通の精神について、 話しています。 これが伝わっているのか どうか、私は知りません。
1:20:41 DB: Let’s go over it slowly. You are saying the mind doesn’t age, but what if the brain cells age? 1:20:41 Ｂ: ゆっくり行きましょう。 ゆっくり調べてみましょう。 あなたは、精神は老いないと、仰っていますが、脳細胞が老いるなら、どうですか。 Ｋ: 私はそれを問うのです。
1:20:50 K: I question it. 1:20:50 Ｂ: ええ。まあ、
1:20:54 DB: Yes. Well, how can we know that? 1:20:54 私たちは、どうすれば それを知りうるのですか。
1:20:57 K: Because there is no conflict, because there is no strain, there is no becoming, moving – you follow? 1:20:57 Ｋ: なぜなら、葛藤がないから、 緊張がない、 なること、動くことが、 ないからです。よろしいですか。
1:21:11 DB: Yes, well, this is something though that you can’t… it is hard to communicate certainty about that because... 1:21:11 Ｂ: ええ。まあ、これは、 何かできないことですが・・・ それについて、確実性を伝達する ことは、難しい。なぜなら・・・
1:21:17 K: Of course. You can’t prove any of this. 1:21:17 Ｋ: もちろんです。 これのどれも、証明できません。
1:21:19 DB: No, I mean, but the other, what we have said so far... 1:21:19 Ｂ: ええ。つまり、ですが、他のこと、 ここまで私たちが言ってきたことは・・・
1:21:22 K:...can be reasoned. 1:21:22 Ｋ: ・・・推理できる。
1:21:24 DB: It is reason and also you can feel it yourself. But now you are stating something about the brain cells which I have no feeling for. It might be so, you know, it could be so. 1:21:24 Ｂ: それは道理ですし、また あなた自身も、それを感じられますね。 でも、今、あなたは、脳細胞について、 何かを述べておられます － 私が何の感じをも持たないことを、 です。 そうなのかもしれない。 そうね、ありうるかもしれない。
1:21:37 K: I think it is so. I want to discuss it, we’ll discuss it. Does a mind, which has lived in the darkness – a mind that has lived in the darkness, it is in constant… 1:21:37 Ｋ: 私は、そうだと思います。 私は、それについて、議論したいです。 それについて議論しましょう。 精神は、闇の中に 生きてきましたが・ ・・ 闇の中に生きてきた精神は、 常に・・・
1:21:55 DB: Yes. 1:21:55 Ｂ: ええ。
1:21:57 K: Therefore there is the wearing out of the cells, decay. 1:21:57 Ｋ: ゆえに、細胞の擦り切れ、 衰退が、あります。
1:22:05 DB: Yes, certainly. We could say that this conflict will cause cells to decay but somebody might argue that perhaps even without conflict they could decay at a slower rate. Let’s say, if you were to live hundreds of years, for example, in time the cells would decay no matter what you would do. 1:22:05 Ｂ: ええ、確かに。 私たちは、この葛藤が、 細胞を衰退させるだろうと 言えるでしょうが、 誰かは、おそらく葛藤なしですら それらは、より緩やかな割合で、 衰退するかもしないと、 議論するかもしれません。 そうね、もしも、あなたが、例えば数百年、 生きることになった、としましょう。 時の中で、あなたが何をしようとも、 細胞は衰退するでしょう。
1:22:30 K: No, I don’t, I’d like to question. Go into this slowly. 1:22:30 Ｋ: いえ、私はそうでなく・・・私は問いたい。ゆっくり、これに入りたいのです。
1:22:34 DB: I can readily accept that the rate of decay of cells could be cut down when you get rid of conflict. 1:22:34 Ｂ: ええ。そうね、 葛藤を取り除くとき、 細胞の衰退の割合が、 減らせるだろうことを、 私はすぐに受け入れられます。
1:22:42 K: Slowed down. 1:22:42 Ｋ: 緩やかにできる。 Ｂ: 大変、緩やかにできる。
1:22:42 DB: Slowed down a great deal. 1:22:42 Ｋ: 衰退の割合は、緩やかにできる。
1:22:43 K: Decay can be slowed down. 1:22:43 Ｂ: おそらく大変に。
1:22:45 DB: Perhaps a great deal. 1:22:45 Ｋ: 大変に、です。９０パーセント。
1:22:48 K: A great deal. Ninety percent. 1:22:48 Ｂ: いいです。それを、 私たちは理解できますが、
1:22:51 DB: Right. That we can understand. But if you say a hundred percent, it is hard to understand. 1:22:51 １００パーセントと仰るなら、 理解するのは、難しい。
1:22:55 K: Ninety percent. Wait a minute. It can be very, very, very greatly slowed down. 1:22:55 Ｋ: ９０パーセント。 ちょっと待ってください。 それは、きわめて、きわめて、 大いに緩やかにできます。
1:23:03 DB: Yes. 1:23:03 Ｂ: ええ。
1:23:16 K: And that means what? What happens to a mind that has no conflict – ninety percent, or eighty percent – what is that mind, mind in the sense, what is the quality of that mind which has no problem? You see, sir, suppose such a mind lives in pure air, unpolluted, etc., etc., the right kind of food, and so on, so on, so on. Why can’t it live... oh, two hundred years? 1:23:16 Ｋ: それは、どういう意味ですか。 葛藤を持たない精神には、 何が起きますか － ９０パーセントか、 ８０パーセント － その精神は、何ですか。 どんな問題をも持たない精神の性質は、 何であるか、という意味で、 精神は、です。 そうね・ ・・ 仮に、そういう精神が、清らかな、 汚染されていない空気等々と、 正しい種類の食べ物などなど などの中で、生きる、とします。 なぜそれは、ああ、 二百年、生きられませんか。
1:24:14 DB: Well, it is possible, some people are said to have lived up to a hundred and fifty, living in very pure air and good food. 1:24:14 Ｂ: まあ、それは可能です。 或る人々は、百五十まで生きたと、 言われています。
1:24:24 K: But you see, those very people who have lived a hundred and fifty years, if they had no conflict, they might live very much longer. 1:24:24 Ｋ: ああ、そうです。 Ｂ: そうね、きわめて清らかな空気と 良い食べ物の中で、生きて、です。 Ｋ: ですが、そうね、 百五十年、生きた それらの人々こそが、 もしも、葛藤を 持たなかったなら、彼らは、 はるかに長く生きたかもしれません。
1:24:35 DB: Yes, they might. There was a case I was reading of a man in England who lived to a hundred and fifty, it was recorded. And the doctors became interested in him, they invited him to London and wined him and dined him and then he died in few days. 1:24:35 Ｂ: ええ。そうかもしれません。 私が読んでいた、イングランドの 或る人の事例が、ありました － 百五十まで生きた人で、 それは記録されました。 医師たちは、彼に 興味を持ちました。 彼をロンドンに招待して、ワインと 晩餐で、もてなしましたが、 すると、彼は、 二、三日で死にました。
1:24:47 K: Poor devil! 1:24:47 Ｋ: 気の毒に！
1:24:55 DM: Krishnaji, normally we say that anything that lives in time also dies in time. 1:24:55 ムーディ: クリシュナジ、通常、私たちは、 何でも、時の中に生きるものは、 また時の中で死ぬと、言います。
1:25:01 K: Yes, but the brain, which has had insight, has changed the cells. 1:25:01 Ｋ: ええ。ですが、頭脳は、 洞察を持ってきて、 細胞を変化させてきました。 ムーディ: で、あなたは或る面で、
1:25:09 DM: So are you implying in a way that even the organic brain... 1:25:09 仄めかしておられますか － その有機的な頭脳さえも・・・・
1:25:14 K: Yes, sir. We said that. We went into that. 1:25:14 Ｋ: そうです。私たちは、それを言いました。私たちは、それに入りました。
1:25:17 DM:...does not live in time any more, not even in chronological time. 1:25:17 ムーディ: ・・・もはや時の中に生きない。 時系列的な時の中にすら、と。
1:25:20 K: No, don’t bring in time yet. We are saying that insight brings about a change in the brain cells, we said that. Which means the brain cells are no longer thinking in terms of time. Right, sir? 1:25:20 Ｋ: いえ、いえ。まだ、時を 持ち込まないでください。 私たちは、洞察が、脳細胞に 変化をもたらすと、言っています。 私たちは、それを言いました。 それは、脳細胞がもはや、時ということに 立って考えていない、という意味です。 よろしいですか。 ムーディ: それは心理的な時です。　
1:25:39 DM: That’s psychological time. 1:25:39 Ｋ: もちろんです。それは理解されています。
1:25:41 K: Of course, that is understood. 1:25:41 Ｂ: それらは、さほど動揺しないなら、 秩序立ったままに留まるでしょうし、
1:25:43 DB: If they are not so disturbed, they will remain in order and perhaps they will break down more slowly, you see, so might increase the age limit from one hundred and fifty to two hundred provided you also had healthy living all round. 1:25:43 おそらくそれらは、もっとゆっくり 壊れていくでしょうね。 それで、年齢の限界を、百五十年から 二百年に、増大させるかもしれません － またあなたが、すっかり健康的な生活を、 したという条件づきで、です。
1:25:57 K: Yes. That all sounds so damn trivial, all that. So what? 1:25:57 Ｋ: ええ。 それはすべて、 むちゃくちゃ些細に聞こえます － そのすべてが、です。で、何ですか。
1:26:03 DB: Yes, it doesn’t seem to make much difference, right? It is an interesting idea. 1:26:03 Ｂ: ええ。それは、大きな違いを 出すように思われませんね。 それは、興味深い観念です。
1:26:07 K: What if I live another hundred years, what? 1:26:07 Ｋ: 私がさらに百年生きるなら、 何ですか。何ですか。
1:26:11 DB: Yes, well, the man who lived to hundred and fifty, there was nothing, beyond that there was nothing unusual. 1:26:11 Ｂ: ええ。まあ、 百五十まで生きた人は、 何もありませんでした。それを越えて、 何も変わったことは、ありませんでした。
1:26:24 K: What we are trying to find out is: what effect has this extraordinary movement on the brain, you understand, sir? 1:26:24 Ｋ: 私たちが見出そうと していることは、こうです － このとてつもない動きは、 頭脳に対して、どんな効果を持ちますか。 理解されますか。
1:26:39 DB: Yes. If we say the brain in some way directly enveloped in this movement. 1:26:39 Ｂ: ええ。もし私たちが、 頭脳が何らかの形で、この動きに、直接的に 包み込まれていると言うなら、です。
1:26:46 K: Yes, it is, then what effect... 1:26:46 Ｋ: ええ。そうです。 そのとき、どんな効果を・・・
1:26:48 DB: That would bring it to order. 1:26:48 Ｂ: それは頭脳に、秩序を もたらすでしょう。　Ｋ: ええ。
1:26:50 K: Yes. 1:26:50 Ｂ: 実在の直接的な流れが、 ある、と。
1:26:53 DB: That there is a real, direct flow, physically, the movement. 1:26:53 物理的に、と仰っています － 動きが、です。 Ｋ: 物理的に、だけではない。
1:27:09 K: Not only physically. 1:27:09 Ｂ: また、精神的にも、どちらでもです。
1:27:10 DB: But also mentally, both. 1:27:10 Ｋ: ええ。どちらもです。
1:27:12 K: Yes, both. It must have an extraordinary effect on the brain. 1:27:12 それは、頭脳に対して、とてつもない 効果を、持つにちがいありません。
1:27:21 MZ: You talked earlier about energy, Krishnaji. An energy, not the everyday energy but some very... 1:27:21 M.ジンバリスト: あなたは先に、エネルギー について、話されました － クリシュナジ。 エネルギー － 毎日のエネルギーではなく、 何かきわめて原始的な・・・
1:27:29 K: We said that movement is total energy, we have been saying all that. Now this insight has captured, seen that extraordinary movement and it is part of that energy. I want to come much closer to earth, which is – I have lived with death, fear of death, fear of not being, and so on, and suddenly I see there is no division and I understand this whole thing. So what has happened to my brain? You follow, sir? 1:27:29 Ｋ: 私たちは、あの動きは、全的な エネルギーであると、言いました。 私たちは、それらを 言ってきました。 さて、この洞察は、あのとてつもない 動きを、捉えた、見たのです。 そして、それは、 あのエネルギーの一部です。 私は、はるかに実地へ 近づきたいのです。 すなわち、 私は、死とともに、死の恐れ、無いことの 恐れなどとともに、生きてきました。 突然に私は、 分割がないことを、見ます。 私は、この全部を 理解します。 で、私の頭脳に、何が起きてきましたか。 付いてきておられますか。
1:28:26 Sir, see something. You see this whole thing as not verbally, you see it as a tremendous reality, truth, not just with all your heart, mind – you see this thing. That very perception must affect your brain. 1:28:26 何らかを見てください。 あなたは、この全部を、 言語的にではなく、見ます。 それが、ものすごい実在、 真理として、見えます。 あなたの心、精神すべてでもって だけではなく、このものが、見えます。 その知覚こそが、あなたの頭脳に、 影響するにちがいありません。
1:28:58 DB: Yes. It brings about order. 1:28:58 Ｂ: ええ。それは、 秩序をもたらします。
1:29:04 K: Not only order in life but... 1:29:04 Ｋ: 生での秩序だけではなく・・・
1:29:07 DB: I mean order in the brain. 1:29:07 Ｂ: 頭脳の中の秩序、ということです。 Ｋ: ・・・頭脳の中にも、です。
1:29:08 K:...in the brain. 1:29:08 Ｂ: ええ。それが、私がいう意味です － 今や脳細胞は・・・
1:29:09 DB: Yes, that’s what I mean that the brain cells now – people can prove that if you are under stress, the brain cells start to break down. It is proved. And if you have order in the brain cells, then it is quite different. 1:29:09 ストレスのもとにいるなら、 脳細胞が壊れはじめることを、 人々は証明できます。 そうね、それは 証明されています。 脳細胞に、秩序を持つなら、 それは全く違っています。
1:29:25 K: Yes. I have a feeling, sir, just, don’t laugh at it, it may be false, it may be true. I feel that the brain never loses the quality of that movement. I don’t know if I am… 1:29:25 Ｋ: ええ。 私は、感じがしています － それを笑わないでください。 それは、偽りなのかもしれないし、 真実なのかもしれません。 私は、頭脳はけっして、あの動きの 性質を失わないと、感じます。 伝わっているのかどうか・・・
1:29:59 DB: If it has it. Once it has it. 1:29:59 Ｂ: ええ、頭脳がそれを持つなら、 ひとたびそれを持つなら、です。
1:30:01 K: Oh, of course. I am talking of the person who has been through all this, and so on. 1:30:01 Ｋ: ああ、もちろんです。 私は、これらなどを通ってきた 人物について、話しています。
1:30:09 DB: So probably it never loses that quality, somehow. 1:30:09 Ｂ: ええ。で、たぶんそれは どうしてか、けっして あの性質を失わない。
1:30:15 K: That quality. Therefore it is no longer evolving in time. 1:30:15 Ｋ: あの性質を、です。 ゆえに、それは、もはや 時の中で、進化していません。
1:30:28 DB: Well, I don’t know what that means. It would no longer be dominated by time. The brain, from what we are saying, is not evolving in any sense, it is just confusion. You can’t say that man’s brain has evolved since the last ten thousand years. 1:30:28 Ｂ: まあ、私は、それが どういう意味かを、知りません。 それはもはや、時により 支配されていないでしょうね。 Ｋ: ええ。 　

Ｂ: 私たちが 言っていることからは、頭脳は、 どの意味でも、どうにも、進化 していません。 それは、混乱だけです。 人の頭脳は、この一万年以来、 進化してきたとは、言えません。
1:30:45 K: What? 1:30:45 Ｋ: 何ですか。
1:30:46 DB: You can’t say there was any real evolution in the last ten thousand years of the brain because if you go back, it is the same. You see, science, knowledge, has evolved but people felt the same about life several thousand years ago as they do now. 1:30:46 Ｂ: ここ一万年に、頭脳の 本当の進化があったとは、 言えませんね。 　

Ｋ: ええ。 Ｂ: なぜなら、遡るなら、 それは、同じであるからです。 そうね、科学、知識は、 進化してきましたが、 人々は、幾千年も前に、 生について、 今感じるのと同じことを、 感じました。
1:31:08 K: Sir, I want to find out, which is – in that silent emptiness what we went through, is the brain absolutely still? You understand my question? 1:31:08 Ｋ: 私は見出したいのです。 すなわち、 あの静寂な空っぽ － 私たちが 経てきたことの中で、頭脳は・ ・・ 頭脳は、絶対的に 止まっていますか。 質問を理解されますか。
1:31:26 DB: Well, that’s not true absolutely, you see, because… 1:31:26 Ｂ: まあ、それは、絶対的に 真実ではないですね。なぜなら・・・
1:31:28 K: I mean absolutely in the sense – no movement. 1:31:28 Ｋ: 私がいうのは、動きがない、という意味で、絶対的に、ということです。
1:31:32 DB: Yes, we have to discuss this before I see. The blood is flowing inside the brain, that is movement. 1:31:32 Ｂ: ええ。私は見える前に、 これについて議論しなくてはいけません。 血液は、頭脳の内側を 流れています。それは動きです。
1:31:37 K: Yes, we are not talking of that. 1:31:37 Ｋ: ええ。私たちは それについて、話していません。
1:31:38 DB: What kind of movement are we discussing? 1:31:38 Ｂ: どんな種類の動きについて、 議論していますか。
1:31:39 K: I am talking of the movement of thought, movement of any reaction – nothing. 1:31:39 Ｋ: 私は、思考の動きについて、 話しています。 どの反応の動きも、何もない。
1:31:44 DB: Yes. OK. There is no movement in which the brain moves independently. You were saying there is the movement of the whole but the brain does not go off on its own, like thought, you see. 1:31:44 Ｂ: ええ、いいです。 頭脳が独自に動くところの 動きが、ない。 あなたは、全体の動きがあると、 仰っていました。 　

Ｋ: ええ。 が、頭脳は、それ自体では 逸れて行きません。 Ｋ: ええ、ええ、ええ。
1:32:00 K: No, no, no, no. You see, you have done a tremendous act, which is – you have abolished death, which is a tremendous thing, in significance – you follow, sir? And so I say what is the brain, the mind, the brain, when there is no death? You follow? It has quite a… It has undergone a surgical operation. 1:32:00 Ｂ: 思考のように、ね。 ご自分が、ものすごい行為を してきたことが、お分かりですね。 すなわち、あなたは 死を廃棄したのです。 それは、意義において、ものすごい ことです。 付いてきておられますか。 それで、私は、頭脳とは、精神、 頭脳とは何であるかと、言います － 死がないときに、です。 よろしいですか。 それは全く・ ・・ それは、外科手術を 受けたのです。
1:32:52 DB: Well, let’s go in that and see why we talk about the… the brain normally has the notion of death continually there in the background… 1:32:52 Ｂ: まあ、それに入って、なぜ私たちが それについて話をするかを、見ましょう。 頭脳は通常、そこに持続的に、 死の概念を、背景に、 持っています。
1:33:01 K: In the background, absolutely. 1:33:01 Ｋ: 背景に、絶対的に、です。
1:33:02 DB: …and now that notion is disturbing the brain constantly. 1:33:02 Ｂ: そして今、その概念は、 常に、頭脳を動揺させています。
1:33:06 K: Yes, sir. 1:33:06 Ｋ: はい、そうです。
1:33:07 DB: Because the brain foresees that death and it is trying to stop it. 1:33:07 Ｂ: なぜなら、頭脳は、その死を予見するし、それを止めようとしているからです。
1:33:11 K: Yes, the ending of itself, and so on, so on. 1:33:11 Ｋ: ええ。それ自体が終わること などなどを、です。
1:33:14 DB: It foresees all that and says it must stop it and it can’t. 1:33:14 Ｂ: それは、それらを予見し、自分は それを止めなければならないと
1:33:18 K: It can’t. 1:33:18 言いますが、止められませんね。 Ｋ: 止められません。
1:33:19 DB: No, and therefore it has a problem it can’t solve. 1:33:19 Ｂ: ええ。ゆえに、それは、自分が 解決できない問題を、持っています。
1:33:21 K: Constant struggle with it. 1:33:21 Ｋ: 自分との常なる格闘です。 Ｂ: 背景に。
1:33:22 DB: In the background. 1:33:22 Ｋ: 背景に。それで、そのすべてが、 終わりになったのです。
1:33:24 K: Background. So all that has come to an end. What an extraordinary thing you have done! You follow what I am saying? How does that affect my daily life? Because I have to live on this earth. How does it affect my life? My daily life. Oh, yes. My daily life is aggression, this everlasting becoming, successful – all that has gone. What an extraordinary thing has taken place! You follow, sir? 1:33:24 あなたは、何ととてつもないことを してきたのか！ 言っていることに、 付いてきておられますか。 それは、私の日常生活に、 どのように影響しますか。 なぜなら、私は、この地上に、 生きなくてはいけないからです。 それは、私の生に、 どのように影響しますか。 私の日常生活に、です。 ああ、そうです。 私の日常生活は、攻撃、 この果てしなく、なること、 成功を収めることです。 そのすべてが、 去ってしまいました。 何ととてつもないことが、起きて しまったのか！　付いてきておられますか。
1:34:23 The last day tomorrow, Saturday. We will pursue this but we have understood a great deal today. 1:34:23 明日、土曜日、最後の日です。 私たちは、これを 追求するでしょうが、 私たちは今日、 大変多く理解しました。
1:34:34 DB: In bringing in the question of daily life, you might bring in the question of compassion. 1:34:34 Ｂ: ええ、日常生活の問いを 持ち込む中で、あなたは、 慈悲の問いを、 持ち込むかもしれませんね。
1:34:39 K: Of course, of course, all that. You see, sir, is that movement – you see, compassion becomes rather – is that movement compassion? 1:34:39 Ｋ: もちろんです。 もちろん、それらです。 そうですね、 あの動きは － そうね、慈悲はかなり・ ・・ なってしまいます。 あの動きは、慈悲ですか。
1:34:59 DB: Well, it would be beyond. 1:34:59 Ｂ: まあ、それは 越えているでしょうね。
1:35:01 K: That’s it, that’s it. That’s why one must be awfully careful. 1:35:01 Ｋ: ええ、そうなんです。 そうなんです。 そういうわけで、ひどく気をつけなければ ならないのです。　
1:35:05 DB: Yes. But again, compassion might emerge out of it. 1:35:05 Ｂ: ええ。 ですが、またもや慈悲は、その中から、 出現するかもしれません。　
1:35:14 K: Yes. Of course, if you haven’t got that... We had better stop. 1:35:14 Ｋ: ええ。 ああ、もちろんです。 もしも、それを持っていなかったなら、上辺を掬い取って・・・ 私たちは止めたほうが、いい。 なぜなら・・・
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