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OJ83CJS - 何が私達を変えるのか?
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| Jonas Salk: What would you like to talk about? | ジョナス ソーク: 何について話したいですか? |
| K: What shall we talk about? | K: 何について話しましょうか? |
| JS: I’d like you to tell me what is your deepest interest, your deepest concern. | JS: 最も深い関心事 一番の懸念を 教えてください |
| K: It’s rather difficult to put into words, isn’t it, for the cinema. | K: 寧ろ言葉で 表現するのは 難しいですね |
| JS: Yes. | JS: はい |
| K: But I think, seeing what the world is becoming, I think any serious man must be concerned about the future, what is going to happen to mankind. | K: しかし世界が なりつつある姿を 目にする真面目な人なら誰でも 人類に起りうる未来を 懸念するでしょう |
| JS: Yes. | JS: はい |
| K: Especially if one has children; what is their future? Are they going to repeat the same old pattern, which human beings have been doing for a million years, or more or less? Or is there going to be a fundamental change in their psyche, in their whole consciousness? That is really the question, whether it is – not the atomic war or conventional war, but it is man against man. | K: 特に子供を持つなら 子供達の未来はどうか? 何百万年もの間 続いて来た様に 多かれ少なかれ同様の 古いパターンを 繰り返すでしょうか? または根本的な変化が 人間の精神 意識全体の中で 起るでしょうか? それは本当に問題です 核戦争でなかろうと 従来の戦争であろうと 人間と人間との 争いです |
| JS: Yes. I am sure you must have an opinion about that. | JS: はい それについて ご意見をお持ちでしょう |
| K: Yes. I don’t know if I have an opinion. I have observed a great deal, I have talked to a great many people in my life, and there are very, very few who really are concerned, committed to something to discover if there is a different way of living, a global relationship, global intercommunication. Not merely stumble over language, not the religious and political divisions and all that nonsense, if we can live on this earth peacefully, without killing each other endlessly. I think that is the real issue we are facing now. And we think the crisis is outside of us. | K: はい 意見を持つか 分りませんが 非常に深く観察しました これまで大変に多くの人に 話をしてきましたが 本当に懸念し 別の生き方について グローバルな関係 グローバルな相互関係を 見出そうとコミットする人は 殆どいません 単に言語につまづくのでなく 宗教的や政治的な 分断のナンセンスではなく 実際に見出す.... この地球上で平和に お互いを終わり無く 殺し合う事なく 住む事が出来るのかです それが私達が直面する 本当の問題だと思います 危機は自分達の外部にあると 考えます K: 問題は我々の中です |
| K: It is in us. | JS: 私達の中 |
| JS: In us. | K: その危機は私達の 意識の中にあります |
| K: The crisis is in our consciousness. | JS: ある漫画家の ポゴという漫画の中で |
| JS: There is an expression that comes from a cartoonist, it’s Pogo who says that we have met the enemy, the enemy is us. | ポゴが宿敵に会ったと言い それは私達だとの表現があります |
| JS: And so what you are saying is that we have now come face to face with ourselves. | JS: つまり仰っている事は 私達自身と向かい合う と言う事です |
| K: Yes, with ourselves and with our relationship to the world, both externally and inwardly. | K: はい 私達自身と 私達の世界との関係 外的にも内的にもです |
| JS: So that the fundamental issue with which we are confronted is relationship; relationship to ourselves and relationship to each other, and I might even go so far as to say to the world and to the cosmos. We are really confronted with that eternal question of the meaning of our lives. | JS: 私達が直面する 根本的な問題は 人間関係です; 自分自身との関係と お互いとの関係 更に世界と宇宙までもとも 言えるでしょう その永遠の疑問である 人生の意味について 本当に直面します |
| K: The meaning of our lives, yes, that’s right. Either we give a meaning to our life intellectually, fix a goal and work towards that, which becomes so artificial, unnatural, or understand the whole structure of ourselves. Either, I feel now, we have advanced so extraordinarily technologically – fantastic, what they are doing, as you know – but in the other field, in the psychological field we have hardly moved. We are what we have been for the last umpteen years. | K: 人生の意味 はい その通りです 知的に私達の人生に 意味を与え目標を定め それに向かい努力する それは非常に人為的で 不自然となり または自身の 全構造を理解する どちらにせよ 私達は驚異的に 技術的進歩を遂げてきました - 素晴らしいです ご存知の通りです - しかし他の分野に関して 心理学的分野に関しては 殆ど前進していません 非常に長い間 そのままです |
| JS: Even at the point of having developed what we call artificial intelligence. | JS: いわゆる人工知能を 開発した 時点でもです |
| K: Computer and so on. | K: コンピューターなど |
| JS: Computers and such devices, and are beginning to focus our attention on how we use this artificial intelligence to learn how to use our own natural intelligence. | JS: コンピューターなど そのような機器そして この人口知能を どう使うかに 焦点を当て 始めています K: ... 破壊せず... JS: ... 私達自身の 自然知能の使い方を 習得する必要性を 認識します |
| K: Sir, have we natural intelligence, or have we destroyed it? | K: 私達は自然知能を 持つでしょうか または破壊したでしょうか? |
| JS: It’s innate, and we destroy it in each individual as they come along. I think we are born with that natural intelligence, but I sometimes think... | JS: 生来のもので 各々が現れ それぞれが破壊します 皆自然知能を持って 生まれますが 時に私が思うに... |
| K: I really would like to question that, whether we are born with natural intelligence. | K: 私達が 自然知能を持ち 生まれるのかどうかを 強く問いたいです |
| JS: We are born with the capacity, with the potential for that, in the same way as we are born with the capacity for language. | JS: その可能性を 能力を持ち生まれます 言語を話す能力を持って 生まれると同様にです K: はい |
| K: Yes. | JS: しかしそれは行使され |
| JS: But then it must be exercised, it must be activated, it must be brought out in the course of life’s experiences. And it is for this reason that we really have a need to understand what I like to think of as the conditions and circumstances for evoking that potential. | 活性化されるべきです 人生の経験において 発揮されるべきです そのため その潜在能力を 引き出す条件や状況の 理解の必要性が あると考えます |
| K: As long as we are conditioned... | K: 条件付いている限り... |
| J: ...we are always conditionable. That’s in our nature. | J: ...私達は常に条件づきます それが人間の本質です |
| K: Yes. But is it possible to uncondition ourselves, or must it go on? | K: はいしかし私達自身を 無条件にする事は可能です もしくは続ける必要がありますか? |
| JS: Are you asking, is it possible to uncondition the individual who has become conditioned? | JS: 条件づいた個人を 無条件にする事が可能かを 聞いているのですか? |
| K: The individual who becomes conditioned by society, by language, by the climate, by literature, by newspapers, by everything he has been shaped, impressed upon, and influenced, whether he can ever step out of it. | K: 条件づいた個人とは 社会により 言語や気候 文学や新聞などあらゆる事に 形作られ 印象づけられ影響をうけ そしてその 条件から... 抜け出す事が可能かどうか |
| JS: With great difficulty, because it does have a tendency to become fixed, and it is for this reason that we must give attention to the young, to each new generation that are brought into a new context and are shaped by that context, shaped by those circumstances. We have an opportunity with new and as yet unshaped, unformed minds to influence them in a healthier fashion than has been true until now. | JS: 非常に難しいでしょう なぜならそれは定着する 傾向にある故に 新しい状況に挑み その状況や背景に 形作られる若者 それぞれの新しい世代に 注意を 払うできです チャンスはあります 新しく形づかない 未形成の心に これまで真実とされて来た事より 健全な方法で 影響を与える機会です K: 私は |
| K: One has had, had lots of young people, thousands of them, From the age of five to twelve they seem intelligent, curious, awake, full of energy and vitality and beauty. | 特に私の... 話をさせて頂くと 沢山の大勢の 若者に 出会い 接触してきました 5歳から12歳の年齢は 知的で好奇心や活気があり 活力と美に 満ち溢れています |
| K: After that age – the parents are responsible for it, society, newspapers, their own friends, the family – the whole thing seems to drown them, make them so ugly, vicious, you know, the whole human race has become like that. So is it possible to educate them differently? | K: その年齢を超えると- 親の責任です 社会 新聞 友達や家族と - それ全てが 掻き消されるようです 非常に醜く 悪質で 人類全てが そうなってきました では違う方法で教育する事は 可能でしょうか? |
| JS: I think so. I have said in something that I wrote not so long ago, that we are in need of an immunizing education. The analogy that I am using is that of immunizing against a crippling disease. | JS: 可能だと思います 少し前に書いた論文に 述べていますが 我々は免疫教育が 必要です 私の使う類推は 体に不自由が残る疾患に 対する免疫です K: とても破壊的な病気です |
| K: A crippling disease, quite. | JS: そしてまさに今 体の不自由だけでなく |
| JS: And in this instance I have in mind the crippling of the mind, not merely the crippling of the body. And I believe... | 心の深刻な不自由を 念頭においています そして... |
| K: If we could go into that a little bit: what cripples the mind. Basically, not superficially of course. Basically, if I may ask, is it knowledge? | K: それについて もう少し話しませんか 何が心を不自由にするのか 勿論 表面的ではなくです ではお聞きしますが それは知識ですか? |
| JS: Wrong knowledge. | JS: 誤った知識です |
| K: Knowledge, I am using the word ‘knowledge,’ whether it is right or wrong, but knowledge, psychological knowledge, apart from the academic knowledge, technological knowledge of the computer and so on, leaving all that aside, has man inwardly been helped by knowledge? | K: 知識 正誤問わず'知識'という 単語を使っています しかし知識とは 心理的知識とは 学術的知識とは異なり 科学的知識 何かの知識... コンピューターなどといった 技術的知識 それら全てを差し置いて 人間は内向的に知識により 救われてきましたか? |
| JS: Are you referring to the kind of knowledge that comes from experience? | JS: 経験からくる 知識についてを 仰るのですか? |
| K: The whole question of knowledge. Knowledge is after all the gathering of experience. | K: 知識の質問の全てです 知識とはつまり 経験の集積です |
| JS: I see two kinds of knowledge. I see the organized body of knowledge that comes, let us say, through science; and then I see the kind of knowledge that comes through human experience. | JS: 知識には二種類あると思います 一つは組織化された 知識の根幹 例えば 科学を通した知識 そして一方は人間の経験から もたらされる類いの知識 があると思います |
| K: Yes, human experience – just take human experience. We have had probably over seven thousand years, wars. | K: はい人間の経験 - 人間の経験について話しましょう 私達は凡そ七千年以上 戦争の歴史があります |
| JS: Yes. | JS: はい |
| K: And wars now have – in the old days you killed by an arrow or a club, two or three people or a hundred people at the most, now you kill by the million. | K: 昨今の戦争とは - 大昔は矢やこん棒で 殺しました 2, 3人程または 多くて百人ほど 昨今では百万単位です |
| JS: Much more efficiently. | JS: 更に効率的です K: 更に効率的ですね |
| K: Much more efficiently. You are up in the air and you don’t know whom you are killing. It might by your own family, your own friends. So has that experience of ten thousand years of war, or five thousand years of war, has that experience taught man anything about not killing? | 空の上から誰を 殺しているか判りません あなたの家族や 友達かもしれません その経験は 数千年もの戦争 五千年もの戦争 その経験は人類の 教訓になってきましたか? |
| JS: Well, it has taught me something. I see no sense in it, there are others who share that view – growing numbers, there are growing numbers of people who are becoming conscious and aware of the absurdity of that kind of behaviour. | JS: どうでしょう 私の教訓にはなりましたが 戦争の意味がわかりません その見解を持つ方もおり - その数は増えています その種の行動の 不条理さを 意識し気付く人達は 増えて来ています |
| K: After ten thousand years? You follow my question? | K: 一万年後にですか? 私の質問がお解りですか? |
| JS: I follow you. | JS: 理解しています |
| K: We must question whether there is a learning at all. Or just wandering blindly. If after ten thousand years, or less or more, human beings haven’t learnt a very simple thing: don’t kill somebody, for god’s sake. You are killing yourself, you are killing your future. And that hasn’t been learnt. Right? | K: そこに学習があるのかを 問うべきです またはただ盲目的にさまようのか 多かれ少なかれ 一万年もの時を経て 人間は非常に単純な事を 学んで来ていません 人を殺さないという事です あきれます あなたは自身を殺し 自身の未来を殺しています それは学習されていません そうですよね? |
| JS: It has been learnt by some, but not by all. | JS: 誰かは学んでるでしょうが 全てではありません |
| K: Of course there are exceptions. Let’s leave the exceptions. Exceptions will always be there, fortunately. But the majority who vote for war, for the presidents, for prime ministers and all the rest of it, they haven’t learnt a thing. They’ll destroy us |
K: 勿論例外があります
その例外は除外しましょう
幸運に例外とは 常に存在します
JS: 幸運ですか... K: 幸運にもです JS: ... それは非常に重要です K: 勿論幸運にもです しかし大多数は 戦争に その大統領に 首脳らに 投票します 彼らは何も学んできていません 我々を崩壊させます |
| JS: If we let them. | JS: 彼らをそうさせれば K: しかしそれが起きています |
| K: But it is happening. | JS: 究極の破壊はまだ 起きていません |
| JS: The ultimate destruction has not happened yet. | K: ええ勿論 |
| K: Ah, of course. | JS: 正論です 仰る通りです |
| JS: You are quite right, you are quite right. But we must become conscious and aware of that new danger. And something must arise within us now. | しかしその新しい危機を 注意し認識すべきです 今私達自身の中に何かが 起こるべきです |
| K: Sir, I would like to go into this because I am questioning whether experience has taught man anything, except to be more brutal, more selfish, more self-centred, more concerned with himself and his little group, with his little family, with his little... The tribal consciousness which has become national consciousness – glorified, and that is destroying us. So, after ten thousand years, more or less, has not taught man, don’t kill, there is something wrong. | K: これについて 話をすすめませんか 経験が人類に教訓を 与えて来たのかについて もっと残虐に更に 自分勝手に 自己中心的である事を除き 自分だけを懸念し またその属する小さな組織 小さな家族 小さな... 部族主義的意識 それが国家の意識となり - 美化され それが私達を崩壊しています よっておおよそ 一万年を経ても 教訓となっていません 殺すなと 何かが間違っています |
| JS: I’d like to offer a suggestion, a way of looking at this problem, at this question. I’d like to look at it from an evolutionary point of view, and speculate that we are evolving through a period of time, in which the exception to which you refer earlier, you referred earlier, may some day become the rule. Now how might this happen? It has to happen or else there will be nothing to speak about after the event. | JS: ご提案があります この質問この問題に 対する見方の提案です 進化論の観点から 見たいと思います 我々は時を通して 進化していると推測し 先ほど 参照した例外 前述された例外が いつか統治するかもしれない それが起こりうるでしょうか? 起るでしょう そうでなければ |
| K: Of course. | 議論となりません K: 勿論です |
| JS: Therefore we are confronting a crisis now. | JS: 従って私達は今危機に 対抗しています |
| K: That’s what we said. | K: そう話しました |
| JS: That crisis is imminent, it gets closer and closer. | JS: 危機は迫っています |
| K: Yes, sir. | どんどん迫っています K: はい |
| JS: And it is for this reason that we may very well have to enter the arena ourselves in a conscious way, and as we are speaking about this, fully conscious of what we are saying, aware of the risk and of the danger, some effort must be made, some way must be invented to raise the consciousness of the world as a whole, as difficult as that may be. | JS: ですから 意識的な方法で この土俵にたち 危機に向かうべきです そして今私達はこの事を 非常に意識的に 議論しています リスクにそして 危険に気付き ある程度の努力が必要で 難しいかもしれませんが 全世界をあげて 意識を高める方法が 見出されるべきです |
| K: I understand all this, sir. This is – I have talked to a great many politicians all over – this is their argument. | K: 理解します これは - ついて非常に多くの 政治家達と話してきました - これは彼らの議論です |
| K: You, and people like you, must enter the arena. Wait a minute. We always deal with a crisis, not what has brought about the crisis. When the crisis arises we are so concerned – answer the crisis, don’t bother about the past, don’t bother about anything else, just answer the crisis. | K: あなたの様な方々が 舞台に立つべきです 待ってください 私達は危機に対応します 何が危機を もたらしたかではなくです 危機が起ると 我々は非常に懸念し - 危機に応え 過去を気にせず 何も気にせず ただその危機だけに対応します |
| JS: That’s wrong. | JS: それは誤りです K: 皆そうしていますよ! |
| K: That’s what they are all doing! | JS: わかります |
| JS: I understand that. And that’s why they need your wisdom, and they need the wisdom of others like yourself who see the future, those who can anticipate, who can see the handwriting on the wall, and will act before the wall begins to crumble. | ですから皆あなたの知恵が 必要なのです あなたの様な方々の 知恵が必要です その未来を見て 未来を予測でき 壁の手書きを 見る事が出来 その壁が崩れ始める前に 行動を起こす方々です |
| K: Therefore I am just saying, shouldn’t we go and enquire into the cause of all this? Not just say well, here is a crisis, deal with it. | K: ですから これら全ての原因についてを 調べるべきではと 言っています ただ危機があるから 対応するのでは無く |
| JS: No, no. I agree with you. | JS: はい 同意します |
| K: That’s what the politicians are saying. | K: それは政治家が 言っている事です |
| JS: Well, I won’t play that game, and I am not suggesting that we do. | JS: その手のゲームは致しませんし 私達がそうする事を示唆しません K: 愚かな人だけがそのゲームにのります |
| K: Only silly people play that game. | JS: はい |
| JS: Yes. | K: 馬鹿げた人々 |
| K: Foolish people. But I mean the cause of all this is obviously the desire to live safely, protected, security – inward. I divide myself as a family, then a small group of people, and so on, so on. | しかしこの原因は明らかに より良く安定し安全に 保護され生きたいという 欲求です - 内向的にです 自分を家族として分割します そして小さなグループに などとです |
| JS: We are going to discover that we are all one great big family. And our greatest security will come from being concerned about others in our family. | JS: 私達はみな 壮大な一家族である事を 見出します そしてその大きな安全とは 家族の一員を心配する事から 来るでしょう |
| K: Yes, sir. | K: はい |
| JS: It will be of no great advantage to us to have others suffer and be a threat to us as well as to themselves, which is the state of affairs now with nuclear war. | JS: 他人を苦しめ 我々及び彼ら自身の 脅威になる事は 何の有利にも なりません それは昨今の 核戦争の状況です |
| K: Therefore I am asking whether we learn through suffering – which we haven’t, right? – whether we learn through kind of agony of wars – we haven’t. So what makes us learn, change? What are the factors of it, depth of it? Why have human beings, who have lived on this poor unfortunate earth for so long, they are destroying the thing on which they are growing, the earth, and they are destroying each other. What is the cause of all this? Not speculative causes, the actual, deep human cause? | K: ですから人類は苦痛を通し 学習したのかを問うのです - 学んでいませんよね? - 戦争の苦しみを通して 学ぶか - 学んでいません では学び変化させるものとは? その要因で 深層は何でしょうか? なぜ人間はこの哀れで 不運な地球にこう長く 生きて来たのですか 自分たちが培って来た この地球を破壊し お互いを破壊し合っています 何がこれらの原因でしょうか? 推論的原因でなく 実際の根深い人間の原因? |
| K: Unless we find that we will go on for the rest of our days. | K: それが判らない限り 議論は終日続きます |
| JS: That’s quite right. | JS: その通りですね |
| K: Or the causations, which has brought man to this present crisis. to satisfy the need for survival under circumstances of threat, when there is something to be had, something to be gained by war, war is something that men engaged in. Now when the time comes when nothing is to be gained, and everything is to be lost, we, maybe, give a second thought. | 原因を尋ねておられる... K: または現在の危機を もたらした因果関係 JS: 私の考えは... 生き延びる必要性を満たす為 脅威の状況の中 何か持つものがある 戦争により得るものがある 戦争は人間が 従事した事です さて何も得られない時が 来る時には 全てが失われると 恐らく考え直すでしょう |
| K: But we’ll have lost, sir. You understand? Every war we are losing. Why haven’t we learnt that? The historians have written about it. All the great scholars have – you follow? – and man has remained tribal, small, petty, self-centred. I am asking what will make him change? No, the immediacy of change, not future, gradual, because time may be the enemy of man. Evolution may be the enemy. | K: しかし失ってきました どうですか? 戦争の度に私達は失っています それをなぜ学ばないのですか? 歴史家達は 執筆してきました 優秀な学者達もです - わかりますか? - そして人間は尚も部族主義に留まり 小さく狭量で自己中心的です 何が人間を 変えるでしょうか? 変化の即効性でなく 将来でもなく徐々に なぜなら時間は 人間の敵かもしれません 進化が人間の敵かもしれません |
| JS: Enemy – evolution may be the only solution. | JS: 敵 - 進化のみこそ 唯一の解決策かもしれません |
| K: Or – if man hasn’t learnt after all this suffering, and is going on perpetuating this thing, what... | K: または - この苦痛を経ても 学んでこなければ この事を 繰り返すのでしょう |
| JS: He hasn’t evolved sufficiently as yet. The conditions have not, as yet, been propitious for solving the problems that precipitated war. | JS: 人間は十分に 進化していません 戦争を引き起こした問題を 解決する為の条件はまだ 適切ではありませんでした |
| K: Sir, if we have children, what’s their future? War? And how am I, if one is a parent, how is he to see all this? How is one to awaken, to be aware of all this going on, and their relationship to what is going on – and if they don’t change this thing will go on endlessly. | K: 子供達の未来は 何ですか? 戦争ですか? 仮に親であれば これをどう考えますか? 何が起きているのかに 気付きどうのように その問題と 関係していくのか - 彼らは変わらなければ これは終わり無く続きます |
| JS: Therefore a change is imperative. | JS: ですから変化が 必要不可欠です |
| K: Yes, sir, but... | K: はいですが... |
| JS: How are we going to bring it about? | JS: どう変化を もたらすでしょう? |
| K: Yes. That’s what I am asking. Change is imperative. | K: はいそれが私の質問です 変化は必要不可欠 |
| JS: I understand that. | JS: わかります |
| K: If the change is through evolution, which is time and all the rest of it, we are going to destroy ourselves. | K: 変化は進化を経るとすると それは時間など という事であり 私達は自身を破壊して行きます |
| JS: But I think that we have to accelerate the evolutionary process. We must do it deliberately and consciously. Until now we have been evolving unconsciously, which has led to the condition that you have just been describing. A new change must occur, a different kind of change, a change in our consciousness, in which we ourselves, using our intelligence. | JS: しかし進化の過程を 加速させるべきだと思いますが 意図的に意識的に すべきです これまで私達は 無意識に進化し それが先ほどから仰る 状況に導いてきました 新たな変化が起るべきです 異なる種類の変化です 私達の中にある 意識の変化 我々の知性を使ってです |
| K: So I am asking, what are the causes of this? If I can find the causes – every cause has an end. So if I can find the cause, or causes, or the many causations that has brought human beings to the present state, then I can go after those causes. | K: ですから聞いています 原因は何でしょうか? 原因が分かれば - 全ての原因は終わりがあります その原因を 理解出来れば または我々をこの状況に もたらした様々な因果関係を 見出す事ができれば それらの原因を追求できます |
| JS: Let me suggest another way of looking at it: let us assume, for the sake of argument, that the causes that have led to this will persist unless some outside intervention is brought to bear to change the direction. Let me suggest the possibility of looking at the positive elements in human beings, the possibility of strengthening those. | JS: 他の見方を 提案させてください: 議論のために こう仮定しましょう 我々をこの状況に もたらした原因は 方向性を変え得る 何か外部の介入がなければ 継続すると仮定します 人間のポジティブな要素を見る 可能性を提案させて ください そして強化する... それらを強化する 可能性です |
| K: That means time. | K: それは時間を意味します |
| JS: Everything in the human realm occurs in time. I am suggesting that we accelerate the time, that we foreshorten the time, that we not leave it only to time and only to chance, that we begin to intervene in our own evolution to that extent, and we become the co-authors of our evolution. | JS: あらゆる人間の領域は 時間により発生します その時間を加速させると 提案しているのです その時間を短縮するのです 時間だけにチャンスだけに 任せるのでなく 自身の進化の中に 介入するのです そして私達は進化の 共同著者となります |
| K: I understand that. – may not have an answer – I think for myself it has an answer, which is: can time end? This way of thinking, that, give me a few more days before you slaughter me. During those few days I must change. | K: わかります いいえ恐らく更に 深い質問かと... - 答えが無いかもしれません - 私には答えが在りますが それは: 時間とは終結可能か? この考え方は 私を斬るまでに 数日時間をください その数日をかけて 私は変わるはずです |
| JS: I think time ends in the following sense: that the past ends and the future begins. | JS: 時間が終わるとは 以下の意味だと思います 過去は終わり 未来が始まる |
| K: No. Which means what? For the past to end, which is one of the most complex things, memory, knowledge, and the whole urge, the desire, the hope, all that has to end. | K: いいえそれは何を意味しますか? 過去が終結するこれは 非常に複雑な事の一つです 記憶や知識そして 衝動 欲望や希望などと それら全ての終結です |
| JS: Let me give you an illustration of the ending of something and the beginning of something new. When it was observed that the earth was round not flat there was a change in perception, and from that point on, the earth was no longer seen as flat, it was seen as round. The same thing was true for the revolution of the sun around the earth, which then became apparent that it was the earth that revolved round the sun. | JS: 物事の終わりと 新しい何かの始まりについて 説明させてください 地球が平坦ではなく円いと 言われた際に 認知に変化があり その時点から 地球は平坦では無く 円いと見なされました 地球の自転においても 同様で太陽が 地球を回っていると されていた事が後に 太陽を軸に地球の自転が 明らかになりました |
| K: Galileo, he was nearly burnt by the church for this. | K: ガリレオはこの件で教会から 火あぶりにされるところでした |
| JS: Indeed. Indeed. And the same thing is likely to happen again. | JS: 実にまた同じ事が 起るかもしれません |
| K: So my question is this: is time an enemy or a help? | K: 私の質問はこれです: 時間とは敵か味方か? |
| JS: We must use time to our advantage. – right? – I have another hundred, fifty years to live, and can I during those fifty years shorten the whole human experience, shorten the content of my consciousness, and in the very shortening bring it to a very, very tiny point so that it is gone? Has the human brain the capacity – it has infinite capacity in one direction, technological, infinite capacity, we don’t seem to apply that extraordinary capacity inwardly. | JS: 時間を私達の有利に 使うべきです K: どう時間を... 使うのですか つまり未来があると - ですよね? - この先50年100年の 生きる時間があり その50年の人間の経験を 短縮出来ますか 私の意識の内容を 短縮し 非常に小さな 点の状態に至らせ それが無くなるようにしますか? 人間の脳の潜在能力は - ある一方向には 技術的に無限の能力が 備わっています その卓越した能力を 内向的に適応しないようです |
| JS: Let’s focus on that. | JS: それにフォーカスしましょう |
| K: Yes, that’s what I am saying. | K: はい それを私が述べています JS: それが問題の核心です |
| JS: That’s the central issue. | K: そう申しています JS: 同意します |
| K: That’s what I’m saying. | K: その莫大なエネルギーを 注ぐ事ができれば |
| JS: I agree. I agree. | 私達は即座に変わります JS: 即座にです そこに在ります |
| K: If we could focus that tremendous energy on this, we would change instantly. | K: そうです |
| JS: Instantly. There you have it. | では何が人間をその能力に 向かわせるでしょうか |
| K: I know, sir. Now, what will make man to focus that capacity, that energy, the drive on this one point? Sorrow hasn’t helped him, better communication hasn’t helped him, nothing has helped him, factually – god, church, religions, better statesmen, latest gurus, none of that. | そのエネルギー 活力を その一点にです? 悲哀は何の助けになってきていません より良い情報通信は 介助になってきていません 何も手助けになって来ていません 事実 - 神 教会 宗教 より良い政治家や教祖達 誰もです |
| JS: That’s right. | JS: その通りです |
| K: So, can I put all that aside and not depend on anybody? | K: それら全てを置き 誰にも頼らず可能ですか? |
| K: – scientists, the doctors, psychologists, nobody, and say look... | K: - 科学者や医者達 心理学者 誰にも頼らず... |
| JS: What you are saying is that the means has not yet been invented for accomplishing what you have in mind. | JS: 仰っている事は 前述された事を達成する為の 手段が見出されて きていないと言う事です |
| K: I don’t think it is means – the means is the end. | K: 手段ではないと思います - 手段とは終わりです |
| JS: I accept that. | JS: そうですね |
| K: Therefore don’t look for a means. See that these people have not helped you in the least. On the contrary, they have led you up a wrong path. So leave them. | K: 即ち手段を探すのではありません 少なくとも彼らがあなた方を 救っていない事をご覧なさい 逆に間違った方向に導きますから そこから去りましょう |
| JS: They are not the means. | JS: 彼らは手段ではありません K: 彼らは手段ではありません |
| K: They are not the means. | JS: 彼らは私達の 話している目的を |
| JS: Because they do not serve the ends of which we are speaking. | 果たしていませんから K: 彼らは手段ではありません |
| K: They are not the means. The authority outside is not the means, so, inside. That requires, sir, tremendous – I don’t like to use the word ‘courage’– to stand lonely, to be alone, not depend or be attached to anything. And who is going to do this? One or two. | 外部の権威は手段ではなく 内部なのです それには非常に - ’勇気'という単語を 使いたくは在りません 自立し何にも頼らず 付属せずいる事です 誰がこれを実行しますか? 一人か二人 |
| JS: That’s the challenge. | JS: それが課題です |
| K: So I say, for god’s sake wake up to that, not the means, not the end. | K: ですからそこから 目覚めなさいと言うのです 方法ではなく終わりでもなく |
| JS: I share your view as to where the solution lies. I share your view that it is perhaps the most difficult of all of the things with which human beings have been confronted, and it’s for that reason it’s left to the last. We have done all of the easy things. For example, we are manipulating artificial intelligence, but not our own intelligence. It is understandable because we are in a sense both the cause and the effect. | JS: 解決策がどこかについて ご意見を共有します 恐らくそれは 人間が直面してきた あらゆる中で 一番困難な事だとの あなたのご意見を共有します そしてそれ故にこれまで とり残されて来た問題です 容易な問題は全て 解決してきました 例えば人工知能を 操作していますが 自分の知性は操作していません それはある意味理解ができます なぜなら私達はある意味 原因であり結果の両方であるからです |
| K: Cause becomes the effect, the effect becomes the cause, and so on, we keep in that chain. | K: 原因は結果となります 結果が原因となる などとです その連鎖を続けます |
| JS: Yes. Now since we are at a point at which the human race can become extinct, it seems to me that the only invention, if I may use that term, that we are awaiting now to bring that to an end, is to find the means for exercising self-restraint upon all of the factors and conditions and circumstances that have led to war in the past. | JS: はい 人類滅亡の可能性がある 地点に我々は 今在りますから 唯一の発明 発明という単語を使えるならば それを終わらせるために 待っているのは 過去に戦争を引き起した あらゆる要因 条件 状況に自制心を 行使する手段を 見つける事です K: はい どうでしょうか |
| K: Yes, sir. I wonder, sir, if I may – it may be irrelevant – the world is bent on pleasure. You see it in this country more than anywhere else, tremendous drive for pleasure, and entertainment, sport, which is, be entertained all the time. In the school here the children want to be entertained, not learn. And you go to the East, and there they want to learn. You have been there. | 私が思うに - 無関係かも知れませんが - 世界は享楽に歪曲されています この国では他国より 更にそうです 非常に甚大な喜び 娯楽やスポーツへの意欲 つまり常に 楽しむという 学校では子供達は学ぶのではなく 楽しみたいと そして東洋へいくと 彼らは学びたいと 行った事がありますよね |
| JS: Yes. | JS: はい |
| K: They want to learn. | K: 彼らは学びたいのです |
| JS: And that’s pleasurable too. And it can be. | JS: それはまた 喜びでもあります |
| K: Yes. Of course, of course, of course, of course. So if man’s drive is to find and continue in pleasure, apparently that has been the historical process – pleasure whether it is in the church, all the mass, all the circus that goes on in the name of religion, or on the football field – that has existed from the ancient days. And that may be one of our difficulties: to be entertained by specialists, you know, the whole world of entertainers. Every magazine is a form of entertainment, introducing a few good articles here and there. So, man’s drive is not only to escape fear, but the drive for pleasure. They both go together. | K: はい勿論です 勿論 人間の原動力が 享楽を探し継続する事ならば それは明らかに 歴史的過程です - 享楽 喜び 教会であろうと ミサなど宗教の名の下で 行われる曲芸 またはサッカー場 - それらは古くから 存在してきました それが難題の一つ かもしれません 専門家によって 楽しまされるという エンターテイナーの世界全体 あらゆる雑誌は 娯楽の形であり 新しい記事を あちらこちら掲載します よって人間の原動力とは 恐怖心から逃れるだけでなく 享楽への欲動でもあります その二つはセットです |
| JS: They do, that’s right. | JS: そうですね |
| K: Two sides of the same coin. But we forget the other side, fear, and pursue this. And that may be one of the reasons why this crisis is coming. | K: コインの両側面です しかし片方の恐怖心を忘れ 恐怖心を追求します それがこの危機が来ている 理由の一つかもしれません |
| JS: It will not be the first time that a species will have become extinct. I think we must ask the question whether or not there are some cultures in some societies that are more likely to endure than others, that have the characteristics and attributes that are necessary to overcome the problems, the weaknesses to which you have been drawing attention. It seems to me that you are prophesying a time of great difficulty and of great danger. And you are pointing out the differences that exist amongst peoples and amongst cultures and amongst individuals, some of whom, exceptions there may be, could well be the exceptional ones that will survive and will endure after the holocaust. | JS: 種が消滅するという 危機に面するのは 初めてではありません あなたが焦点を当てた 弱点を問題を 必然的に乗り越え 他の文化より 耐性のある 特徴や特性を 持つ社会か ある種の文化が あるのかどうかを 問うべきかと 思います 非常に困難で また大きな危険を 予言しているように 聞こえます そして人々や文化そして 個人の間に存在する 差異を指摘して おられます 中には例外が 在るかもしれません ホロコーストの後に 生き残り耐える 例外的なものである 可能性があります |
| K: That means one or two, or half a dozen people surviving out of all this mess – no, I can’t imagine, that would be... | K: 一人か二人です または混乱から生き残った 半数の人々 - いいえ想像できません それは... |
| JS: I am not recommending that. I am simply giving a picture, a number, a quantity and a quality to it so as to make people aware of their responsibility in respect to that future. | JS: それを勧めてはいません 私は単に数字 量や質の概念を 示してるだけです そうする事で人々が 未来に責任を 自覚するようにです |
| K: Sir, is it responsibility implies but you are responsible as a human being for the rest of humanity. | K: その責任とは 小さな... 家族だけでなく ご自身が人間として 残りの人類に 責任が在ると言う事です |
| JS: I think I said to you, told you the title of an address I gave in India, which was, ‘Are we being good ancestors?’ We have a responsibility as ancestors for the future. I share your view completely. And the sooner we become aware of this and begin to address ourselves to this consciously as if it were an imminent threat. | JS: 以前に話しましたが 私のインドでの 講演の議題は ’私達は良い祖先か? 'でした 私達は未来の祖先として 責任があります ご意見に全く同意します これにいち早く 気付き 差し迫った 脅威であるかのように 意識的に対処し始めます |
| K: Again, I would like to point out, again, there are exceptions, but the vast majority who are not, in the way of looking at things, are electing governors, presidents, prime ministers, or totalitarians, they are suppressing everything. So, as the majority elect those, or the few gather power to themselves and dictate to others, – even the most exceptional people. So far they have not done it; they may say, ‘You can’t speak here anymore, or write any more. Don’t come here’. You understand? So there is on one side the urge to find security, to find some kind of peace somewhere. | K: 再度になりますが 例外を指摘したいのですが そういう 物事の見方ではない 大多数は 知事や大統領 首脳達または全体主義を 選出しています 彼らは全てを抑制しています よって大多数が彼らを選出し または数人が力を集め 他に影響を与えます 私達は... 私達は彼らの手中です - 最も例外の人々ですら 彼らは何も出来ていません: こう言うでしょう '何も言わず書かず ここに来るのではない' わかりますか? 一方ではある種の 安全を安全を どこかに求める 衝動があります |
| JS: Would you be willing to say that those who are now ruling and leading are lacking somehow in wisdom? | JS: 今支配し指導する 彼らにある意味 知恵が足りないと 言いますか? |
| K: Oh, obviously, sir! | K: ええ明白です! |
| JS: Would you say that there are some who have the wisdom with which to lead and to guide? | JS: その知恵があり リードして導く誰かが いるでしょうか? |
| K: Not when the whole mass of people want to be guided by somebody they elect, or don’t elect, they are by the tyrannies. So, what I am asking is really, how is a man, a human being, who is no longer individual – for me individuality doesn’t exist, we are human beings. | K: 選ばれた人 または選ばれなくとも 独裁によるもので 大勢が誰かに導かれたい場合 あり得ません ですから私の問いは実に 人類は人間は もはや個人ではなく- 私にとって個性は存在しません 私達は人間である事です |
| JS: That’s right. | JS: その通りです |
| K: We are humanity. | K: 我々は人類です |
| JS: We are members of the species. We are cells of humankind. | JS: 私達は種の一員であり 人類の細胞です |
| K: We are humanity. Our consciousness is not mine, it is the human mind. | K: 私達は人類です 私達の意識とは自己ではなく 人類の心です |
| K: Human heart, human love, all that, human. And by emphasizing, as they are doing now, individual, you fulfil yourself, do whatever you want to do, you know the whole thing, that is destroying the human relationship. | K: 人間の心 人間の愛 全て人類の 昨今の様に 個を強調する事で 自分自身を満たし 自分の好きな事をすると ご存知ですよね それが人間関係を 破壊しています |
| JS: Yes. That’s fundamental. | JS: はいそれは根本的です |
| K: And therefore there is no love, there is no compassion in all this. Just vast mass moving in a hopeless direction, and electing these extraordinary people to lead them. And they lead them to destruction. My point is, this has happened time after time, centuries after centuries. And if you are serious, either you give up, turn your back on it – I know several people who have said to me, ‘Don’t be a fool, you can’t change man. Go away. Retire. Go to the Himalayas and beg and live and die’. I don’t feel like that, but... | K: よってそこに 愛も慈悲も存在しません ただ絶望的な方向に 巨大な集団が動いています そして非凡な者達が選され 集団をリードします そして破壊へと導きます 要はこれが過去に 何度も世紀に渡り 起きて来ました あなたが真剣ならば 諦めるか背を向けるかです - 幾人かに 言われました '愚かだ 人間は変わらない 消え失せろ 引退しヒマラヤに行き 物乞いして生涯を終えろ' そういう気はありませんが |
| JS: Nor do I. | JS: 私もです |
| K: Of course. They have seen the hopelessness of all this. For me, I don’t see either hope or hopeless. | K: 勿論この絶望を 目にして来たのですから 私には希望も絶望も 見えません これは事態のありさまで 変えるべきです |
| JS: Exactly. | JS: その通りです K: 即座に |
| K: Instantly. | JS: その通りです |
| JS: Exactly. All right. | それに同意し そこからどう向かいますか? |
| K: I can’t go very far if I don’t start very near. The ‘very near’ is this. | K: 直近から始めなければ 先には行けません '直近'とはこれです |
| JS: Yes. All right, let’s start here. Let’s start right here. | JS: はい ここから始めましょう ここからです |
| K: Right here. If I don’t start here but start over there, I can’t do anything. So I start here. Now I say, who is me who is struggling through all this? What makes me behave this way? Why do I react? You follow, sir? | K: 今ここから始めず あそこから始めると 何も出来ません だからここからです では誰がこの全てに 苦闘していますか? 誰とはそれは自己... 何が私をこう行動させるのでしょう? なぜ反応するのか? お解りですか? |
| JS: Oh, yes, I follow you. | JS: ええはい分ります K: 自分を見始めます |
| K: So that I begin to see myself, not theoretically but in a mirror of relationship with my wife, with my friends, how I behave, how I think – in that relationship I begin to see what I am. | 理論的ではなく 妻や友達などとの 関係を反映して どう行動しどう考えるか - その関係の中で 自分が何者かを理解し始めます |
| JS: Yes, that’s correct. You can see yourself only through reflection in another. | JS: はいその通りです 他人の反射を通してのみ 自身を見る事が出来ます K: 人間関係を通して |
| K: Through relationship. | JS: 人間関係 |
| JS: Relationship. | K: そこには愛情もあり 怒りや |
| K: In that there may be affection, there may be anger, there may be jealousy – I discover in all that the monstrous creature hidden in me, including the idea that there is something extraordinarily spiritual in me, all that I begin to discover. The illusions and the lies that man has lived with. And in that relationship I see if I want to change, I break the mirror. Which means I break the content of my whole consciousness. And perhaps out of that breaking down the content there is love, there is compassion, there is intelligence. There is no other intelligence except the intelligence of compassion. | 嫉妬もあるでしょう - それら全て私の中の 隠れた怪物を見出します 自分にある何か非常に 精神的な 考えを含め それら全てを見い出します 人間が生きて来た その幻想と嘘です その人間関係にて 変えたければ鏡を壊します それは私の意識の中身を 全て破壊する事を意味します そして恐らく 破壊する事で愛や 慈悲の心があり 知性が存在します そこに慈悲の知性の他 知性とは存在しません |
| JS: Well, having agreed on what the ultimate resolution can be, and having agreed that one has to begin here now. | JS: では究極の解決策が 何であるか そして 今ここから始めるべきと 合意しました |
| K: Yes, sir. | K: はい |
| JS: Here and now. | JS: ここ今です K: はい |
| K: Yes, sir. Change now! Not wait for evolution to throttle you. | 今変わるのです! 進化による調整を 待つのではありません |
| JS: Yes. Evolution can begin now. | JS: はい進化は今始まります |
| K: If you like to put it that way. Evolution in the sense moving from this, breaking down to this, to something which thought cannot project. | K: そのように仰るなら 進化とは そこから行動し 思考が反映できない 何かに 分解する事です |
| JS: When I use the term, ‘evolution can begin now’, I am speaking of a mutational event. | JS: 私の言うこの '進化は今はじまる'とは 変異についてです |
| K: A mutation, I agree. Mutation is not evolution. | K: 変異 同意します 変異は進化ではありません |
| JS: But I am going to add one other factor that I think is important. I believe that individuals see the world in the same way as do you and I – there are others besides ourselves. They are others besides ourselves who see the problem this way, who see the solution that you speak of. Now let us refer to individuals such as that as exceptional, extraordinary. We might even think of them as unusual – as mutations, if you like. | JS: しかし重要と思われる もう一つの要因を加えます 個々は私やあなたと 同じ様に 世界を見ると確信します - 私達以外の方々もいます その方々は問題に 私達のこの見解を持ち あなたの仰る解決策を 理解します では例外や類い稀な 個々人について 言及しましょう 異常だと考える かもしれません - 変異として K: 生物学的異常者 |
| K: Biological freaks. | JS: そういって良ければ |
| JS: If you like. Curious in some way, different from the rest. Can they be gathered together? Can they be selected? Will they select each other and come together, and become a force? | ある意味興味深く 他と異なります 彼らを集める事は出来ますか? 選ぶ事は可能ですか? お互いを選び集い ある部隊となるでしょうか? |
| K: They come together, not select each other. | K: 集まります お互いを選びません |
| JS: I am using the term in the sense coming together because there is some sense of recognition, something that draws them together, it’s some self-selecting mechanism. Now can you imagine that making a difference? | JS: 集まるという 言葉をある意味 認知し何かが互いを 惹き付け合い 自己選択の構造として ここで使っています それが違いをつくる事が 想像できますか? |
| K: Perhaps a little. | K: 恐らく少し |
| JS: Can you imagine anything else making a difference? | JS: 違いをうむ他の何かを 想像できますか? |
| K: Not imagine, sir. I see – could we put it this way, sir: death has been one of the most extraordinary factors in life. We have avoided it, to look at it, because we are afraid what it is. We cling to all the things we have known, and we don’t want to let that go when we die. Now to die to all the things I am attached to. To die. Not say, ‘What will happen if I die, is there another reward?’ |
K: 想像ではなく理解します -
こう言えますか: 死が人生の中で莫大な 要因の一つです 恐れる故に 直視する事を避けてきました 知り得る事全てに すがり 死ぬ時にそれを 手放したくなりのです 持って行く事は出来ません しかし... 愛着あるもの全てに 死す 死ぬ事 '死後どうなるのか 何か報酬が? 'ではなく これがなければ...死と生は 共に生きます |
| JS: Yes, death is part of life. | JS: はい 死は人生の一部です K: 一部です |
| K: Part of life. | K: しかしその方向に 向かう事は殆どありません |
| K: But very few move in that direction. | JS: 同意します |
| JS: I agree. We are talking now about the same exceptional individuals. | 今は例外的な 個々人について話しています |
| K: And I am saying those exceptional individuals, have they – I am not pessimistic or optimistic, I am just looking at the facts – have they affected mankind? | K: その例外的な 人達は - 私は悲観も楽観もせず ただその事実を見ています - 彼らは人類に影響を与えましたか? |
| JS: Not sufficiently, not yet. Not yet, not sufficiently. | JS: 十分にではありません 未だ十分ではありません |
| K: That they will affect in the future. we can make it happen sooner. another continuation of the self-centredness. | 私の懸念は... K: 彼らは将来 影響を及ぼすでしょう JS: 意識的に意図的に 何かをすれば そう遠くないうちに起るでしょう K: 意識的かつ意図的で あろうとなかろうと... 自己中心の 同じ継続です |
| JS: Ah, but that is part of the condition it must not include. I understand that. That must be excluded. It must be species-centeredness, if you like – human being, humankind-centeredness, humanity-centeredness. It cannot be the same self-centredness to which you have been referring until now. That will be the mutational event. | JS: しかしそれは 含むべきでない条件の一つです わかります それは除外すべきです 種を中心とすべきです 人間を 人類を中心 人間を中心に これまで 参照としてきた 自己中心 自分中心ではなく それは変異の出来事です |
| K: Yes, sir. End of the self-centredness. Do you know, they have tried to do this through meditation, they have tried to do this by joining Orders, by renouncing the world – the monks the nuns, the sannyasis of India. If I may point out something rather interesting: once when I was in Kashmir, I was walking behind a group of sannyasis, monks, there were about a dozen of them. And it was a beautiful country, a river on one side, flowers, spring, birds and an extraordinary blue sky. And everything was really laughing, earth was smiling. And these monks never looked at anything. Never. They kept their heads down, repeating some words in Sanskrit, which I could gather what it was, and that’s all. Put on blinkers and say well, there is safety. That’s what we have done, religiously, politically. So I say one can deceive so enormously. Deception is one of our factors. | K: はい 自己中心の終焉 彼らは瞑想を通して または指令に伴う事で - 僧侶や尼僧 インドの苦行者達など 世を拒絶する事で 試みてきました 寧ろ興味深い点を 指摘するならば カシミール地方にいた際 私は苦行僧達の後ろを 歩いていました 相当数の苦行僧がいました そこはとても美しい地域で 川が流れ 春の花や鳥達と 非常に美しい青い空 全てが明るく 地球がほほ笑んでいました そして僧侶達は その何れも見ません ただ頭を下げサンスクリット語の 言葉を繰り返すのみです つまり それだけです 指示器を出し そこに安全があると それを宗教的にも 政治的にも行ってきたのです ですから酷く欺く事ができると 言うのです 偽り我々の要因の一つです |
| JS: Deception and denial. | JS: 偽りと否定 K: 否定 |
| K: Denial. | JS: 否認 K: 私達は疑心を持って |
| JS: Negation. | 仏教やヒンドゥー教を 始めません |
| K: We never – sir, we never start, as in Buddhism and Hinduism, with doubt. Doubt has an extraordinary factor – cleanses your... | 懐疑心は絶大な要因です - 洗い流します... |
| JS: Absolutely, yes. | JS: その通りです はい |
| K: But we don’t. We don’t doubt all that is going on around us. | K: しかし私達は身辺で起きている事を 疑いません |
| JS: That is very unhealthy, and healthy doubt is necessary. | JS: それは非常に不健康で 健全な懐疑心は必要です |
| K: Scepticism – I don’t – you show it to me. | K: 懐疑論 -私に証明しろ- と |
| JS: Yes. We must question rather than accept the answers that have been given us. | JS: はい問うべきです 与えられた答えを 受入れるのではなく |
| K: Of course. So, nobody can answer my problems. I have to resolve them. The mind that is trained to resolve problems, solutions, such a mind is always finding problems. But if the brain is not trained, educated to solve problems, it is free from problems. It can face problems but it is essentially free. | K: 勿論 誰も私の問題に 答えられません 私が解決すべきです だから問題を起こさない その方向には行かない 常に問題を解決する事に 慣らされた心とは 常に別の問題を 見い出します しかし脳が問題解決に 慣らされておらず教育されていないと 問題からは自由です 問題に直面はしますが 根本的には自由です |
| JS: There are some brains, if you like, some minds that create problems, and some that solve problems. And what you are posing now is the question: can we solve the ultimate problem, the ultimate question with which we are confronted? Which is, can we go on as a species, or will we destroy ourselves? | JS: ある種の脳は ある種心は 問題をつくり また一方は解決する 今仰っているあなたの提起は 質問です: その究極の問題を解決できますか 私達の直面する究極の 質問をです つまり種として 進むのかもしくは 自分たちを破滅するのか? |
| K: Yes. Death. That’s why I said death – I brought it in earlier. Death to things that I have gathered psychologically. | K: はい 死です ですから死を前途しました 自分が心理的に 集積した事に死します |
| JS: We have to accept the death of those things of the past that are no longer valuable, and allow the birth of those new things that are necessary for the new future. I quite agree that the past must come to an end. | JS: 私達は価値のない それら過去の事柄に死すことを 受入れるべきです そして未来にとって 必要な 新しい事の誕生を 許容すべきです 過去は終焉を迎えるべき点に 強く同意します |
| K: Oh yes, sir. | K: はい |
| JS: War must come to an end. | JS: 戦争は終結すべきです |
| K: That means the brain must record the past – record. | K: 脳が過去を記録します -記録です- |
| JS: Yes. | JS: はい |
| K: But the brain is recording. recording then it plays the tape. | K: しかし脳は記録し続けます JS: 継続的に K: 継続的に 従って... 記録しテープを再生します |
| JS: It is recording and it is recognizing. | JS: 記録し 認識します |
| K: Yes, of course. | K: はい勿論です JS: 再認識です |
| JS: It is re-cognizing. It is re-examining what it already knows. Now we must at this point in time recognize what has happened in the past, and become aware that there must be a new way. | 既知の事を 再検討します ではこの時点では 私達は 過去の出来事を 認識し 新たな方法があるはずだと 気付きます |
| K: Which is, don’t record. Why should I record? Language and so on, let’s leave all those out. Why should I psychologically record anything? You hurt me, suppose. You say some brutal thing to me, why should I record it? | K: それは記録しないという事 なぜ記録すべきですか? 言語など それらを除きます なぜ事を心理的に 記録すべきですか? 傷つけられたと仮定します 何か酷い事を言われたと なぜそれを記録すべきですか? |
| JS: I would relegate it to what I call the ‘forgettery’. | JS: 私は所謂 '物忘れ'に委ねます |
| K: No, no. I mean, I would say why should I record it? Or somebody flatters me, why should I record it? What a bore it is to react in the same old pattern. | K: そうではなくなぜ記憶 記録すべきなのかです または誰かが私を褒めると なぜそれを記録すべきですか? 同じ古いパターンに反応し なんと退屈な事でしょう |
| JS: It records itself, but it must be relegated. whether it is possible not to record at all. Psychologically I am talking about, not the recording of driving a car or this or that, but psychologically not to record anything. | JS: それ自体が記録しますが それを追いやるべきです K: いいえ 私の問いは... 全く記録しない事は 可能かを問いたいのです 心理的において話しています 車を運転するといった 記録ではなく 心理的に何も 記録しないという事です |
| JS: Are you able to do that? | JS: あなたには可能ですか? K: はい! |
| K: Oh yes! Otherwise I wouldn’t be talking. | でなければ話しませんよ JS: 記録する事としない事を |
| JS: You must be able to discriminate between what you record and what you don’t record. | 差別化できる と言う事ですね |
| K: The memory is selective. | K: 記憶は選択的です |
| JS: Yes, and that was why I used that humorous way of putting it: you select by putting some in the place of memory, and some in the place of ‘forgettery’. A way of selecting that which you choose... | JS: はい だからユーモアのある 言い方をしました 記憶の位置に 入れておく事と '忘却'の中に入れる事を 選択します ご自身が選ぶ事を 選択するという方法... |
| K: Not ‘choose’. I have to record how to drive a car. Record how to speak a language. If I have to learn a skill, I have to record it. In the physical world I have to record: from here to go to my house or to Paris, I have to do various – I have to record all that. But I am asking why should there be recording of any psychological event? Which then emphasizes the self, the ‘me’, the self-centred activity and all the rest of it. | K: 選択ではありません 車の運転の仕方を記録せねばなりません 言葉の話し方を記録するというように 技術を学ぶには 記録しなければなりません 物理的な世界では 記録すべきです: ここからの家路や パリへの行き方などと 全てあらゆる事を 記録しなければなりません しかし私の問いは どんな心理的な出来事でも なぜ記録すべきかです それは自分つまり '自己'を強調します 自分中心という あらゆる活動です |
| JS: Well, let’s deal with that for a moment because it seems to be very central to what you are saying, and to what I implied earlier when I used the term ‘self-restraint’. I think we are talking about the same category of phenomena: the need perhaps to liberate ourselves from those experiences in life that make us vindictive, that make it difficult for us to join together, to relate to those who may have injured us in the past. And we see this amongst nations now, between religious groups and others, who are incapable of forgiving the present generation that had nothing to do with the perpetration of events at some previous time in history. Therefore we are now beginning to approach the question that I posed earlier: what is it that we must do, what might we do now to deal with the cause of the effects that we want to avoid? You have identified these as psychological. You have identified these as within the human mind. | JS: ええ その点に焦点を当てましょう 仰っている事のまさに 中心である様ですから '自制心'という言葉を 先に述べた際 私達は同じカテゴリーの 現象を話していると思います おそらく 私達を報復的にする 人生の経験から 解放する必要性です ともに手を取り合う事を 困難にする経験 私達を傷つけたであろう 人達と関係します それは国家の間に 垣間見えます 宗教グループと 他者 今の世代を許す事が できない人達 その過去に起きた 出来事とは 何も関係の無い人達です よって私達は先ほど 喚起した問題に 近づきつつあります 何をすべきなのか 避けるべき影響の原因に 対処するために 私達は今 何をすべきでしょうか 心理的な事であると 特定しました 人間の心の内にあると 特定しました |
| K: So the first thing I would say don’t identify yourself with anything – with a group, with a country, with a god, with ideologies – right? – don’t identify. Then that which you identify with must be protected – your country, your god, your conclusions, your experience, your biases and so on. This identification is a form of self-centred activity. | K: 最初に申し上げるのは 自分を何者にも 特定しない事です - 集団や国 神や思想 - ですよね? - 識別しない事です すると特定した事は 守るべきとなります - あなたの国や神 あなたの結論 あなたの経験や 先入観などと この認識が自己中心の 活動の形です |
| JS: Now let us assume for the sake of argument that there is a need to identify with things, or to relate to things or to each other. This is the basis for religion, which means – it comes from the word ‘religio’, to tie together – and there is a need that human beings have for relationship. Now they may very well enter into relationships that are harmful, that in fact are self-destructive. Now is it possible to address ourselves to the kinds of relationships which, if developed, would allow us to relinquish those that are now harmful? For example, the most fundamental relationship is to ourselves, not in the self-centred sense, but to ourselves as members of the human species, and to each other. | JS: 議論の為に こう仮定しましょう 関連する物事や 相互を 認識する必要が あると仮定しましょう これが宗教の基盤です つまり - '神聖'という語源から 共につながるという意味です - そして人類のもつ 関係関係に必要性があります そこで有害な関係に 突入する可能性があります それは実に自己破壊的です 様々な 人間関係において 仮に関係が発展した場合 その有害な関係を 自分達自身で 破棄できるでしょうか? 例えば一番基礎的な関係は 自分自身です 自己中心の意味ではなく 人類の一員であるという 相互という 感覚です |
| K: That is, my relationship as a human being with the rest of humanity. | K: それが私の 人間として 残りの人間との関係です |
| JS: Yes. | JS: はい |
| K: Now, just a minute, sir. Relationship implies two: my relationship with you, with another. But I am humanity! I am not separate from my brother across the ocean. | K: 待ってください 関係とは二者を意味します あなたとの私の関係 または他者 しかし私も人間です 海の向こうの人と 違いはありません |
| JS: You are not. | JS: そうですね |
| K: I am humanity. Therefore if I have this quality of love, I have established relationship. There is relationship. | K: 私は人間で即ち この愛の性質があれば 人間関係を確立します そこに関係が生まれます |
| JS: I think that it exists. I think you have it, and your brothers across the sea have it, in all of the countries of the world this exists, but we are taught to hate. We are taught to hate each other. We are taught to separate ourselves from the other. | JS: 存在すると思います あなたにもあり 海の向こうの人にもあり 世界の全ての国に 存在します しかし互いを 忌み嫌う事を教わります 自分自身と他者を 分離する事を教わります |
| JS: There is a deliberate... | JS: 意図的な... K: いいえ教育だけでなく |
| K: Not only, sir, taught, but isn’t there this feeling of possessiveness in which there is security and pleasure? I possess my property, I possess my wife, I possess my children, I possess my god. I am trying to say, this sense of isolating process is so strong in us that we can’t train ourselves to be out of this. I say, see the fact that you are the rest of mankind, for god’s sake see it! | しかし安全と娯楽の 独占欲の感情が そこにあるのでは ありませんか? 土地を所有する 妻を持つ 子供を持つ 神を持つ 私の言いたい事は この分離のプロセスが 私達の中に非常に強力にあり そこから抜け出す 訓練ができません あなたは人類の 一員なのです どうかこの事実を理解しませんか! |
| JS: Well what you are saying is that we are both individual and also related to the rest of humankind. | JS: ええ仰っている事は 私達は個々人でもあり そして残りの人類と 繋がってもいると K: いいえそうではなく |
| K: Ah, no, no. I say you are not an individual. Your thinking is not yours. Your consciousness is not yours, because every human being suffers, every human being goes through hell, turmoil, anxieties, agonies, which every human being whether West or East or North or South, are going through. So we are human beings, not, I am a separate human being therefore I am related to the rest of the human beings; I am the rest of humanity. | あなたは個々人ではなく あなたの思考はあなたのものでなく あなたの意識はあなたのものでない なぜなら全ての人類は同様に 苦しみ苦境や不安 想像を超える苦しみを 経験します 西洋 東洋 南北であろうとです 私達は人間です 個別の人間 ではなく 従って私は残りの人類みなと 繋がっており; 私がその他の人類です |
| JS: Now we want to transform one state to another. | JS: ではある状態から 変換を遂げたいのです |
| K: You can’t transform. | K: 変換はできません JS: では何が出来ますか? |
| JS: All right, what can you do? | K: 変化変異 ある種から別の種と変化はできません |
| K: Change, mutate. You can’t change one form into another form. See that you are actually, the truth, that you are the rest of mankind. Sir, when you see that, feel it in your – if I may use the word ‘guts’ – in your blood, then your whole activity, your whole attitude, your whole way of living changes. Then you have a relationship which is not two images fighting each other, a relationship that is living, alive, full of something, beauty. But again we come back – the exceptions. | 実にその通りですね 私達は その他残りの人類である それを理解すると 言うなれば - 腑に落ちる - 心から理解すれば あなたの全ての活動 態度や生き方は 変わってきます そして人間関係は 二つのイメージが 闘っているのではなく 活き活きと何かに満ちた 美しい関係です しかし戻りますが - 例外があります |
| JS: They exist. Now let’s focus on the exceptions for a moment because we have already established those that are the predominant species, shall we say, the predominant variety. And let’s, as a practical matter, address ourselves to the role that the exceptional ones might have in bringing about the kind of change that would be tantamount to a mutational event for the species as a whole. | JS: それは存在します ではその例外に 暫し焦点を当てましょう 優勢種 一般的な種と言いましょうか これについては 述べてきました そこで実際問題として 種全体の変異的事象と 同様の変化を もたらしたであろう その例外の 役割について 言及しましょう |
| K: Suppose, sir, you are one of the exceptions. | K: 仮にあなたが 例外の一人だとします |
| JS: I understand. | JS: はい K: 仮にです.. JS: わかります |
| K: What’s your relationship with me who is just an ordinary person? Have you any relationship with me? | K: あなたと単なる普通の人である 私との関係は何でしょうか? 私と何か関係がありますか? |
| JS: Yes. | JS: はい K: 何ですか? |
| K: What is that? | JS: 私達は同じ人類です |
| JS: We are the same species. | K: はいしかし抜き出ています あなたは例外ですから |
| K: Yes, but you have stepped out of that. You are an exception. That’s what we are talking about. You are an exception and I am not. Right? What is your relationship with me? | それについてを話しています あなたは例外で私はそうではない ですよね? 関係は何でしょうか? |
| JS: I am... | JS: 私は... K: 何か? |
| K: Have you any? | JS: はい |
| JS: Yes. | K: またはあなたは外から 私と助けようとします |
| K: Or you are outside trying to help me. | JS: いいえ あなたに関係と責任があります |
| JS: No, I have a relationship with you and a responsibility because your wellbeing will influence my wellbeing. Our wellbeing is one and the same. | あなたの健全は 私の健全性に影響するでしょう 私達の健全性は一つであり同じです |
| K: No, sir. You are an exception. You are not psychologically putting things together. You are out of that category. And I am all the time gathering – right? – putting, you know, all the rest of it. There is a vast division between freedom and the man who is in prison. I am in prison, of my own making and the prison made by politicians, books and all the rest of it – I am in prison, you are not, you are free. And I would like to be like you. | K: いいえ あなたは例外ですよ 心理的に まとまっていません あなたは枠外です そして私は常に -ですよね?- まとめています お解りですよね 自由と刑務所にいる 人達の間には 大きな隔たりがあります 私は自分自身の檻の中です 政治家や本などが つくりあげた檻の中です - 牢獄の中にいますが あなたはそうでなく自由です そしてあなたのようになりたい |
| JS: And I would like to help liberate you. | JS: 解放できるように 手助けをしたい |
| K: Therefore what’s your relationship? A helper? Or you have real compassion – not for me – – the flame of it, the perfume, the depth, the beauty, the vitality and the intelligence of it – compassion, love. That’s all. That will affect much more than your decision to help me. | K: 従ってその関係は 何ですか? 介助者? または真実の慈悲愛があり -私にではなく- -炎 香り 深みと美 その活力と知性 慈悲 愛 それだけです それが助けようとする決断よりも より影響力があります |
| JS: I agree with that. We are in complete agreement. That’s how I see the exceptional. And I see that the exceptional individuals possess the quality of compassion. | JS: ええ 全く同意します 私はこの例外を そう見ます 例外と言われる人々も 慈悲の心を持つを 思います |
| K: Yes, sir. And compassion cannot be put together by thought. | K: はい慈悲の心は 思考により纏まるものではありません |
| JS: It exists. | JS: 存在はします |
| K: Ah, how can it exist when I have hate in my heart, when I want to kill somebody, when I am crying how can that exist? There must be freedom from all that before the other is. | K: 憎悪を心に持ち どう存在できますか 誰かを殺したい時 泣いている時にどう存在しえますか? すべてから解放が在り 他方が存在します |
| JS: I am focusing my attention now on the exceptional. | JS: いまその例外に 焦点を当てています |
| K: I am doing that. | K: 私もです |
| JS: And do those have hatred in their hearts? The exceptional ones? | JS: 心に憎悪が あるでしょうか? その例外の人々は? |
| K: Sir, it is like the sun, sir. Sunshine isn’t yours or mine. We share it. But the moment it is my sunshine it becomes childish. So all that you can be, like the sun, the exception like the sun, give me compassion, love, intelligence, nothing else – don’t say, do this, don’t do that – then I fall into the trap, which all the churches, religions have done. Freedom means, sir, to be out of the prison; prison which man has built for himself. And you who are free, be there. You follow? That’s all. You can’t do anything. | K: 太陽のようです 太陽はあなたのでも私のでもない 共有します しかしその日光が自分のものとなる瞬間 子供じみます ですから 太陽のように 太陽が例外の様に 慈悲の心 愛と知性をください 他には何も要りません -あれこれ指示を しないでください- すると罠に陥ります それは全ての教会や宗教が 行って来た事です 自由とはその牢獄から 抜け出る事です 人間自身が つくってきた牢獄 自由はあなたは そこにいます お解りですか? それだけです 何か出来る訳では在りません |
| JS: I hear you say something very positive, very important, very significant. I hear you say that there does exist people, individuals, a group of individuals, who possess these qualities for emanating something that could help the rest of humankind. | JS: わかります 何かとても前向きで 非常に重要で 非常に意義深い事を 仰っています その特質をもつ 個人やグループが存在し 他の人類を助ける 何かを発する そういう人々や集団が 存在するのですね |
| K: You see, that’s the whole concept – I don’t want to go into that, that’s too irrelevant – that there are such people who help – not guide, tell you what to do, it all becomes so silly. Just like sun, like the sun giving light. And if you want to sit in the sun, you sit in it; if you don’t, you sit in the shadow. | K: はい それが全ての概念です -無関係ですから 深く述べませんが- そういった人々がいます - 導くのでなく指示を出すのでもなく それは非常に馬鹿げています 太陽の様に 太陽が光を与えるようにです その光のもとに座りたければ 座り; そうでなければ 陰に座る JS: そういった 一種の悟り.... |
| K: That is enlightenment. And I think that that is what you have given us today. | K: それが悟りです JS: 受け取る 寸前であると それを今日与えて くださいました |
| K: Is that finished? It is time. It’s eleven o’clock. Right, sir. | K: 終わりましたか? 時間ですね 11時です そうですね |
