クリシュナムルティ - 私は、自分が何であるかを見るために、どこを見ますか。

RV83DS3 - 私は、自分が何であるかを見るために、どこを見ますか。インド、リシ・ヴァレー学生との討論、第３回 1983年12月16日テキストのみのバージョン
0:19 Krishnamurti: As this is the last talk here what would you like me to talk about?	0:19 クリシュナムルティ: これは、ここでの最後の講話ですから、君たちは私に、何について話してほしいのでしょうか。
0:28 Student: Seriousness, sir. Can we talk about seriousness?	0:28 学生: 真剣さです。僕たちは、真剣さについて、知りたいです。
0:33 K: Yes. What would you like to know about it? S. This whole thing of looking at oneself, and looking hard at oneself and not letting it be just an idea, something out there. Really having contact with it.	0:33 Ｋ: ええ。君は、それについて、何を知りたいと思いますか。学生: 自分自身を見つめるこのこと全体と、自己をじっと見つめて、それを、ただの観念や、あちらの何かだけに、させないこと、本当に、それと接触を持つこと、です。
1:02 K: Contact with what? S. Contact with whatever you are doing, whatever you are looking at.	1:02 Ｋ: 何との接触ですか。学生: 何であれ、自分がやっていること、何であれ、自分が見つめていることとの接触です。
1:14 K: I understand all that. Looking at oneself, being in contact with oneself, observing oneself, aware of what you are doing…	1:14 Ｋ: それらは理解できます。自分自身を見つめる、自分自身と接触している、自分自身を観察する－自分がしていることに、気づく。学生: それに則って行為する。
1:25 S: And acting on that.	1:25 Ｋ: それらです。
1:27 K: All that. And you call that seriousness, would you?	1:27 君はそれを、真剣さと呼びます。そうでしょう？
1:34 S: How would one seriously do that? I mean how one would seriously do it – I am not asking for an explanation.	1:34 学生: どうすれば、真剣にそうするのでしょうか。学生: 僕がいうのは、どのようにそれを真剣にするのでしょうか。僕は、説明を求めていません。
1:43 K: Why do you make it complex? I want to look at myself, not in the mirror, but where do I look to see what I am? Are you interested in all this? I want to know myself. I am a very complex human being. I have inherited so many experiences, so many concepts, opinions, judgements, tradition, vast accumulation of memories both conscious as well as unconscious, I am all that – my beliefs, my faith, my anxieties, my loneliness, depression, ambition, remorse, guilt, pain, sorrow, affection – I am all that Now, how do I look at myself? If I am all that, where do I see myself as I am?	1:43 Ｋ: なぜ君は、それを複雑にしますか。私は、自分自身を見つめたいと思います－鏡の中を、ではなくて、自分が何であるかを見るために、私は、どこを見つめますか。君たちは、これらに興味がありますか。私は、自分自身を知りたいです。私は、とても複雑な人間です。私は、多くの経験、多くの概念、意見、判断、伝統を、継承してきました－記憶の広大な蓄積を、意識的なのも、無意識的なのも、です。私はそれらです－私の信念、私の信条、私の心配、私のさびしさ、憂鬱、野心、悔恨、罪悪、痛み、悲しみ、慈しみ。私はそれらです。さて、私はどのように、自分自身を見つめますか。私はそれらであるなら、どこで私は、自分自身を、ありのままに見ますか。
3:32 S: How do I see that I am all that?	3:32 学生: 僕は、自分がそれらであることを、どのように見ますか。
3:35 K: I am going to point out, sir. Let’s talk about it, shall we? As I pointed out the other day, hearing and listening are two different things. I can hear what you say verbally, understand what you are talking about verbally, intellectually, but actually I am not listening. Do you see the difference between listening and hearing? Hearing with the ear and listening not only with the ear but much more deeply. 4:31 You were hearing last night some western classics, weren’t you? You listened to it. If you appreciated, loved, western classics, you listen to it very, very carefully – the beauty of it, the greatness of it, the vitality, the originality, the depth of it. And as you listened you began to see the beauty, move with it, run with it, explode with it. Now, how will you do the same in understanding yourself? Do you understand my question?	3:35 Ｋ: 私は指摘しようとしています。それについて、話しましょう。先日、私が指摘しましたように、聞こえるのと聞くのとは、二つの異なったことです。私は言語的に、君が言うことが、聞こえます。君が話していることを、言語的、知的に理解できます。ですが、実際に私は聞いていません。聞くことと聞こえることの間の違いが、分かりますか。耳で聞こえることと、耳でだけでなく、はるかに深く聞くことです。 4:31 君たちは昨夜、西洋のクラシックの幾つかが、聞こえていましたね。君たちは、それを聞きました。君たちは、もしも西洋のクラシックを鑑賞し、愛していたなら、それを、よくよく気をつけて聞きます－その美しさ、その偉大さ、その活力、独創性、深さを、です。君は聞くにつれて、美しさが見えはじめ、それとともに動き、それとともに走り、それとともに爆発しはじめます。さて、君は、自分自身を理解する中で、どのように、同じことをするのでしょうか。質問を理解できますか。
5:30 S: No.	5:30 学生: いいえ・・・
5:34 K: I want to know what I am – let’s begin very simply. I can’t look in my mirror. My mirror tells me what I look like outside. Right? But that mirror can’t tell me what is inside, what are my thoughts, what are my feelings. Right? Now is there another mirror in which I can see myself very clearly? You wanted to talk about relationship. Don’t you see yourself very clearly in your relationship? How you react, what are your responses, in what way you show your prejudices, the weight of your opinions – right? – of like and dislike, of reward and punishment? 7:01 You follow? You begin to observe slowly, bit by bit, in the mirror of relationship. Right? Are you doing that as I am talking to you? You and I are related because you have seen me several times here, we have walked together, had somewhat of a discussion together, and in that discussion, in that walk, in listening to that music – you listened much more than I did – there was a certain relationship. Right? In that relationship, which is a mirror, and you can observe yourself, your reactions, all that. Can you? Will you?	5:34 Ｋ: 私は、自分が何であるかを、知りたいと思います。ごく単純に始めましょう。私は、自分の鏡を、覗き見られません。私の鏡は、私の外側がどう見えるかを、私に語ってくれます。いいですか？ですが、その鏡は、何が内側にあるのかを、私に語れません－私の思考が何であるのか、私の感情が何であるのかを、です。ですね？さて、私が、そこにきわめて明らかに自分自身を見られる、別の鏡が、ありますか。君は、関係について、話したいと思っていました。君は、自分の関係において、きわめて明らかに、自分自身が見えませんか。君はどう反応するのか、君の応答は、何であるのか、どのように君は、自分の先入観、自分の意見の重みを、示すのかいいですか。好き嫌いについて、褒賞と処罰について、です。 7:01 よろしいですか。君は、関係の鏡において、ゆっくりとちょっとずつ観察しはじめます。いいですか？私が君たちへ話しているとき、君は、そうしていますか。君と私は、関係しています。なぜなら、君たちはここで、何回も私を、見たことがあるし、私たちは、一緒に散歩をしてきて、一緒に幾らか議論を、行ってきたからです。その議論の中、その散歩の中、あの音楽を聞く中で、君たちは、私よりはるかに多く聞きました。一定の関係がありました。いいですか？その関係が鏡ですが、その関係の中で、君は、自分自身を観察できます－自分の反応、自分のそれらを、です。それはできますか。そうするでしょうか。
8:17 S: Yes. But there is a separation – it is out there.	8:17 学生: はい。ですが、分離があります－それはやはり、外のそこにあります。
8:28 K: It is not out there. No. Just look at it. You are looking at, in that relationship, your reactions – right?	8:28 Ｋ: それは、外のそこにありません。いいえ。ただそれを見つめてください。君は、見つめています－その関係において、君の反応を、です。ですね？
8:41 K: Your opinions, your prejudices, your fears and so on. Now are all those reactions different from you?	8:41 学生: はい。Ｋ: 君の意見、君の先入観、君の恐れなどを、です。さて、それらすべての反応は、君より異なっていますか。
8:59 S: Yes. They are…	8:59 学生: ええ。それらは・・・
9:03 K: Just, sir – examine carefully, if you don’t mind my telling you respectfully, don’t answer immediately.	9:03 Ｋ: ちょっと・・・ゆっくり、気をつけて、検討してください。私が君に尊敬をもって言うのを、気にされないなら、即時に答えないでください。
9:18 S: Sir, when I say I am observing my relationship…	9:18 学生: 私は自分の関係を観察していると言うとき・・・
9:22 K: Come on up here.	9:22 Ｋ: ここに、上がってきてください。
9:26 S: When I say I am observing – no, sir, I’ll sit down – when I am saying I observe my relationships with somebody, it seems as if I am dividing myself into two different entities.	9:26 学生: 私は観察していると言うとき－いいえ、私は座りましょう－私は、誰かとの自分の関係を観察していると、言っているとき、それは、まるで私が自分自身を、二つの異なった実体へ、分割しているように、思われます。
9:37 K: No.	9:37 Ｋ: いいえ。
9:39 S: I am observing something – it seems to be different. When I say, ‘This is my mind,’ what does that mean?	9:39 学生: 私は、何かを観察しています。それは異なっているように、思われます。私が、「これが私の精神です」と言うとき、それは、どういう意味ですか。
9:50 K: Is your mind, is your prejudice, is your anger different from you?	9:50 Ｋ: 君の精神は、君の先入観は、君の怒りは、君より異なっていますか。
10:05 S: I don’t understand, sir.	10:05 学生: 理解できません。
10:07 K: I am angry, impatient. Is that impatience, anger, greed, different from me?	10:07 Ｋ: 私は、怒っています。辛抱できません。その辛抱できないこと、怒り、貪欲は、私より異なっていますか。
10:23 S: No.	10:23 学生: いいえ。
10:24 K: Therefore when you say no, what do you mean by that?	10:24 Ｋ: ゆえに、君が「いいえ」と言うとき、それはどういう意味ですか。
10:27 S: It is the same thing.	10:27 学生: それは、同じことです。
10:29 K: So you are the anger, you are the prejudice – right? – you are the greed. So there is not something outside of you or inside of you at which you are looking. You are that. Suppose you are this colour; you are that colour. But you can describe that colour – the description is different from the colour. Look, I can describe the Himalayas because I have been up there – the beauty, the grandeur, the enormity of it, the immensity of it, snow-capped, clear blue sky and the marvellous sense of aloofness and a great sense of solidarity, solid – the glory of a mountain. I can describe all that, but the description is not the mountain, is it? Is it?	10:29 Ｋ: で、君は怒りです。君は先入観です。いいですか？君は貪欲です。で、君の外側や君の内側に、君が見つめている何かは、ない。君がそれです。仮に、君はこの色である、とします－君はあの色です。ですが、君は、あの色を叙述できます－叙述は、色より異なっています。見てください。私は、ヒマラヤを叙述できます。なぜなら、私はそこに上がっていたからです－その美しさ、雄大さ、壮大さ、その無量性、雪を被り、晴れた青空と、すばらしいよそよそしさの感覚と、大いなる堅固さの感覚、山の栄光です。私はそれらを叙述できますが、叙述は、山ではないですね。そうでしょう。
11:52 S: No, it isn’t.	11:52 学生: ええ、そうではありません。
11:54 K: Why do you say that?	11:54 Ｋ: なぜ君は、そう言いますか。学生: それは同じことですか。
11:56 S: Is it the same thing? Is it the same thing with yourself?	11:56 それは、自分自身についても、同じことですか。
11:59 K: So, I can describe my reactions – right? – but the description is not my reaction. What is the difficulty?	11:59 Ｋ: で、私は、自分の反応を叙述できます。ですね？ですが、叙述は、私の反応ではありません。困難は何ですか。
12:17 S: No, it is not clear.	12:17 学生: それは明らかでありません。
12:19 K: I said I can describe my reaction. The verbal description is different from the actuality. Right? The word ‘auditorium’ is different from the actual fact. Do you see that?	12:19 Ｋ: 私は自分の反応を叙述できる、と言いました。言語的な叙述は、実際とは異なっています。いいですか？この講堂－「講堂」という言葉は、実際の事実とは異なっています。それは分かりますか。
12:46 S: Yes.	12:46 学生: ええ。
12:47 K: So the word is not the thing. Are you clear?	12:47 Ｋ: で、言葉は、そのものではありません。明らかですか。
12:57 S: Yes.	12:57 学生: はい。
13:00 K: Your name is not you.	13:00 Ｋ: 君の名前は、君ではない。
13:05 S: But, sir, very often we tend to...	13:05 学生: ですが、しょっちゅう私たちがしがちな・・・
13:07 K: Just – wait, I haven’t finished. You are not listening, that means, when you are so quick with your answer. So you have learned something: that the word is not the thing, the actual thing. Right? See the implications of that. My wife – the word ‘wife’ is not the actual person. But the word becomes very important, not the person. Right? So, you begin to discover that the brain is full of words, not actuality. Right? Have you found that? Here is my sister, that is the end of it. Right? The word ‘sister’ is not the actual person.	13:07 Ｋ: ちょっと、待って。私は終了していません。君は聞いていません。それは、君は答えがとても速いとき、という意味です。で、君は、何かを学びました－すなわち、言葉は、そのものではない。実際のものではない、ということです。ですね？その意味合いを見てください。私の妻－「妻」という言葉は、実際の人物ではありません。ですが、人物ではなく、言葉がとても重要になります。ですね？で、君は、頭脳が、現実ではなく言葉に満ちていることを、発見しはじめます。いいですか？　君は、それを見つけましたか。ここに、私の妹がいる。それで、それは終わりです。いいですか。「妹」という言葉は、実際の人物ではありません。
14:35 S: But she is called by that name, sir – ‘sister.’ Sister means her.	14:35 学生: ですが、彼女は、その名前で呼ばれます－「妹」です。妹は、彼女を意味しています。
14:42 Teacher: She is called by that name.	14:42 Ｎ: 彼女は、その名前で呼ばれます。
14:44 K: That’s right.	14:44 Ｋ: そのとおりです。
14:48 S: Sir, the word ‘sister,’ in your mind you associate it with that person.	14:48 学生: 「妹」と言うとき－精神の中の「妹」という言葉、それは、その人物に連想されます。
14:57 K: That is right. When you associate with that person the word becomes all-important.	14:57 Ｋ: そのとおりです。君が、その人物に連想するとき、言葉ばかりが、重要になります。
15:10 S: Sir, it’s not as though the word is separate from the thing itself, because you connect it to that thing. Everyone has a common understanding that when you say the word ‘sister’ it is connected to that thing.	15:10 学生: 言葉は、そのもの自体より分離しているようではないです。なぜなら、それを、その人物へ連結させるからです。あらゆる人が、共通の理解を持っています－「妹」という言葉を言うとき、それは、そのものに連結されるということ、です。
15:27 T: He says when he says the word ‘sister’ it is associated and connected with the thing.	15:27 Ｎ: 彼は、「妹」という言葉を言うとき、それは、そのものを連想させられ、連結されると、言います。
15:36 K: All right. Microphone. Right? You know the word ‘microphone.’ There is the microphone. The word is not the actuality.	15:36 Ｋ: いいですよ。マイクロフォン－いいですか？「マイクロフォン」という言葉を、知っていますね。マイクロフォンが、あります。その言葉は、現実ではありません。
15:52 S: What can you call it without the word? What can you call the thing without the word?	15:52 学生: 言葉なしでは、それを何と呼べますか。言葉なしでは、そのものを、何と呼べますか。Ｎ: 私が思うに、彼が言っている・・・
16:02 T: I think he is saying that…	16:02 Ｋ: 彼が言っていることは、分かります。
16:05 K: I know what he’s saying. What would you call that thing without the word. I don’t know. What would you call yourself without the word? Don’t look up at the sky. What would you call yourself if you hadn’t your name? Would you invent another name?	16:05 言葉なしに、そのものを何と呼ぶのでしょうか。私は知りません。君は、言葉なしに、自分自身を、何と呼びますか。空を見上げないでください。君は、もしも名前を持っていなかったなら、自分自身を何と呼ぶのでしょうか。別の名前を、考案するのでしょうか。
16:46 S: What would I…	16:46 学生: 私は何て・・・
16:47 K: You are not thinking, sir, you are just responding. Find out. I said to you, the word ‘microphone’ is not the actual thing. Right? That’s all. I didn’t go any further. So you begin to differentiate, the word is not actually the thing. So you begin to differentiate between the actual and the idea – you get it? – the actual and the idea about the actual. The idea about the actual is not real. Only what is touchable, and so on. You get it? So, in relationship you begin to discover what you are. Whether that relationship be very intimate – like husband wife – or friends and so on. So you begin to discover – let me put it the other way. Are you related to nature?	16:47 Ｋ: 君は考えていませんね。君は、応答しているだけです。見出しなさい。私は君に言いました－「マイクロフォン」という言葉は、実際のものではない。いいですか？それだけです。私は、少しも先へ行きませんでした。で、君は区別しはじめます－言葉は、現実にそのものではない。で、君は、現実と観念との間を、区別しはじめます。捉えましたか。現実と、現実についての観念、です。現実についての観念は、実在していません。触れられるものなどだけ、です。捉えましたか。で、関係において、君は、自分が何であるかを、発見しはじめます。その関係が、とても親密でも－夫と妻のように、です。または、友だちなどでも、です。で、君は発見しはじめます。逆の方から、それを表しましょう。君は、自然に関係していますか。
18:33 S: Yes sir, you are yourself nature. You are yourself nature.	18:33 学生: はい。自分自身が自然です。自分自身が自然です。
18:40 K: Come up here. Come and sit down comfortably.	18:40 Ｋ: ここに来なさい。来て、楽に座りなさい。
18:50 K: You are saying you yourself are nature.	18:50 君は、自分自身が自然であると、言っています。
18:53 S: Yes, sir.	18:53 学生: はい。
18:56 K: How do you know?	18:56 Ｋ: どうして分かりますか。
19:02 S: You are from this earth, sir. You are from this earth only, from the earth itself.	19:02 学生: 自分は、この大地より来ています。自分は、この大地のみから、大地自体から来ています。
19:14 K: All right. So you are part of nature, you are saying. What is your relationship with your nature – all those flowers, all the hills, the trees, the mountain, the dry river – right? – what’s your relationship to that?	19:14 Ｋ: いいですよ。で、自分は自然の一部であると、君は言っています。君の自然との君の関係は何ですか－あれらすべての花々、すべての丘、樹々、山、枯れた川。いいですか？それへの君の関係は、何ですか。
19:40 S: Sir, it’s life. The relationship is life.	19:40 学生: それは生です。関係は生です。
19:47 K: The relationship is love.	19:47 Ｋ: 関係は愛です？Ｎ: 生です。生命。
19:48 T: Is life – life.	19:48 Ｋ: どういう意味ですか・・・
19:50 K: What do you mean… I am asking you, what is your relationship with nature. Don’t say just life.	19:50 私は君に訊ねています－自然との君の関係は、何ですか。ただ、生と言わないでください。
20:00 S: (Inaudible) …life and the nature.	20:00 学生: （聞き取れない）・・・生と自然です。
20:03 T: He is not clear.	20:03 Ｎ: 彼は、はっきりしません。
20:06 K: Look – I won’t use the word ‘nature,’ it’s too big a word. What is your relationship to a tree?	20:06 Ｋ: ごらん。私は、「自然」という言葉を、使わないでしょう。それは、あまりに大きな言葉です。樹への君の関係は、何ですか。
20:15 S: You have life and the trees have life.	20:15 学生: 自分は、いのちを持っていて、樹々は、いのちを持っています。
20:17 K: Old boy, you are not listening to what I am asking you. You see that tree, don’t you? What do you feel about it?	20:17 Ｋ: お兄さん、君は、私が君に訊ねていることを、聞いていません。君は、あの樹が見えますね。君はそれについて、何を感じますか。
20:28 S: Affection, sir. Affection.	20:28 学生: 愛情です。愛情。
20:35 K: Affection? Do you love that tree?	20:35 Ｋ: 愛情ですか。君は、あの樹を愛していますか。
20:41 S: Yes, sir.	20:41 学生: はい、先生。
20:48 S: Sir, admiration. I admire the tree.	20:48 学生: 賞賛です。私は、その樹を賞賛します。
20:51 K: Do you?	20:51 Ｋ: しますか。学生: はい、します。
20:52 S: Yes, sir.	20:52 Ｋ: すると、何ですか。
20:53 K: And then what? You are missing something – you are not paying attention to what I am asking you.	20:53 君たちは、何かを逃しつつあります。君たちは、私が君に訊ねていることに、注意を払っていません。
21:04 S: Sir, it is because of the trees that you have come into existence.	21:04 学生: 自分が存在するようになったのは、樹々のせいです。
21:15 T: It is because of trees he exists.	21:15 Ｎ: 彼が存在するのは、樹々のせいです。
21:21 K: You are just saying any old thing.	21:21 Ｋ: 君は、古いことを言っているだけです。
21:24 S: Sir, my relationship with the tree is: I am looking at it, I feel it, I am with it for some time, whatever.	21:24 学生: 樹々との私の関係は、こうです－私は、それを見つめています。私は、それを感じます。私は、何であれ、幾らかの時間、それと一緒にいます。
21:38 S: And it’s separate from me.	21:38 学生: それは、僕より分離しています。
21:42 K: I hope so. Though you are separate from that tree, what is your reaction to it? You understand my question? Don’t go to sleep.	21:42 Ｋ: そう願います。君は、あの樹より分離しているけれども、それへの君の反応は、何ですか。質問を理解できますか。眠らないでください。
22:08 S: When I see a tree, I just look at it, I don’t feel that tree, I just know it’s a tree. That’s all.	22:08 学生: 僕たちは考えています。学生: 樹が見えるとき、僕はただそれを見つめます。僕はその樹を感じません。僕は、それが樹であるのを、知っているだけです。それだけです。
22:22 K: The word ‘tree’ is not the actual. Right? Now, do you look at it? Take time to look at it? Do you listen to it? Do you listen to the sound of it?	22:22 Ｋ: 「樹」という言葉は、現実のものではない。いいですか？さて、君はそれを見つめますか。それを見つめるのに、時間を掛けますか。それを聞きますか。君は、その響きを聞きますか。
22:44 S: We take it for granted, sir, we don’t… Like we see the tree, we just…	22:44 学生: 僕たちは、それを当たり前だと、受け取ります。僕たちは、その樹を見るように、そうしなくて・・・ただ・・・
22:49 K: I am asking you something; you reply so quickly. You don’t listen to somebody, do you? You have already made up your mind what to say. I am not scolding you, sir, I am just telling you. I am just telling you, you don’t listen. I am saying: do you ever stand still and look at a tree, the whole of it? And do you hear the sound of it? See the beauty of it? The extraordinary capacity of it?	22:49 Ｋ: 私は君に、何かを訊ねています。君は、すばやく返事をします。君は、誰かに聞きませんね。君は、何を言うのかを、すでに決意しています。私は、君を叱っていませんよ。私はただ、君に言っているだけです。私はただ、君に言っているだけです－君は聞きません。私は言っています－君はいったい、じっと立ち止まり、樹を見つめますか。その全体を、です。君は、それの響きが聞こえますか。その美しさが、見えますか。そのとてつもない能力が、です。
23:37 S: Not always.	23:37 学生: いつもは見えない。
23:40 S: Sir, whenever…	23:40 学生: 先生、いつでも・・・Ｋ: 君はそれを、したことさえない！
23:43 K: You haven’t even done it! Don’t say ‘always.’ You have never looked at a tree and see the beauty of it, the quietness, the dignity, the sound, the extraordinary thing that a tree is. Now, wait, do you look at your sister or your wife or your husband that way? Look at it. Or do you say, this is my sister, all right, get on with it? I am asking you, sir, because it is very important to understand this. Please. We live by relationship. Right? We cannot exist without relationship. Even the hermit, even the sannyasi, even the monk is related. He may disappear into a monastery, into a forest, but he is still related to the world. 25:04 Right? The world of memory, of all his experiences – right? – he still carries it with him. Right? So, relationship is life. Relationship is the extraordinarily important thing in life. Where there is conflict in relationship there is no relationship. Right? So you find or you discover or you see yourself in the mirror of relationship. That’s clear? And the mirror is not different from you – you are that mirror. And penetrate it, go into it much deeper and deeper every day. Or – this is much more difficult – you might take twenty years to understand yourself, bit by bit by bit. Right? 26:39 Or you can take it – in one second the whole thing. Do you understand what I am saying? I can know myself by studying myself, what other people have said about me – right? – philosophers, the analysts, Freuds and Jungs and all the rest of them, I can also read some so-called sacred books, and say, ‘I am that.’ But the books and the words is not me. Right? So I have to find myself. This has been, from the ancient Greeks and the ancient Hindus, they have said: ‘Know thyself. ’ Right? And very few people really know themselves. They have not even tried. 27:53 Now, we say to you, relationship is the most sacred thing in life – one of the most sacred – and in that relationship you can discover everything that you are. Either take time, or understand it instantly. This is more difficult because this requires going into the whole question of time, thought, perception, and to see that the past doesn’t interfere with your perception of the now. That requires extraordinary attention and...	23:43 「いつもは」と言わないでください。君はけっして、樹を見つめて、その美しさが見えたことが、ない－静けさ、威厳、響き、樹という、とてつもないものが、です。さて、待って。君は、そのように自分の妹や妻や夫を、見つめますか。それを見つめてください。または君は、「これは私の妹です。いいよ、つづけてください」と言いますか。私は君にお訊きしています。なぜなら、これを理解することは、とても重要であるからです。どうぞ。私たちは、関係によって生きます。ですね？私たちは、関係なしには、存在できません。隠者すら、サンニャーシすら、修行僧すら、関係しています。彼は僧院の中、森の中に消え去るかもしれませんが、彼はやはり、世界に関係しています。 25:04 いいですか？記憶の、彼の経験すべての世界へ、です。ですね？彼はやはり、それを、持ち運んでいます。いいですか？で、関係は生です。関係は、生においてとてつもなく重要なものです。関係に、葛藤、抗争があるところ、関係はありません。いいですか？で、君は自分自身を関係の鏡において、見つけるか、発見するか、見えるのです。それは、明らかですか。その鏡は、君より異なっていません。君がその鏡です。で、毎日、はるかに深く、もっと深く、それへ透徹し、それに入ってください。または、これははるかに困難ですが、君は、自分自身をちょっとずつ理解するために、二十年を掛けるかもしれません。いいですか？ 26:39 または君は、それを捉えます－一秒で全部を、です。私が言っていることを、理解できますか。私は、自分自身を知ることができます－自分自身を研究し、他の人々が私について言ってきたことを研究することから、です。いいですね？哲学者、分析者、フロイトとユングたちとその他すべてを、です。私はまた、何かいわゆる聖典を読んで、「私はそれである」と言うこともできますが、書物と言葉は、私ではありません。いいですか？　で、私は、自分自身を見つけなくてはいけません。これは、古代ギリシャ人と古代ヒンドゥー教徒からです。彼らは、「汝自身を知れ」と言ってきました。いいですか？ほとんどの人々は本当に、自分自身を知りません。彼らは、試したことすらありません。 27:53 さて、私たちは、君に言います－関係は、生において最も神聖なものです。最も神聖なものの一つです。その関係の中で君は、君である物事すべてを、発見できます。時間を掛けるのか、あるいは、それを即座に理解するのか、です。こちらのほうが困難です。なぜなら、これは、時、思考、知覚の問い全体に入ることを、必要とするからです。そして、過去が、君の今の知覚へ介入しないよう、見計らう－それは、とてつもない注意を、必要とするし・・・
28:59 S: But sir, it seems we base our relationship on experiences and memories.	28:59 学生: ですが、先生、僕たちは、関係を、経験と記憶に基づけるように、思われます。
29:07 K: Yes. Your experiences are based on memory…	29:07 Ｋ: ええ。君の経験は、記憶に基づいています・・・
29:12 S: Our relationship.	29:12 学生: 僕たちの関係が、です。Ｋ: ええ。
29:13 K: Yes. Now, wait a minute, go into it a little more. Would you have the capacity to think without experience? Do you understand my question? Would you? Think it out, old boy, think it out carefully. Don’t answer something you don’t know. Don’t then become like a parrot. I am asking you, sir, all of you are ‘A’ level and ‘O’ level, and all kinds of stuff – without experience is there thinking?	29:13 さて、ちょっと待って、ちょっと待って。もう少し、それに入ってください。君は、経験なしに、考える能力を、持つのでしょうか。質問を理解できますか。持つのでしょうか。お兄さん、考え抜いてください。気をつけて考えぬいてください。何か自分の知らないことを、答えないでください。それから、オウムのようにならないでください。私は、君たちにお訊きしています－君みんなに、です。（大学入学資格試験の）ＡレベルとＯレベルと、あらゆる種類のことですが、経験なしに、考えることがありますか。
30:15 S: No.	30:15 学生: いいえ。
30:18 K: No. Wait, go step by step. Why do you say no?	30:18 Ｋ: いいえ。待って。一歩一歩行ってください。なぜ君は、いいえ、と言いますか。
30:31 S: Because of the experience only we think. Without experiences we cannot think.	30:31 学生: 経験のみのせいで、僕たちは考えます。経験なしに、僕たちは考えられません。
30:41 K: You are saying without experience there is no thinking. Is that what you are saying? Don’t be nervous.	30:41 Ｋ: 君は、経験なしに、考えることはない、と言っています。それが、君が言っていることですか。神経質にならないでください。
30:50 S: Yes.	30:50 学生: はい。
30:52 T: He said because of experience, we think.	30:52 Ｎ: 彼は、経験のせいで、私たちは考える、と言いました。
30:54 K: Yes, that’s right, same thing. Now, just a minute. Is experience limited? Carefully answer this, all the top big boys and little boys, girls: is experience limited?	30:54 Ｋ: ええ、そのとおり。同じことです。さて、ちょっと待ってください。経験は、制限されていますか。気をつけて、これに答えてください。一番上の大きな男の子たちと小さな男の子と女の子たち、みんな－経験は、制限されていますか。
31:19 S: No, sir.	31:19 学生たち: いいえ、先生。
31:22 K: No, look at it carefully. Careful – don’t answer. Think it out. Look at it carefully.	31:22 Ｋ: いえ。気をつけて、見てください。気をつけて。答えないで、考えぬいてください。気をつけて、見つめてください。
31:32 S: Sir, every day you keep on having a new experience.	31:32 学生: 毎日、新しい経験をしつづけます。
31:42 K: All right. What do you mean by experience?	31:42 Ｋ: いいですよ。君がいう経験とは、どういう意味ですか。
31:51 S: Sir, something interesting that happens to us.	31:51 学生: 何か興味深いことが、僕たちに起きるんです。
31:55 K: Something interesting happens to us. It can be unpleasant too, painful, and so on. So, what does – no this is too difficult.	31:55 Ｋ: 何か興味深いことが、私たちに起きる。それはまた、不快なのかもしれません－痛いなど。で、この経験は何を・・・いいえ、これはあまりに困難です。君たちはまだ・・・
32:11 S: (Inaudible)	32:11 学生: それは、自分に依存します－経験が制限されているとか・・・
32:19 T: He says it depends on you whether your experience is limited or unlimited.	32:19 教師: 彼は、それは、自分に依存すると言います－自分の経験が、制限されているのか、制限されていないのかは、です。
32:29 K: The experience depends on you to find out whether it is limited or unlimited. You are not answering my question, old boy.	32:29 Ｋ: 経験は、君に依存する－それが制限されているのか、制限されていないのかを、見出すには、です。お兄さん、君は、私の質問に答えていませんよ。
32:44 S: Sir, whether you want it or not, you gain experience.	32:44 学生: それを望もうと望むまいと、経験を獲得します。
32:55 K: Is this all that you have learnt in this school, just to repeat? Now sir, I’ll go slowly with you. Learn. Don’t memorise – you understand? – but learn, discover as you go along. Right? I have an experience in a car. I wasn’t paying attention and I bumped into another car. Right? And it has destroyed the radiator. So, that incident has been registered in the brain – right? – as memory. And I have an experience going up to the top of the hill and seeing what is on the other side. Right? And there are other hills, much higher. So climbing this little hill is a limited experience. Right? You understand? Going to a higher mountain and seeing – a little more – but still limited because there are still higher mountains. 34:44 All experience is always limited. Careful, careful – think it out. Look sir, the scientists, during the last two hundred years, have accumulated tremendous experience, knowledge – right? – bit by bit – theory, and that theory being proved or disproved, and then a new theory, a new hypothesis, proved and disproved, so gradually they build up enormous amount of knowledge, but that is still limited because there is more to be discovered. So all knowledge whether in the past or in the future is always limited.	32:55 Ｋ: これが、君がこの学校で学んできたことすべてですか－ただ反復することが、ですか。さて、私は、君たちとともに、ゆっくり行きましょう。学んでください。記憶しないで－理解できますか－学んでください。進みながら、発見してください。いいですね？私は、車で経験をします。私は、注意を払っていませんでした。私は他の車に、ぶっつけました。いいですか？　いいですね？それで、ラジエーターが破損しました。で、その出来事が、頭脳に登録されてきました。ですね？記憶として、です。ですね？私は、丘のてっぺんへ登り、向こう側に何があるかを見る経験を、します。いいですね？他の丘々があり、はるかに高い。で、この小さな丘に登ることは、制限された経験です。いいですか？理解できますか。より高い山に登って、見る－もう少し多くの・・・経験ですが、やはり制限されています。なぜなら、さらに高い山々が、あるからです。 34:44 経験すべては、いつも制限されています。気をつけて、気をつけて。考えぬいてください。よろしいですか。科学者たちは、ここ二百年の間に、ものすごい経験、知識を蓄積してきました。ですね？ちょっとずつ、です。理論。その理論は、証明されたり、反証されたりします。それから、新しい理論、新しい仮説が、証明されたり、反証されたりします。で、次第に彼らは、甚大な量の知識を、築き上げますが、それはやはり、制限されています。なぜなら、発見されるべきことが、もっとあるからです。いいですか？で、知識すべては、過去においても、未来においても、いつも制限されています。
35:56 S: Sir, if experience is limited that implies some sort of division. I don’t understand…	35:56 学生: もし経験が制限されているなら、それは、或る種の分割を、含意しています。私が理解しないのは・・・
36:03 K: No, no. Don’t bother about division and all that. Just look at the fact that all experience is limited.	36:03 Ｋ: いえ、いえ。分割とそれらを、気に掛けないでください。ただ、経験すべては制限されているという事実を、見つめてください。学生: いいですよ。
36:12 S: OK.	36:12 Ｋ: いいですよ、ではない。
36:14 K: Not OK.	36:14 学生: 経験は、制限されているでしょう。
36:16 S: Experience is limited, isn’t it?	36:16 Ｋ: そうなのです。学生: ええ、そうです。
36:19 K: It is so.	36:19 Ｋ: それは、君にとって事実ですか。または君は、私に続いて反復していますか。
36:20 S: Yes, it is.	36:20 学生: いいえ、それは事実です。
36:22 K: Is that a fact to you, or are you repeating after me?	36:22 Ｋ: それは、経験すべてを、意味しています。
36:25 S: No, it is a fact.	36:25 ゆえに、経験から知識を持ちます。
36:27 K: Which means all experience, and therefore from experience you have knowledge, therefore knowledge is always limited. Right? Now proceed a step further. All knowledge is stored in the brain, as memory. Right? Agreed? So memory – what? – remembrance of things past – right? – and so on, that memory, from that memory thought arises. Right? So thought is always limited. Once you admit experience is limited, knowledge is limited, then memory is limited and thought invariably is limited. 37:42 See the importance of this. Are the older people paying any attention to all this – the older boys – I suppose not. Are you bored by all this? The upper class – Ninth, Tenth, Twelfth? Yes, I am afraid you are. They don’t pay attention, it’s all right. Some of you pay attention to this. So thought, born of memory, memory born of knowledge, knowledge born of experience, right through is limited. Right? The things that limited thought has done is to divide the people – Indian, Muslim – thought has done this. Right? 38:55 Agreed? Thought has divided religions, built great cathedrals, temples and mosques and so on, and all the things that are in it are invented by thought. Do you understand? Careful, really see the truth of all this because it will help you tremendously. So all our action, our feelings, everything that we do is limited because it is controlled by thought, or shaped...	36:27 ゆえに、知識は、いつも制限されています。いいですか？さて、さらに一歩、前進します。知識すべては、頭脳に記憶として、蓄えられています。いいですか？　同意しますか。で、記憶は－何ですか？－過去の物事の思い出などです。いいですか。その記憶。その記憶から思考が生じます。いいですか？　いいですか？明らかですか。で、思考はいつも、制限されています。ひとたび、経験は制限されている、知識は制限されていることを、認めると、そのとき、記憶は制限されていて、思考は、間違いなく制限されています。 37:42 で、これの重要性を、見てください。年長の人々は、これらに注意を払っていますか－年上の少年たちです。そうでないと、思いますが。君たちは、これらに退屈していますか。上級の、第九、第十、第十二学年は？ええ、残念ながら、君たちはそうだと、私は思います。彼らは、注意を払いません。それは、だいじょうぶです。君たちの何人かは、これに注意を払います。で、思考は、記憶より生まれますが、記憶は、知識より生まれます。知識は、経験より生まれます－ずっと通して、制限されています。いいですか？制限された思考が、してきたことは、人々を分割することです－インド人、イスラム教徒。思考がこうしてきたのです。 38:55 いいですか。同意ですか。思考が、宗教を分割してきました。大聖堂、大きな寺院とモスクなどなどを、築いてきました。その中にある物事すべては、思考により、創案されています。理解できますか。気をつけて、本当に、これらの真理を見てください。なぜなら、それは君を、ものすごく助けてくれるだろうからです。で、私たちの行為、私たちの感情すべて、することすべてが、制限されています。なぜなら、それは、思考により、制限されているか、形作られているからです。
39:51 S: Our whole life revolves around thought.	39:51 学生: 僕たちの生全体が、思考のまわりを回転します。
39:54 K: That’s right. So your whole life is limited. And where there is limitation there must be conflict. Look, when you are thinking about yourself all day long, that’s a very limited affair. He thinks about himself and I think about myself and therefore what happens? We are perpetually in conflict – not with him because he is a nice boy. You understand? Whatever is limited must induce conflict. I think about myself and you think about yourself, and myself is a very small affair, and your thinking about yourself is a very, very small affair. 41:09 And our relationship is a very small affair, and therefore what is small, what is limited must induce, must bring about conflict. It is a small affair to belong to a country. Right? Say, ‘My nation, I am an Indian,’ it is very limited. And the Muslim says, ‘I am Pakistani’ blah blah. So there is division, there is conflict. That is, where there is limitation there is division, and therefore there is conflict. This is law.	39:54 Ｋ: そのとおりです。で、君の生全体が、制限されています。制限があるところ、葛藤があるにちがいない。ですね？　ごらん。君が自分自身について、一日中、考えているとき、それは、とても制限された事柄です。彼は、彼自身について考えるし、私は、私自身について考える。ゆえに、何が起きますか。私たちは、永続的に葛藤の中にいます。彼とではありません。なぜなら、彼はすてきな少年であるからです。理解できますか。何であれ、制限されているものは、葛藤を誘発します。私は、私自身について考えるし、君は、君自身について考える。私自身は、とても小さい事柄ですし、君が君自身について考えるのは、きわめて小さい事柄です。 41:09 私たちの関係は、とても小さい事柄ですし、ゆえに、小さいもの、制限されているものは、葛藤を、誘発するにちがいない。もたらすにちがいないのです。国に所属することは、とても小さい事柄です。いいですか？たとえば、「私の国家、民族。私はインド人だ」－それは、とても制限されています。イスラム教徒は、「私はパキスタン人だ」とか何とか、言います。で、分割がある。葛藤、抗争がある。すなわち、制限があるところ、分割がある。ゆえに、葛藤、抗争がある。これは法則です。
41:54 S: You say where there is conflict there is no relationship.	41:54 学生: 葛藤があるところ、関係がないと、仰ります。
41:57 K: That’s further. Do you get this? You get it, sir?	41:57 Ｋ: それは、さらに先です。これは分かりますか。お分かりですか。
42:13 S: It is a thought still. It is still a thought, because nothing is coming out of it.	42:13 学生: それは、やはり思考です。それは、やはり思考です。なぜなら、そこからは、何も出てきていないからです。
42:22 K: No. Why should anything come out of what?	42:22 Ｋ: いいえ。なぜ、何かが出てくるのですか－何からですか。
42:31 S: Come out of seeing (inaudible)	42:31 学生: 見ることから出てきます。（聞き取れない）
42:37 K: Sir, you don’t see something, your brains are so atrophied.	42:37 Ｋ: 君たちは、何かが見えません。君たちの頭脳は、萎縮しています。
42:45 S: Sir, does that mean whenever there is conflict it has to be small?	42:45 学生: それは、どこでも葛藤があるところ、それは小さいにちがいない、という意味ですか。
42:50 K: Of course. Sir, look: there is America and Russia, so-called super powers. Right? This division exists by their nationalities. The division exists by their concepts of what government is, division brought about by ideals – I believe in Marxism and they believe in democracy – my country, my ideals, and they fight, fight, fight. Right? So, ideals are limited, naturally. So there is conflict. Get it? Get it somewhat. Now, we began by saying you can see yourself, what you are, in the mirror of relationship. Now, you can go infinitely far in yourself; you can’t go very far outwardly. 44:22 You can go to the Himalayas – taking several days or several months by walking, or a couple of hours in an aeroplane – you understand? – but that is also limited. You can go round the earth – twenty four thousand miles – twice or three times; that’s limited. But when you know through your relationship what you are and penetrate that, then you can go immeasurable distance inwardly. Right? And I won’t go into that because that is real meditation and all kinds of things are involved in it. The other day when we met, I asked you, ‘What’s your future?’ Not only your future, the future of your educators, the future of mankind. 45:47 You understand? I asked you this – don’t go to sleep. What is going to be your future? Don’t go off into – as we did the other day – what is time? – you follow? – all that. We went into it, don’t get lost in that. You are young – seven, ten, fifteen, eighteen, twenty, and you are off to university, college, university, take a degree, get married, if you can you get a job, or some other thing and you are there, stuck for life. Right? That is your future. Right? Isn’t that future very limited?	42:50 Ｋ: もちろんです。ごらんください。アメリカと（ソヴィエト・）ロシアが、あります。いわゆる超大国です。ですね？この分割は、彼らの国籍、民族性により、存在します。分割は、政府とは何であるかの彼らの概念により、存在します。理想により、もたらされた分割です－私は、マルクス主義を信じています。彼らは、民主主義を信じています。で、私の国、私の理想。そして、彼らは闘い、闘い、闘います。ですね？で、理想は、制限されています－当然です。それで、葛藤、抗争があります。分かりましたか。幾らか、分かってください。さて、私たちは、君が関係の鏡において、君自身を、自分が何であるかを見られると、言うことから、始めました。いいですね？さて、君は自分自身へ、無際限に遠く入れます。君は外的には、あまり遠く行けません。 44:22 君は、ヒマラヤへ行けます。何日も掛けて、または、歩いて何ヶ月か、または、飛行機で二時間を掛けて、です。理解できますか。ですが、それもまた制限されています。君は、地球を回れます－２万４千マイル、二回か、三回か。それは、制限されています。ですが、君は、自分の関係をとおして、自分が何であるかを知り、それへ透徹するとき、内的に、測量不可能な距離を、行けます。いいですか？私は、それに入らないでしょう。なぜなら、それは、本当の冥想であり、あらゆる種類のことが、そこに関与しているからです。先日、私たちが会合したとき、私は君たちに、訊ねました－君の未来は何ですか。君の未来だけではなく、君たちの教育者の未来、人類の未来も、です。 45:47 理解できますか。理解できますか。私は君たちに、これを訊きました。眠らないでください。君の未来は、どうなるのでしょうか。逸れてしまわないでください－私たちが先日そうしたように、時は何なのか－よろしいですか－それらに、です。私たちは、それに入りました。それに迷わないでください。君たちは若い。七歳、十歳、十五歳、十八歳、二十歳です。君たちは、出て、専門校、大学へ行きます。君は、学位を取り、結婚します。君は、できるなら、就職するか、何か他のことを得ます。君はそこにいて、生涯、行き詰まっています。ですね？それが、君の未来です。いいですね？その未来は、きわめて制限されていませんか。学生: ええ、それは、きわめて制限されています。
47:02 S: Yes, it’s very limited.	47:02 学生: ええ、それは、思考により、もたらされます。
47:05 S: Yes, it’s brought by thought.	47:05 Ｋ: それは、思考とたぶん他の要因により、
47:07 K: It is brought about by thought, and maybe other factors; it’s limited. So your life, being limited, is going to create tremendous trouble for others and for yourself. Do you realise that?	47:07 もたらされます。それは、制限されています。で、君の生は、制限されているので、他の人たちのためと、君自身のために、ものすごい紛糾を、創り出そうとしています。それを悟りますか。
47:25 S: Yes.	47:25 学生: はい。学生: はい。
47:28 S: Yes, sir.	47:28 学生: はい、先生。
47:32 K: So what are you going to do? You understand? Wars are created through mediocre limitation. We went into all that, what is mediocrity. Mediocrity is, the root meaning, you know, I explained, you’re half way up the hill. You can be very good in a career but yet be thoroughly mediocre – as most people are. And your future life as your parents plan it, as your society plans it, you are going to lead a very limited life, and that very limitation is going to bring about conflict. When I am thinking about myself, you are thinking about yourself, all of us are bound to be in conflict. Right, sir? So what are you going to do? Don’t say, ‘Yes, sir.’	47:32 Ｋ: で、君は、何をしようとしていますか。理解できますか。戦争は、凡庸な制限をとおして、創り出されます。私たちは、それらに入りました－凡庸さとは何なのか。凡庸さは、そうね、根本の意味を、私は説明しました－丘を途中まで上っているのです。君は、経歴がとても良いが、けれども、徹底的に凡庸なのかもしれません－ほとんどの人々が、そうであるように、です。君の未来の生は、君の親が計画するように、君の社会が計画するように、君は、とても制限された生を、送ろうとしています。まさにその制限こそが、葛藤、抗争をもたらそうとしています。私が、私自身について考えていて、君が、君自身について考えているとき、私たちのみんなが、必ず葛藤、抗争の中にいることになる。よろしいですか。で、君は、何をするのでしょうか。「はい、先生」と言わないでください。
48:48 S: Look, why? Why does it have to be?	48:48 学生: なぜですか。なぜそうでなくてはいけないのですか。
48:52 K: What do you mean?	48:52 Ｋ: どういう意味ですか。学生: なぜ、そのようなのですか・・・
48:53 S: Why is it that way… why do we live that way?	48:53 僕たちは、なぜそのように生きるのですか。
48:57 K: Why do you live that way? Because we are afraid to let go that way.	48:57 Ｋ: 君たちは、なぜそのように生きるのですか。なぜなら、私たちは、そのようなのを手放すのを、恐れているからです。
49:07 S: Then we let go, I mean if you see that.	49:07 学生: それなら、手放します。つまり、それが分かるなら。
49:08 K: Then let go, and see what would happen to… Sir, work it out, don’t be so utopian and indifferent. See what happens. I don’t pass exams, I am not interested in all that. Then what shall I do? I have to earn a livelihood.	49:08 Ｋ: それなら、手放して、何が起きるだろうかを、見てください。やり抜いてください。そんなにユートピア的で無頓着でいないでください。何が起きるかを、見てください。私は、試験に通りません。私はそれらに、興味がありません。そのとき私は、何をするのでしょうか。私は、生計を立てなくてはいけません。
49:36 S: I would look at the possibilities.	49:36 学生: 僕は、可能性を見るでしょう。
49:39 K: You look at the possibilities. The possibilities are, you might become a cook, a gardener, a teacher, or one of those awful politicians and one of the business people – right? – or a professor. It is all so terribly limited. Right?	49:39 Ｋ: 君は、可能性を見る。可能性とは、君は料理人か、庭師か、教師になるかもしれないし、あれらひどい政治家の一人と実業家の一人か－いいですか？－または、大学教授になるかもしれません。それはすべて、ひどく制限されています。いいですか？
50:07 S: Yes.	50:07 学生: はい。
50:10 K: Now – follow it, sir! When you say it is limited – right? – what makes you say that?	50:10 Ｋ: さて、それを辿って行ってください！君が、それは制限されていると言うとき－そうですね？－何が君に、そう言わせますか。学生: それが分かります。
50:28 S: You see it.	50:28 Ｋ: はい。それが分かります。
50:30 K: Yes, you see it, then do you also see where there is limitation there is no space, there is no – you understand? – it is limited, and therefore there must be various forms of contradiction, struggle, all the rest of it. Right? Now, when you say, ‘Yes, I see,’ is that intelligence operating or you merely agree with the idea? You understand what I am saying? These chaps are getting impatient, I’m sorry.	50:30 そのとき君はまた、制限があるところ、空間がないことも、分かります。理解できますか。それは制限されています。ゆえに、様々な形の矛盾、闘争、その他すべてが、あるにちがいない。ですね？さて、君が、「はい、分かります」と言うとき、それは、智恵が作動していますか。または、君は単に、観念に同意するだけですか。私が言っていることを、理解できますか。これらの子は、辛抱できなくなりつつあります。すみません。
51:14 S: Sir, when I observe myself in my relationship I see that I want to be something, and I do something else, but that’s because of thought.	51:14 学生: 僕は、関係の中で自分自身を観察するとき、自分は何かになりたいが、自分は他の何かをすることが、分かります。でも、それは、思考のせいです。
51:25 K: Yes, that’s also, I said, that’s limitation too.	51:25 Ｋ: ええ、それもまた制限であると、私は言いました。私たちは、それへ入りました。
51:29 S: How do we break it? How do I have relationship with myself, without that?	51:29 学生: 僕たちはどうやって、それを破りますか。僕はどうやって、それなしに自分自身と関係を持ちますか。
51:40 T: He says how do we break it.	51:40 Ｎ: 彼は、私たちはどうやって、それを破るか、と言います。
51:42 K: You don’t break it. You see how idiotic it is and move away from it. If I see that nationality is one of the causes of war, killing people by the million, appalling idea, brutal, vicious, I no longer… I don’t belong to any country. Sir, you are missing something really important.	51:42 Ｋ: 君はそれを破りません。君は、それがどんなに白痴的なのかが、分かり、それより離れます。私は、民族性、国籍が戦争の原因、百万ずつ人々を殺すことの原因の一つであることが、分かるなら－おぞましい観念で、残忍で、邪悪です－私はもはや・・・私はどの国にも、所属していません。君たちは、何か本当に重要なことを、見逃しています。
52:24 S: Sir, then how do you live? After you realise it, how do you live?	52:24 学生: 先生、すると、どのように生きますか。それを悟った後、どのように生きますか。
52:29 K: How do I live what?	52:29 Ｋ: 私はどのように、何を生きますか。
52:31 S: I mean, if everyone over here say that it is mediocre to become a cook or a gardener, then I mean they won’t become a cook or a gardener, then where do we get food from?	52:31 学生: つまり、こちらの誰もがみな、料理人や庭師になるのが、凡庸であることが、分かるなら、つまり、彼らは、料理人や庭師にならないでしょうし、僕たちは、どこから食べ物を得ますか。
52:46 T: If you say everything is mediocre and limited, what do we do?	52:46 Ｎ: あらゆる物事が、凡庸で制限されていると言うなら、私たちは何をしますか。
52:52 K: If you realise that you are mediocre and you break through that, you are intelligent, then you cease to be mediocre. You are an intelligent human being, then that intelligence will tell you what to do. You don’t have to bother about it then. You see this is the unfortunate part of it. I leave off in the middle of something very interesting, and you have still not grasped the real thing at all. Now, look at it the other way. What do you consider religion? What is, to you, religion? To you, to you – what is religion? You understand, you must answer this question.	52:52 Ｋ: 君は、自分が凡庸であることを悟り、それを破って抜けるなら、智恵があります。そのとき君は、凡庸であるのを、止めます。君は、智恵ある人間です。そのときその智恵が、君に、何をすべきかを、語るでしょう。君たちはそのとき、それについて気に掛けなくていい。そうね、これが、その不幸な部分です。私は、何かとても興味深いことの最中に、去って行きます。君たちはまだ、本当のことを、まったく掴んでいないのです。さて、逆の方から見つめてください。君は、宗教とは何だと、考えますか。君にとって、宗教は何ですか。君にとって、です。君にとって、宗教は何ですか。理解できますか。君は、この問いに答えなければなりません。
53:54 S: In which way you want to live.	53:54 学生: どのように生きたいのか、です。
54:04 K: Is that religion – the way you want to live?	54:04 Ｋ: それが宗教ですか。君が生きたいさまですか。
54:08 S: In one way it’s religion.	54:08 学生: 一通りには、それが宗教です。
54:11 K: No, I am asking, sir, you see people going to temples, all the temples in India, and you see the mosques, you see the churches, and inside the churches, inside the mosques, inside the Hindu temples, and they worship and all that goes on. Do you call that religion? Go on, sir, answer me. You are so quick, answer me.	54:11 Ｋ: いいえ。私はお訊きしています。君たちは、人々が寺院へ行くのを、見ます－インドの寺院すべて、そしてモスクを見ます。教会を見ます。教会の内側、モスクの内側、ヒンドゥー寺院の内側を、です。彼らは崇拝し、それらが進みます。君は、それを宗教と呼びますか。進んでください。私に答えてください。君は速すぎます。答えてください。
54:52 S: An easy way to separate yourself from others.	54:52 学生: 自分自身を他人より分離する、たやすいやり方です。
55:02 K: Oh no, when you go into a temple there are lots of people there too.	55:02 Ｋ: ああ、いいえ。君が寺院へ入るとき、そこにも、たくさんの人々がいます。
55:16 S: Sir, when you follow someone else, when you don’t want to think for yourself and you’re following a system.	55:16 学生: 他の誰かに従うとき、自分自身で考えたくなくて、体系に従っているとき、です。
55:27 K: Do you mean to say you have lived in this country and you haven’t enquired into all that? What do you say, sir? What to you is religion?	55:27 Ｋ: 君たちは、自分はこの国に生きてきたが、それらを探究したことがない、と言うつもりですか。君は何と仰りますか。君にとって、宗教とは何ですか。
55:45 S: Religion is full of hatred, sir, because we can’t understand each other.	55:45 学生: 宗教は、憎しみに満ちています。なぜなら、僕たちは、互いに理解し合えないからです。
55:55 K: As we don’t understand each other because we are full of hatred, religion has very little meaning – is that it?	55:55 Ｋ: 私たちは憎しみに満ちているから、私たちは互いに理解し合わないので、宗教は、ほとんど意味がない。そういうことですか。
56:04 T: He says religion is full of hatred because we don’t understand each other.	56:04 Ｎ: 彼は、宗教は憎しみに満ちている。なぜなら、私たちは互いに理解し合わないから、と言います。
56:10 K: Same thing. You see, sir, how can you go out in the world and not understand all this?	56:10 Ｋ: 同じことです。そうね、君たちは、どうやって世の中へ出て行って、これらを理解しないでいられますか。
56:21 S: Sir, what I understand by religion is all this – temples and the mosques, and...	56:21 学生: 宗教といって、僕が理解するのは、これらです－寺院とモスクと・・・
56:29 K: Do you consider that religion?	56:29 Ｋ: 君はそれを、宗教と考えますか。
56:31 S: That is what I have been told is religion. I don’t know anything else.	56:31 学生: それが、宗教であると僕が言われてきたものです。僕は、他に何も知りません。
56:37 K: Why do you accept it? Why don’t you investigate it? You are old enough. Why don’t you find out what religion is? All this superstition, belief, tradition, going to the temple, doing puja.	56:37 Ｋ: なぜ君は、それを受け入れますか。なぜ君は、それを究明しませんか。君は十分に年長です。なぜ君は、宗教とは何であるかを、見出しませんか。このすべての迷信、信念、伝統、寺院へ行くこと、供養をすること・・・
56:55 S: But that’s not religion. It’s not religion.	56:55 学生: でも、それは、宗教ではありません。それは、宗教ではありません。
56:59 K: Then what is religion?	56:59 Ｋ: では、何が宗教ですか。学生: それは宗教ではありません。
57:01 S: That’s not religion.	57:01 Ｋ: もし君が、それは宗教でないと言い、本気でそのつもりなら－
57:04 K: If you say that’s not religion, and you really mean it – just a minute, old boy – if you say that’s not religion and you really mean it, then you must find out what is religion, because man from the most ancient of times has said, what is all this, there must be something much greater than all this. From the most ancient Sumerians, the Greeks, the Egyptians – no, the Egyptians, the Greeks, the Israeli, all those people who were at Harappa, you know Harappa, Mohenjodaro – you know all those? – they all wanted to find out what god was. If not god, something else. And it has all come down to some kind of superstitious rubbish. But there must be something. Right? What is religion, what is all this about?	57:04 お兄さん、ちょっと待って。もし君が、それは宗教でないと言い、本気でそのつもりなら、君は、何が宗教であるかを、見出さなければなりません。なぜなら、人は、一番古い時代から、「これらは何なのか。これらよりはるかに大きな何かが、あるにちがいない」と、言ってきたからです。一番古代のシュメール人、ギリシャ人、エジプト人から－いえ、エジプト人、ギリシャ人、イスラエル人、ハラッパー、モヘンジョダロにいた、それらすべての人々。ハラッパーを知っていますね。君たちは、それらすべてを、知っていますか。彼らはみんな、神が何であるかを、見出したいと思いました。神でなければ、他の或るものが何であるかを、です。それはすべて、或る種の迷信的なごみへ、落ちこんでしまいました。いいですか？ですが、何かがあるにちがいない。いいですか？宗教とは何ですか。これらは、何なのですか。
58:26 S: Religion would be following your own set of ideas.	58:26 学生: 宗教は、自分の一組の観念に、従うことでしょうね。
58:36 K: Oh, good lord. Religion should be following your own set of ideas – what are your ideas?	58:36 Ｋ: ああ、何と！宗教は、自分の一組の観念に、従うことであるはずだ、と。君の観念は、何ですか。
58:47 S: (Inaudible)	58:47 学生: （聞き取れない）
58:56 K: Do you know what ‘ideas’ means? No, I won’t go into it.	58:56 Ｋ: 君は、観念が何を意味しているかを、知っていますか。
59:05 S: Religion is love, the true religion.	59:05 いえ、私はそれに入らないでしょう。学生: 宗教は愛です。真の宗教はそうです。
59:11 K: Religion is love, the little boy says. Do you love the tree? The blade of grass? You love the birds, the monkeys that come? Perhaps you are all a lot of monkeys, aren’t you? Sir, we must stop. But put your mind to this, sir – grown up people – find out because otherwise life has no meaning – you understand, sir? – going to the office every day, being a cook all day long, or a big politician. What’s the point of all this? Or you having a marvellous career.	59:11 Ｋ: 宗教は愛ですと、小さな男の子が言います。君は、その樹を、愛していますか。草の葉を？君は、鳥たち、来る猿たちを、愛していますか。おそらく君たちは、みんなたくさんのお猿さんなんでしょう。私たちは、止めなければなりません。ですが、これへ心を注いでください－成長した方々は、見出してください。なぜなら、さもないと、生は、何の意味もないからです。理解されますか。毎日、オフィスへ行くこと、一日中、料理人とか、偉い政治家とかでいること。これらは、何になりますか。または君は、すばらしい経歴を持つ。学生: どうにか生きていくには、何かをしなくてはいけません。
1:00:17 S: You have to do something to keep your body and soul together.	1:00:17 Ｎ: 彼女は、どうにか生きていくために、
1:00:21 T: She is saying one is forced to do something to keep the body and soul together.	1:00:21 何かをせざるをえない、と言っています。
1:00:30 K: There is no answer to that, is there? Then do something that will keep the thing going. Then you become a cog in the machinery. You see, you are all on the defence. Right? You don’t investigate, you don’t work it out, go into it. It is the function of the educator to help you in this. If I stayed here – I am not going to, so don’t worry – if I stayed here as your educator, I would go with you into all this – what is meditation, if there is something beyond all this, something sacred, and if the brain can be quiet, really quiet, and so on and so on. 1:01:59 But you see you are all trained, oriented to have a job. That’s all your concern. To get married, to have a good career and to hell with everything else. Right, sir? Right? Be honest. Yes. So you are only concerned about yourself. And yourself is a very small affair. It’s like a toad in a little pond, making a lot of noise. And the whole world is going through tremendous catastrophes – nuclear wars. If there is no nuclear war, the warfare of germs, ordinary wars, conventional wars. The computer is going to take over your brains. If you go into an American supermarket the girl there doesn’t even count, it is done by electronic and laser beams, and it is gone, in a few seconds the bill is there for you. 1:04:04 Our brains are gradually becoming atrophied, as yours are. Unless you actually work, not repeat, repeat, repeat. Well, sir, we have talked enough. Let’s sit quietly for a while and see. When you sit quietly, watch your thoughts, follow them, whether you can pursue one thought, or one thought is interrupted by another thought and so on, just watch it. All right, sirs.	1:00:30 Ｋ: それへは答えが、ないでしょう。それなら、そのことをつづけるだろうことを、何かしてください。それなら、君は、機械の中の歯車になる。そうね、君たちはみんな、防御に立っています。いいですか？君は究明しない。君は、それをやり遂げない。それに入らない。これで君を助けることが、教育者の機能です。私が、もしも、ここ（リシ・ヴァレー）に留まったなら－私はそうしようとしていません。だから、悩まないでください－もしも私がここに、君たちの教育者として留まったなら、私は、君たちとともに、このすべてに、入るでしょう－冥想とは何なのか、これらを越えた何かが、何か神聖なものが、あるのかどうか、そして、精神は・・・頭脳は静かであり、本当に静かでありうるのか、などなどなど、です。 1:01:59 ですが、そうね、君たちはみんな、職を持つよう、訓練されて、志向していますね。それが、君の関心事すべてです。結婚し、良い経歴を持ち、他のすべてなんか、くそくらえ、と。いいですか？　よろしいですか？いいですか。正直でいてください。ええ。で、君は、自分自身に、関心を持っているだけです。君自身は、とても小さな事柄です。それは、小さな池のガマガエルに、似ています－たくさん騒ぎ立てています。世界全体が、ものすごい破滅を被ろうとしています－核戦争です。核戦争がないのなら、細菌戦争、普通の戦争、通常の戦争。コンピューターは、君たちの頭脳に取って代わろうとしています。アメリカのスーパーマーケットに入るなら、そこの女の子は、数えもしません。それは、電子とレーザー光線で、行われます。それがされて、二、三秒でお勘定が、出されています。 1:04:04 で、私たちの頭脳は、次第に、萎縮しつつあります。君たちのが、そうであるように、です－君たちが、反復し、反復し、反復するのではなく、実際に働かないなら、です。まあ、私たちは、十分に話をしてきました。しばらくの間、静かに座って、見ましょう。君が静かに座るとき、自分の思考を見守り、それらに付いていってください－一つの思考を追求できるのか、または、一つの思考が、別の思考により中断させられるのか、など、ただそれを見守ってください。よろしいです、みなさん。

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