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RV83S1 - なぜあなたは、自分の子どもたちを教育しているのか
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| K: If one may suggest, I’ll talk for a while, and perhaps you would be good enough to discuss or ask questions after I have spoken. Is that all right? | Ｋ: もし提案してもいいなら、私が しばらくの間、話しましょう。 おそらく、私が話をした後で、 あなたたちは、議論をするか、 質問をしてくださるでしょう。 それで、だいじょうぶですか。 |
| Question, doubt, tear it to pieces. Let’s go into it, thoroughly, through discussion, if you will kindly do that. First of all, I wonder why we educate our children. Considering what the world is or what the world is becoming – more and more corrupt, degenerating, breaking up into various nationalities, tribal warfare and preparation for war, throughout the world, building up armaments of every kind, nuclear bombs, the whole destructive nature of man. Violent, corrupt, brutal, with occasional flashes of affection this is what the world is, society which each one of us has made. Society that is not put together by some extraneous, exotic people, but by every human being living on this earth. We have created this society. And we cannot possibly change that society, which is immoral, unethical, and fragmented. We human beings throughout the world have created that society. We are educating our students, our children or grandchildren to conform, more or less, to the pattern set by society. Either they become soldiers, sailors, businessmen, scientists, psychologists or some kind of crazy monk, and so on. | それを問い、疑い、 バラバラに引き裂く。 議論をとおして、それに 徹底的に入りましょう － あなたがそうして くださるなら、です。 まず第一に、 私たちはなぜ自分の子どもたちを 教育するのかと、思われます。 世界が何であるかとか、世界が何に なりつつあるかとかを、考慮すると － ますます腐敗し、退廃し、 様々な民族性へ 砕けています － 部族的な戦争と、戦争のための 準備が、世界中で、です。 あらゆる種類の軍備の 増強、核兵器、 そして、人の破壊的な 本性全体です。 暴力的で、腐敗し、 残忍であり、 時折の慈しみの閃きを ともなう。 これが、世界が 何であるのか、です。 私たちの一人一人が 作ってきた社会です。 社会は、何か外来の、異国風の 人々により組み立てられていない － この地上に生きている、あらゆる 人間により、組み立てられている。 私たちが、この社会を 創り出してきました。 私たちはとうてい、その社会を 変化させられません － すなわち、非道徳的で、 非倫理的であり、 断片化しているものを、です。 世界中の私たち人間が、あの社会を 創り出してきたのです。 私たちは、自分たちの学生、 子どもや孫たちを、多かれ少なかれ、 社会が定めた様式に 順応するよう、教育しています。 彼らは、兵士、船員、 ビジネスマン、 科学者、心理学者になるか、 あるいは、或る種の狂った僧侶、 修道士などになります。 |
| Our education is bringing about fragmentation of human action. And one questions, as we must, why we educate our children? What’s the point of it all? What’s the point of becoming an M. A., Ph.D., scientist, or a philosopher or a businessman, or some kind of religious, romantic, sentimental, idealistic human being and the world into which they have to fit. Is that what we want our education to be? So, if one may, one must ask, where is all this leading us to? What’s the point of becoming a businessman, a scientist – all that you know human beings are trying to become, to end up in mediocrity? One may be excellent in some career, a great scientist, great philosopher, or an excellent mathematician, but one’s own private life is very mediocre. The meaning of the word ‘mediocrity’ is going up halfway up the hill, never going to the very top of that hill. Right? That’s the root meaning of that word ‘mediocre’. We are turning out students all over the world to be mediocre human beings. They may have excellent degrees, excellent positions, prestige, but their daily life is conflict, misery, uncertainty, and so on. This is our life. | 私たちの教育は、人間行為の 断片化を、もたらしつつあります。 そして問います － 私たちは そうしなければなりません － なぜ私たちは、自分の 子どもたちを、教育しますか。 そのすべての意味は 何ですか。 修士や博士になることの 意味は、何ですか － 科学者や哲学者やビジネスマン （になること）や、 或る種の宗教的な、ロマンチックな、 感傷的な、理想主義的な人間になることと、 そして、彼らが溶け込まなくては いけない世界の（意味は）、です。 それが、私たちが自分たちの 教育があってほしいものですか。 で、お訊きしていいなら － お訊きしなければなりませんが － これらは、私たちを どこへ導いていますか。 ビジネスマンや科学者になる ことは、何になりますか － 人間たちがなろうとしている、 凡庸に終わってしまおうとして いるのを、ご存じのすべて、です。 自らは、何かの経歴で 優秀であるかもしれません － 偉大な科学者、偉大な哲学者や 優秀な数学者ですが、 自分の私生活は きわめて凡庸です。 凡庸さ（ミーディオクリティ） というその言葉の根本的な意味は、 丘を途中まで 登っていくことです － けっして、 あの丘の頂上へ行きません。 いいですか。 それが、あの言葉「凡庸」（ミーディ オーカー）の根本の意味です。 私たちは、世界中の学生たちを 凡庸な人間へ、変えつつあります。 彼らは、優秀な学位、優秀な地位、 威信を、持つかもしれませんが、 彼らの日常生活は、葛藤、 悲惨、不確実さなどです。 これが、私たちの生です。 |
| One asks, what’s the point of it all? Surely, human beings, not only in this country, but throughout the world, wherever you go, are seeking security, not only physical security but psychological, inward security. Each person, each so-called individual, is struggling in this chaotic, almost insane world, to find some kind of security – religious security, security in the family, security in a career. But the drive is to find some kind of security, to be safe, to have some kind of protection. And this very struggle, so-called individual struggle is, as one sees in the world, destroying the world. This is a fact. Each nation, community, family, each individual is seeking security, in opposition, in contradiction to other individuals. So, there is always this competition, violence, everlasting struggle and conflict, from the moment one is born, till you die. Again, this is irrevocable fact. If one examines one’s own life, closely, without any prejudice, this is the way of our days, an endless conflict. | 自らは訊ねます － それらの意味は、何ですか。 確かに、人間たちは、 この国でだけではなく、 世界中で、 どこへ行こうとも、 彼らは、安全を 探し求めています － 物理的な安全だけではなく、 心理的、内的な安全をも、です。 各々の人物、 各々のいわゆる個人が、 この混沌の世界、ほぼ狂気の 世界の中で、格闘しています － 或る種の安全を 見つけるために、です。 宗教的な安全、 家族での安全、 経歴での安全を、です。 しかし、衝動は、或る種の安全を 見つけること、安心であること、 或る種の保護を 持つことです。 まさにこの格闘、 いわゆる個人の格闘こそが、 世界で見られるように、 世界を 破壊しつつあります。 これは事実です。 各々の民族、 各々の共同体、各々の家族、 各々の個人が、安全を 探し求めています － 他の個人たちと対立して、 反対して、です。 で、いつも、 この競争、暴力、 果てしなく続く格闘と 葛藤が、あります － 生まれた瞬間から、 死ぬまで、です。 またもや、これは、 取消不可能な事実です。 自分の生を、何も先入観なく、 間近で検討するなら、 これが、私たちの 日々の道です。 終わりなき葛藤です。 |
| And, we are educating – in schools, in colleges, in universities and so on, to have great knowledge about the earth, the whole world. Apparently – I hope you’ll be good enough to listen to this – apparently knowledge is not saving man. We have accumulated knowledge historically, scientifically, knowledge in the world of business, and so on. We have tremendous knowledge. And that knowledge is always limited, and will always be limited, by its very nature. Knowledge is the outcome of vast experience, one or two million years, or 400... – thousands of years, man has experienced, gathered knowledge and that knowledge, that experience, is always limited. There is no complete knowledge about anything and can never be. We are not being dogmatic. We are not saying this is so, but it’s a fact. Look at the scientists, how they’re gathering knowledge, adding, adding. In the last 200 years, from Galileo till now, man has accumulated tremendous knowledge about nature, matter, astrophysics and so on, based on hypothesis, experience, testing, adding, and all the accumulative process of science. That knowledge is limited. Business knowledge, also – every kind of knowledge is always limited. You may disagree with that, but if one looks at it rather closely, knowledge is based on experience and experience is limited. So, experience, knowledge, stored in the brain as memory, and that memory being limited, so is thought. Thought is limited. And apparently, that’s the only instrument we have, and that has created – may I use the word ‘havoc’? – in the world. | そして、私たちは 教育しています － 学校で、専門校で、 大学などで、 大地について、全世界について、 大いに知識を持つように、です。 見たところ － あなたが、これを聞いて くださることを、望みますが － 見たところ、知識は、人を 救いつつありません。 私たちは、知識を蓄積してきました － 歴史的に、科学的に、です。 ビジネスの世界での知識、 などです。 私たちは、ものすごい知識を 持っています。 その知識は、いつも 制限されているし、 その本性からして、いつも 制限されるでしょう。 知識は、広大な経験から 出てきたものです － 百万か、二百万年か、 四百万年か・・・ 何千、何万年の （経験から）、です。 人は、経験してきて、 知識を集めてきました。 その知識、その経験は、 いつも制限されています。 何についても、完全な知識は ないし、けっしてありえません。 私たちは、独断的に なっていません。 私たちは、このとおりだと 言っていません。 それは事実です。 科学者たちを、 ご覧ください － 彼らがいかに知識を集めて、付け加え、 付け加えているのかを、です。 過去二百年に、 ガリレオから今まで、 人は、ものすごい知識を、 自然について蓄積してきました － 物質、天体物理学 などについて、です。 仮説、経験に基づいて、 試してみて、付け加えて、 そして、科学の累積的な 過程すべて、です。 その知識は、 制限されています。 またビジネスの知識も、です。 あらゆる種類の知識は いつも、制限されています。 あなたは、それに不同意 なさるかもしれませんが、 自らが、かなり間近で それを見つめるなら、 知識は、経験に 基づいているし、 経験は 制限されています。 で、経験、知識は、頭脳の中に 記憶として蓄えられて、 その記憶は、制限されているし、 思考もまたそうです。 思考は、制限されています。 見たところ、それが、私たちが 持っているたった一つの道具です。 それは世界に、荒廃を創り出してきました － 私は、その言葉を使っていいですか。 |
| Thought has created great cathedrals, great temples, mosques. Thought has created all the things that are in them. Right? Thought has created the nuclear bomb. Thought has brought about extraordinary medicines, surgery, ultra-rapid communication. Thought has put together the computer – we won’t go into the whole nature of the computer. So, on one hand, thought has created extraordinary technological advancement, and also, wars. It has created nationalities, which is glorified tribalism, and this thought has also created God. Do you accept all this? Thought, in our relationships with each other, intimate or otherwise, is bringing about a division in our relationships. These are all facts, it’s not the speaker’s personal opinion or evaluation or judgment. We are looking at facts. Facts being that which has happened or is happening. And our education, whether it be the Western type of education or the so-called Eastern – if there is such a thing – is making human beings extraordinarily trivial. Man is fragmented, because thought in its very nature is divisive. So, we are educating our students, our children to be what? To be like us, to follow the same old pattern? The Communist world, the totalitarian world, according to historical decisions and their own peculiar conclusions, the Communists say, ‘Control this environment, you’ll change man’. That’s one of their tenets. They have tried to control human thought, with disastrous results. The so-called democratic world, with all its ideals, is opposed to the other. So, the world is divided into ideologies, into ideals – Communist, the religious, the democratic, and the dictatorship. So ideals, ideologies are breaking up the world. The Christian faith, with all its dogmas and rituals, and the Hindu, Buddhist, Muslim world is all based on this, faith, belief, ideologies and books, which are called sacred. I don’t know why, but they are called sacred. So, the world is this. Again, this is not the speaker’s prejudice, these are facts. Whether you like it or not, these are facts. We grown-up people assume such extraordinary authority over our children. | 思考は、大聖堂、 偉大な寺院、神殿、 モスクを 創り出してきました。 思考は、それらの中にある物事 すべてを、創り出してきました。 いいですか？ 思考は、核爆弾を 創り出してきました。 思考は、とてつもない医療、 外科手術を、もたらしてきました － 超高速の通信を、です。 思考は、コンピューターを 組み立ててきました － 私たちは、コンピューターの 本性全体には、入らないでしょう。 で、一方で思考は、とてつもない テクノロジーの前進を、 創り出してきました。 そしてまた、 戦争をも、です。 それは、民族性を 創り出してきました － それは、 栄達した部族主義です。 この思考はまた、神を 創り出してきました。 あなたは、これらを 受け入れますか。 思考は、私たちの 互いとの関係において － 親密でも、 そうでなくても － 私たちの関係に、分割を もたらしつつあります。 これらはすべて、 事実です － 語り手の 個人的な意見や 評価や判断ではありません。 私たちは、事実を 見つめています。 事実とは、起きてきたことか、 起きつつあることです。 私たちの教育は、 それが 西洋式の教育であれ、 いわゆる東洋のであれ － そういうものがあるなら、です － 人間たちを、とてつもなく 些細にしつつあります。 人は、断片化しています。 なぜなら、思考は、その本性こそに おいて、分割的であるからです。 それで、私たちは、自分の学生、 自分の子どもたちを、 何であるように 教育していますか。 私たちのようであるように、 同じ古い様式に 従うように、ですか。 共産主義の世界、 全体主義の世界は、 歴史的な判断と、彼ら自身の 特有な結論に沿って、 共産主義者たちは、 「環境を制御しろ。 すると、あなたは、人を変化 させるだろう」と言います。 それが、彼らの 教説の一つです。 彼らは、人間の思考を 制御しようとしてきました － 破滅的な結果を ともなって、です。 いわゆる民主主義の世界は、 その理想すべてをもって、 他方へ対立しています。 で、世界は、イデオロギーへ、 理想へ、分割されています － 共産主義、 宗教的なもの、 民主主義的なもの、 独裁制へ、です。 で、理想、 イデオロギーは、世界を 砕いてしまいつつあります。 キリスト教の信仰は、 その教義と儀式すべてをもって、 そして、ヒンドゥー教、仏教、イスラム 世界は、すべてこれに基づいています － 信仰、信念、 イデオロギーと書物に、です。 それらは、すべて 神聖と呼ばれています。 なぜなのか、私は知りませんが、 それらは、神聖と呼ばれています。 で、世界は、こうです。 またもや、これは、語り手の 先入観ではありません。 これらは事実です。 あなたがそれを好きでも、好きで なくても、これらは事実です。 私たちは、 成人した人々です。 自分の子どもたちに対して、こうも とてつもない権威を、帯びています。 |
| The other day, when we were in California, on the bumper of a car was a sticker. You know what that is? On that sticker, it said, ‘Question all authority’. To see that on a bumper in California, just a month and half ago, is an extraordinary thing. Here, tradition, authority, plays a tremendous part. Nobody questions, nobody doubts political authority, religious authority, the authority of so-called religious books, the authority of parents – sorry! – the authority of our own knowledge. So our minds, or rather our brains are conditioned, conditioned not only in the West according to their particular culture, according to their environment, to their religions and so on, by their literature, in this country, too, the brain is conditioned, as Hindus. They belong to various categories of social structure, conditioned by religion, by authority of religion, by tradition, by environment, by the food one eats, and clothes. So, our brains are conditioned – that’s a fact – by knowledge. And one asks, what’s the point of all this marvellous education? If one is a parent, and you must be, why are you educating your children? To conform to all this? To have a life of endless conflict? If you say that’s the nature of man, that he must struggle, through struggle you progress, which is such utter nonsense. You say trees struggle towards the light. But we human beings, who have lived on this unfortunate earth, which we are slowly and carefully destroying, we are supposed to use our brains, to be a little more intelligent than the animal. And we, using our brains – if we use them at all – have come to this state, to the present state, wars, conflict, unhappiness, anxiety, ridden with fear, pursuing pleasure, and the burden of sorrow. This is our life. One may not like to face it. One rather avoids it, but it’s there, like a perpetual wound, like a disease. We have become so accustomed to it, we put up with anything, especially in this country, any kind of politics, any kind of corruption, callousness, all the rest of it. You see it all around you. We come back to the same point, what are we educating them for? They pass exams, acquire knowledge in a particular field, and get a job. The parents are only interested in that. Get a job, get married, be safe. There is the whole world which is totally neglected – the world, which is the psychological realm, the inward life, you totally neglect. You stuff them with extraordinary information about matter, about physics and so on, but never pay attention to what is going on in the human psyche. We are asking most respectfully, aren’t we concerned with the whole development of man, the holistic approach, not a one-sided approach, but be concerned with the whole cultivation of the human being. | 先日、私たちが カリフォルニアにいたとき、 私たちの前の車は、バンパーに ステッカーを貼っていました。 それが何であったかを、 ご存じですか。 あのステッカーには、「すべての 権威を問え」と言われていました。 バンパーに それを見ることは － カリフォルニアで、ほんの 一ヶ月半前のことですが － とてつもないことです。 ここでは、伝統、権威が、 ものすごい役割を、果たします。 誰も問いません。 誰も 政治的な権威を、疑いません － 宗教的な権威、どの、 いわゆる宗教書の権威をも、 親の権威を、です。 すみません！ 私たち自身の知識の権威を （問わないの）です。 で、私たちの精神は、むしろ私たち の頭脳は、条件づけられています。 西洋において、条件づけ られているだけではない － 彼らの特定の文化に沿って、 彼らの環境、彼らの宗教 などに沿って、 彼らの文学によって、です。 この国でもまた、頭脳は条件づけられて います － ヒンドゥー教徒として、です。 彼らは、社会的構造の様々な 範疇に、所属しています。 宗教により、条件づけられています － 宗教の権威により、伝統により、 環境により、自分が食べる食べ物 と衣服などによって、です。 で、私たちの頭脳は、 条件づけられています － それは事実です － 知識によって、です。 そして、訊ねます － このすべてのすばらしい 教育は、何になりますか。 自分が親であるなら － あなたは そうであるにちがいありません － なぜあなたは、自分の子どもを 教育していますか。 これらに 順応するように、ですか。 果てしない葛藤の生を 送るように、ですか。 もしあなたが、「それが 人の本性である」と言うなら － 「人は格闘 しなければならない。 格闘をとおして、あなたは前進する」 と － それは、全くの戯言です。 あなたは、樹々は光へ 向かって格闘する、と言います。 しかし、私たち人間は、この 不幸な大地に、生きてきましたが、 それを、私たちはゆっくりと、 気をつけて、破壊しつつあります。 私たちは、自分の頭脳を 使うと考えられています － 動物より、もう少し 智恵がある、と。 私たちは、 自分たちの頭脳を使って － 私たちがそもそも、それらを 使うとして、ですが － この状態に、現在の状態に 到ったのです。 戦争、葛藤、不幸せ、 心配に、です。 恐れに虐げられ、 楽しみを追求し、 悲しみの重荷 － これが、私たちの生です。 それには、向き合いたくない かもしれません。 むしろそれを忌避するかもしれません が、それはそこにあります － 永続的な傷のように、 病気のように、です。 私たちは、それが慣習に なったのです。 私たちは、何をも堪えます。 特に、この国では、です。 どの種類の政治も、 どの種類の腐敗、 冷淡さも・ ・・そうね、その他すべて、 です。あなたはまわりに、それらを見ます。 で、私たちは、同じ点に 戻ってきます。 私たちは、何のために 彼らを教育していますか。 彼らは試験に通ります。 知識を取得します － 特定の分野で、です。 就職します。 親たちは、それに興味を 持っているだけです。 就職しろ、結婚しろ、 安全であれ、と。 全然放置されている世界 全体が、あります － 世界、すなわち、 心理的な領域、 内的な生を、あなたは 全然放置します。 あなたは彼らに、とてつも ない情報を、詰め込みます － 物質について、物理学 などなどについて、ですが、 人間の心理で進んでいることへ、 けっして注意を、払いません。 私たちは、大変尊敬を込めて お訊きしています － 私たちは、人の発達全体に 関心を持っています。 全包括的な接近です。 一面的な接近、ではない。 人間存在の養成全体に 関心を持っています。 |
| Scientists are saying there’s the left and right side of the brain. Right side of the brain has never been used. It is there. On the left side is ...all the rest of it. Again, there is this division. We divide everything. Not that there’s not division between man, woman, between these beautiful trees and ourselves, but we have never asked, as we’re asking now, if I may, is it possible to use the whole brain, not just one part of it? A holistic approach to life, not the approach of thought which is divisive, because it is limited. So, we’re asking, could we educate our children, not merely to become technicians, electronic experts and so on, but also, to go very deeply into oneself, because that world is limitless. If that world is not understood and lived – words don’t matter, but lived, which demands great integrity, honesty. From that world, change can be brought about in the outer, but not from the outer to the inner. That’s what the Communists and the Socialists are doing, that’s what the Democrats are doing. They are hoping, by changing the outer, they’re going to change the inner structure, nature of human beings. We are saying the contrary. That is, understanding the depth of life, the beauty, the goodness and so on. Inwardly, to understand by watching, in our relationship what we are, and penetrating deeper and deeper, without analysis. It becomes very difficult, I won’t go into all that. | 科学者たちは、頭脳の左側と 右側があると、言っています。 頭脳の右側は、けっして 使われてこなかった。 それはある。 左側には・ ・・ その他すべて、です。 またもや、この分割が あります。 私たちは、あらゆる物事を 分割します。 男と女の間、これらの美しい 樹々と私たち自身との間に、 分割がない、 ということではないが、 私たちは、よろしければ、今訊ねている ように、訊ねたことがないのです － 頭脳全体を使うことは、 可能ですか。 その一部分だけ ではなくて、です。 生への全包括的な接近。 思考の接近ではない － それは分割的です。なぜなら、 それは、制限されているからです。 で、私たちは 訊ねています － 私たちは、自分の子どもたちを 教育できるでしょうか。 単に技術者、電気の専門家 などになるために、ではなく、 また自分自身に、きわめて 深く入るように、です。 なぜなら、あの世界は 無制限であるからです。 もし、あの世界が理解され、 生きられていないなら － 言葉は、大事ではありません。 生きられる － それは、大いなる誠実さ、 正直さを、要求します。 あの世界から、変化が、 外へもたらしえますが、 外から内へ ではありません。 それは、共産主義者がしていること です。 社会主義者がしていることです。 それが、民主主義者が していることです。 彼らは、外を変化させる ことにより、自分たちは、 人間たちの内の構造、本性を 変化させようと、望んでいます。 私たちは、反対のことを 言っています。 すなわち、生の深さ、美しさ、 善さなどを、理解することです。 内的に、私たちの関係において、 私たちが何であるかを理解すること － 見守ることにより、分析なく、 深く深く透徹することによって、です。 それは、きわめて困難になります。 私はそれらに、入らないでしょう。 |
| Briefly – analysis implies the analyser. Is the analyser different from that which he’s analysing? Of course, not. You follow? The analyser is part of thought. The analysed is also part of thought. So, he is playing a game with himself, all the time. That’s not the point for the moment – we are saying the analyser is the analysed, the observer, the one who witnesses is that which he’s witnessing. There is no division between the two, because the present is both the past and the future. Sorry, that leads us totally in another direction. | 手短に、分析は、分析者を 含意しています。 分析者は、彼が分析している ものより、異なっていますか。 もちろん、 異なっていません。 よろしいですか。 分析者は思考の部分です。 分析されるものもまた、 思考の部分です。 で、彼は、自分自身とゲームを やっています － いつの時も、です。 それは、当面の間、 論点ではありません。 私たちは、分析者は分析されるもの であると、言っています。 観察者、 目撃する者は、観察されるものです。 彼が目撃しつつあるものです。 二つの間に、分割は ありません。 なぜなら、現在は、過去と 未来のどちらでもあるからです。 すみません。それで私たちは、 全然別の方向へ、導かれます。 |
| Is it possible to educate our children, students in this school, and in other schools connected with this school, to bring about a holistic approach to life? That demands affection, love. Don’t get bored by that word. One asks if that feeling exists at all, whether we actually love our children. Love, not dominate, not tell them what to do, that comes a little later, but do we really love our children? Love is different from sentimentality. Love is different from devotion. Where there is love, there is responsibility. To have this holistic education implies great affection, love. Where there is love, there is intelligence, not the cunning intelligence of thought. Right, I’m finished for the moment. I’ve talked for half an hour, so let’s discuss. If you will kindly tear to pieces what the speaker has said. Question, doubt. There’s an art in questioning. So, please, it’s up to you. | で、私たちの子どもを、 この学校と この学校に連携した 他の学校の学生たちを、 教育することは、 可能ですか － 生への全包括的な接近を もたらすように、です。 それは、慈しみ、愛を 要求します。 その言葉で 退屈しないでください。 あの感じがそもそも存在するのか どうかを、訊ねます － 私たちは実際に、自分たちの子どもを 愛しているのかどうかを、です。 愛です。 支配するのではない。彼らに 何をすべきかを、言うのではない。 それは、少し後に来ますが、 私たちは本当に、自分たちの 子どもを、愛していますか。 愛は、感傷性より 異なっています。 愛は、献身より 異なっています。 愛があるところ、 責任があります。 この全包括的な教育を持つことは、 大いなる慈しみを、含意しています。 愛を、です。 愛があるところ、 智恵があります。 思考のずる賢い 智恵ではありません。 いいです。 私たちは、 当分の間、終了しました。 私は三十分間、話をしてきました。 で、議論をしましょう。 あなたが、語り手が言ってきたことを バラバラに引き裂いてくださるなら、です。 問い、疑ってください。 問うことには、 芸術が、あります。 で、どうぞ、それは あなたしだいです。 |
| Questioner: Sir, can I ask a question? You were saying about the holistic approach to life, and using of all the faculties of the brain. Today, we have not totally explored the brain, but can using it in totality be a voluntary act? Will the use of all the faculties of the brain become a voluntary act? | 質問者: 質問を してもいいですか。 あなたは、生への全包括的な接近に ついて、仰っていました － そして、頭脳の機能すべてを 使うことについて、です。 今日、私たちは頭脳を、全的に 探検してきていませんが、 それを全的に使うことは、 自発的な行為でありえますか。 頭脳の機能すべてを使うことは、 自発的な行為になりうるでしょうか。 |
| G. Narayan: Can the use of all the faculties of the brain become a voluntary act? | Ｇ. ナラヤン: 頭脳の 機能すべてを使うことは、 自発的な行為に なりえますか。 |
| K: Do we do anything voluntarily? Or is it always compulsive, or there’s a motive behind our action? Is there action which is spontaneous, free? Sir, I’m asking. Or is our action always conditioned by reward and punishment? You used the word ‘voluntarily’, sir. What does that mean? I volunteer to join the army. I volunteer, freely, to become a businessman or a scientist. Behind that voluntary urge, isn’t there a motive? Motive means movement, and that movement has already set a direction. So, there is no voluntary action. The brain – as far as one observes, I’m not a brain specialist, please understand, but we have talked to a great many brain specialists. They go so far that the brain is conditioned, and that conditioning is based on fear, reward and punishment, and that brain, being so conditioned, can never be free. There are those philosophers, the existentialists and so on, who say that the conditioned brain can never be unconditioned. You can modify it, make the prison more beautiful, have more toilets and better food, but that conditioning will always exist. We are questioning that. We are saying that it is possible to be totally free from all conditioning. You are right to question it, to find out if it is possible. But to find out from another is like playing a game. If you went into it yourself, find out how one is conditioned and the cause of it and so on, so on. All that demands a great deal of inward enquiry. So, we are not free human beings. It’s so obvious. We are conditioned by our environment, by society, by our religions, by our literature and so on. | Ｋ: 私たちは、自発的に 何かをしますか。 または、それは、 いつも強制的ですか。 または、私たちの行為の 裏には、動機がありますか。 自然発生的で、自由な 行為が、ありますか。 私はお訊きしています。 または、私たちの行為は いつも、褒賞と処罰により 条件づけられていますか。 あなたは、「自発的」という 言葉を、使われました。 ですね？ それは、 どういう意味ですか。 私は、自発的に志願 して、軍隊へ入ります。 私は、自発的に 志願して、自由に、 ビジネスマンや 科学者などになります。 あの自発的な衝動の裏には、 動機が、ありませんか。 動機は、動きを 意味しています。 その動きは、すでに 方向を、定めたのです。 で、自発的な行為は ありません。 で、頭脳は、自らが観察するかぎり・ ・・ 私は頭脳の専門家ではありません。 どうぞ、理解してください。 私たちは、大変多くの頭脳の 専門家へ、話してきました。 彼らは、頭脳が条件づけられている ことまでは、行きます － その条件づけは、恐れに、 褒賞と処罰に、基づいています。 その頭脳は、 こうも条件づけられていて、 けっして自由ではありえません。 あれらの哲学者、 実存主義者などが、います － 彼らは、条件づけられた頭脳はけっして 条件づけを解けないと、言います。 あなたは、それを修正できる、 あなたは、牢獄をもっと美しくできる、 もっと多くのトイレと もっと良い食べ物を持てるが、 あの条件づけは、いつも 存在するだろう、と。 私たちは、それを 問うています。 私たちは、それは 可能であると、言っています － すべての条件づけより 全的に自由であることが、です。 あなたがそれを問うこと、それが 可能かどうかを見出すことは、正しい。 しかし、他の一人から見出すことは ゲームをすることに、似ています。 もしもあなたが、自分自身、 それに入ったなら － 自分がいかに条件づけ られているのかと、 それの原因などなどを、 見出すのです － そのすべてが、大変多くの 内的な探究を、要求します。 で、私たちは、自由な 人間ではありません。 それは、こうも明白です。 私たちは、自分の環境により、 社会により、自分の宗教により、 自分の文学などにより、 条件づけられています。 |
| Professor Hiralal: When we say that we want to educate our children to have a holistic view of life, does that not become an idea, an escape from what we are today and create all the problems of an idea? | ヒララル教授: 私たちが、 自分の子どもたちを教育したい、 生の全包括的な眺めを 持ちたいと、言うとき、 それは、観念にならないですか － 今日の 私たちなるものからの逃避に、です。 そして、観念の問題すべてを 創り出しませんか。 |
| GN: He says does not the very idea of a holistic education soon become a thought, and so a deviation from ‘what is’? | ＧＮ: 彼は言います － 全包括的な教育の観念こそが、 すぐに思考になり、 それで、「あるもの」からの 逸脱にならないか、と。 |
| K: You’ve understood? Need I repeat the question? A deviation from what is. The holistic approach, he asks, doesn’t that deviate from what is? | Ｋ: 理解されましたか。私が問いを 反復しなければいけませんか。 あるものからの逸脱。 全包括的な接近は、あるもの から逸脱しないのか、と 彼は訊ねます。 |
| GN: No, what he says is, the holistic approach soon becomes an idea and so it deviates from… | ＧＮ: いいえ。 彼が言うのは、こうです － 全包括的な接近は、 すぐに観念になり、 で、それは逸脱する・・・ |
| K: Yes. What is an idea? You’re the experts. What is an idea? The original meaning, etymological meaning, from Greek and Latin, ‘idea’ means to observe, to see, to clearly perceive and from that perception, make an abstraction called an idea. That abstraction becomes more real than what is. You follow? Right, sir? When you use the word ‘holistic’, you can make that into an idea, but I say to find out what it means to live a holistic life, is to enquire first ‘what is’, and whether that ‘what is’ can be changed, radically. It’s not an idea, it is a way of living. Hearing the word ‘holistic’, you can make an idea of it, an abstraction, and live according to the abstraction, therefore, that becomes divisive. | Ｋ: ええ。 観念とは何ですか。 あなたたちは、熟達者です。 観念とは何ですか。 元来の意味、ギリシャ語とラテン語 などからの語源的な意味は、 観念（アイディア）は、 観察すること、見ること、 明らかに知覚することを、 意味しています。 その知覚から、観念と 呼ばれる抽象物を、作ります。 あの抽象物は、あるものより 実在性を持ちます。 よろしいですか。 いいですか。 で、あなたは、「全包括的」 という言葉を、使うとき、 それを観念にできますが、 私はこう言います － 全包括的な生を生きるとは、 どういう意味かを 見出すことは、 初めに「あるもの」を探究する こと、そして、「あるもの」は 根本的に変化させられるのか どうかを、（探究すること）です。 で、それは、観念ではありません。 それは、生き方です。 しかし、「全包括的」と いう言葉が、聞こえて、 あなたは、それを 観念に、抽象物にでき、 その抽象物に沿って 生きられます。 ゆえに、それは分割的に なります。いいですか？ |
| HL: Sir, you have dilated upon thought. | ＨＬ: あなたは、思考について 拡張されました。 |
| K: Would you kindly sit down, sir? What were you saying, sir? | Ｋ: どうぞ、座って くださいますか。よろしいですか。 あなたは、何を 仰っていましたか。 |
| HL: Is that question completed? | ＨＬ: あの問いは、 完了しましたか。 |
| GN: He wants to know if you have completed that answer. Yes. | ＧＮ: 彼は、あなたがあの答えを完了させた のかどうかを、知りたいと思います。 |
| HL: You have dilated upon thought. It is the root cause of so many things. Thought has created the temples, sites thought has created mosques, and nationality. It is a glorified tribalism. In that stream, thought has been condemned. Am I correct, sir? | ＨＬ: あなたは、思考に ついて、拡張してきました。 思考は、こうも多くの 物事の根本原因です。 思考は、寺院、神殿を創り出してきました。 思考は、遺跡を創り出してきました。 思考は、モスクを創り出してきました。 思考は、民族性を創り出してきました。 それは、栄達した 部族主義です。 あの流れの中に、思考は 運命づけられてきました。 これは正確ですか。 |
| K: I haven’t condemned it. | Ｋ: 私はそれを、非難 してきていません。 |
| HL: Then when we discovered all these things, thought is the motive force, whether for noble or ill ideas. Am I correct, sir? | ＨＬ: そのとき私たちは、これら すべての物事を発見したとき、 思考は、動機的な力です － 尊い観念のためか、 邪な観念のためでも、です。 これは正確ですか。 |
| K: May I say, sir, first of all, we have not condemned thought. We said thought is the only instrument we have now. Thought is limited, therefore whatever it does is fragmentary. It creates, on the one hand, extraordinary medicines, communication, the computer and so on, on the other hand, it creates war, which destroys the other. Right? So, as that is the only instrument apparently we have, and that instrument is bringing about such terrible effects in the world, shouldn’t we try to find out if there is another instrument, which is not intuition? Is there another instrument which is not touched by thought? | Ｋ: 言ってもいいですか。まず第一に、 私たちは思考を非難してきていません。 私たちは、思考は、私たちが今持っている たった一つの道具であると、言いました。 その思考は、 制限されています。 ゆえに、何でもそれがする ことは、断片的です。 それは、一方で、 とてつもない医療、通信、 コンピューターなどを 創り出します。 他方で、それは 戦争を、創り出します － それが、他方を破壊します。 いいですか。 で、それが、見たところ、私たちが 持っているたった一つの道具であり、 その道具は世界に、こうもひどい 効果を、もたらしつつあるので、 私たちは、別の道具があるのかどうかを 見出そうとすべきではないですか － それは、 直観ではありません。 思考により触れられていない 別の道具が、ありますか。 |
| HL: Then we have to depend on the instruction of some other agency. To find that out, we have to depend on someone else... | ＨＬ: そのとき私たちは、 何か他の機関の教示に、 依存しなくてはいけません。 それを見出すには、私たちは、他の 誰かに依存しなくてはいけません。 |
| K: No, no. | Ｋ: いいえ、いいえ。 |
| HL:...to tell us our truth, to make us realise it. | ＨＬ: 私たちに、自分たちの真理を語り、 それを悟らせてもらうように、です。 |
| K: We depend on others for almost everything. Right? I depend on the milkman, on the postman, on the doctor, on the government, one depends on one’s wife or husband. – one depends on everything. Through dependence, one grows attachment. Suppose I’m married, I depend on my wife. Right, sir? Is that so or not? Am I treading on a sacred cow? I depend on my wife, so gradually I get attached to her. Right? Am I all right? Through attachment grows jealousy, anxiety, fear. No? No? You should know all this, sirs! So, is love attachment? Would you kindly enquire into that? | Ｋ: 私たちは、ほとんど あらゆる物事のために、 他の人たちに 依存します。 ですね？ 私は、自分は、牛乳配達人に、郵便 配達人に、医師に、政府に依存します。 自分の妻や夫に 依存します。 自分は、あらゆる物事に 依存します。 依存をとおして、執着を 成長させます。 ですね？ 仮に、私が結婚している、 とします。 私は妻に依存します。 よろしいですか。 そのとおりですか。 そうでないですか。 私は、神聖な雌牛を 踏みつけていますか。 私は、妻に依存します。 で、 次第に私は、彼女に執着します。 いいですか。 これは だいじょうぶですか。 執着をとおして、嫉妬、 心配、恐れが、成長します。 いいえ？ いいえ？ あなたたちは、これらを ご存じのはずです！ で、愛は執着ですか。 それを探究して いただけるでしょうか。 |
| HL: Is it that the thought processes belonging to the left hemisphere produce so much noise, we can’t see the real signal, that we’re seeking to guide us, which belongs to the right hemisphere? Is it the noise in the left? | ＨＬ: それは、左半球に 所属する思考過程が、 こうも多くの雑音を発生させる、 ということですか。 私たちが導いてもらうのを 求めている本当の信号を 見る機会を 与えていない、と。 そちらは、右半球に 所属していそうで、 左側の雑音が 問題すべてをやっていて・・・ |
| K: The question arises, sir, whether that noise can be silent. Can the brain, which has its own natural rhythm, not a rhythm being imposed upon by thought, which makes the noise, can that noise end? That is quite a different problem, sir. | Ｋ: 問題が生じます － あの雑音は静寂で ありうるのかどうか、です。 頭脳は、自分のリズム、 自然なリズムを持っています － 思考により賦課されつつある リズムではありません － そちらは、雑音を立てます。 あの雑音は、終わりえますか。 それは、全く違った問題です。 |
| HL: Sir, yours is the first talk in a series which is supposed to deal with the question of ‘Values in Education’. Sir, I think that the purpose of all education, stated purpose, including soviet school education, is to create an integrated person. I was reading a book the other day, ‘Problems of Soviet School Education’, where the objectives of soviet school education are clearly stated. The question is not what the objectives of school education are. It’s generally conceded they are to create an individual who can think for himself, who is integrated. Now, if this is correct, then what is required is a demand for excellence, only then can a person really think for himself. Now, the question – | ＨＬ: あなたのは、シリーズの 中での、初めの講話です － それは、「教育における 価値」の問いを、取り扱うと 思われています。 私は思うのですが、 すべての教育の目的、 少なくとも、述べられた すべての教育の目的は、 ソヴィエトの 学校教育を含めて、 統合された人物を 創り出すことです。 私は先日、本を 読んでいました － 『ソヴィエトの 学校教育の問題』ですが、 そこでは、ソヴィエトの 学校教育の目的が、 はっきりと 述べられています。 さて、問いは、学校教育の目的が 何であるのか、ではありません。 それらは一般的に、自分自身で 考えられる、統合されている個人を 創り出すことであることが、 認定されています。 さて、これが 正確であるなら、 そのとき、必要とされているのは、 優秀さへの要求です。 そのときだけ、或る人物は 本当に、自分自身で考えられます。 さて、問いは、こうです |
| K: Sir, would you come up here? HL: Sir, this is related to values. Now, if there is a demand for excellence... | Ｋ: ここに来てくださるでしょうか。 ＨＬ: これは価値に関係しています。 さて、優秀さへの要求が あるなら・・・ |
| K: Come and sit here, sir. HL: Please, let me complete here. | Ｋ: ここへ来て座ってください。 ＨＬ: どうぞ、ここで終了させさせてください。 |
| K: They can all hear you better from here, sir. I’m glad the throne can be occupied by others. Come and sit down, sir. | Ｋ: みなさんは、ここからのほうが あなたの声が、よく聞こえます。 私は、玉座が他の人たちに 占有されるのが、うれしいです。 来て、座ってください。 |
| Q: Let’s hear it from the beginning. | 質問者: 始まりから それを聞きましょう。 |
| HL: So far as I understand, the stated objective of all education, stated by responsible people everywhere, is to create an integrated individual, who can think for himself. This also includes the objectives of soviet school education. It’s a question of approach that varies the question of perception, which is different from place to place, culture to culture. I think we are looking here for some way of creating that perception which truly leads to an individual who can think for himself. This is related, in our context, so far as I can see, to a demand for excellence, not only on the part of the teacher, but how is the teacher going to demand excellence from the students. The difficulty arises, as I see it, that excellence and its pursuit is essentially judgment-free. I would even state that excellence is even value-free. If this is the perception of a teacher, if he really, truly perceives it, perhaps, he can convey to the student the role of tradition, the role of values, social values and their true place in their lives. The difficulty is that, whereas excellence is value-free, how is that teacher to convey the values in life that are required by a child in hundreds of the things that a child has to do? I think this is a point that I should like you to discuss. | ＨＬ: 私が理解するかぎり、 すべての教育の 述べられた目的 － あらゆるところの責任ある 人々が述べたのは、 統合された個人、すなわち、 自分自身で考えられる人を、 創り出すことです。 これはまた、ソヴィエトの学校教育 の目的をも、含んでいます。 それは、 異なる接近の問いです。 所々、文化文化で 違っている知覚の問いです。 私たちはここで、何か あの知覚を創り出す道を 探していると、 私は思います － すなわち、自分自身で考えられる 個人へ、真につながるものを、です。 これは、私たちの脈絡では、 私が分かるかぎり、 優秀さへの要求に、関係しています。 教師の側に、だけではなく、 教師が、学生たちから優秀さをどう 要求しようとするのかに、です。 私が見るところ、 困難が生じます － 優秀さとその追求は、本質的に、 判断を離れている、と。 私は、優秀さは価値を離れている とさえ、述べるでしょうね。 もしこれが、教師の 知覚であるなら、 彼が本当に、真に それを知覚するなら、 おそらく彼は学生へ、伝統の 役割を、伝えられるでしょう － 価値、社会的価値の役割と、彼らの 生におけるそれらの真の所を、です。 困難は、こうです － 優秀さは 価値を離れているけれども、 子どもが必要とする 生における価値を、 教師は、どう伝えることに なりますか － 子どもがしなくてはいけない 何百の物事において、です。 私は、これが、あなたに議論して いただきたい点であると、思います。 |
| K: Do you want to share? Sit here, sir. For God’s sake, don’t leave me alone. Firstly, I question whether we’re individuals at all, and I also question the whole concept of values. Are we individuals? Are we separate entities? Of course, physically. That’s understood. But inwardly, psychologically, are we separate? Or is that an illusion? | Ｋ: あなたたちは、 分かち合いたいですか。 ここに座ってください。 後生ですから、私を一人に しておかないでください。 一番目に私は、私たちがそもそも 個々人であるのかどうかを、問います。 私はまた、価値の概念 全体をも、問います。 私たちは、個々人ですか。 私たちは、 分離した実体ですか。 もちろん、物理的に それは理解されますが、 内的に、心理的に、私たちは 分離していますか。 または、それは 幻影ですか。 |
| HL: The question is that inwardly, psychologically, we are not separate, but the question is how is an ordinary teacher… | ＨＬ: 問いは、こうです － 内的に、心理的に、私たちは 分離していませんが、 問いは、通常の教師は どうやって・・・ |
| K: We’ll come to that, sir. | Ｋ: 私たちは、そこへ 行くでしょう。 |
| HL:...how is he to proceed in interaction with the children? This is the crux of the matter. | ＨＬ: 彼は、子どもたちとの相互作用に おいて、どう前進することになりますか。 これが、 事態の核心なんですね。 |
| K: What is the function of an educator? You are asking the same thing. Right? | Ｋ: 教育者の機能は 何ですか。 あなたは、同じことを 訊ねています。いいですね？ |
| HL: Yes. I would say it is to somehow help create an integrated person. This is, again, going in circles. | ＨＬ: はい。私はこう言う でしょう － 教育者の機能は、 どうにか、統合された人物を 創り出すのを、助けることです。 これは、またもや、 堂々巡りです。 |
| K: No, sir. Just a minute. You are a teacher, I’m your student. How are you going to help me to be totally to understand the wholeness of my life, which is integration, integrity and so on, unless you are that? Unless you understand the nature of all that and are living it, what’s the good of your talking to me about it? It won’t make any difference. | Ｋ: いいえ。いいえ。 ちょっとお待ちください。 あなたは、教師です。 私は、あなたの学生です。 あなたは、私が全的にそうであるのを どう助けようとしていますか － 私の生の全体性を 理解するように、です。 それが、統合、 誠実さなどです。 あなたが そうでないなら、 あなたが、それらの本性を理解し、 それを生きているのでないなら、 あなたがそれについて、私へ 話すのが、何になりますか。 それでは、何の違いも 出ないでしょう。 |
| HL: And yet, what is happening is not entirely pointless, sir, is it? | ＨＬ: けれども、 起きつつあることは、 全面的に無意味 ではないでしょうね。 |
| K: Isn’t it more…? HL: Sir, look, I am a teacher in a university. Boys come to me with a variety of their problems, not necessarily scientific problems. A certain type of relationship gets established. I feel bound by that relationship, I value that relationship. If children come to me, we discuss. I don’t know what the result is. Is it all that necessary? | Ｋ: それはもっと・・・ ＨＬ: ご覧ください。 私は、大学の教師です。 少年たちは、様々な問題を もって、私たちへ来ます。 必ずしも、科学的な問題 （をもって）ではない。 一定の種類の関係が 確立されます。 私は、その関係により 縛られたと、感じます。 私は、その関係を 価値づけます。 子どもたちが私へ来るなら、 私たちは議論します。 私は、結果が何であるかを 知りません。 それが、必要なものすべてですか。 |
| K: No, sir. | Ｋ: いいえ。 |
| HL: We discuss in affection. They come to me probably because they trust me. I talk to them because I have affection for them. We discuss. I don’t know, is it necessary to find out what is right, what is wrong? | ＨＬ: 私たちは、慈しみの 中で、議論します。 彼らは私へ来ます。 なぜなら、たぶん 彼らは私を信用するからです。 私は彼らに話します。 なぜなら、私は彼らへ 慈しみを持っているから です。 私たちは議論します。 私は知りません。 何が正しいか、何が間違っているかを 見出すことは、必要ですか。 |
| K: It is necessary, isn’t it? HL: How, sir? To my way of thinking, sir... | Ｋ: それは必要でしょうね。 ＨＬ: どのように、ですか。 私の考え方にとって・・・ |
| K: Sir, you’ve asked. May I? You’ve asked the question, what is right? How does one find out what is right? I’m going to enquire, sir. How does one find out? Is it based on choice? This is right and this is wrong. Gone. | Ｋ: あなたはお訊きになりましたね。 あなたは、質問をされました － 何が正しいのか、とね。 何が正しいのかを どう見出しますか。 私は探究しようとしています。 どう見出しますか。 それは、選択に 基づいていますか。 これは正しい。 これは 間違っている、と。 消えました。 |
| Q: The mic is not… Sorry to disturb you. | 質問者: マイクが・・・ ご迷惑をかけて、すみません。 |
| K: Is the right opposite of the wrong? Is the good opposite of the bad? | Ｋ: 正しいことは、 間違ったことの対極ですか。 善いものは、 悪いものの対極ですか。 ＨＬ: いいえ。 |
| HL: No. | Ｋ: いいえ。 ちょっとお待ちください。 |
| K: No, wait a minute, sir. So, what is right is unrelated totally to what is wrong. Go slowly, sir. Right? | で、正しいことは、間違った ことに、全然関係していません。 ゆっくり行ってください。 いいですか？ |
| HL: This is understood, sir. | よろしいですか？ ＨＬ: これは理解されます。 |
| K: Uh, uh! I question that. It’s not understood. | Ｋ: ああ、ああ！ 私はそれを問い ます。それは理解されていません。 |
| HL: That’s why I asked if it is necessary to find out what is right and wrong? | ＨＬ: そういうわけで、私は 申し上げたのです － 何が正しいかと間違っているかを見出す ことは、必要なのかどうかを、です。 |
| K: We are doing it, now. | Ｋ: 私たちは今、 それをしています。 |
| HL: But when a child comes... | ＨＬ: しかし、子どもが来るとき・・・ Ｋ: いいえ。お待ちください。 |
| K: No, wait, sir. First, let’s you and I be clear on this matter, then we can talk about the child. Is right action the outcome of wrong action? | 初めに、あなたと私は、この事柄に ついて、明らかでありましょう。 そのとき、私たちは 子どもについて、話せます。 正しい行為は、間違った行為から 出てきたものですか。 ＨＬ: いいえ。 |
| HL: No. | Ｋ: で、 それらは関係していない？ |
| K: So, they’re unrelated? | ＨＬ: はい。 |
| HL: Yes. | Ｋ: もしそれが、あなたと 私との間で、明らかであるなら |
| K: If that’s clear between you and me, that there is no opposite, only that which is. Goodness is not the opposite of bad, love is not the opposite of hate. Right? If that is clear between you and me, then, I’m your student, I come to you, I want to find out what is right action. Right? Is that right action the outcome of choice? Choice – should I do this or that? Right? Where there is choice, there is confusion, because I don’t know. Agree, sir? | － すなわち、何も 対極はない。 ただ、あるものだけです。 さて、善さは、悪いの対極ではない、 愛は、憎しみの対極ではない、 などです。 いいですか。 それが、あなたと私との 間で、明らかであるなら、 そのとき私は、あなたの学生です。 私は、あなたへ来ます。 私は、正しい行為が何であるかを 見出したいのです。 ですね？ その正しい行為は、選択から 出てきたものですか。 選択 － 私はこれを すべきか、あれかを、か。 いいですか。 選択がある ところ、混乱があります。 なぜなら、私は 知らないからです。 これはいいですか。 同意されますか。 |
| HL: Sir, this is all right. But until a child comes to me... | ＨＬ: これはだいじょうぶですが、 子どもが私へ来るまでに・・・ |
| K: No, I want you… Forget the damn child, for the moment. You and I are talking about it. Is right action born out of choice? | Ｋ: いいえ。私は あなたにしてほしい・・・ 当面、子どもなんか 忘れてください。 あなたと私は、それに ついて、話し合っています。 正しい行為は、選択の中から 生まれていますか。 ＨＬ: いいえ。 |
| HL: No. | Ｋ: いいえ。 |
| K: No. But I must understand why choice exists. | しかし、私は、なぜ選択が存在する のかを、理解しなければなりません。 |
| HL: Choice has to exist because there are a variety of functions. | ＨＬ: 選択は存在しなくてはいけません。 なぜなら、様々な機能があるからです。 |
| K: No, sir. No. | Ｋ: いいえ、いいえ。 |
| HL: There is a function oriented aspect of life which requires a conscious choice to be made. | ＨＬ: 機能志向の 生の様相が、あります。 それは、意識的な選択が なされるのを、必要とします。 |
| K: Why? Why do I have to choose? Please explain to me why I have to choose between this career and that career. Does it depend on my parents, does it depend on my motive, does it depend on my desire for wealth and so on, so on – power, position, prestige, status? | Ｋ: なぜですか。 なぜ私は、選択しなくては いけませんか。 どうぞ、私に 説明してください － なぜ私は、この経歴とあの経歴の間で 選択しなくてはいけないのかを、です。 それは、私の親たちに依存しますか。 それは、私の動機に依存しますか。 それは、富への私の欲望 などなどなどに、依存しますか － 権力、地位、威信、 身分への（欲望に）です。 |
| HL: At the same time, sir, in some spheres choice has to be made. | ＨＬ: 同時に、幾つかの範囲では、 選択がされなくてはいけませんね。 |
| K: I question it. I choose between this cloth and that one | Ｋ: 私はそれを問います。 私は、この布とあのものとの 間で、選択します。 |
| HL: Whatever you choose becomes a choice. It’s not accidental. | ＨＬ: 何でもあなたが選択する ことは、選択になります。 |
| K: Are we talking about physical things? | それは偶然的では ありません。 Ｋ: 待って。私たちは、物理的な ことについて、話していますか。 |
| HL: That’s what I said – function. | ＨＬ: それが、私が 言ったことです － 機能です。 |
| K: Ah, I misunderstood. | Ｋ: ああ、私は 誤解しました。 |
| HL: There’s a choice that has to be made in a day-to-day function. It is necessary. | ＨＬ: 日々の機能において、しなくては いけない選択が、あります。 それは必要です。 |
| K: Between this cloth and that. | Ｋ: ええ、 この布とあれとの間で、です。 |
| HL: That’s what I meant. When it’s a day-to-day function, some choice has to be made. It is necessary. | ＨＬ: それが、 私が言った意味です。 それが日々の機能であるとき、何か 選択が、されなくてはいけません。 それは必要です。 |
| K: Between this rotten car and that rotten car. | Ｋ:ええ。このひどい車と あのひどい車との間で、です。 |
| HL: But this sort of choice gets carried to other spheres also. | ＨＬ: でも、この種類の選択は、 他の範囲へもまた持ち込まれます。 |
| K: That’s what I am objecting to. | Ｋ: それが、私が異議を 唱えていることです。 |
| HL: You’re right to object to that. The point is, how does one convey it to a child? | ＨＬ: あなたがそれに 異議を唱えるのは、正しい。 論点はこうです － それを どう子どもへ伝えますか。 |
| K: I don’t want to convey it before I’ve understood it. How can I convey something which I haven’t understood? | Ｋ: 私は、自分がそれを理解した 前に、それを伝えたくありません。 私はどうして、何か自分が理解 していないことを、伝えられますか。 |
| HL: But there are teachers here, in schools, who are not the saint that you are. | ＨＬ: が、ここ、学校には 教師たちが、います。 彼らは、あなたのような 聖者ではありません。 |
| K: Ah, no! | Ｋ: ああ、いいえ！ |
| HL: They are probably ordinary human beings, trying to find their way about. | ＨＬ: 彼らはたぶん、 通常の人間です。 あたりに道を 見つけようとしています。 |
| K: Sir, don’t put me on a platform. | Ｋ: 私を壇上へ 祭り上げないでください。 |
| HL: But you happen to be, and there’s nothing I can do to bring you down. | ＨＬ: でも、あなたは たまたまそうであるし、 あなたを降ろすために、私が できることは、何もありません。 |
| K: I’m just asking, sir, there is choice in material affairs. But that same movement is extended into psychological world, and that’s where I’m objecting. HL: You are right in objecting. But this, apparently, is some sort of a natural sort of tendency, where the brain feels it should be carried through into all spheres. Perhaps that will be the safest thing to do. It does happen. How does one convey this? This is the difficulty. | Ｋ: 私は、お訊き しているだけです。 物質的な事柄には、 選択がありますね。 しかし、あの同じ動きは、 心理的世界の中へ、拡張されます。 それが、私が異議を 唱えているところです。 ＨＬ: 異議を唱えられるのは、 正しいです。 論点は、ですね、 これは、見たところ、或る種類 の自然な種類の傾向です － そこでは、頭脳は、それがすべての 範囲へ持ち込まれるべきだと、感じます。 おそらくそれは、するには 最も安全なことでしょう。 それは起きるのです。 これをどう伝えますか。 これが困難です。 |
| K: That’s fairly simple. | Ｋ: それは 相当に単純です。 |
| GN: May I ask something in this context? He was saying that thought has a limited function, but thought somehow takes over, and does things for which it has no basis. And you said there is another instrument. | ＧＮ: この脈絡で、何かを お訊きしてもいいですか。 彼は、思考は制限された機能を 持っていると、言っていました － が、思考が どうにか引き取るし、 自らがそのための基礎を 持たないことを、します。 そしてあなたは、別の 道具があると、仰いました。 |
| K: I said, ‘Is there another instrument?’ | Ｋ: 私は、「別の道具が あるか」と、言いました。 |
| GN: If there is another instrument, what is the nature of investigation that leads to the understanding of a different instrument? If it is an instrument. | ＧＮ: 別の道具が あるのなら、 違った道具の理解へつながる 究明の本性とは、何ですか。 それが道具であるなら、です。 |
| K: Is that what he’s asking? | Ｋ: それが、彼が訊ねていることですか。 |
| HL: My point is related, but a little different. I’ll give you an example. When I was in Bangalore School, a couple of years ago, there used to be culture classes. In one class were some students, and one of the teachers – there was discussion – one of the teachers made the statement that thought is pointless. Now, the question is, there is a great amount of sensitivity required on the part of the teacher to convey to a child, a student, maybe even a senior student, the enormously important and useful part thought can play. I think this would need to be emphasised, perhaps, even more. It gets emphasised automatically as so many things are being taught – mathematics, science, language, sports. | ＨＬ: 私の論点は関係しています が、少し違っています。 私は、例を お示ししましょう 二年前、私がバンガロール 学校にいたとき、 文化のクラスが ありました。 一つのクラスには、幾人か 学生がいましたが、 教師の一人は － 議論がありました － 教師の一人は、思考は無意味だ との発言を、しました。 さて、問いはこうです － 教師の側に必要とされる 敏感さが、大量にあります － 子ども、学生へ、 たぶん年長の学生へも、 思考が果たせる甚大に重要な役割、 役立つ役割を、伝えるために、です。 これは、強調されなくてはならない だろうと、私は思います － もっと、です。 こうも多くの物事が、教えられつつある とき、それは自動的に強調されます － 数学、理科、言語、 スポーツ、です。 |
| GN: I think that’s very simple. Thought and choice are connected. You’re saying there is choice at the functional level. That’s fairly simple. The deeper question is, when thought is taking over, where it has no valid function, how does one approach finding a different instrument, because we are stuck in this instrument? | ＧＮ: それはきわめて単純だと思います。 思考と選択は、連係していますね。 あなたは、機能的な水準に 選択があると、仰っています。 それは、相当に単純です。 より深い問いは、 こうです － 思考が引き取りつつあるとき、 それが妥当な機能を持たないところ、 違った道具を見つけて、 どう接近しますか。 なぜなら、私たちは、この道具に 填まり込んでいるからです。 |
| HL: At the moment, I’m not thinking of instrument. There is a set of teachers having to deal with children, dealing with students from time to time, every day. How does he set about interacting with the students in thousands of situations, every day? It requires great alertness, even to interact on a nominal level. | ＨＬ: この瞬間に、私は 道具について、考えていません。 この瞬間に、私が 考えているのは、ですね、 子どもたちを取り扱わなくては いけない教師たちが、一組いるんです － 時々、毎日、学生たちを 取り扱って、です。 彼は、学生たちとの相互作用へ どう取りかかりますか － 毎日、何千もの 状況において、です。 それは、大きな鋭敏さを必要とします － 名目上の水準で相互作用するにも、です。 |
| K: So, what shall we do? | Ｋ: で、私たちは 何をしましょうか。 |
| HL: What is the role? It brings in the question of values. Because if a background is there, and if one operates from that background, the type of thing that we are talking about, it’s all right. But, sir, it requires a tremendous amount of awareness and sensitivity. | ＨＬ: 何が役割ですか。それは、 価値の問いを、持ち込みます。 なぜなら、背景が そこにあるなら、 そして、自らが あの背景より作動するなら、 私たちが話している 種類のことですが、 それは、だいじょうぶですが、 それは、ものすごい量の気づきと 敏感さを、必要とします。 |
| K: That’s it, sir. How do you…? | Ｋ: そうなんです。 あなたはどうやって・・・ |
| HL: And how does a teacher tackle the question of values? | ＨＬ: 教師は、この価値の問いに どう取り組みますか。 |
| K: Now, sir, you raised the question of sensitivity. What does it mean to be sensitive? Let’s go step by step, shall we? Or is that boring? | Ｋ: さて、あなたは、 敏感さの問いを、出されました。 敏感であるとは、 どういう意味ですか。 一歩一歩、行きましょう。 または、それは退屈ですか。 |
| HL: It is not a question of boring, but I would like to proceed further. | ＨＬ: それは、退屈という問いではない が、私はさらに進行したいと思います。 |
| K: Proceed, sir. HL: Further. | Ｋ: 進行なさってください。 ＨＬ: さらに、です。 |
| K: I am your student. Right, sir? I come to you. I say, ‘Sir, the whole world is divided in values. You have a value of a certain kind, I have a value of a certain kind. I stick to my values and you stick to your values. We never question why do we have values at all’. | Ｋ: 私はあなたの学生です。 よろしいですか。 私は、あなたへ来ます。 私はこう言います － 「先生、 全世界は価値で分割されています。 あなたは、一定種類の 価値を、持っています。 私は、一定種類の 価値を、持っています。 私は私の価値へ拘るし、あなたは あなたの価値へ拘ります。 私たちは、けっして 問いません － なぜ私たちは、そもそも 価値を持っていますか」と。 |
| HL: Sir, I only know this thing, that to a child… | ＨＬ: 私は、このことを存じている だけです － 子どもにとって・・・ |
| K: I am your child. | Ｋ: 私は、あなたの子どもです。 |
| HL: I’m just saying what happened to us, when we listened to you, 40 years ago. These are facts, which should also be remembered. When we listened, the three of us – I didn’t directly listen to you, when you came in 1938 or 39, but two of my friends listened. They were so overpowered, overwhelmed by that, that one who had come first in the Inter-arts examination, he got a third class MBA. | ＨＬ: 私は、私たちに起きた ことを、言っているだけです － 四十年前に私たちが あなたに聞いたとき、ですが。 これらは事実です － それらも また、憶えておくべきです。 私たちが聞いたとき － 私たちの三人が、です。 あなたが 1938年か、 1939年に来られたとき、 私は直接的にあなたに 聞きませんでしたが、 私の友だち二人が 聞きました。 彼らは、圧倒されました。 あれに圧倒されたので、 国際芸術の試験で一番になっていた人、 彼は、経営学修士三級を取りました。 |
| Q: But that’s not his fault! | 質問者: でも、それは 彼の過ちではなかった！ |
| HL: No, please! This was the effect. Let us not... | ＨＬ: いいえ、どうぞ！ これは効果でした。 そう言わないようにしましょう。 |
| K: So, what happened, sir? | Ｋ: で、何が起きましたか。 |
| HL: The other person... The point that I’m making is that if a child comes to me, or if I am responsible for a child, I cannot tell him that the total system of values is wrong. | ＨＬ: 他の人物は・・・ 私が示している論点は、ですね、 子どもが私へ来るなら、または、 私が子どもへ責任を持つなら、 私は彼に、価値の全体系が間違って いるとは語れない、ということです。 |
| K: Of course, not. I wouldn’t say it, at all. | Ｋ: もちろんです。私は まったくそう言わないでしょう。 |
| HL: Otherwise, he’ll go entirely haywire. | ＨＬ: なぜなら、さもないと、彼は全面 的にめちゃくちゃになるだろうからです。 |
| K: I wouldn’t begin with that. | Ｋ: 私は、それで 始めないでしょう。 |
| HL: How would you begin? | ＨＬ: あなたは、どう 始めるのでしょうか。 |
| K: I would begin by asking what it means to observe. I’d ask him what it means to be sensitive – sensitive to the trees, to nature, the rocks, all that. What does it mean? To be sensitive means to have a relationship. I can be sensitive and not look at the rocks. I would begin with that. I’d go into what it means to be sensitive. When you see a poor woman, uneducated, dirty, what it means to have a feeling, a communication with that human being. I would begin with that. I’d say, if you have values, that woman is poor, therefore, you know, discard, be contemptuous, then that very value prevents you from being sensitive to that person, if you are class-minded, aristocratic, if you are learned, that becomes a barrier in communication with that woman – unspoken. This is all so obvious. I would begin with all that. | Ｋ: 私は、観察するとはどういう意味かを 訊ねることから、始めるでしょう。 私は彼に、敏感であるとは どういう意味かを、訊ねるでしょう － 樹々に敏感である。 自然、岩々、それらに、です。 それは、 どういう意味ですか。 敏感であることは、関係を 持つことを、意味しています。 私は敏感であって、岩々を 見つめないかもしれません。 私は、それで 始めるでしょう。 私は、敏感であるとは どういう意味かに、入るでしょう。 さて、あなたが、貧しい女を見る とき － 無教育で、汚れています － 感じを持つとは、 どういう意味なのか － あの人間との疎通を （持つとは）、です。 私は、それで 始めるでしょう。 私はこう言うでしょう。 もし あなたが価値を持っているなら － すなわち、 あの女は貧しい。 ゆえに、そうね、 無視する、軽蔑する。 そのとき、その価値こそが、あなたが あの人物へ敏感であるのを、阻止します。 もしあなたが、階級意識を持ち、貴族的 であるなら、学識を持っているなら、 それは、あの女との疎通に おいて、障壁になります。 口に出さずに、です。 これは、すべて こうも明白です。 私は、それらで 始めるでしょう。 |
| HL: When I got the circular regarding the seminar on Values in Education, I was not quite clear as to what the seminar is about. | ＨＬ: 私が、教育における 価値のセミナーに関して、 回状をもらったとき、 私は、セミナーが どういうものなのかについて あまり明らかではありませんでした。 |
| K: I don’t know, either. | Ｋ: 私もまた 知りませんでした。 |
| HL: I think that the scope of this seminar needs to be redefined. | ＨＬ: このセミナーの視野は再定義 されなくてはいけないと、私は思います。 |
| GN: Which seminar? | ＧＮ: どのセミナーですか。 質問者: これです。 |
| Q: This one. | ＧＮ: ああ、分かります。 |
| GN: Ah, I see. | ＨＬ: なぜなら、 優秀さへのこの要求は、 |
| HL: Because this demand for excellence, if we are creating an individual who can think for himself, essentially, you are aiming for something which has no value in itself, it’s value-free and it is judgement-free. You are making demands of an entirely different type. You are not trying to create any set of values, therefore, I think the purpose of what we are going to talk about during these three or four days, needs to be defined. | もし私たちが、自分自身で考えられる 個人を、創り出しているなら、 本質的にあなたは、何かそれ 自体では価値を持たないものを、 目指しているからです。 それは、価値を離れているし、 それは、判断を離れています。 あなたは、全然別種類の 要求を、しています。 あなたは、どの価値観をも 創り出そうとしていません。 ゆえに、 これら三、四日の間に、 私たちが話そうとしている ことの目的は、 定義されなくてはならないと、 思います。 Ｋ: あなたは、何かを訊ねて いましたか。 |
| K: You were asking something? | 質問者: 私が、ですか。 |
| Q: Me, sir? | 質問者: 思考は、これまで人たちが 使った道具であったのです。 |
| Q: Thought has been an instrument used by men so far, and you asked whether man could look for an instrument besides thought. May I ask, sir, that even when man has transcended thought, will the concept of instrumentality remain valid? Because at the level of thought, the thinker and the thought are one. So, should we be looking for another instrument or rather transcend the whole area of instrumentality? Then, as you said, actions flow spontaneously, there being neither an instrument nor user of instrument. | あなたは、人は思考のより別に道具を 探せるのかどうかを、訊ねられました。 お訊きしてもいいですか － 人が思考を 超越したときさえも、 道具性の概念は、有効な ままなのでしょうか。 なぜなら、思考の水準でも、 あなたは、 思考者と思考は一つで、 同じであると、仰ったからです。 そのとき私たちは、別の道具を 探しているべきでしょうか。 またはむしろ、道具性の区域 全体を、超越すべきでしょうか。 そのとき、仰ったように、 行為は自発的に流れます。 そこには、道具も、 道具を使う者も、ありません。 |
| K: Perhaps, I may have used the wrong word – ‘instrument’. Now we only have thought. Right, sir? And that is creating both good and the bad. We have lived with that thought for the last 50,000 years, and we’re still going on for the next thousand years with that – thought Now, we are asking, is there a different perception, a different observation, which is not touched by thought? That means one has to understand very carefully, not merely verbally, but actually, the nature and structure of thought. Go into it, thoroughly, so as to be absolutely clear. Thought is necessary when we are talking to each other, thought is necessary to go from here to there, to drive a car, to write a letter, to do any technological thing. A master carpenter has to use thought to see what kind of grain the wood is, and he must be aware of and know the instruments. So, thought in all those fields is necessary. Right, sir? Then, is thought necessary in the psychological world at all? The psychological world is the relationship between human beings. Is thought necessary in my relationship with my wife? Please answer that question. Is it necessary? Not merely deny it’s necessary, but in my actual relationship with my wife or husband or my friend, is thought necessary there at all or that very thought brings about a conflict, a division between her and me? Thought creates the image between her and me, and that image she has made about me and I have made about her. Those images are the cause of conflict between us. So, is it possible to live without an image? Not say, ‘Yes, I agree, it’s not possible’ and just drop it, but keep the image going. But to see whether there is an ending to image-making requires – you follow, sir? – I won’t go into all that. Thought is necessary in certain directions, certain areas, and we are saying thought is totally unnecessary in the psychological world. That’s all. | Ｋ: おそらく私は、間違った言葉を 使ったのかもしれません － 「道具」と。 私たちは今、思考だけを持って います。 よろしいですか。 あれが、善いものと悪いものを どちらも創り出しつつあります。 私たちは、あの思考とともに、 ここ五万年の間、生きてきました。 私たちはやはり、 それ、思考とともに、 次の千年も、進んで いきつつあります。 今、私たちは訊ねています。 違った 知覚、違った観察がありますか － 思考により触れられて いないものが、です。 それは、自らがよく気をつけて 単に言語的にではなく、実際に 思考の本性と構造を理解しなくては いけない、という意味です。 徹底的にそれに入るのです － 絶対的に明らかであるように、です。 私たちが互いに話し合って いるとき、思考は必要です。 ここからそこへ行くには、 思考が必要です － 車を運転するには、手紙を書くには、どの テクノロジーのことをするにも、です。 大工の名人は、思考を 使わなくてはいけません － 木材が、どんな種類の木目 であるかを、見るには、です。 彼は、道具に気づき、知って いなければなりません。 で、これらすべての分野で、思考は 必要です。 よろしいですか。 そのとき、心理的な世界において 思考は、そもそも必要ですか。 心理的な世界は、 人間たちの間の関係です。 私の妻との関係において 思考は、必要ですか。 どうぞ、その質問をして ください。 それは必要ですか。 単に拒否するだけではない － それは必要でない、と。 私の妻と、または、夫や 友だちとの、 実際の関係において、です。 思考は、そこで そもそも必要ですか。 または、あの思考こそが、 彼女と私との間に 葛藤、分割を、 もたらしますか。 すなわち、思考は、彼女と私との 間に、イメージを創り出します。 そのイメージを、彼女は 私について作ってきたし、 私は彼女について 作ってきました。 それらのイメージは、私たちの 間の葛藤の原因です。 で、イメージなく 生きることは、可能ですか。 「はい、私は同意します」、 「それは可能ではない」と言って ただそれを落とし、 イメージを 続けていくのではない。 イメージ作りに終わることが あるのかどうかを、見る。 それが必要とする・ ・・ よろしいですか。 私はそれらに 入らないでしょう。 で、思考は、一定の方向、 一定の区域で必要ですが、 私たちは、思考は 心理的な世界において 全然不必要であると、 言っています。 それがすべてです。 |
| Q: Sir, you are talking about inwardness. If there is an inward life, then it’ll solve many problems. | 質問者: あなたは、内面性に ついて、話しておられます。 内的な生活があるなら、それは 多くの問題を、解決するでしょう。 |
| K: Sir, I use the words ‘inward life’, ‘inwardness’ or ‘inner’ in the sense, it’s like a tide in the sea. The tide goes out and comes in. You understand, sir, what I’m saying? The tide is our reaction. There is a world which we have created, not the natural world, but the social world which we have created, then, from having created it, we become slave to it. So, it’s action as an ebb and flow. You understand? Can that action stop? I don’t know if I’m putting my question rightly. Have you understood what I said, sir? | Ｋ: 私は、内的な生活、 内面性や内、という言葉を、 この意味で 使っています － それは、海の潮に 似ています。 潮は、引いていき、 満ちてきますね。 私が言っていることを 理解されますか。 潮は、私たちの反応です。 私たちが創り出してきた 世界が、あります。 いいですか。 自然の世界ではなく、 私たちが創り出してきた 社会的な世界、です。 それから、それを創り出しておいて、 私たちは、それの奴隷になります。 で、それは、満ち引きと しての行為です。 理解されますか。 その行為は、止まれますか。 私が問いを正しく表しているのか どうか、私は知りません。 私が言ったことを 理解されましたか。 |
| Q: Whether that can stop or whether we can continue in a better way? | 質問者: それが止まれるのか、私たちは それを、より良い形で継続できるのか。 |
| K: Our life is action and reaction. Right? Would you agree? | Ｋ: 私たちの生は、作用と反作用 です。行為と反応ですね。 同意なさるのでしょうか。 |
| Q: Yes. | 質問者: はい。 |
| K: Our life is social responsibility, and so-called ‘individual’ responsibility. It’s a tide, isn’t it? Society which we have created, and becoming slaves to that society, it’s like a tide, going in and going out. Right? I’m asking, can that tide of action and reaction stop? This requires, sir... it’s not just a few words. This requires great investigation, because our senses respond very quickly. Right? You tell me I’m a fool and I respond very quickly. It’s a reaction. Or you flatter me and I feel great. It’s a reaction. Now, both to flattery and insult, no reaction. | Ｋ: 私たちの生は、 社会的な責任と 個人の責任です。 いわゆる「個人」の責任です。 それは、潮です。 そうで ないですか。引いていき・・・ 私たちが創り出してきた社会、 そしてその社会の奴隷になること － それは、潮に似ています。 満ち引きです。 いいですか。 そこで、 私は訊ねています － 作用と反作用のあの潮は 止まられますか。 これが、必要とする・ ・・それは、 わずかな言葉だけではありません。 これは、大いなる究明を 必要とします。 なぜなら、私たちの感覚は、きわめて 速く応答するからです。 ですね？ あなたは私に、私はバカだと言います。 私はきわめて速く応答します。 それは、反応、 反作用です。 または、あなたは、私に お世辞を言います。 私はすばらしい気分です。 それは反応です。 さて、お世辞と侮辱の どちらへも、反応がない。 |
| Q: In a normal situation, we’re not able to appreciate that. We cannot understand the stoppage of action and reaction. We are full of life on both sides. | 質問者: 通常の状況において、私たちは それを、正しく評価できません。 私たちは、行為と反応が 止まるのを、理解できません。 私たちは両側で、生に充ちています。 |
| K: Yes, sir. | Ｋ: はい、そうです。 |
| Q: A situation which you are envisaging us to understand... | 質問者: あなたが、私たちに理解する よう、描写されている状況は・・・ |
| K: No, this is life. | Ｋ: いいえ。これは生です。 |
| Q: We are able to understand the inward tide, the action and reaction that you have explained so clearly, but imagining a state where this ceases… | 質問者: 私たちは、内的な 潮を、理解できます － あなたがこうも明らかに説明して こられた行為と反応を、ですが、 これが停止する状態を 想像することは・・・ |
| K: It’s not imagination, sir. It has to be enquired into. It’s not an imaginative process. I have to find out when my teacher says, ‘You’re a fool’, what my reaction is. I watch it. Or I’m totally indifferent, which means I’m insensitive. I’m watching, being aware, I’m being alert. Attention is not a reaction. Concentration is a reaction. I won’t go into all that. | Ｋ: それは想像ではありませんよ。 それは探究されなくてはいけません。 それは、想像力豊かな 過程ではありません。 私は、見出さなくては いけません － 私の教師が、「おまえは ばかだ」と言うとき、 私の反応が 何であるのかを、です。 私はそれを見守ります。 または私は、全的に無頓着です。 それは、私が鈍感だという意味です。 私は見守っています。 私は気づいて います。私は鋭敏でいます。 注意は、反応ではありません。 集中は、反応です － 私は それらに入らないでしょう。 質問者: それは、サマバーヴァ ですか。 |
| Q: Is it Samabhava? | Ｋ: 何ですか。 |
| K: What? I’m afraid I don’t know any Indian language. | 私は残念ながら、どのインドの 言語をも、知りません。 |
| GN: Samabhava means equal belief. | ＧＮ: サマバーヴァは、 平等な信念を、意味しています。 |
| K: The moment you translate into Sanskrit, I’m lost, because you are giving a specific meaning and I’m not. Sir, I am an ignorant man. | Ｋ: そうね、あなたがサンスクリット に翻訳した瞬間、私は迷っています。 なぜなら、あなたは特有の意味を与えて いるが、私は与えていないからです。 私は、無知な人です。 質問者: 質問をしてもよろしいですか。 |
| Q: Sir, may I ask a question? | Ｋ: ちょっとお待ちください。 |
| K: Just a minute, sir. I don’t read any books about all this. I watched and in watching I realised the criteria is the world, what it is, not what it should be or my imagination. The world is brutal, and that world is created by all of us. That’s a fact. I watch if I am brutal, whether I’m violent, not that I pursue non-violence, which is silly. I won’t go into all that. I’m watching and in watching there are no values, it is so. Either I’m violent or I’m not violent. To use the word ‘violence’ – it’s a very complex process. It’s not merely physical anger and physically hurting somebody, it’s much more complex than that. A brain that is alert, watching, and you can only watch if you’re not prejudiced. If you say, ‘My country is greater than any other country, I’m not watching what the implications of countries are. | 私は、これらについて どの本をも、読みません。 私は見守りました。 見守る中で、私は、基準は 世界であることを、悟ります － あるべきものや私の想像 ではなく、あるものである、と。 世界は残忍です。 その世界は、私たちのみんなにより 創り出されています。 それは事実です。 私は、自分が残忍であるのか、自分が 暴力的であるのかを、見守ります。 私が非暴力を追求する、ということ ではない － それは、ばかげています。 私は、それらに 入らないでしょう。 で、私は 見守っています。 見守る中に、価値は ありません。そのとおりです。 私は暴力的であるのか、あるいは、 私は暴力的でないのか、です。 「暴力」という言葉を使うと、 暴力は、きわめて複雑な過程です。 それは単に、物理的な怒りと、物理的に 誰かを傷つけることではありません。 それは、あれより はるかに複雑です。 で、鋭敏であり、 見守っている頭脳 － あなたは、先入観を持っていない ときだけ、見守られます。 あなたが、「私の国は、他のどの 国よりも、偉大だ」と言うなら、 私は、国々の含蓄が何で あるかを、見守っていません。 |
| Q: At the beginning, you asked what is the point of our education, the point of educating our children. Can thought, can our intelligence, thought, go deeply into that question, and answer that question? | 質問者: 始まりにあなたは、私たちの 教育は何になるかを、訊ねられました － 私たちの子どもたちを 教育することの意味は、です。 思考は、 私たちの智恵、思考は、 あの問いへ深く入られ、 あの問いに正しく 答えられますか。 |
| K: Sir, what is intelligence? You used the word ‘intelligence’. What do you mean by that word? | Ｋ: 智恵とは何ですか。あなたは 「智恵」という言葉を、使われました。 あなたがいうその言葉は、 どういう意味ですか。 |
| Q: I had two different meanings for thought and intelligence. Both are not the same, but where intelligence operates, then we may find the answer to your question. | 質問者: 私は、思考と智恵に、二つの 違った意味を、持っていました。 どちらも同じでは ありませんが、 智恵が作動するところ、 そのとき私たちは、あなたの問いへの 答えを、見つけるかもしれません。 |
| K: So, what do you mean by intelligence? | Ｋ: ええ。で、あなたがいう 智恵とは、どういう意味ですか。 |
| Q: Not fragmentary thinking. I can’t say what it is, but I can say what it is not, because I can’t describe what intelligence is. | 質問者: 断片的に考えないことです。 私は、それが何であるかを 言えませんが、 私は、それが何でないかを 言えます。 なぜなら、私は、智恵が何で あるかを、叙述できないからです。 |
| K: Would you say, the intelligence of thought? Just a minute, sir. To build a computer, which is very complex, a certain quality of intelligence is necessary. Right? So you’re saying the intelligence of thought is not intelligence. |
Ｋ: あなたは、思考の智恵と 仰るのでしょうか。
質問者: いいえ。
Ｋ: ちょっとお待ちください。 コンピューターを組み立てるには － それはきわめて複雑です － 一定の智恵の性質が 必要です。 ですね？ で、あなたは、思考の智恵は 智恵でないと、言っています。 |
| Q: No. | 質問者: ええ。 |
| K: Then, what do you mean by ‘intelligence’? Thought has created, has extraordinary capacity, a certain quality of ‘intelligence’. It has gone to the moon, which requires a great deal of intelligence. To build a submarine requires tremendous intelligence. To discover the nuclear bomb, work, work and discover, that requires a certain intelligence. You’re saying all the activity of thought which has created a certain quality of intelligence, is not the intelligence you’re talking about. Right, sir? | Ｋ: そのとき、あなたがいう 智恵とは、どういう意味ですか。 そうね、思考は、創り出して きました。 とてつもない能力を、 一定の「智恵」の性質を、 持っています。 それは、月へ 行ったのです。 それは、大変多くの 智恵を、必要とします。 潜水艦を建造するのは、 ものすごい智恵を、必要とします。 核爆弾を発見する － 働いて働いて、発見する。 それは、一定の智恵を 必要とします。 あなたはこう仰っています － 思考の活動すべては 一定の智恵の性質を 創り出してきましたが、 それは、あなたが話している 智恵ではない、と。 よろしいですか。 |
| Q: Yes. | 質問者: はい。 |
| K: Now, is that intelligence, you’re saying that intelligence acts rightly, always. Suppose I haven’t got that intelligence. Is it possible for a human being to have that intelligence? Or is it just a theory? You understand, sir? Which is it, is it a theory, or you’re saying it is possible, one can have that, or there is that intelligence which operates? Now, tell me how... I don’t know what that intelligence is, is it possible for me to have that intelligence? That is what is implied in that question. | Ｋ: さて、 その智恵は － あなたは、智恵はいつも、正しく 作用すると、仰っています。 仮に、私はあの智恵を 持っていない、とします。 人間が、あの智恵を 持つことは、可能ですか。 または、それは、 理論だけですか。 理解されますか。 それはどちらですか。 それは理論ですか。 または、 あなたは、それは可能である、 自分はそれを持てると、 仰っているのか、 または、作動する智恵が ある、と。 さて、私に、どうかを 語ってください。 私は、あの智恵が何で あるかを、知りません。 私があの智恵を持つことは 可能ですか。 それが、あの問いに 含蓄されていることです。 |
| Q: When there is that question, ‘What is the point of education? ’ when there is that question, we discuss with each other ideas and concepts, we just discuss. I may point out some ideas and you may point out some ideas, does this pointing out ideas by each of us, lead to the answer? | 質問者: あの問いがあるとき － それは可能か・・・ 教育は何になるのか、と。 あの問いがあるとき、 私たちはお互いに、観念と 構想について、議論します。 私たちはただ議論します。 私は観念を 幾つか指摘するかもしれないし、 あなたは、観念を幾つか 指摘するかもしれません。 私たちの各々がこの観念を指摘 するのは、答えに繋がりますか。 Ｋ: いいえ。確かにそうなりません。 |
| K: No, certainly not. | 質問者: そうならないでしょう。 |
| Q: It won’t. | 質問者: で、私は私自身へ 深く入らなくてはいけません。 |
| Q: So, I have to go deeply into myself. What is the point of educating my child? To get a job? To fit into this society? We have discussed all that, and going deeply, questioning into that, can that questioning bring the answer? | 私の子どもを教育することは 何になりますか。 それは、職に就くためですか。 それは この社会に填まり込むためですか。 私たちは、それらについて 議論してきました。 深くそれに入り、問うこと、 その問うことは、答えを もたらせますか。 |
| K: Yes, sir, but it depends how. There is an art to questioning. | Ｋ: はい。が、それは、どうするかに依存 します。問うことには芸術があります。 |
| Q: Yes, sir, what is that art? | 質問者: はい。お訊きしますが、 あの芸術とは何ですか。 |
| K: I may question, but then... | Ｋ: 私は問うかも しれませんが、そのとき・・・ 質問者: それは、分析へ繋がる だけです。 |
| Q: That only leads to analysis. | Ｋ: いいえ。 |
| K: No, sir. | ＨＬ: 私は、疑念を 持っています － |
| HL: I’ve a suspicion that this sort of discussion tends to get lost in words. I would personally like that some purpose is set to our stay here. | この種類の議論は、言葉に 迷ってしまいがちである、と。 私は個人的には、 ここでの私たちの滞在に、 何かの目的を定めて いただきたいと、思います。 |
| K: What are you saying, sir? | Ｋ: あなたは、何を 仰っていますか。 |
| HL: What are we discussing? There must be a little sense of objective. | ＨＬ: 私たちは、何について 議論していますか。 少し目的の感覚が なければなりません。 |
| K: Yes, sir. Let’s do it. What would you like to discuss? | Ｋ: はい。そうしましょう。 あなたは、何について議論 したいと思うのでしょうか。 |
| HL: We have got the schools here. We have got teachers, we have got students. I would like the teachers and students to tell us what they are doing. The demand which I sense you have made today is an enormous demand on the teachers, virtually nothing on the children. | ＨＬ: 私たちは、ここに 学校を持っています。 私たちは、教師を持っています。 私たちは、学生を持っています。 私は、教師と学生たちが、 彼らが何をしているかを、 私たちへ語ってほしいと 思います。 あなたが今日、なさったと 私が感知する要求は、 教師たちにとって 甚大な要求ですが、 子どもたちには、実質的に 何でもありません。 |
| K: No, first the teacher, the educator. | Ｋ: いいえ。初めに 教師、教育者です。 |
| HL: The first question that arises is how are we meeting this demand? The second thing that arises is whether school is the proper vehicle, or whether there is a need for another vehicle, to meet the type of demand that Krishnaji is talking about. If the children have really no part to play, why have schools? | ＨＬ: 生ずる第一の問いは、私たちは この要求にどう応えているか、です。 生ずる第二のことは、 学校が適切な器であるのか、 または、別の器への必要が あるのかどうか、です － クリシュナジが話している種類の 要求に、応えるために、です。 もし子どもたちが本当に、 果たす役割を、持っていないなら、 なぜ学校を持ちますか。 |
| K: Ah, no! HL: Yes, I understand. I am now putting words to the type of demand you are making. You are demanding it of the teachers. For now, the children are subsidiary. | Ｋ: ああ、いいえ！ ＨＬ: 私は理解します。 私は今、あなたがなさっている種類の 要求へ、言葉を差し挟んでいます。 あなたは、教師たちにそれを、要求 なさっています。 |
| K: Yes, I agree. | Ｋ: ええ。 ＨＬ: ゆえに、今のところ、 子どもたちは補助的です。 Ｋ: はい、同意します。 |
| HL: Then the question is whether the schools are the vehicle for the type of demand that Krishnaji is making. If schools are the vehicle, to what extent is this school...? | ＨＬ: そのとき問いは、学校は、 クリシュナジが行っている 種類の要求のための 器であるのかどうか、です。 学校が器であるなら、この学校は どの範囲まで、そうですか。 |
| K: I’ll answer that question. Isn’t it time? | Ｋ: 私は、その問いに答えましょう。 時間ではないですか。 |
| HL: It’s time, sir, but I am looking forward to the principal and Alcaji. I don’t know how but I got caught here. If you’ll forgive me, I’ll go back. | ＨＬ: 時間ですが、私は、校長と アルカジを、楽しみにしています。 私は、どうしてかを知りませんが、 私はここに捕まりました。 許していただけるなら、私は 戻るでしょう。 |
| K: The teacher needs education, as well as the student. We’ll reverse the process. Suppose you’re my student, I’m your teacher. I’m not only informing you of mathematics, but also, I want to have a relationship with you where both of us are enquiring. Right? I’m going to help you, you are going to help me, to enquire into the whole psychological world. We have said information, mathematics, science is different. In talking about and informing mathematics, I’ve established a relationship with you, in which we are both enquiring. Enquiring. So, our relationship is entirely different. It’s not that I’m the teacher and you are the taught. I’m helping you to enquire, which means to have no prejudice. Right? HL: Yes, I understand. | Ｋ: いえ、いえ。 Ｋ: 教師は、学生と同じく、 教育が必要です。 私たちは、過程を 反転させるでしょう。 仮に、あなたは私の学生である、私は あなたの教師である、としましょう。 私はあなたに、数学の情報を 与えているだけではありません。 また私は、あなたとの関係を 確立したいと思います － 私はあなたと、 その中で 私たちがどちらも探究して いる関係が、ほしいのです。 いいですか？ 私は、あなたを 助けようとしています。 あなたは、私を 助けようとしています － 心理的世界全体を探究する ように、です。 ですね？ 私たちは、情報、数学、理科は 違っていると、言ってきました。 数学について話をし、 情報を与えている中で、 私は、あなたとの関係を 確立してきました － その中で、私たちは どちらも、探究しています。 いいですね？ 探究しています。 で、私たちの関係は、 全然違っています。 それは、私が教師であり、あなたは教え られる者である、ということではない。 私は、あなたが探究する よう、助けています。 探究するとは、先入観を 持たない、という意味です。 いいですか？ ＨＬ: はい、理解します。 |
| K: So, first I say, ‘Don’t have a prejudice’. You are full of prejudices. I am also full of prejudices. Now, let’s talk about it, so that we’re both free of it. I want to know if you’re free of it. Don’t ever say, ‘Yes’ when you don’t mean it. So, I’m full of prejudices. I think I’m a Brahman, I think I’m... I have prejudices, opinions, evaluations and conclusions, and so have you. So, let’s see if we can really be deeply free of it. I’ll spend half an hour every day about that one thing, so that, at the end of the term, we’re free of these beastly prejudices. Then our brain is free to enquire. Otherwise, I can’t. A first-class scientist may have a hypothesis, a theory, but he tests it. And if that test doesn’t come up to his hypothesis, he scraps it. We’re going to test each other for the next week, to see that we’re entirely free of prejudice. In that process, I’ve established an extraordinary relationship with you. Also, I say, let’s enquire into why you’re frightened. I’ll bring the whole of life into this. That is the function of a school and a teacher. I can do it with my wife and children, I do that, too, but a school is a ground upon which we can both walk. The word ‘school’ means leisure, originally, as you know. To have leisure to enquire. | Ｋ: で、初めに私は、「先入観を 持たないでください」と言います。 あなたは、先入観に 満ちています。 私もまた、先入観に 満ちています。 さて、それについて 話しましょう － 私たちがどちらも、それから 自由であるように、です。 あなたがそれから自由であるか どうかを、私は知りたいです。 本気でそうでないとき、けっして 「はい」と言わないでください。 で、私は先入観に 満ちています。 私は、自分がバラモン であると考えます。 私は、自分が・ ・・ そうね、それらのことです。 私は、先入観、意見、評価、 結論を、持っています。 あなたもまた、 持っています。 それで、私たちが 本当に、それから深く 自由でありうるのか どうかを、見ましょう。 私は、あの一つのことについて 毎日、三十分間を過ごすでしょう。 それで、あなたと私は 学期末に、 これらひどい先入観から 自由であるように、です。 そのとき、私たちの頭脳は 自由に探究できます。 ですね？ さもないと、 私はできません。 一流の科学者は、仮説、理論を 持っているかもしれませんが、 彼は、それを 試してみます。 その試しが、自分の仮説に沿わない なら、彼はそれを反故にします。 で、私たちは来週の間、お互いに 試してみようとしています － 私たちが全面的に先入観より自由で あるのを、見届けるように、です。 あの過程の中で私は、あなたとの とてつもない関係を、確立したのです。 また私は、「君はなぜ怯えている のかを、探究しよう」と言います。 よろしいですか。 私は、生の全体を これに、持ち込むでしょう。 それが、学校と教師の 機能です。 私は、自分の妻と子と ともに、それをできます。 理解されますか。 私は それもまたしますが、 学校は、私たちが どちらも歩める地盤です。 「学校」（スクール）と いう言葉は、 ご存じのように、元来、 余暇を意味しています。 探究する余暇を 持つことです。 |
| HL: My point in asking the question was to give a meaning to the type of discussions we’re going to have. | ＨＬ: 質問をする中で 私の論点は、 私たちが行おうとしている種類の 議論へ、意味を与えることでした。 |
| K: Let’s start with that. You and I say, ‘Let’s work out if we can be free of prejudice in life’. Yes, sir! | Ｋ: それで出発しましょう。 あなたと私は、 「私たちが生において先入観より 自由でありうるのかどうかを、 働いて見出そう」と 言います。 はい、そうです！ |
| HL: You reduce to such proportions, it’s very difficult to handle. | ＨＬ: あなたは こんな比率に、削減されます。 |
| K: I’m aware that I’m prejudiced against you. I have opinions. Why do I have them? It’s such a wearisome affair. It burdens the mind, it burdens our outlook. Why do I have opinions about politicians, about Mr Reagan? It’s a waste of time and energy, essentially. | それは、取り扱うのがきわめて 困難です。 Ｋ: いいえ！ 私は、自分があなたに対する先入観を 持っていることに、気づいています。 私は意見を持っています。 なぜ 私は、それらを持っていますか。 それは、こうも くたびれる事柄です。 それは、私たちの精神に 重荷を載せます。 それは、私たちの見通しに 重荷を載せます。 なぜ私は、意見を 持っていますか － 政治家について、レーガン氏や 誰かについて、です。 それは本質的に、時間のむだ、 エネルギーのむだです。 |
| Q: If education is to gain holistic knowledge of what living is, and to radically change our lives, then can teaching that can take place through an analytical process, or only through... | 質問者: もし教育が、生きることが何なの かの全包括的な知識を獲得することと、 私たちの生を根本的に 変化させることであるなら、 教えることは、分析的過程を とおして、起こりうるのか、 あるいは、ただ共感的 であるのをとおして、ですか。 |
| GN: For education to be holistic, can this be done through analysis...? | ＧＮ: 教育が全包括的で あるためには、これは、 分析的過程をとおして、できますか。 または共感的過程をとおして、ですか。 |
| K: How can I have a holistic way of living, if I am prejudiced? If I say I’m a Christian or a Hindu, it destroys it. | Ｋ: 私は、先入観を 持っているなら、 どうして全包括的な 生き方を、持てますか。 私が、自分がキリスト教徒や ヒンドゥー教徒であると、言うなら、 それは破壊されます。 |
| Q: For a child, there’s no question of prejudices, maybe for the teacher. How shall we help the child get knowledge of this life, and be free from limitations and prejudices, which go with the analytical process and the nature of thought? | 質問者: 子どもにとって、 先入観の問いは、ありません。 たぶん教師にとって、です。 私たちは、子どもがこの生に ついて知識を得るのと、 同時に制限と先入観より自由で あるのを、どう助けるのでしょうか － それらは、分析的過程と 思考の本性に、伴います。 |
| HL: He’s saying the same thing. ‘Children don’t have prejudices, whereas adults do have prejudices’. | ＧＮ: 彼は、同じことを言っています。 「子どもたちは先入観を持っていない。 ところが、成人たちは 先入観を持っている」と。 |
| K: Would you agree that children, because they live at home, they’re brought up by their parents, they’re already conditioned? They’re already conditioned, aren’t they? One and a half hours is enough time. I didn’t realise I was going to talk for an hour and a half. Sorry! | Ｋ: あなたは、同意されるのでしょうか － 子どもたちは、家で生活し、 親により育てられるから、彼らは すでに、条件づけられている、と。 彼らはすでに、条件づけられて います。 そうでないですか。 一時間半で、十分です。 また会いましょう。 私は、自分が一時間半、話そうとして いると悟りませんでした。すみません！ |
