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RV83S2 - 何が、私たちが変化するのを、妨げているのか
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| K: Are you better? Good. I have been given some questions. If you don’t mind, I’ll talk a little, and we’ll discuss or answer these questions. Which would you prefer? Either I answer some of these questions, after I’ve talked a little, or would you like to discuss? What, sir? | Ｋ: あなたたちは、良く なりましたか。良し。 私は、幾つか質問を もらっています。 気になさらないなら、 私が少し話をしましょう。 そして私たちは、これらの問いについて 議論する、または答えるでしょう。 どちらが お好みでしょうか。 私が、少し話をした後で、 これらの問いの幾つかに 答えるのか、 または、あなたたちは、 議論したいと思うでしょうか。 何ですか。 |
| Questioner: Discussion. | 質問者: 議論です。 |
| K: Perhaps, we can do both. If I may, I’d like to talk over with you several things. | Ｋ: おそらく、どちらも できるでしょう。 よろしければ、私は、 あなたたちと、 幾つものことについて、 話し合いたいと思います。 |
| What does it mean to learn? Is there a teacher to teach you, not only academic subjects, but to teach you to understand yourselves, oneself – how to look at the world, with all its calamities, miseries, confusion and corruption. Is there a teacher? Or, you’re both the teacher and the disciple. You understand my question? That’s what I would like to talk over with you. | 学ぶとは どういう意味ですか。 あなたに教える教師が、 いますか － 学業の科目だけではなく、 あなたたち自身、自分自身を 理解するよう、助ける人が、です。 世界をどう見つめるのか － その災難、悲惨、 混乱、腐敗すべてを ともなったものを、です。 教師がいますか。 または、あなたは、教師と 学徒の両者ですか。 質問を理解されますか。 それが、私があなたと 話し合いたいと思うことです。 |
| And also, what does discipline mean? – ‘school’, from Latin and Greek, means leisure, to have a great deal of leisure, leisure to learn. Also, I’d like to talk over with you this question of discipline, and also, whether we can face this world, with all its travail, its confusion and all the rest of it, intelligently. So, I’d like to talk over together these three questions. Whether there is a teacher outside you, or you are both teacher and disciple. There is no guru apart from you, no leader, no saviour, no external authority, except in certain areas. And so you are both the teacher and the disciple. We’ll go into that. | また修練（ディシプリン. 規律）は どういう意味ですか。 学校（スクール）は － ラテン語と ギリシャ語などから － 学校（スクール）は 余暇を意味しています。 大変多くの余暇を 持つこと。 学ぶための余暇、です。 また私はあなたたちと、この修練の 問いについて、話し合いたいと思います － また、私たちがこの世界に 向き合えるのかどうかを、です。 その苦労すべて、その混乱すべて、 その他すべてを伴っているのを、 智恵をもって、です。 で、私は、これら三つの問いを ともに話し合いたいと思います。 あなたの外側に 教師がいるのか、 または、あなたは、教師と 学徒の両者であるのか、です。 あなたを離れて 導師は、ありません。 指導者もなく、救い主もない。 外的な権威はない － 一定の区域以外には、です。 それであなたは、教師でも あり、学徒でもあります。 私たちは、それに 入るでしょう。 |
| The other thing is discipline. The meaning of that word ‘discipline’, it comes from the root ‘disciple’. Disciple – one who learns, not who follows, not who obeys, conforms, but one who is learning. And the other thing is – if we can talk over together – when students leave this place, how to help them or how to cultivate that intelligence that will meet the world. Can we talk over these three together? Which means will you kindly listen to what is being said? Because most of us find it awfully difficult to listen to somebody else. We have got our own thoughts, we are immersed in our own problems, our own backyard troubles, and so on. We are immersed in those things, so it’s awfully difficult to listen to somebody, completely, not partially. Is it possible to listen? Not to interpret, not to translate what one is saying in terms of your own words, but actually listen to what another says, without any barrier, both the linguistic barrier and the barrier one creates through resistance, not wanting to listen it might be disturbing. So, we hardly ever listen. We hear, because most of us have fairly acute hearing, but we hardly ever listen. I hope we see the distinction between the two. This morning, can we put aside our conclusions, our prejudices, and actually listen, not only to what the speaker is saying but also, listen to all the birds, listen to the whisper among the leaves, listen to a squirrel going up the tree, listen to the poverty around you, listen to all the noise the trees make, though it’s very still. Could we, this morning, listen so that we can think together, not agree together, not follow, verbally, what is being said, but actually think together. Is that possible? Or, each one of us is so terribly self-centred, that we never come into a relationship with another at the same level, at the same instant, with the same intensity so that we are thinking together. Could we do that, this morning? I’m just suggesting, it’s up to you. | 他のことは、 修練（規律）です その言葉、「修練」 （ディシプリン）の意味 － それは、語源の「学徒」 （ディサイプル）から、来ています。 学徒 － 学ぶ者です。 従う者ではない。 服従し、順応する者ではなく、 学んでいる者です。 そして、他のことは － 私たちが ともに話し合えるなら － 学生たちがこの場所を 去るとき、 彼らをどう助けるのか、 または、 世の中に応えるであろう智恵を どう養成するのか、です。 私たちは、これら三つのことに ついて、一緒に話し合えますか。 それは、あなたが、言われつつあることを 聞いてくださることを、意味しています。 なぜなら、 私たちのほとんどは、 他の誰かに聞くことを、ひどく 困難だと、見るからです。 私たちは、自分の思考を持って います。私たちは、自分の問題、 自分の裏庭の紛糾などに、 没入しています。 私たちは、それらの物事に 没入しています。 そして、誰かに聞くことは、 ひどく困難です － 部分的に、ではなく、 完全に（聞くの）です。 聞くことは可能ですか。 解釈するのではない。 言われていることを、あなた自身の 言葉へ、翻訳するのではない。 他の一人が言っていることを 実際に聞く。 何の障壁もない － 言語的な障壁も、 聞きたくなくて、抵抗をとおして 自分が創り出す障壁も（ないの）です。 それで、動揺させられる かもしれません。 で、私たちは めったに聞きません。 私たちには聞こえます。 なぜなら、私たちのほとんどは、 相当に鋭く聞けるからですが、 私たちは、ほとんど 聞きません。 私たちが二つの違いを 分かるのを、望みます。 で、今朝、私たちは、自分の結論、 自分の先入観を、脇に置いて、 実際に聞けますか － 語り手が言っている ことだけではなく、 また、鳥たち すべてをも、聞く。 木の葉の間の 囁きを、聞く。 樹を登っていく リスを、聞く。 あなたのまわりの 貧困を、聞く。 樹々が立てる音 すべてを、聞く － それらは、きわめて 静かであるけれども、です。 で、私たちは、今朝、 聞けますか － 私たちがともに 考えられるように、です。 ともに同意しあうのではない。 言語的に、言われている ことに、従うのではない。 実際にともに考える。 それは可能ですか。 または、私たちの一人一人が ひどく自己中心的であるので、 私たちはけっして、 互いとの関係に 入らないのですか － 同じ水準で、同じ瞬間に、 同じ強烈さをもって、 それで、私たちがともに 考えているように、です。 私たちは、今朝、それを できるでしょうか。 私は提案しているだけです。 それは、あなたしだいです。 で、私たちは、誰から 学んでいますか。 |
| From whom are we learning? Apart from technological subjects, like mathematics, geography, physics and so on, carpentry, how to drive a car, how to put computers together, you have to learn from somebody. We extend that same movement into the psychological world. You are following all this? Are we together? There, we say somebody must help us, somebody must show us how to understand ourselves. Right? Either we read philosophical books, listen to psychological professors, take degrees and so on, but isn’t all that a process of being informed about yourself, about the psyche? You understand what I’m saying? Are we together in this? May I ask, are we together? So, I am asking, who is the teacher? Is there a teacher at all? Is there a guru at all, a leader, an example to follow? Or is it possible to read the story of mankind, humanity, of which you are? We are, each one, the entire humanity. Would you accept that? Would you agree to this? Not verbally, but actually realise the truth of the immense significance of a statement that you are the rest of mankind. Not representative of mankind, but you are the rest of mankind, because you suffer, you have anxieties, worries, problems, insecurity, like the rest of human beings right throughout the world, whether they live in America, Europe, Russia or China, or in this unfortunate country. Your consciousness, what you are, other human beings share the same ground as you do. Right? You are actually, not theoretically, not as an ideal or as a hypothetical issue, but you are the rest of mankind. So, you are the story of mankind. You are the book, if we can put it that way, of the story of human beings who have lived on this earth, standing on two legs, for the last 40 or 50,000 years. So, who is the teacher? You understand my question? From whom are you learning? If one can read the book of mankind, which is yourself, then there is neither a teacher nor a disciple – you are that. I wonder if you understand what I am talking about. Are we together in this, a little bit? Little bit, that’s good enough. | テクノロジーの主題は 別として － 数学、地理学、物理学などの ように、です。 大工仕事、 車をどう運転するのか、コンピューターを どう組み立てるのか（のように）です。 － あなたは、誰かから 学ばなくてはいけません。 私たちは、あの同じ動きを 心理的な世界へ、拡張します。 これらに付いてきておられますか。 私たちは一緒にいますか。 そこで私たちは、誰かが自分を助けて くれるにちがいない、と言います。 誰かが私たちに、どう自分自身を理解する かを、示してくれるにちがいない、と。 ですね？ 私たちは 哲学的な本を読むのか、 心理学の教授に聞く、 学位を取る、などですが、 そのすべては、 あなた自身について、心理に ついて、情報をもらう過程です。 私が言っていることを 理解されますか。 私たちは、ここに 一緒にいますか。 お訊きしていいなら、 私たちは一緒にいますか。 で、私は訊ねています － 教師は誰ですか。 そもそも教師が いますか。 そもそも導師が、 いますか － 指導者が、 従うべき、お手本が、です。 または、人類の物語を 読むことは、可能ですか － あなたがそれの（一部） である人類のを、です。 私たちは、一人一人が、 全人類です。 あなたは、それを 受け入れるでしょうか。 あなたは、それに 同意するでしょうか。 言語的に、ではありません。 実際に、この無量の意義の 真理を、悟るのです － あなたが残りの人類である との発言の（真理を）、です。 人類の代表ではなく、 あなたが、残りの人類です。 なぜなら、あなたは 苦しむから、 あなたは、心配、悩み、問題、 不安全を、持っているからです － 世界中の残りの 人間たちのように、です。 いいですか？ 彼らがアメリカ、 ヨーロッパ、ロシア、シナに、 または、この不幸な国に 生きていても、です。 あなたの意識、 あなたなるもの － 他の人間たちは、あなたと同じ 地盤を、分かち合っています。 いいですか？ で、あなたは、理論的に ではなく、実際に、 理想としてとか、 仮説上の主題としてではなく、 あなたは、残りの人類です。 で、あなたは、人類の歴史です。 あなたは、その書物です － 私たちが そのように表せるなら、ですが － この地上に生きてきた、 ここ四、五万年の間、 両足で立ってきたなどの人間 たちの物語の（書物）、です。 で、教師は誰ですか。 質問を理解されますか。 あなたは、誰から 学んでいますか。 人類の書物を読めるなら － すなわち、あなた自身を、です － そのとき、教師も学徒も ありません。あなたは、あれです。 私が話していることを、理解 なさるのかどうかと、思われます。 私たちはここで、少し 一緒にいますか。 少し。 それで十分です。 |
| We are saying your consciousness, with all its reactions, its beliefs, its dogmas, its fears, pleasures, sorrows and all that, is shared by all human beings. That’s a fact. If you are that, you are the guru. You understand? I wonder if you understand all this. You are the disciple. There is no teacher out there, and you, the disciple. So, you are learning about yourself all the time. And in the very process of learning, you are teaching. I wonder if you understand this. Am I making this clear? No, not verbally. Verbally, any person can describe the mountain, the beauty of a mountain, paint it, describe it, explain it biologically and so on, but to see the beauty of the mountain, go up to it, climb, be very near it, feel the extraordinary vitality, the strength, the beauty of it, does not lie in descriptions or verbal explanations. We are questioning the whole system of the guru and the disciple, the whole methodology of following somebody, taking vows to some symbol. Could we discuss that for a while? And go on to discipline and so on. If I may ask – I’m sure you won’t reply – do you consider the speaker sitting on this little platform, your guru? Then why are you listening to him? Why are you taking the trouble to come here to find out? Either you want to be informed, or we are learning together – not you, the disciple, the speaker, the teacher, but together, we are reading the extraordinary story of mankind, which is you. I wonder if you get this. I see you don’t react to this. Is it that we are so heavily conditioned, that the idea that you are the rest of mankind, and there’s nobody to help you learn about the vast life except yourself. Right? Apparently, you don’t react to all this. So, let’s go on to the next subject, shall we? | 私たちは、こう言っています － あなたの意識は、 すべてのその反応、その信念、 その教義、その恐れ、楽しみ、 悲しみと そのすべてとともに、 すべての人間により 分かち合われているのです。 それは事実です。 あなたがあれであるなら、 あなたが導師です。 理解されますか。 これらを理解されるのか どうかと、思われます。 あなたが学徒です。 外、あちらに教師はいないし、 あなた、学徒もいない。 で、あなたはいつの時も、あなた 自身について、学んでいます。 学ぶ過程こそにおいて、 あなたは、教えています。 これを理解なさるのか どうかと、思われます。 これは明らかに なっていますか。 いいえ、言語的に ではない。 言語的に、どの人物も、 山を叙述できます － 山の美しさを、です。 それを描き、 それを叙述し、それを説明する。 生物学的に、などですが、 山の美しさを見る、 それへ上がる、登る、その間近に いる。 それのとてつもない活力、 強さ、美しさを 感じることは、 叙述や、言語的な説明には ありません。 で、私たちは、導師と学徒の 体系全体を、問うています － 誰かに従う、何か象徴へ誓いを 立てる方法論全体を、です。 私たちはそれについて、しばらく 議論できるでしょうか。 そして修練などへ行く。 私たちは、それに ついて、しばらく議論できるでしょうか。 お訊きしてもいいなら － きっとあなた たちは返事をしないだろうと思いますが － あなたは、この小さな演台に座っている 語り手を、自分の導師と考えますか。 すると、あなたは、なぜ 彼に聞いていますか。 あなたはなぜわざわざ、見出す ために、ここに来ていますか。 あなたは、情報をほしいのか、 あるいは、私たちは ともに学んでいます。 あなたは学徒、語り手は 教師、ではない。 ともに、私たちは、とてつもない 人類の物語を、読んでいます － それ（人類）は、あなたです。これを お分かりになるのかどうかと思います。 あなたたちがこれに反応 されないのが、分かります。 それは、私たちがこうも重く条件 づけられている、ということですか － それで、あなたが残りの人類 であるとの観念ですが、 広大な生について学ぶよう、 あなたを助ける人は、 誰もいません － あなた以外には、です。 いいですか？ 見たところ、 あなたはこれらに反応しません。 で、次の主題へ 進みましょうか。 |
| What is learning? What do we mean by learning? At a school, the educator is informing the student about mathematics, because the poor student doesn’t know anything about mathematics. And society demands that if he is to become an engineer, he must know mathematics, up to a certain point. The teacher has been conditioned by society, which he himself has created, the student is learning from him, memorising. Right, sir? He’s acquiring information, storing it up in his brain, which is to collect information as memory and hold it. That’s generally what we call learning. Right? I learn how to climb a mountain, I learn about matter through science, telescopes and all the rest of it, or I learn from you how to ride a bicycle and so on. Apart from that learning, is there any other kind of learning? Gosh, you’re all so – are we together in this? What do you say? Is there a learning which is not merely memorising? Do you see that life, living, is a constant movement? It’s not static, it’s a tremendous movement. You can’t learn about something which is living. All that you can do is to watch it, follow it, not memorise it and say, ‘This is living’. I wonder if you follow all this. Right? Am I talking to myself or to you? So, when we talk about learning in a school here, as in Rishi Valley, we have the idea that learning is from a book or from a professor, educator who is going to inform you about a particular academic subject, and you store that up, become an engineer, philosopher, or whatever. But life, living, is a tremendous movement. It’s not ever stable. It’s not ever static. It doesn’t stay in one place. So, learning becomes then a constant change and movement. I wonder if you follow this. | すなわち、 学びとは何ですか。 私たちがいう学びとは、 どういう意味ですか。 学校で、教育者は 学生へ、数学の 情報を与えています。 なぜなら、かわいそうな学生は、数学 について、何も知らないからです。 そして、彼が技術者になるのである なら、社会は、彼が 一定の点まで数学を知らなければ ならないと、要求します。 で、教師は、社会により 条件づけられてきました － 彼自身が創り出してきた ものによって、ですね。 学生は、彼から学んでいます。 記憶しています。 よろしいですか。 彼は、情報を取得しています。 それを自分の頭脳に蓄えています － それは、情報を記憶として 収集し、それを保つことです。 それが一般的に、学びと 呼ばれているものです。 いいですか？ 私は、山登りの仕方を 学びます。 私は、科学をとおして 物質について、学びます － 望遠鏡とその他すべてを とおして、です。 または私は、あなたから学びます － 自転車の乗り方などを、です。 その学びを別として、 他の種類の学びが ありますか。 やれまあ、みなさんは こうも・ ・・ 私たちはここで、一緒に いますか、いませんか。 何と仰いますか。 単に記憶するだけでない 学ぶことが、ありますか。 生、生きることは、常なる動き であることは、見えますか。 それは 静止していません。 それは ものすごい動きです。 あなたは、何か生きているものに ついては、学べません。 あなたができるすべては、それを 見守り、それに付いていくことです － それを記憶して、「これが生きる ことだ」と言うことではない。 これらに付いてきておられるのか どうかと、思われます。 いいですか？ 私は、自分自身に話して いますか。または、あなたに、ですか。 で、私たちが、ここ リシ・ ヴァレーのような 学校での学びについて、 話すとき、 私たちは、学びは書物からか、教授、 教育者からであるとの観念を、 持っています － すなわち、 特定の学問の主題について あなたに、情報を与えて くれようとしている人から、です。 そしてあなたは、 それを蓄えます。 技術者、哲学者や 何であれ、なります。 しかし、生、生きることは、 何か、ものすごい動きです。 それは、けっして 安定していません。 それは、けっして 静止していません。 それは、一つの所に 留まりません。 で、学びはそのとき、常なる 変化と動きになります。 これに付いてきておられるのか どうかと、思われます。 |
| So, where does discipline play a part in all this? Discipline, as it is generally understood, is to conform. Each academic subject has its own discipline. Right? Is this all Greek or…? Agree to that? If I am studying mathematics, I have to watch very carefully, it has its own order. Discipline, as it is generally understood, is to conform, modify, accept, obey the pattern, which prevents us from learning. The meaning of discipline is to learn. Right? | で、これらの中で、修練は どこで、役割を果たしますか。 一般的に理解されているような 修練は、順応することです。 各々の学科が、自らの修練を 持っています。 いいですね？ これはすべて、ちんぷん かんぷんですか。 それに同意されますか。 私は、数学を学習しているなら、 よく気をつけて 見守らなくてはいけません。 それは、自体の秩序を 持っています。 一般的に理解されているような 修練は、順応することです。 修正し、受け入れ、 様式に服従することです。 それが、私たちが 学ぶのを、阻止します。 いいですか？ 修練（ディシプリン） の意味は、学ぶことです。 いいですか？ |
| The other question is, what is intelligence? Can we, as educators living in this valley or other universities, or colleges, how do we help a student to face the world intelligently? What do we mean by that word ‘intelligence’? The word, etymologically – I’ve carefully looked it up in several dictionaries – means to read between the lines. That’s one part of it. To gather lot of information, gather lot of information, facts, and use it correctly. You cannot use all that you gather, both psychological, outward facts, if there is an interference of personal prejudice. Or, if you act according to some conclusion. Right? That’s not intelligence. Through negation of what is not intelligent, you come to the positive of intelligence. Are you following all this? Are we beating the same drum together? What is intelligence which is not the activity of limited thought? Thought has created intelligence, its own intelligence. To go to the moon, it has to have tremendous intelligence, of 300,000 people who are working together – that’s what we were told – 300,000 people working together, each doing his part, perfectly. The desire to go to the moon has to have great intellectual activity, thought, creating the instruments, working together, going to the moon. That required a great deal of intelligence. To build a computer as they are doing now, requires a great deal of intelligence – investigation, change, all that, which is the activity of thought creating its own intelligence. Right? That intelligence is limited. Is there an intelligence which is not limited, an intelligence which is not put together by thought? You understand all this? All religions have been put together by thought. They may call it revelation, straight from the god, or straight from the horse’s mouth, it’s still put together by thought. And thought is limited. We went into that, briefly. So, is there an intelligence which has no relationship to the activity of the brain? Dead silence! | 他の問いは、こうです － 智恵とは何ですか。 私たちは、この谷に 生きている教育者として、 または、他の大学と 専門校に、ですが、 私たちは、学生が智恵をもって世界に 向き合うのを、どう助けますか。 私たちがいうその「智恵」という 言葉は、どういう意味ですか。 その言葉（インテリジェンス）は 語源的に － 私は気をつけて、幾つもの 辞書で調べてみました － 行間を読む、という意味です。 それが、その一部分です。 たくさんの情報を集める、 そして、たくさんの情報、事実を 集めて、それを正確に用いることです。 あなたは、集めるものすべてを 用いられません － 心理的なのも、 外的な事実も、です － 個人的な先入観の介入が あるなら、 または、あなたが、何か 結論に沿って行為するなら、です。 いいですか？ それは、 智恵ではありません。 智恵でないものの否定を とおして、 あなたは 智恵の肯定へ来ます。 これらに付いてきて おられますか。 私たちは一緒に、同じ太鼓を 叩いていますか。 で、智恵とは何ですか － 制限された思考の活動ではない もの、です。 理解されますか。 思考は、智恵を創り出して きました － 自らの智恵を、です。 月へ行くために、それは、ものすごい 智恵を持たなくてはいけません － 一緒に働いている三十万の 人々の（智恵）、です。 それが、私たちが聞かされていること です － 三十万の人々が一緒に働いた。 各々が自分の部分を 完璧にやって、です。 月へ行きたいとの欲望は、 大いなる知的な活動、思考を 持たなくてはいけません。 道具を創り出し、 まとめ上げ、月へ行く。 それは、大変多くの 智恵を、必要とします。 コンピューターを組み立てることは － 今、やられているように、です － 大変多くの智恵を 必要とします。 究明、変更、それらです。 それは、思考の活動です － 自らの智恵を創り出しています。 いいですか？ あの智恵は 制限されています。 制限されていない智恵が、 ありますか － 思考により組み立てられて いない智恵が、です。 これらを理解されますか。 すべての宗教は、思考により 組み立てられてきました。 彼らはそれを、啓示と呼ぶかも しれません － 神から直々にとか、 馬の口から（本人から） 直に、と。 でも、それはやはり、思考に より、組み立てられています。 思考は制限されています。 私たちは それに、短く入りました。 で、頭脳の活動に何の関係をも 持っていない智恵が、ありますか。 全くの沈黙です！ |
| Is love the activity of thought? Right? Is love desire, pleasure, which are related to thought? Right? So, where there is love, there is intelligence. Right? Love is not jealousy, anxiety, love is love. It’s not personal or impersonal, it’s like a flower. You either have it or you don’t have it. So, I’ve talked about these three factors. You are both the teacher and the disciple. You are both the guru and the one who is learning. Your responsibility then is not only to learn, teach but also to instruct. I wonder if you understand. You’re a teacher, you are learning. And that can only come to be, when one realises that you are really – in your blood, not just up here, in your whole being, that you are rest of mankind. You are mankind. Therefore, you have no nationality, or the whole nonsensical structure. And also, discipline, to learn. Learn as you are going down the lane, watching everything, never holding what you’re watching, memorising and acting from memory. I won’t go into that. It’s a very complex problem. Whether it’s possible for the brain – I am just suggesting it – not to record. I won’t go into it now, because that requires quite a different road that will take us somewhere else. | なぜなら・・・愛は、 思考の活動ですか。 いいですか？ 愛は、 欲望、楽しみですか － それらは、思考に 関係していますが。 いいですか？ で、愛があるところ、 智恵があります。 いいですか？ 愛は、嫉妬、心配ではありません。 愛は愛です。 それは、個人的や 非個人的ではありません。 それは、花に 似ています。 あなたは、それを持っているのか、 あるいはそれを持っていないのか、です。 で、私は、これら三つの 要因について、話してきました。 あなたは、教師でも、 学徒でもあります。 あなたは、導師でも、 学んでいる人でもあります。 そのとき、あなたの責任は、 学ぶことだけではない。 また、教える、 教示することです。 理解されるのか どうかと思われます。 で、あなたは教師です。 あなたは学んでいます。 それは、自らが本当に そうであると悟るときだけ、 できるのです － この上だけではなく、 あなたの血に、 あなたの全存在において、 あなたが残りの人類 であることを、です。 あなたは人類です。 ゆえにあなたは、民族性や 無意味な構造全体を、持ちません。 また、修練、学ぶこと。 あなたは、小道を進んで いきながら、学ぶ。 あらゆる物事を 見守っている。 あなたが見守っているものを、 けっして保たない。 記憶して、記憶から 行為しない。 私はそれに入らないでしょう。 それは、きわめて複雑な問題です。 頭脳が記憶しないことは － 私は それを提起しているだけです。 私はそれに入らないでしょう － 可能であるのかどうか。 私は今、それに 入らないでしょう。 なぜなら、それは、全く違った 道路を、必要とするからです － それは私たちを、他の どこかへ、導くでしょう。 |
| So, discipline, learning and intelligence. Really, they are one whole, they’re not separate activities. Finished. Shall I read these questions, first, and discuss afterwards? What do you say? Is this convenient for you? | で、修練、学びと智恵です。 本当はそれらは、一つの全体です。 それらは、分離した活動ではありません。 終了しました。 私は、初めにこれらの問いを 読んで、後で議論しましょうか。 何と仰いますか。 これは、あなたたちにとって 都合がいいですか。 |
| ‘We tend to make your teachings into a system in our schools. What can we do about it?’ | 「私たちは、あなたの教えを、自分たち の学校で、体系にしてしまいがちです。 私たちは、それについて 何をできますか。」 |
| ‘We tend to make your teachings into a system in our schools. What can we do about it?’ First of all, what’s a system? What’s a method? What’s a practice? Do you understand my question? Why do we make a system of anything? A government, bureaucracy has a system – they do it automatically, you don’t have to think – you say, ‘I’ve received a letter, I pass it to you, your responsibility, you pass it on to somebody else. Then you’re completely safe. Gurus also offer systems. We like that, because if we follow, we are more or less secure, if we obey. We make, more or less everything, into a system, into a method, which becomes mechanical. It’s very easy to follow, to do things mechanically. The questioner asks, how can we prevent this in the school. Right? First of all, do we realise our brains, through centuries long of time and duration, have become almost mechanical? Get up in the morning, do puja, whatever you do, go to the office or college or school from 9 to 5, and it’s safe. It’s a mechanical process of living, whether it is sexual, whether it is religious, whether it is business, or politics. It is establishing a pattern which you follow regularly. So you don’t have to think very much. And we like that. That’s an easy way of living. So, we reduce everything into a system. Cleaning your teeth with a brush, doing it for so long, it’s automatic. Right? Eat the same kind of food and so on. So, gradually one’s brain becomes mechanical. I don’t know if you have noticed it. Right? You are dissatisfied with the western religious culture, so you come to this country and follow some idiotic guru. It’s the same pattern, but here it is more romantic, and all that. So, what happens? Our brains, through thousands of years, have become gradually mechanical and so, gradually, dull – that’s a fact. Insensitive, not alive. And the questioner says, ‘What can we do about this?’ What will you do about it? Not me. What will you, who are here, or in another college, university or school, what will you do about it when you realise that our brains, which are an extraordinary instrument – it’s really the most extraordinary instrument – so alive, so astonishingly capable. What they have done technologically. That brain has become mechanical. I do puja for the next 40, 50 years. If I am a Catholic, Mass, the rituals, all that. Your rituals, all that, we think is very religious. Whereas, we never enquire into why the brain, which is so astonishingly alive in one direction, has become so dull in another. Do we see the danger of it? Each one of us, do we see the danger of a brain becoming mechanical? It is dead, isn’t it? When you are doing the same thing over and over again, it is not alive. Do we see the danger of it? Here, or in any other place? If you see the danger of it, you won’t make a system of the teachings or anything. You understand? If you see a cobra – there are some of them here, I have noticed several. If you see a cobra, which is tremendously dangerous, you run. So, we don’t see the danger of this. If you saw the danger of reducing everything to a system, then you will never form a system. Obviously! It’s only the dull, mechanical mind, which finds safety in a system. Right? That’s simple. So, when you reject a system, then your brain is moving, living. I won’t go into that. | 「私たちは、あなたの教えを、自分たち の学校で、体系にしてしまいがちです。 私たちは、それについて 何をできますか。 」 まず第一に、 体系とは何ですか。 方法とは何ですか。 実践とは何ですか。 質問を理解されますか。 なぜ私たちは、何をも 体系にしますか。 政府、官僚制は 体系を、持っています。 彼らは、それを 自動的にやります。 あなたは考えなくていい － 「私は 文書を受け取りました」と言います。 私はそれを、あなたへ回します。 あなたは、私の上役です。 あなたが責任がある。 あなたは それを他の誰かへ回す、などです。 そのとき、あなたは 完全に安全です。 導師たちもまた、 体系を提供します。 私たちは、それが好きです。 なぜなら、それに従うなら、 私たちは、多かれ少なかれ、 安全であるからです － いいですか？ 私たちが 服従するなら、です。 で、私たちは、多かれ少なかれ、 あらゆる物事を、体系にします。 方法にします。 それは 機械的になります。 そして、従うこと、機械的に物事を することは、きわめて容易い。 質問者は、訊ねます － 私たちは学校で、これを どう防止できますか。 いいですね？ まず第一に、私たちは 悟りますか － 私たちの頭脳が、 幾世紀もの、長い時間と 継続をとおして、 ほぼ機械的になった ことを、です。 朝に起きる。 供養をする。 何をするにしても、です。 オフィスや大学や学校へ行く － ９時から５時まで、です。 ですね？ そして、安心です。 それは、機械的な生活の 過程です － それが性的であっても、 それが宗教的であっても、 それがビジネスや 政治であっても、です。 それは、様式を確立することです － あなたが規則正しく従うものを、です。 で、あなたは、あまり 考えなくていい。 私たちは、それが好きです。 それは、容易い生き方です。 で、私たちは、あらゆる物事を 体系へ還元します。 歯ブラシで歯を磨く。 あなたは それを、長い間してきました。 あなたはそれを、自動的に します。 いいですか？ 同じ種類の食べ物 などです。 で、次第に自分の頭脳は、 機械的になります。 それに注目なさったのかどうか、 私は知りません。いいですか？ あなたたちは、西洋の宗教文化に 不満を持っています。 あなたたちは、この国へ来て、 何か白痴的な導師に、従います。 それは、同じ様式ですが、 ここでは、それがもっと ロマンチックである、などですね。 で、何が起きますか。 私たちの頭脳は、長い時、 何千年をとおして、 次第に機械的になったのです。 それで、次第に鈍く、です。 それは事実です。 鈍感です。 生きていない。 質問者は言います － 「私たちは これについて、何をできますか」と。 あなたは、それについて、何を するのでしょうか。 私が、ではない。 あなたは、 何をするのでしょうか － ここにいるのか、他の専門校、 大学や学校にいるのですが － あなたは、それについて 何をするのでしょうか。 あなたは、これを悟りますか。 すなわち、私たちの頭脳は － あなたがそれに入ったのかどうか存じ ませんが － それは、とてつもない道具です それは本当に、最も とてつもない道具です。 こうも生きていて、こうも 驚異的に能力がある。 それらが、テクノロジー的に 何をやってきたのか。 その頭脳は、 機械的になったのです。 私は、次の四、五十年の間、 供養をします。 私がカトリックであるなら、 そうね、ミサ、儀式、それらです。 あなたたちの儀式 － それらはきわめて 宗教的であると、私たちは考えます。 ところが、私たちは、けっして 探究しません － 頭脳は、 なぜ、一方向では、こうも 驚異的に生きているのに、 別方向では、こうも 鈍くなったのかを、です。 私たちは、それの危険が 見えますか。 私たちの一人一人は、私たちは、頭脳が 機械的になることの危険が、見えますか。 それは死んでいます。 そうでしょう。 あなたが、何度も何度も何度も 同じことを、しているとき、 それは生きていません。 私たちは、それの危険が 見えますか。 ここでか、他の どの所でも、です。 あなたは、それの危険が 見えるなら、教えや 何でも、体系に しないでしょう。 理解されますか。 あなたは、コブラを 見るなら － ここには、彼らが何匹か、います。 私は、幾匹にも気づきました。 あなたは、コブラを見るなら － それはものすごく危険です － 逃げ去ります。 で、私たちは、これの 危険が、見えません。 もしもあなたは、あらゆる物事を体系へ 還元することの危険が、見えたなら、 そのときあなたは、けっして体系を 形成しないでしょう。 明白です！ 体系に安心を見つけるのは、 鈍い機械的な精神だけです。 いいですか？ それは単純です。 で、あなたが、体系を拒絶するとき、 あなたの頭脳は、動いて生きています。 私はそれに 入らないでしょう。 |
| How can we help a child to be secure? How can we help a child to be secure? Why do you ask me this question, if I may ask? What do you mean by the word ‘secure’? When you fulfil your desires, you feel secure, right? In the urge to fulfil, and in the fulfilment, there is a certain sense of safety, you have done something. Security is denied through nationalism, because nationalism is one of the causes of war. Right? So, when you are a nationalist, you are denying security not only for yourself, but for future generations. To be secure from disease – is that possible? Living in a polluted world, in a world that is so disastrously active in a wrong direction, how can it be secure? So, where is there security? You understand my question? Is there security in your belief? – that there is God, a saviour – you know all that. Is there security in all that? Is there security in illusions? If one is aware that you are caught in a delusion or illusion, is there security in that? If one becomes aware of it. But if one is not aware of it, faith, belief, some imaginative process, you feel safe, secure. But that is a state of total insecurity. So, where is there security? Go on, sir, tell me. Please, I’m waiting for your answer. Where is there security? Not in books. Right? If you are a Muslim and Koran is your Bible, and you hold to that tremendously, it creates a division in the world. That division is going to bring war, which is taking place now. Books, images, beliefs, dogmas, in all that – unless one is totally blind, deaf and dumb – in all that there is no security. I don’t know if you realise that. Nor in your family, nor in your own confidence. So, where is there security? | 「私たちはどうすれば、子どもが 安全であるよう、助けられますか。」 「私たちはどうすれば、子どもが 安全であるよう、助けられますか。 」 なぜあなたは、私にこの質問をされ ますか － お訊きしていいなら、です。 あなたがいう安全とは、 どういう意味ですか。 あなたは、自分の欲望を充足する とき、安全に感じます。 そうですね？ 充足したいとの衝動には、 そして、充足には、 一定の安心感があります － あなたは何かをしたのです。 安全は、民族主義を とおして、拒否されます。 なぜなら、民族主義は、戦争の 原因の一つであるからです。 いいですか？ で、あなたは、民族主義者である とき、安全を拒否しつつあります － あなた自身にとって、だけでなく、 未来の世代にとっても、ですね。 病気から安全である － それは、可能ですか。 汚染された世界に 生きていて、 間違った方向で、こうも 破滅的に活動的である世界で、 どうしてそれは、 安全でありえますか。 で、どこに安全がありますか。 質問を理解されますか。 あなたの信念に、 安全がありますか － すなわち、神、そうね、救い主が いるということ、それらに、です。 それらに安全が ありますか。 幻影に安全が ありますか。 あなたが妄想や幻影に 捕らわれていることに、 気づいているなら、 そこに安全が ありますか － それに気づくなら、ですが、 それに気づかないなら － 信仰、信念、或る種の 想像力豊かな過程、ですが － あなたは、安心、安全を 感じます。 しかし、それは、 全的な不安全の状態です。 で、どこに、安全が ありますか。 進んでください。 私に言ってください。 どうぞ、私は、あなたの 答えを、待っています。 どこに安全が ありますか。 書物にはないですね。 あなたが、イスラム教徒であるなら、 コーランが、あなたのバイブルです。 あなたはそれに、 ものすごく取りすがります。 それは、世界に 分割を、創り出しますね。 その分割は戦争をもたらしつつあります。 － それは今、起きつつあります。 書物、イメージ・ 像、 信念、教義。それらには － 自らが全的に盲目で、 聾唖であるのでなければ － それらには、安全が ありません。 あなたがそれを悟られるのか どうか、私は知りません。 あなたの家族にも、ない。 あなた自身の確信にも、ない。 で、どこに 安全がありますか。 |
| Q: If one can see false as false. | 質問者: 偽りが偽りと 見られるなら、です。 |
| K: No, sir. You are quoting. Don’t quote. Please, forgive me. | Ｋ: いいえ。あなたは 引用をなさっています。 引用しないでください。 どうぞ、お許しください。 |
| Professor Hiralal: The question has been posed to you probably because the teacher would like to make the child feel at home. | ヒララル教授: その問いは あなたに、出されてきました。 たぶん、教師はその子を家のように 寛がせたいと思うからです。 |
| K: Yes, sir, I’m coming to that. | Ｋ: はい。私は そこに来つつあります。 |
| HL: Probably, that is the import of the question. | ＨＬ: たぶん、それが、 問いの趣旨でしょう。 |
| K: First let’s find out, as grown-up people – if we are, whether there is security at all, or there is security. You understand my question? Answer it, sir, please! | Ｋ: 私はそれに来つつあります。初めに 大人たちとして、見出しましょう － 私たちがそうである なら、ですが － そもそも、安全が あるのかどうか、 または、安全が あるのを、です。 質問を理解されますか。 どうぞ、それに 答えてください！ |
| Q: In the present system, there is no security. | 質問者: 現在の体系に、 安全はありません。 |
| K: In any system there is no security. Why do you say ‘present system’? Future system? | Ｋ: どの体系にも、 安全はありません。 なぜあなたは、 「現在の体系」と言いますか。 未来の体系ですか。 |
| Q: We do not know of it. | 質問者: 私たちはそれについて知りません。 |
| K: So, where is there security? If we can understand there is security somewhere, and be established in that, then we can ask the question, how to make a child, as Dr Hiralal put it, feel at home. What does it mean to feel at home? We’ll go into all that. But first, is there security? | Ｋ: で、どこに 安全がありますか。 私たちが、どこかに 安全があるのを、理解でき、 そこに確立されるなら、 そのとき私たちは、 質問をできます － ヒララル博士が表したように、 どうやって子どもに、 家のように 寛がせるのか、です。 家のように寛ぐとは、どういう意味 ですか。 私たちはそれらに入りましょう。 が、初めに、 安全がありますか。 |
| Q: There can’t be security within the framework of thinking. | 質問者: 考える枠組みの中に、 安全はありえません。 |
| Q: There can’t be security within the framework of thinking. | 質問者: 考える枠組みの中に、 安全はありえません。 |
| K: Then where are you seeking it? | Ｋ: すると、あなたはどこに それを探し求めていますか。 |
| Q: Within the framework of thinking. | 質問者: 考える 枠組みの中に、です。 |
| K: Yes, sir! Is that an idea? | Ｋ: はい！ それは観念ですか。 |
| Q: No, if we see the fact that thought is always towards a goal, and when you are towards a goal, there can never be security. | 質問者: いいえ。 もし私たちは、 思考がいつも目標へ向かって いるとの事実を、見るなら － そして、あなたが目標へ向かっているとき、 安全はけっしてありえないことを、です。 |
| K: Have you, a human being, put aside security in the framework of thought? | Ｋ: あなたは、人間として、 思考の枠組みの中での 安全を、脇に置きましたか。 質問者: ただいつか・・・ |
| Q: Only when... | Ｋ: 「ただいつか」と言わないで、 |
| K: Not say, ‘only when’. Do you see it? We love to theorise about all this kind of stuff, we never meet it face to face. Right? I’m asking, most respectfully, where is your security? You’ve sought it in your family, community, the nation, the tribe, in your particular gods. Right? Every person is doing that, in his own imagination, in his own conclusions, in his own theories, beliefs and so on, so on. In all that, there is no security. Then where is there security? Oh, you people don’t... The speaker says there is security only in intelligence. Not the intelligence of your cunning mind, cunning brain. There is that security where there is love, and that love is the ultimate intelligence. In that, there is security. Now, how do you make a child feel at home in this valley? He comes to you, already conditioned by his parents, already feeling that he’s going to some strange place, frightened, being pushed by the parents to come here, homesick – how do you make him feel at home? Don’t look at me, sirs, ask this question. | あなたは、それが 見えますか。 私たちは、これらの種類のことについて 理論化するのを、愛しています。 私たちはけっして、それに面と 向き合いません。 いいですか？ 私は、大変尊敬を込めて お訊きしています － あなたの安全は、 どこにありますか。 あなたは、自分の家族に それを、探し求めてきました － 共同体に、 民族に、部族に、 あなたの特定の神々に、です。 いいですか？ あらゆる人物が それをしています － 自分の想像において、 自分の結論において、 自分の理論、信念 などなどなどにおいて、です。 それらに 安全は、ありません。 そのときどこに、安全がありますか。 ああ、あなたたちは・・・ 語り手は、智恵にのみ、 安全があると、言います。 あなたのずる賢い精神、 ずる賢い頭脳の智恵、 ではありません。 愛があるところ、 あの安全があります。 あの愛は、究極の智恵です。 あれには、 安全があります。 さて、あなたはこの谷で、どうやって その子を、家のように寛がせますか。 彼はあなたへ来ます － すでに 親により条件づけられて、 すでに自分は、どこか見知らぬ 所へ、行こうとしていると感じて、 怯えていて、 ここに来るよう、親たちから 押されています。 ですね？ 家を恋しがっています。 あなたは彼を、どうやって 家のように寛がせますか。 私を見ないで、 この質問をしてください。 質問者: 問いは、無効になります。 |
| Q: The question becomes invalid. | Ｋ: なぜですか。 |
| K: Why? | 質問者: 「どうやって」は ないからです。 |
| Q: Because there is no ‘how’. | Ｋ: いいですよ。私は「どうやって」 という言葉を、使わないでしょう。 |
| K: All right, I won’t use the word ‘how’. In what manner will you make him feel at home? | どんな様態で、あなたは彼に、 家のように寛がせるのでしょうか。 |
| Q: There won’t be any set manner. | 質問者: どんな決まった 様態も、ないでしょう。 |
| Radhika Herzberger: There is no set manner. | ラディカ・ハーツバーガー: 決まった様態は、ありません。 |
| K: Isn’t there? Not set manner. | Ｋ: ありませんか。 決まった様態はない。 |
| Q: No set manner. I am with the child, then. | 質問者: 決まった様態はない。そのとき 私は、その子と一緒にいます。 |
| K: I am the child. I am the child. I come here from my home, where my parents have bullied me, telling me all day long what to do and what not to do. And I am frightened, there at home. Right? I am conditioned there, and they send me to this place, against my will, against my desire. I don’t want to go there, because I am used to that kind of life. I come here, and I feel extraordinarily…. like a stranger. Right? What do you say to that? Isn’t that so? For God’s sake, what’s the matter with all of you? Then, as a teacher, what am I to do, to make him feel completely at home? Because the child needs the security of environment, the child needs somebody to say, ‘You are safe here. You’re safe, we’re going to look after you, we have affection for you. First, don’t you welcome him? He is your guest. Right? We are all guests on this earth. You may not like that, but that’s another point. So, he is a guest here. Right? And you treat him as a guest. Am I right? Make him feel completely at home. What does that mean? | Ｋ: 私はその子です。 私はその子です。 私は自宅から、 ここに来ます － 家で親は、私を虐めてきました。 蹴飛ばしてきました。 一日中、私に、何をするのか、 何をしないのかを、言って、です。 そして私は、そこで、 家で、怯えています。 いいですか？ 私はそこで 条件づけられています。 そして彼らは、私を この所へ、送ります － 私の意志に反して、 私の欲望に反して、です。 私はそこへ 行きたくありません。 なぜなら、私は、あの種の 生へ、慣れているからです。 そして、私は ここに来ます。 私はとてつもなく感じます － よそ者のように、ですね。 いいですか？ それへ何と仰い ますか。そのとおりでないですか。 後生ですから、みなさんは どうなってしまっていますか。 そのとき、教師として、私は 何をすることになりますか － その子に完全に、家のように 寛がせるために、です。 なぜなら、その子は、環境の 安全が必要であるからです。 ですね？ その子は、「君はここで安全 だよ」と言ってくれる誰かが、必要です － 「安全だよ。 私たちは 君の世話をしようとしている。 私たちは、君へ慈しみを 持っている」などなどと。 初めにあなたは、彼を歓迎 しませんか。 彼はあなたのお客です。 いいですか？ 私たちは、 この地上で、みんなお客です。 あなたは、それが好きでないかも しれませんが、それはもう一つの論点です。 で、彼は ここではお客です。 いいですか？ あなたは、彼を お客として、もてなします。 これは正しいですか。 彼を完全に、家のように寛がせる。 それは、どういう意味ですか。 |
| Q: I would welcome him. I would welcome him or her. | 質問者: 私は、彼を 歓迎するでしょう。 私は、彼や彼女を 歓迎するでしょう。 |
| K: I said that, welcome him. What does it mean? | Ｋ: 私はそれを言いました。彼を 歓迎する。それはどういう意味ですか。 |
| Q: Love him. | 質問者: 彼を愛します。 |
| Q: To be concerned. | 質問者: 関心を持ちます。 |
| RH: To be concerned, to love. | ＲＨ: 関心を持つ、愛する。 Ｋ: それは、どういう意味ですか。 |
| K: What does that mean? | 質問者: 彼を受け入れます。 |
| Q: To accept him. | Ｋ: 「彼を受け入れる」とは どういう意味ですか。 |
| K: What do you mean ‘accept him’? | 質問者: 彼のことを、本当に ありがたいと思って、受け入れます。 |
| Q: Accept him in his true bliss. | 質問者: 彼を観察します。 その子を観察します。 |
| Q: You observe him. You observe the child. | Ｋ: みなさんが何について話して いるのか、私は知りません。 |
| K: What are you all talking about? HL: Why don’t we be simple about it? When we have a guest in the house, what do we do? I think the answer is quite simple. We try to meet his reasonable needs, to make him comfortable, as much as possible. | ＨＬ: なぜ私たちは、それに ついて単純でないのですか。 私たちは、家にお客を迎えて いるとき、何をしますか。 答えは全く単純だと 私は思います。 私たちは、彼の合理的な必要に、 応えようとします － 可能なかぎり、彼を 快適にするため、です。 |
| K: Observe him, love him, welcome him – what does it all mean? Do you really mean what you say? Do you really observe the child? Or you have already classified him? Would you kindly answer my question? | Ｋ: 彼を観察する、彼を愛する、彼を歓迎 する － それらは、どういう意味ですか。 あなたは、ご自分が言うことを、 本気で言っていますか。 あなたは本当に、 その子を観察しますか。 またはあなたは、すでに 彼を分類したのですか。 どうぞ、私の問いに 答えてくださるでしょうか。 |
| Q: I said that I would love him. | 質問者: 私は彼を愛する だろうと、言いました。 |
| K: Do you love anybody? | Ｋ: あなたは、誰かを愛して いますか。 質問者: はい。 |
| Q: Yes. | Ｋ: あなたがいうその言葉は、 どういう意味ですか。 |
| K: What do you mean by that word? | 質問者: おそらくそれは、 言葉に表せません。 |
| Q: Perhaps it cannot be put into words. What she means by love, perhaps it cannot be put into words. | 彼女がいう愛の意味は、 おそらく、言葉に表せません。 |
| K: Why not? You put a great many things into words. Why not this? | Ｋ: なぜですか。あなたたちは、大変 多くのことを、言葉に表します。 |
| Q: Loving him or her, independent of conditioning. | なぜこれは、だめですか。 質問者: 彼や彼女を愛します － 条件づけに依存しないで、です。 |
| Q: Unconditional love. | 質問者: 無条件の愛です。 |
| Q: I mean that one tends to look all the time at people as they are conditioned to be. But love is independent of that. | 質問者: 私がいうのは、 自分はいつの時も、 人々が条件づけられているように、 彼らを見がちである、ということです。 しかし、愛は、それに 依存していません。 |
| G. Narayan: She’d have affection for the child independent of his conditioning. Am I right? | Ｇ.ナラヤン: 彼女は、その子へ 慈しみを持つでしょう － 彼の条件づけに 依存しないで、です。 これは正しいですか。 |
| K: I don’t understand this. | Ｋ: 私はこれを理解できません。 |
| Q: If there is a child, say, a 10 year old child, who is conditioned... | 質問者: 子どもがいるなら 十歳の子どもだとして、その子は 条件づけられていて・・・ |
| K: I am trying to understand, madame. | Ｋ: マダム、私は 理解しようとしています。 |
| Q: If I respond to his conditioning, it would reinforce it. | 質問者: 私が、彼の条件づけに応答する なら、それは補強されるでしょう。 |
| K: I’m not talking about his conditioning. | Ｋ: 私は、彼の条件づけに ついて、話していません。 |
| Q: I am trying to explain that I’ll love him, apart from his conditioning. Conditioning is not present in love. | 質問者: 私は、自分が彼の条件づけを 離れて、彼を愛するだろうことを、 説明しようとしています。 条件づけは、愛に存在していません。 |
| RH: She means she would respond to the child without putting imagery, without identifying… | ＲＨ: 彼女がいうのは、 自分は想像を入れないで、 同一視しないで、その子へ応答 するだろう、という意味です。 |
| K: All right. Is that what you call love? | Ｋ: いいですよ。それが、 あなたが愛と呼ぶものですか。 |
| Q: Love in its purest. | 質問者: 最も純粋な愛です。 Ｋ: 何ですか。 |
| K: What? | 質問者: 最善の形での愛は、あなたが彼らに ラベルを貼らず、誰かに会うことです。 |
| Q: Love in its best form is you meet somebody without labelling them... | Ｋ: それが、あなたが 愛と呼ぶものですか。 |
| K: Is that what you call love? Madame, we’re not talking about you, I’m not being personal. Do you love your wife or your husband or girlfriend? You are all married, aren’t you, most of you? In India, this is done immediately. And do you love your wife or your husband? | マダム、私たちは、あなたに ついて話していません。 私は個人的に やっていません。 あなたは、自分の妻や夫や 彼女を、愛していますか。 あなたたちはみんな、結婚していますね？ あなたたちのほとんどが、です。 インドでは、これは 即時になされます。 あなたは、自分の妻を愛して いますか。または、夫を、です。 |
| Q: But there it is reciprocal. It becomes reciprocal there. | 質問者: でも、それは相互です。 それはそこで、相互になります。 |
| K: She gives you, or you give her. | Ｋ: 彼女はあなたに与えます。あなたは 彼女に与えます。 質問者: 両方です。 |
| Q: Both. | Ｋ: で、あなたは それを、愛と呼びますか。 |
| K: So, that you call love? | 質問者: それは相互の慈しみだと 申し上げました。 |
| Q: It’s reciprocal affection. | Ｋ: それが、私が言っていることです － 大きな言葉を使う代わりに、です。 |
| K: That’s what I am saying, sir, instead of using big words, you give her something, she gives you something. Is that love? | あなたは彼女に、何かを与えます。 彼女はあなたに、何かを与えます。 それは愛ですか。 質問者: いいえ。 |
| Q: No. | Ｋ: すると、あなたはなぜ・・・ |
| K: Then, why do you...? You exploit her and she exploits you. You have an image about her and she has an image about you. Right? Don’t be nervous. I am not talking about you. Gosh! | あなたは、彼女を利用するし、 彼女は、あなたを利用します。 あなたは、彼女について イメージを持っているし、 彼女は、あなたについてイメージを 持っています。 いいですね？ いいですか？ 神経質でいないでください。 私は あなたについて、話していません。 やれまあ！ |
| Q: When you have a guest and you feel that it’s your house, the guest can never feel comfortable. The same with the child. If the child comes and we feel that we are both guests in this place and are here for the same purpose, to learn together, to explore together everything – environment, knowledge, everything that the place offers, perhaps, this is the way to welcome the child. | 質問者: あなたが、お客を迎えていて、 あなたが、そこは自分の家だと感じるとき、 お客はけっして、快適に 感じられません。 その子についても同じことです。 その子が来るなら、 私たちは、自分たちがどちらも この場所でお客であるし、 同じ目的のため、ともに学ぶ、ともに探検 するために、ここにいると、感じます － あらゆる物事、環境、知識。 場所が提供する、あらゆる物事です。 おそらくこれが、その子を 歓迎する仕方です。 |
| K: Sir, is love something to be cultivated, through exploring together, walking together, holding hands together, sleeping together? Sex? Is all that what you call love? Would you kindly answer my question? Can there be love when there is ambition? Don’t say, ‘No’, you are all ambitious. You don’t it relate to your life, you just live on theories. Can a man who is violent love? Can a politician love, who is seeking power, position, status? Oh, I give up. So, the child comes here. Is it possible to make him feel completely at home? What does that mean? No fear. Right? Right, sir? No fear of any kind. Is that possible? | Ｋ: 愛は、何か 養成できるものですか － ともに探検するのをとおし、 ともに歩み、ともに手を取り合い、 ともに寝ること、セックスを とおして、ですか。 それが、あなたが愛と 呼ぶものすべてですか。 どうぞ、私の問いに 答えてくださるでしょうか。 野心があるとき、 愛がありえますか。 「いいえ」と言わないでください。 あなたたちは、みんな野心的です。 あなたは、それを自分の生に 関係させないですね。 あなたは、理論の上に 生きるだけです。 暴力的な人は、愛せますか。 政治家は、愛せますか － 権力、地位、身分を 探し求めている人が、です。 ああ、私はあきらめます。 で、その子は、 ここに来ます。 彼を完全に家のように 寛がせることは、可能ですか。 それは、どういう意味ですか。 恐れがない。 いいですか？ よろしいですか。 どの種類の恐れもない。 それは、可能ですか。 |
| Q: Only if one is completely at home, oneself. Perhaps, only if one is completely at home oneself. | 質問者: 自分自身が完全に 家のように寛ぐときだけです。 おそらく、自分自身が完全に 家のように寛ぐときだけ、です。 |
| K: If you are the teacher here and you welcome that child, to make him feel at home, you must give him the feeling that you are not creating fear in him. Right? Right sir? That means you yourself are working at fear. So, you are freeing yourself from fear. Are we? I’m not looking at anybody, so it’s not being personal. | Ｋ: あなたがここの教師であり、 あなたがあの子を歓迎するなら、 その子に、家のように寛がせるには、 あなたは、彼に恐れを 創り出していないとの感じを、 与えなければなりませんね。 よろしいですか。 それは、あなた自身が 恐れに取り組んでいる、という意味です。 で、あなたは、恐れより 自由になりつつあります。 私たちは そうなっていますか。 私は、誰をも見つめていません。 で、それは個人的になっていません。 |
| Q: I don’t know if you will discard my question. I am tremendously secure in you. | 質問者: あなたが私の問いを捨て去る だろうかどうか、私は知りません。 私は、あなたにおいて ものすごく安全です。 Ｋ: 私において？ |
| K: In me? | 質問者: はい。 どうぞ、聞いてください。 |
| Q: Yes. Please, listen to me. | 私は、いつも私と一緒に歩んで くれるあなたのような祖父を、 |
| Q: I wish I had a grandfather like you walking always with me. Why? You please explain. I am attached to you. | 持っていたらなあと 思います。 なぜですか。どうぞ、説明してください。 私は、あなたに執着しています。 |
| K: Sir. Go slowly. I haven’t heard. You find security in me. | Ｋ: ゆっくり行ってください。 私には聞こえませんでした。 あなたは私に、安全を見つけます。 |
| Q: Yes, tremendously. | 質問者: はい、ものすごく。 |
| K: What next? | Ｋ: すると、次は何ですか。 |
| Q: Then I feel I always have a grandfather like you walking along with me, always. | 質問者: すると私は、いつも自分は あなたのような祖父を持ち、 いつも一緒に歩んで もらっていると、感じます。 |
| RH: He wants you to be a grandfather who would walk with him, always. | ＲＨ: 彼はあなたに、いつも自分と一緒に 歩んでくれる祖父でいてほしいのです。 |
| K: I’m fairly old, sir. I’m 89. | Ｋ: 私は相当に年老いています。 私は、八十九です。 |
| Q: People may be laughing. I mean it, very seriously. | 質問者: 人々は笑っているかもしれません。 私は本当に真剣に、それを申しています。 |
| K: I know you are, sir, I’m not belittling, sir. Why do you want a grandfather? | Ｋ: そうであるのは、存じています。 私は、軽んじてはいません。 なぜあなたは、そもそも祖父がほしいの ですか。 |
| Q: I don’t know. | 質問者: 分かりません。 |
| K: Oh, yes, you do know. We’ll go into it. Why do you want somebody to whom you can look up to – grandfather, grandmother, guru...? | Ｋ: ああ、はい。あなたはご存じです。 私たちはそれに入るでしょう。 なぜあなたは、頼みにできる 誰かを、ほしいのですか － 祖父、祖母、導師を、です。 質問者: 私は、先生の前では何も 言えません。 |
| Q: I am dumb in front of you, sir. | Ｋ: 良いですよ！ |
| K: Good! No, no, don’t laugh. Let’s start from there, for God’s sake. | いえ、いえ。笑わないで。後生です から、そこから始めましょう。 |
| Q: When we do not have our own security, we try to seek it. | 質問者: 私たちは、自分の安全を持たない とき、それを探し求めようとします。 |
| K: He has asked a question. He said, ‘I am dumb’. Right, sir? | Ｋ: 彼は質問をしたのです。彼は「私は何も 言えません」と言いました。よろしいですか。 |
| Q: Yes. | 質問者: はい。 Ｋ: それが、 初めての正直な発言です。 |
| K: That’s the first honest statement. Now, let’s start. Can you be free of being dumb? Do you compare yourself with another that makes you feel dumb? I meet you. I meet Dr Hiralal. He is IIT, a great professor, brainy, been to Europe, America, all the rest of it. I see him, and I say, ‘My God, he’s an extraordinary person. I’m not as clever as he is. So, I’m making myself dull by comparison. Am I not, sir? | さて、始めましょう。 あなたは、何も言えないこと から、自由でありえますか。 あなたは、あなたに何も言えなくさせる 他の一人と、自分自身を比較しますか。 私は、あなたに会います。 私は、ヒララル博士に会います。 彼は、インド工科大の 偉大な教授です。 頭がよくて、ヨーロッパ、アメリカへ 行った、その他すべてです。 私は、彼を見ます。 そして私は、「何とまあ、 彼は、とてつもない人物だ。 私は、彼ほど利巧ではない」 と言います。 で、私は比較により、自分自身を 鈍くしつつありますね。 私はそうしていませんか。 質問者: あなたは、立場を 切り替えます。 |
| Q: You switch over the tables. | Ｋ: いいえ。 |
| K: No, sir. | 質問者: ええ。すみません。 |
| Q: No, I am sorry. | Ｋ: 私はお訊きしています。どうぞ、 私の問いを聞いてください。 |
| K: Please, sir, just listen to my question. Do I make myself dull through comparison? I compare myself with him, or somebody else, who is extraordinarily bright, and I say, ‘My God, how dull I am’. So, do I become dull through comparison? Or if I don’t compare at all, am I dull? | 私は、比較をとおして、 自分自身を鈍くしますか。 私は、自分自身を 彼と比較します － または、とてつもない 利発な他の誰かと、です。 そして私は、「おやまあ、私は 何と鈍いのか」と言います。 で、私は、比較をとおして 鈍くなりますか。 または、私がまったく比較しない なら、私は鈍い（ダル）ですか。 |
| Q: I think he said ‘dumb’. Did you say dumb? | 質問者: 彼は「何も言えない（ダム）」と 言いました。鈍い（ダル）と仰いましたか。 質問者: 何も言えない（ダム）、と。 |
| Q: Dumb. | Ｋ: はい、はい。言えない（ダム）、と。 |
| K: Yes, yes. D-U-M-B. | 質問者: 私はあなたが必要なとき、 自分は鈍いと感じません |
| Q: I don’t feel dull when I need you, when I’m tremendously secure in you. | － 私が、あなたにおいて、 ものすごく安全であるとき、です。 |
| K: You said, sir, forgive me, ‘I am dumb’. | Ｋ: ごめんなさい。あなたは「私は 何も言えない（ダム）」と仰った。 |
| Q: Dumb, yes. | 質問者: はい。何も言えない（ダム）。 Ｋ: 鈍い（ダル）？ |
| K: Dull? | 質問者: 何も言えない（ダム）。 |
| Q: Dumb. | 質問者: 何も言えない（ダム）。 |
| Q: D-U-M-B. | ＧＮ: 彼は、何も 言えないと、感じます。 |
| GN: He feels dumb... | Ｋ: 何も言えない（ダム）？ 質問者: はい。 |
| K: D-U-M-B? | ＧＮ: 彼は、あなたの面前では 何も言えない（ダム）と感じます。 |
| Q: Yes. | Ｋ: ちょっとお待ちください。 聞いてください！ |
| GN: He feels dumb in your presence. | 質問者: おそらく彼は 言葉がない、という。 |
| K: Just a minute, sir. Do listen. | 質問者: はい。それが その意味するところです。 |
| Q: Perhaps, he means speechless. | Ｋ: 私は、単純な質問を しています。 |
| Q: Yes, that’s what it means. | 私は、比較するから、何も 言えないと感じますか － |
| K: I am asking a simple question, sir. Do I feel dumb because I compare with somebody who is far cleverer, brighter, nicer looking, all that? And I say, ‘My God, I am dumb compared to him. If I don’t compare, am I dull, dumb? | はるかに利巧な、利発な、見目のいい、その 他すべてである誰かと（の比較）、です。 そして私は、「神様、私は彼と比較 して、何も言えない」と言います。 私は比較しないなら、私は、 鈍いですか、何も言えませんか。 |
| Q: Sir, I play this game, intellectually. Listen, carefully. Again, I say that I am tremendously secure in you. | 質問者: 私は知的に このゲームをやります。 Ｋ: いいえ。 |
| K: What am I to do? Don’t laugh. He feels security in X, in this person, you feel security in your temple or in your conclusions – it’s the same thing! A cabinet minister feels completely secure as long as he’s in government. | 質問者: 気をつけて聞いてください。 またもや私は、自分はあなたにおいて ものすごく安全であると、言います。 Ｋ: 私は、何をすることに なりますか。 笑わないでください。 彼は、Ｘにおいて、この人物に おいて、安全を感じます。 あなたは、自分の寺院に おいて、安全を感じます。 あなたは自分の結論において、安全を 感じます。 それは同じことです！ 大臣は、自分が政権の中にいる かぎり、完全に安全だと感じます。 |
| Q: They don’t seem to be the same thing, sir. We feel something different, we’re not able to express. In you, we find that you love us, but I don’t know how to love. I don’t know anything. I simply feel completely happy in your presence. I would like you to be with me all the time in my life. | 質問者: それらは、同じ ことだと思われません。 私たちは、何か違ったことを感じます。 私たちは、表現できません。 あなたにおいて、私たちは、あなたが 私たちを愛していることを見つけますが、 私は、どう愛するのかを、 知りません。 私は何をも知りません。 私は単純に、あなたの面前に おいて、完全に幸せだと感じます。 私は、あなたが私の生においていつの 時も、一緒にいてほしいと思います。 |
| K: You would like to be with me all the time. So, you want me to nurse you along. | Ｋ: あなたは、いつの時も私と 一緒にいたいと思います。 で、あなたは、私に、 ずっと養育してほしい。 |
| Q: I don’t know what it is – I feel completely... | 質問者: 私は、それが何であるかを 知りません。私は完全に感じ・・・ |
| K: It’s the same old thing, over and over again. I feel secure in knowing some Prime Minister, I feel secure in knowing that God exists, I feel secure in my business. I feel secure. Right, sir? In other words, I feel secure depending on somebody. Right, sir? I die. What happens then? Then you create an image of me. Right? Whether that image is made by the hand or by thought, then you worship that image and you feel completely safe there. Right? I’m sorry, we have gone away from this point. Child comes here, and I want to help him. I want him to feel completely at home, which means he must have no fear here. Right? Right? Would you agree to that? Who am I talking to? Is it possible to make that child, that student who comes here, feel he has no fear here at all? | Ｋ: はい。それは同じ古いものです － 何度も何度も、です。 私は、或る首相を知る中で 安全だと、感じます。 私は、神が存在することを 知る中で安全だと、感じます。 私は、自分のビジネスにおいて安全だと 感じます。 私は安心します。いいですか？ あれやこれやにおいて、です。 言い換えるなら、 私は、誰かに依存して、安全だと 感じます。 よろしいですか。 ですね？ そして私は 死にます。何が起きますか。 そのときあなたは、私のイメージを 創り出します。 いいですか？ そのイメージが、手により作られて いても、思考によって、でも、 そのとき、あなたは あのイメージを、崇拝しますし、 あなたはそこで、完全に 安心だと感じます。ですね？ すみません。私たちは、 この点から、逸れてしまいました。 子どもは、 ここに来ます。 私は、彼を 助けたいと思います。 私は、彼が完全に家のように 寛いでほしいと、思います。 それは、彼がここで恐れを持っては ならない、という意味ですね。 いいですか？ それに 同意されるでしょうか。 私は、誰に 話していますか。 ここに来るその子を、 その学生を、ここで まったく恐れを持たないと 感じさせることは、可能ですか。 |
| Q: Sir, if we make the child feel completely secure, does it not lead to attachment? | 質問者: 私たちが、その子に 完全に安全だと感じさせるなら、 それは、執着へ つながりませんか。 |
| K: We are going into it, sir. Could we think together for a minute? A person feels secure at home when there is no fear. Right? Agree, sir? Agree? That means no examinations – listen carefully – he’s not being compared with B, who is cleverer than him. So, no comparison, no sense of superior and inferior. Will you work that out in a school? Only then does the student feel completely at home, which he doesn’t in his own home, because he’s frightened of his father, he’s beaten him up, scolded him, or his grandmother, or his mother, or his aunt, somebody or other. They like to bully younger people. Right? They never bully the older ones, the bosses. So, is it possible to help the child to feel at home, which means no fear of any kind? | Ｋ: 私たちは、それに 入ろうとしています。 私たちは、一分の間、一緒に 考えられるでしょうか。 或る人物は、恐れがないとき、 安全だと感じ、家のように寛ぎます。 いいですか？ 同意されますか。 同意されますか。 それは、試験がない、という意味 です。 気をつけて聞いてください。 試験がない。 彼は、Ｂと比較されつつありません － 自分より利巧な人と、です。 で、比較がない。 優劣の感覚がないですね。 あなたは、学校で働いて、 それを作り出すでしょうか。 そのときだけ、学生は完全に 家のように寛ぎます。 彼は自分の家で、 それを感じません。 なぜなら、彼は、父親に 怯えているからです。 父は、彼を殴り倒し、 叱ってきました。 ですね？ または、彼の祖母や 母親や伯母や誰かしらが、です。 彼らは、年下の人たちを 虐めたがるのです。 ですね？ 彼らはけっして、年上の人たちを 虐めません － 上役たちを、です。 で、その子が家のように寛ぐのを 助けることは、可能ですか。 それは、どの種類の 恐れもない、という意味です。 |
| Q: Krishnaji, so far we have been talking about teachers giving security to the children. | 質問者: クリシュナジ、これまで私たちは 教師たちについて、話してきました。 子どもたちへ安全を与えることについて、 です。 |
| K: I did not. | Ｋ: 私はそうしませんでした。 |
| Q: I am a student over here and I don’t feel completely secure. Is there a way of being part of the system and feeling secure? | 質問者: 私は、こちらでは学生ですが、 私は完全に安全だと感じません。 体系の一部であり、安全だと 感じる道が、ありますか。 |
| K: Are you reducing it to yourself that you don’t feel secure here, and you’d like to be secure? | Ｋ: あなたはそれを、自分自身へ 還元していますか － 自分はここで安全を感じないが、 自分は安全だと感じたい、と。 |
| Q: Is there a need to be secure? | 質問者: 安全である必要が ありますか。 |
| K: I am asking you. | Ｋ: あなたにお訊きしています。 質問者: 私は知りません。 |
| Q: I don’t know. | Ｋ: 私は、智恵に安全がある だけだと、言いました － |
| K: I said there is only security in intelligence, complete security in intelligence. It’s my function, as an educator, to help the student to be extraordinarily intelligent, not in the intellectual or verbal or scholastic sense, but to have that intelligence. | 智恵に、完全な安全が、と。学生が、 とてつもなく智恵を持つよう 助けることが、教育者と しての私の機能です － 知的とか言語的とか学問的な 意味において、ではなく、 あの智恵を持つように、です。 |
| Q: I’m not finding that help from the educators. What do I do for my part? I don’t find that help from the educators over here. | 質問者: 私は、教育者たちから その助けを、見つけつつありません。 私は、自分の側として 何をしますか。 私は、こちらの教育者たちから その助けを、見つけません。 |
| K: There are no educators like that, anywhere. | Ｋ: ええ。そのような教育者は、 いません － どこにも、です。 |
| Q: What do I do for my part? | 質問者: で、私は自分側で、何をしますか。 Ｋ: 一まとめにしなさい。 |
| K: Lump it. Or, in spite of the educator – you understand? – in spite of the educator, become intelligent. Right? Don’t depend on anybody. What time is it? | または、教育者をものとも せずに、です － 理解されますか。 教育者をものともせず、 智恵を持つ。 いいですか？ 誰にも依存 しないでください。 何時ですか。 |
| Q: Quarter to eleven. | 質問者: １１時１５分前です。 |
| K: Can I answer the last question? What is it to teach without reward and punishment, since we convey our approval or disapproval to a child in such subtle ways? What is it to teach without reward and punishment, since we convey our approval or disapproval to a child in such subtle ways? How do you train a dog? Have you ever trained any dog? Have you ever trained any dog? I happened to be with one dog, and trained it. If he obeys you, you reward him with a biscuit. Right? When you want him to heel, you say, ‘Come here’, and give him something. Don’t we all act on that same principle – reward and punishment? Utter silence. Don’t we all react to punishment and reward? That’s the principle, that’s the way we live. For God’s sake, face it! From the highest politician down to the lowest, uneducated, poor villager – reward and punishment. The question is, is it possible to educate a child educate not only the child but ourselves in talking over together, to educate him without this principle of reward and punishment? Come on, answer me. You are the teachers. | Ｋ: 私は、最後の問いに 答えられますか。 「褒賞と処罰なく教えるとは、 どういうことですか。 私たちは、自らの是認や否認を こうも微妙な形で、 子どもへ 伝えるからです。 」 「褒賞と処罰なく教えるとは、 どういうことですか。 私たちは、自らの是認や否認を こうも微妙な形で、 子どもへ 伝えるからです。 」 あなたは、犬を どう躾けますか。 あなたは、犬を 躾けたことが、ありますか。 あなたは、犬を 躾けたことが、ありますか。 私はたまたま、一匹の犬と 一緒にいて、それを躾けました。 彼があなたに服従するなら、彼に ビスケットの褒美をやります。 いいですか？ あなたは、 彼に付いてきてほしいなら、 「ここへ来なさい」と言い、 彼に何かをやります。 私たちはみんな、あの同じ 原理の上で、行為しませんか － 褒賞と処罰、です。 全くの沈黙です。 私たちはみんな、処罰と 褒賞に、反応しませんか。 それが原理です。 それが 私たちの生き方です。 後生ですから、 それに向き合ってください！ 最高の政治家から、最低の 無教育の貧しい村人まで、 褒賞と処罰です。 問いは、こうです － 子どもを 教育することは、可能ですか。 子どもだけではなく、 私たち自身をも、 子どもと話し合う中で 教育する － 理解されますか。 この褒賞と処罰の 原理なく、 教育することは、 可能ですか。 さあ、どうぞ。これに答えてください。 あなたたちは、教師です。 |
| Q: But isn’t the delight a child may feel in discovering something, also a reward? Is the delight a child may feel in discovering something, also a reward? Is this reward and punishment working on a level interior to the child? | 質問者: ですが、子どもが何かを 発見する中で感じそうな喜びもまた 褒賞ではないですか。 子どもが何かを発見する中で 感じそうな喜びもまた、 褒賞ではないですか。 これは、褒賞と処罰 ではないですか － 子どもにとって内部的な 水準で働いていて、です。 |
| K: No, you are training him on the principle of reward and punishment. And the questioner says, ‘Is it possible not to do that?’ He asks, can we help to educate a child, without this principle? | Ｋ: いいえ。あなたは彼を、褒賞と 処罰の原理の上で、躾けています。 質問者は、こう言います － それをしないことは可能ですか、と。 訊ねます － この原理なく、子どもを 教育するのを助けることが （可能ですか）、と。 質問者: それは可能です。 |
| Q: It is possible. | Ｋ: それは可能です。 |
| K: It is possible. Why do you say that? | なぜあなたは、 そう言いますか。 |
| Q: Because the student and teacher go together into the field. | 質問者: なぜなら、学生と教師は ともに、その平野へ入るからです。 |
| K: Is this a theory or actuality? | Ｋ: これは、理論ですか、 または、現実ですか。 |
| Q: It’s not a theory. | 質問者: それは、 理論ではありません。 |
| K: In this school or any other school, is there a teaching, educating, in which this principle of reward and punishment doesn’t exist at all? | Ｋ: この学校や、 他のどの学校でも、 褒賞と処罰の この原理が、 まったく入らない教育、 教えることが、ありますか。 |
| Q: Has Krishnaji heard about a man called Machador? A man called Machador, or Machador, I don’t know the pronunciation. But he is working in Latin America, where the children are brought up to be of high grade intelligence where they can meet challenges, or questions, dealing with... | 質問者: クリシュナジは、 マチャドールと呼ばれる人について お聞きになったことが ありますか。 マチャドールと呼ばれるか、 マタドールか、私は発音を知りませんが、 彼は、ラテン・ アメリカで 働いています。 そこで子どもたちは、高度な 智恵であるよう、育てられます。 そこで彼らは、挑戦や問いに 出会え、取り扱って・・・・ |
| K: I don’t know the gentleman. Why do you quote him? | Ｋ: その方は、 存じ上げません。 なぜあなたは、彼を 引用しますか。 |
| Q: I have read about him. | 質問者: 私は、彼に ついて、読みました。 |
| K: Why do you bother to read about him? I’m asking you, if you’re a teacher, if you are a father, or a mother, can you live a life in which there is no reward and punishment? You follow a guru – very simple, because he is going to reward you. No? | Ｋ: なぜあなたは、わざわざ 彼について、読みますか。 私はお訊きしています。 あなたは、教師であるなら、 あなたは、父親や母親である なら、誰かであるなら、 あなたは、そこに褒賞と処罰が ない生を、生きられますか。 あなたは導師に従います。 きわめて単純です。 なぜなら、彼はあなたに、褒美を 与えようとしているからです。 ですね？ いいえ？ |
| HL: Sir, I think the question that has been posed has three aspects in the context of the school. One is, reward and punishment, the other is approval, disapproval. | ＨＬ: 出されてきた問いは、 私が考えるに、 学校の脈絡において、三つの 様相を持っています。 一つは、褒賞と処罰です。 他方は、是認、否認です。 |
| K: Same thing, sir. | Ｋ: 同じことですよ。 |
| HL: The third thing is comparison in the sense of evaluation, assessment in regard to various academic subjects. I think these are three aspects which the teacher has to learn. I think that... we may formally avoid grades or assessment, but in some aspect or another, it has to be done, cannot be avoided. But I think we are tending to confuse, to take this question of comparison or evaluation or reward or punishment, approval, disapproval, all fields. That is where the difficulty lies. | ＨＬ: 三番目のことは、評価 という意味での、比較です － 様々な学科に関する 評価ということです。 これらが、教師が学ばなくては いけない三つの様相であると、思います。 私が考えるに・ ・・ 私たちは形式的に、成績や評価を 回避するかもしれませんが、 何らかの様相において、 それは、しなくてはいけません。 回避できません。 しかし、私たちは混同しがちだと 私は思います － この比較や評価づけの 問いを、取りがちだ、と。 または、褒賞や処罰、 是認や否認を、です。 すべての分野です － それが、 困難が潜んでいるところです。 |
| K: Yes, sir, but I begin at home. | Ｋ: はい。ですが、 私は、家で始めました。 |
| Q: Pardon? | 質問者: すみません。もう一度。 Ｋ: 私は近くで始めなくてはなりません。 |
| K: I have to begin near. And the nearness is the school, I am here. I am responsible for a lot of children, students. I see how deplorable it is that this principle is carried out – reward and punishment, approval, disapproval. What am I to do? I think it’s wrong, in principle, to educate anybody by reward and punishment. Help me to find out how to live, how to educate without this beastly thing going on. | つまり、近さは学校です。 私はここにいます。 私は、たくさんの子ども、 学生へ、責任があります。 私は、この原理が実行されていることが どんなに嘆かわしいかを、見ます － 褒賞と処罰、 是認、否認などです。 私は、何をすることに なりますか。 私は、それが原理的に 間違っていると、思います － 褒賞と処罰により 誰をも教育することが、です。 このひどいものが進んでいく ことなく、どう生きるのか、 どう教育するのかを見出す よう、私を助けてください。 |
| Q: Are our natural consequences of action also like rewards and punishments? | 質問者: 私たちの自然な 行為の帰結もまた、 褒賞と処罰に 似ていますか。 |
| K: Yes. I’m asking that. | Ｋ: はい。私は それを訊ねています。 |
| Q: If you teach yourself, there’s no reward or punishment, but if somebody teaches you, there is reward and punishment. | 質問者: あなたが自分自身に教える なら、褒賞や処罰はありませんが、 誰かがあなたに教えるなら、 褒賞と処罰が、あります。 |
| K: Sir, do you realise what we are talking about? You have a class of twenty students. They’ve all been brought up at home to be self-centred. Right? They’ve all been educated, trained to be concerned with themselves. And they come, there are twenty little monkeys, who are completely self-centred. Right? Little bit off here and there, but they are self-centred. They look at the whole of existence from that point of view, as they grow up, like all of us, self-centred. How will you help them not to be so self-centred? Would you kindly tell me? What am I to do to help the student to be more considerate, to be concerned about others? To love others, not ‘me first and everybody else second’, where competition is encouraged, games are... the whole thing. What am I to do? You can talk theoretically about it, because you are not teachers. But if you are actually a parent, a teacher, an educator in this place, what are you going to do? If you see it’s wrong, totally destructive, this principle of reward and punishment, being trained like a dog or a monkey, what will you do? May I go into it? That’s all! You want me to tell you. What would I do if I was a teacher here? What would you do if you were a teacher here? I have a responsibility for so many students. They are all, you know, disturbed, coming here. They are all wanting their own way, you know, all the rest of it. I see they are used to punishment and reward, examinations, keeping records. They are used to all that. I want to break up that. I want to break up that pattern. And I really mean I want to break it up. I don’t say it merely verbally and then go back to the old thing. I really want to break up this system of reward and punishment, with all its implications. So, what shall I do? Because reward and punishment creates fear, right? Are you sure? Creates fear. So, my concern then is – I forget reward and punishment – my concern then is, can I help them and myself in helping them, to be free from fear? Do you understand? I want to help them. In helping them, I’m also helping myself to be free from fear. Right? I’m not the person who says, ‘I have no fear, I’ll help you’, but the educator and educated are both in the same boat. Agree? They are in the same boat. So, if an educator says, ‘My friend, I’m also frightened, like you, let’s work it out. Right? Let’s work it out. So, he asks me, ‘What are you frightened about, sir?’ ‘I’m frightened because there is a boss above me’. Right? In talking it over with him, I discover my fears and he is discovering his fears. You understand? There is a relationship between the educator and the educated, in discussing about fear. Not theoretically. Saying, ‘I’m afraid of my wife’, and he says, ‘Sir, yes, I’m afraid of you’. Fear is common between us. Not my wife, or him being afraid of me – fear. Right? You understand what I’m saying? No? Oh, for God’s sake. So, I say, ‘What is fear?’ How does it come about? What’s the root of it? Right? So, I’ll go into it. I’ve established a real communication with the student. Then both of us are helping each other to be free. I don’t put myself on a pedestal. ‘I’m the teacher’, we are both on the same level. I wonder if you realise this. Time. Is time a factor of fear? Yes. So, is it possible...? This is too complex. Is it possible to understand the whole movement of time? Because fear is part of that movement. Time and thought are the basic cause of fear. I’m going to help that student to understand this fact. It may take a whole term, but I’m jolly well going to see to it. Right? Time to stop, sirs, sorry. If you get up, I’ll get up, sirs. | Ｋ: あなたは、私たちが何について 議論しているかを、悟りますか。 あなたは、二十人の学生 の学級を、持っています。 彼らはみんな、家で、自己中心的 であるよう、育てられてきましたね。 いいですね？ 彼らはみんな、自分自身に関心を持つ よう、教育され、躾けられてきました。 そして、彼らは来ます。 二十匹の子猿たちが、います。 彼らは、完全に自己中心的です。 いいですか？ ここそこで、少し外れていますが、 彼らは、自己中心的です。 彼らは、あの視点から 存在の全体を、見つめます。 彼らは成長するにつれて、私たち みんなのように、自己中心的です。 あなたは、さほど自己中心的でない よう、彼らをどう助けるのでしょうか。 どうぞ、私に言って くださるでしょうか。 私は、何をすることになりますか － 学生がもっと配慮するよう、 他の人たちへ関心を持つよう、 助けるために、です。 他の人たちを愛するように、です。 「私が 一番で、他の誰もが二番」ではない。 そこでは、競争が助長されます。 ゲーム、試合とか、そうね、全部です。 私は、何をすることに なりますか。 あなたたちは、それに ついて、理論的に話せます。 なぜなら、あなたたちは 教師ではないからです。 しかし、あなたが 実際に親であるなら、 この場所で教師、 教育者であるなら、 あなたは、何を しようとしていますか。 あなたは、それが間違っている、 全的に破壊的だと、見るなら － この褒賞と処罰の原理、犬や猿の ように躾けられることが、です － あなたは、何を するのでしょうか。 私が、それに 入っていいですか。 それがすべてです！ あなたたちは 私に話してほしいのです。 私は、もしもここの教師であった なら、何をするのでしょうか。 あなたは、もしもここの教師であった なら、何をするのでしょうか。 私は、こうも多くの学生に 責任を持っています。 彼らはみんな、そうね、 動揺していて、ここに来ます。 彼らはみんな、自分のやり方を 通したい。 そうね、その他すべてです。 私は、彼らが褒賞と処罰に 慣れているのを、見ます。 試験、記録に残すこと － 彼らは それらに慣れています。 私は、それを 壊してしまいたい。 私は、あの様式を 壊してしまいたい。 私は本気で、それを壊して しまいたい、と言っています。 私は、単に言語的にそう言って、 古いものへ帰って行きません。 私は本当に、この褒賞と処罰の 体系を、壊してしまいたいのです － その含蓄すべてと ともに、です。 で、私は、何を するのでしょうか。 なぜなら、褒賞と処罰は、恐れを 創り出すからです。 ですね？ 確かにそうですか。 恐れを創り出す。 で、そのとき、私の関心事は － 私は褒賞と処罰を忘れます － そのとき、私の関心事は こうです。 私は、恐れから自由であるよう、 彼らを助けられ、 彼らを助ける中で、私自身を 助けられますか。 理解できますか。 私は、彼らを助けたい。 そして、彼らを助ける中で、 私はまた、 私自身をも、助けています － 恐れ より自由であるように、ですね。 私は、 「私は恐れを持たない。 私はあなたを助けよう」と 言う人物ではありません。 教育者と教育される者は、 どちらも、同じ船に乗っています。 同意されますか。彼らは 同じ船に、乗っています。 で、教育者が、「ごらん。 友よ、 君のように、私もまた怯えています。 働いて、解き明かそう」 と言うなら － いいですか、「働いて、 解き明かそう」と。 で、彼は私に訊ねます － 「あなたは 何について、怯えておられますか」と。 「私は怯えています。 なぜなら、私には上役がいるから」とか 他の何かの要因です。 いいですか？ で、彼とともに、それについて じっくり話し合う中で、 私は自分の恐れを 発見します。 彼は、自分の恐れを発見しつつ あります。 理解されますか。 教育者と教育される者との間に 関係が、あります － 恐れについて議論する中で、 です。 理論的に、ではない。 「私は自分の妻を恐れて います」と言う。 彼は、「私は、先生を 恐れています」と言う。 恐れは、私たちの 間で共通です。 私の妻とか、彼が私を恐れている とかではない。 恐れです。ですね？ 私が言っていることを 理解されますか。 いいえ？ ああ、 後生ですから。 で、私は、「恐れとは 何ですか」と、言います － 「それはどう訪れますか。 その根は何ですか」と。 いいですか？ で、私は それに入るでしょう。 で、私は、学生との本当の 意思疎通を、確立したのです。 そのとき、私たちのどちらもが、自由 であるよう、互いを助けています。 私は自分自身を演壇へ上げません － 「私は教師である」と。 私たちは、どちらも 同じ水準にいます。 これを悟られるのか どうかと、思われます。 時。 時は、恐れの要因ですか。 はい。 で、それは、可能ですか・・・ 私はこれに入らないでしょう。 これは、あまりに複雑です。 時の動き全体を理解することは、 可能ですか。 なぜなら、恐れは、あの 動きの一部であるからです。 言っていることを理解されますか。 時と思考は、恐れの原因です。 恐れの基本的原因です。 で、私は、あの学生がこの事実を理解 するよう、助けようとしています。 それは、学期全体が 掛かるかもしれませんが、 私は、しっかりと、それを 見届けようとしています。 いいですか？ 止める時間です。 すみません。 あなたたちが立ち上がるなら、 私も立ち上がるでしょう。 |
