クリシュナムルティ - 何が人を変化させるだろうか

RV84DSG1.2 - 何が人を変化させるだろうか
小グループ討論会第２回
インド、リシ・ヴァレー
1984年12月19日

0:18 Ｋ: 主題は何ですか。

0:20 ププル・ジャヤカル: 憶えておられるなら、三日前に、私たちは、精神の地盤について議論をしはじめました－そこから、新しい精神が花開けるものについて、です。それについて議論する間、あなたは、こう仰ったのでした－葛藤、恐れ、怒りである地盤からは、新しいものは、けっして出現できないし、何か全然新しいものが必要であることを、仰いました。あなたはまた、諸感覚が、最高に、同時に作動することについても、語られました。私は、問いでもって、出発したいと思います。私は、新たに来た者です。私は、これを聞きます。私はどこで、始めますか。

1:42 Ｋ: たぶん初めに、あなたは、さっぱり訳が分からないでしょう。あなたは、「彼はいったい、何について話しているのか」と言うでしょう。で、多かれ少なかれ言語論的な、意味論的な意味を、確立しなくてはいけません。で、私たちは、気づくことから始めなければならないと、私は思います－私たちの感覚は、自然へどんな関係を、持っているのか、です。私はそこから始めるでしょう。あなたは、自然をどう見つめますか。あなたは、あれらの岩、これらの丘を、どう見つめますか－それらは、世界で最古の丘の幾つかであると、考えられています。あなたは、すべての丸石をどう見つめますか－樹々、乾いた川、流れ、そして、あれらの貧しい村人たちを、です。学校へ一日、１２マイル（19. 3km）を歩いていて、十分な食べ物などなどがない。なぜここには、まったく野生動物がいないのか。 3:11 私は、これらに入るでしょう。なぜなら、私たちが自然との触れ合いを、失うなら－私たちは、それの一部分です－そのとき私たちは、人類との、私たちの仲間の者たちとの触れ合いを、失います。私はそこで始めるでしょう。そして、私は見出すでしょう－私の関係は、何であるのか、私は自然を、どう見つめるのか－樹々、花々、岩々、木の葉、川、雪を被った山々などを、です。私はそれらへ、どんな関係を、持っていますか－そして、それらの美しさへ、です。そのとき私は、美しさは何であるかを、探究するでしょう。そのとき、それは複雑になります。ＰＪ: あなたは、こう仰っています－

4:15 出発点は、言うところの、外にある、と。

4:20 Ｋ: 絶対に、です。もし私が、明白な常識的な基準を持っていないなら、そのとき私は、どうして私自身へ明らかな知覚を、持てますか。理解されますか。

4:44 ＰＪ: 理解します。

4:47 Ｋ: なぜなら、外は、私自身の顕現であるからです。私は、自然の一部です。土地、川の美しさを理解することなく、そして、私たちがそこに生きるとてつもない世界すべてと、私たちがそこに生きる残忍な世界－残忍さ、テロ、それらを、です。それらへの私の関係は、何ですか。私は、それらへ盲目ですか。私は、それらへ沈黙していますか。または、私は、一定の結論を持っているし、それらの結論が支配します。ゆえに、それは思考の産物ですが、自然は、思考の産物ではない、などです。

5:44 ＰＪ: 私たちはみんな、自分たちは自然を見つめると、考えます。私たちはみんな、自分たちが樹を見つめると、考えます－自分たちは花を見つめる、自分たちは岩を見つめる、と。私たちはみんな、自分は見ると考えます。私たちはみんな、自分は見ると感じます。私たちは、眼を持っている。それで、私たちは見る、と。しかし、あなたが話している見ることには、何かがあります－あなたが話している関係には、です。それは明白に、私たちが慣れている見ることではありません。

6:20 Ｋ: あなたはそれを、どう見つめますか。あなたは、眼でのみ、それを見つめますか。影の知覚－長い夕方の影と、きわめて、きわめて小さい影をもった真昼の日。あなたはこれらを、どう見つめますか－あなたの眼でのみですか。または、いわば、あなたの全存在で、あなたの感覚すべてでもって、ですか。あなたは、これらをどう見つめますか。あなたは、これらをどう知覚しますか。まるでそれは、何かあなたの外側のものかのようであり、あなたは、それを見つめているのか、または、あなたは、それらの一部であるように、です。私は、理論的に知っています。私たちは、自分たちがそれの一部であると、言います。

7:21 ＰＪ: いいえ。私は実際に、見ることがあると言えると、思います－その中に、見る者が存在しないものが、です。私は、そう言っていますが・・・私はそこから出発したくありません。そういうわけで、私は、始めたばかりの者として、あなたへ来ているのです。私は自分の眼で見るのを、あなたへ告げるでしょう。私は、その点から出発したいと思います。

7:58 Ｋ: ええ。私はそれに返答するでしょう－「あなたは自分の眼で見るだけですか。またはあなたは、音も聞こえますか。樹々の音、そよ風、流れる水を聞く。樹の深い影の中でのささやき。あなたは、聞き、見、感じますか」と。

8:39 ＰＪ: もしあなたが見て、聞いて、感じているなら、そのとき、見つめること、見えること、感じることは、ありません。そこにあらゆる物事が存在している状態だけが、あります。私は、この問題にどう接近するのかを、知りません。なぜなら、私は、それに、他のどの道よりむしろ、始まりの視点から、接近したいと思うからです。

9:10 Ｋ: あなたは、同意されるのでしょうか－人間たちは、最も無教育な者たちさえも、自然との触れ合いを失ってしまった、と。

9:18 ＰＪ: はい、完全に、です。なぜなら、彼らが見るとき、彼らの眼は、逸れてしまうからです。彼らはけっして、直接的に見ません。彼らはけっして見ません。彼らはそれを、あまりに些細だと考えます。

9:32 Ｋ: そうなんです。それが、まさに論点全体です。彼らは、自然は何か使われるものであると、考えます－些細だ、そしてそれは、利用できる、と。

9:46 ＰＪ: そうね、精神は、分割してきました－葉っぱや、葉っぱの動きを見つめるのを、何か重要でないものとして、です。重要なものは、何か広大なものです。

10:00 Ｋ: で、始めましょう。何が重要ですか。平均的な人にとって、通常の人物にとって、何が重要ですか。衣食住。それが、彼が関心を持っているすべてです。

10:19 ＰＪ: それを越えて、神聖なもの、聖なるものと、神です。

10:24 Ｋ: もちろんです。私はそれで、始めているだけです。彼は、衣食住が必要です。彼がそれを持つとき、彼は、神々について、考えはじめます－何か外的なものについて、です。

10:36 ＰＪ: 彼は、広大さの中でそれについて、考えたいです。

10:40 Ｋ: はい。彼は、夕空を見ます。そして、日の出を、です。そして、このすばらしい世界の無量性を、見ます。そして彼は、「誰がこれらを創り出したのか」と言います。いいですか？　

10:59 ＰＪ: で、小さなものと、あの広大なものを、同じ重要性の水準で見る能力です。

11:10 Ｋ: はい。広大と小さい、はありません。さて、あなたはそれに入るのでしょうか。

11:18 カビール・ジャイティールタ: 戻ってきて、あなたはしばしば、こう仰らないのでしょうか－私が見ることは、私の思考により包囲される、と。

11:28 Ｋ: もっと大きな声で。私には聞こえません。

11:30 ＫＪ: 私の感覚は、私が考えることによりきわめて深く支配されてきました。私は、自分自身の中で、私が散歩に行くとき、私が本当は見つめていない。私は本当は聞いていないことを、見ます－私はいつの時も考えています。考えることから、私は時折、何らかのものを、ちらりと見ます。で、或る意味で、見ることは、ありません。または、樹や木の葉の実際が見えることも、です。

12:04 ＰＪ: あなたは、誰かに、一枚の葉を見つめさせようとします。そして、それがどんなに困難であるかを、見つけます。自分自身、そうするなら、それがどんなに困難であるかを、悟ります－一つのものを、ただ全的に見つめることが、です。

12:27 ＫＪ: 仰るように、私たちはちらりと見て、離れます。

12:36 Ｋ: あなたは、宗教を責めるのでしょうか。正統的な、既成の宗教は、人が自然を自分自身の一部と考えるのを、阻止してきました。宗教は、「あなたの感覚すべてを抑圧しなさい」と言ってきたと、仰るのでしょうか－「あちらを見るな。いつもあなたの内側を見ろ」と。

13:19 ＫＪ: クリシュナジ、あなたは、現代の、都会の人は、どの意味でも、大規模に、宗教によりそもそも影響されていないと、仰らないのでしょうか。

13:32 Ｋ: ええ、されていません。私たちが始まりから言いましたように、私は、通常の人について話しています。必ずしも、都会の人、大きな街に生きている市民ではなく、小さな村や小さな町の通常の人です。彼は、サンニャーシ、僧侶、トラピスト会の修道士－けっして話さない人－を、見てきました。彼らはいつも、「欲望を抑圧しろ。感覚を抑圧しろ。なぜなら、それらは散乱させるから」と、言ってきました。ＫＪ: 宗教だけでなく、社会も、です。

14:15 Ｋ: もちろんです。もちろんです。

14:18 で、それの始まりが、あります。彼らは、あなたにこう言いません－「この世界の不思議なものすべてを見つめなさい」－いいですね？－「それを感じなさい。それを吸収しなさい。それのでありなさい」と。彼らは、イメージを創り出してきました－手によってか、精神により作られた像を、です。そのほうが、他の何より、重要です。あなたたちは、ここの近く、トリパティにこの寺院を持っています。何千人も、そこへ行きます。何百万のお金が、こうも想像力豊かな神々へ、使われます。で、もしも私が、通常な人であり、これらが聞こえたなら－ププルジが指摘なさったように、ですが－私はどこで始めますか。

15:24 ラジェシュ・ダラル: でも、クリシュナジ、あなたは、こう仰らないでしょうか－その質問をするためにさえ、通常の人はどこかで、自分の世界が制限されていることを、見たにちがいない、と。

15:34 Ｋ: はい。彼は死をよくよく知っています。

15:39 ＲＤ: 彼はすでに、少し不満でなくてはいけません－自分の神に、自分の生に、です。

15:47 Ｋ: 私はそれを問います。私は、彼が自分の神々について不満であるか、懐疑的であるかどうかを、問います。

15:58 ＲＤ: すると、彼はなぜその質問をしますか－「どこで私は始めるのか」と。

16:00 Ｋ: 彼は、この質問をしません。

16:03 ＰＪ: 彼はします－彼が悲しみの中にいるとき、です。

16:07 Ｋ: 彼は、苦しみがあるとき、そうします。彼は、死があるとき、そうします。彼は、金持ちの人がすばらしい車で通り過ぎるのを、見るが、あなたはあの村へ行くのに、１０マイル（16km）を歩くとき、そうします。そのときあなたは、「これらは何なのか」と言いはじめます－「なぜ私は、あの男のように豊かでないのか」と。

16:30 ＲＤ: でも、それは同じ質問ではありません。

16:32 ＰＪ: いえ、そうです。Ｋ: それは、あの問いの一部です。

16:34 ＰＪ: さもないと、どのように出発しますか。

16:37 Ｋ: 死において、です。または、私の妻は私と口論するのです。

16:40 ＲＤ: 私は今朝、或る人と議論していました－

16:46 彼ら自身が経験してこなかった人々が、多数いるのは、どうしてなのか・・・彼らは、きわめて幸せな生を、生きてきました。彼らは、悲しみを持っていません－それは、ほとんどの人々にとって、こうも明白です。そして彼らは、これらの問いに、出くわすし、これらの問いに、真剣に入ります。

17:08 Ｋ: はい。ですが、すると、私たちは、例外的な人々について、話しています。私たちは、こう訊ねることから、始めました－もしも私が、通常の人であり、相当に教育を受けているなら－括弧付きのいわゆる「教育」ですが－私は、存在のきわめて複雑な問題をどこで理解しはじめるのでしょうか－すべての思考の活動、苦しみ、痛み、心配、それらを、です。私は、自分が生きるところのきわめて複雑な社会を、どこで、理解しはじめるのでしょうか。それが、ジャヤカル夫人が始めたところの本当の問いです。

18:04 ＰＪ: そうね、私たちは、こう取ります－クリシュナジに聞いていて、始まりは、内で出発しなければならない、と。私たちはみんな、そのように取ります。私たちはみんな、そのように取ってきました－始まりは、内で出発しなくてはいけない、と。これらの年をとおして私たちが言ってきたように、自らが何であるかの発見です。私たちは、けっして外側を見つめて、外側を同じ動きと見たことが、ありません。ゆえに、冷淡さ、ゆえに、欠如です・・・

18:53 Ｋ: なぜ私たちは、まわりのすべての物事を、無視し、放置してきたか、軽視してきたのか－自然を、です。それは、私たちにとって、何の意味もありません。

19:07 ＰＪ: クリシュナジ、私たちは分割するからです－欲望の世界としての外の世界と、内の世界とを、です。　

19:23 Ｋ: 本当の世界である、と。ええ。

19:26 ＰＪ: 外の世界は、私たちにとって、欲望です。

19:28 Ｋ: また、仏教徒と、多くのヒンドゥー教徒によれば、外側の世界は、マーヤー、幻影です。それは大事ではない。私たちは、正反対のことを言っています。ゆえに彼は、「私はこれを理解できない」と言います。そういうわけで私は、自分の関係を理解することが、重要であると、感じるのです－自然へ、外側の世界へ（の関係を）、です。すべての悲惨、混乱、賄賂と腐敗すべてが、進んでいる世界へ（の関係を）、です。私は初めに、それを見つめるでしょう。そのとき、外から内へ動く。内から出発するのではなくて、です。なぜなら、あなたはそのとき判断できない、あなたは明らかに見られないからです。これは部分的に宗教の確立へ責任があると、私は思います－神を崇拝しろ、イエスに従え、とか、何か他の神に、と。 20:44 それがすべてです。それが、宗教と呼ばれているものです。彼らの儀式、彼らのすべての道具立て－それが、宗教と呼ばれています。で、個人的に、こう感じます－私たちが外側に見る、聞く、感じる物事でもって、出発しなければならない、と。－私が自分の妻を、子どもを、親を、どう見つめるか、その他すべて、です。それらは、外側にあります。私は、誰かが亡骸を運んでいるのを、見ます。インドでは、それはきわめて単純です。霊柩車、それらをともなったヨーロッパのようではありません。私はそれを、ここに、この国に見ます－二、三人の人々が亡骸を運んでいます。死は、そこにあります－私の外側に、ですが、私は「死とは何なのか」と言いはじめるし、私は探究しはじめます。 21:55 私は自分一人で、山の洞窟へ入ってしまい、「死とは何であるか」とは言えません。私は、あらゆる種類の物事を、想像できます。または、「神とは何であるか」と。もし私が、自然と、もう一人の人物と、正しい関係を確立してこなかったなら－妻でも、夫でも、何でも、友だちでも、です－あなたはそこで、正しい関係を確立してこなかったなら、万物・宇宙の無量性と正しい関係を、どうして確立できますか。

22:34 ＫＪ: クリシュナジ、二つのことが私の精神に、浮かんできます。一つは、外を見つめている中で、あなたは頭脳が敏くなると、仰っています。外側を見つめる中、外側を聞く中で頭脳は、敏くなります。

22:50 Ｋ: もちろんです。より敏感になります。

22:51 ＫＪ: ゆえにそれは、歪曲なく内を見つめられます。Ｋ: それがすべてです。　

ＫＪ: はい。ですが、世界の半分、西洋は、いつも外を、きわめて、きわめて具体的だと、処遇してきました。彼らのエネルギーすべては、外的に動いてきたのですが、それは、内的な動きをもまた、もたらしてきたとは、思われません。

23:18 Ｋ: で、私たちは、はるかに深刻な問いへ、来ます。あなたは、それを許すでしょうか。何が、人を変化させますか。いいですか？　あなたはそれで始めるでしょうか。私はこれです。私は残忍です。私は、暴力的で、怒り、嫉妬し、人々を憎み、妬んでいます。不確実で、混乱し、悲しんでいます。私はそれです。ですね？私は、八千年か、五万年の結果です。なぜ私は、変化してこなかったのか。それが、基本的な問いの一つです。

24:03 質問者: その質問をすることは、早すぎませんか。

24:09 Ｋ: はい。それは早い。

24:16 質問者: 私たちは、それへ来なくてはいけません。

24:17 Ｋ: はい。私はそれに来るでしょう。私は、これらを経てきました。私は幾つか本を読んできた、などです。または、私は見ます－「おやまあ、私は、自然の堪能や触れ合いを失ってしまった」と。で、私は始めるでしょう－私は見ますが、究極的に私は、自分自身に訊ねなければなりません。なぜ人類は・・・私、人間は、残りの世界のように、すべての騒動と混乱とその他すべてをもってしても、なぜ私は、根本的に変化してこなかったのか。それが、私の問いです。

25:01 ＲＤ: 興味深いです－通常の人は・・・

25:05 Ｋ: あなた、私は、です。　ＲＤ: 私は動いて、そこへ入って行きます。

25:07 彼は、自分の貪欲の対象を獲得することや自分の恐れの対象から逃げ去ることに、はるかに関心を持っています－「なぜ私は貪欲なのか」とか、「なぜ私は恐れているのか」とか質問するより、です。Ｋ: あなたの問いは、何ですか。

25:30 ＰＪ: 問いは、何ですか。

25:34 ＲＤ: あなたが出された、この問い－

25:37 あなたは、「なぜ私は変化してこなかったのか」と仰いました。

25:44 Ｋ: あなた自身に訊ねてください。あなた自身に訊ねてください。私は、個人的にやっていません。失礼でも、不遜でもありません。あなた自身に、なぜかを訊ねてください。三十年か四十年の後に、なぜあなたは、数年前にそうだったとおりなのか－修正されたが、根本的な変化は、何もなかったのです。なぜですか。私は、提案するでしょう－どの理性的な、どの思慮深い人物も、この質問をするだろう、と。私がいう「変化」とは、どういう意味かを、理解されますか。ヒンドゥー教を捨てて、仏教を受け入れるのではない。仏教を捨てて、でもない。それは、何度も何度も何度も反復される同じ様式です。私は、そういう意味で言っていません。

26:49 ＲＤ: 私たちは、同じ様式を見ません。私たちはそれを、異なった様式と見ます。

26:56 Ｋ: いいえ。自分は妬んでいます。それは、あらゆる人にとって共通の要因です。それは世界に、大変多くの紛糾を、産出してきました－分割、階級の分割、学問的な分割、宗教的な分割などなどを、です。私たちは、いまだに妬んでいます。さて、もし私が、自分自身が妬んでいるのを知覚し、妬みの帰結を見るなら、私が根本的にそれを、私の頭脳から拭い去らないのは、なぜですか。「頭脳とは何か」、「私とは誰か」と、それを複雑にしないでください。それを拭い去りなさい。なぜそれは可能でないのですか。なぜ私たちは、それをしてこなかったのですか。私たちは、それについて果てしなく話します。Ｇ.ナラヤン: 今日、ほとんどの人々には、

28:04 一種の科学的な見通しが、あります－それは、外を取り扱います。明白にあなたは、それのみを含意なさっていません。なぜなら、単なる科学的な見通しは、他のどこかへ行くように、思えます－外と内との間に関係をもたらすのでなくて、です。特に、教育の後、自らはこれに捕らわれます。他のもの－それは一種の逆説だと思われますが－それは、苦しみが、何らかの形で必要だと思われることです。あなたが、やはり苦しむし、苦しみつづけるとき、それは、あなたを鈍らせます。自らがこれら二つの様態に捕らわれているとき、接近は何ですか－平均的な人間が、これら二つの様態に捕らわれているとき、です。

29:00 Ｋ: はい。まず第一に、外と内との間に、分割はありません。それらは、一つです。あなたは、それが見えますか。同意ではない。あなたはあの事実が、見えますか。外－私たちが生きるところの社会ですが、私たちが、あの社会を創り出してきたのです。で、私は、あの社会の一部です。社会は、私より異なっていません。それは、最も根源的な事実の一つです。あなたは、あの事実を認識されますか。それが、一つのことです。二番目に、人々の間になぜこの分割が、ありますか。分割があるから－あなたと私の間に、です。あなたは、一つの集団、一つの共同体か、一つの宗教に、所属しています。私は、別のへ所属している、などです。この分割は、思考により創り出されています。で、それは、ものすごく複雑になります。いいですね？そのすべての終わりに、あなたは「今、私は苦しむ」と言います。あなたは、苦しみます。残りの人類は、苦しみます。自らは、「この苦しみは終わりうるのか」と、けっして言いません。

30:36 ラディカ・ハーツバーガー: 二つの問い－「苦しみは終わりうるのか」と「なぜ私は変化してこなかったのか」の問いは同じ種類の問いですか。Ｋ: そうです。それは、同じ問いです。

30:44 ＲＨ: それは、同じものです。

30:47 両方への答えは、私たちが十分なエネルギーを持っていない、ということですか。

30:55 Ｋ: 私は、あなたが十分なエネルギーを持っていないとは、言わないでしょう。自らは、何かをしたいとき、一杯エネルギーを持っています。いいですか？　あなたが、お金を持ちたいとき、それを得るために、ものすごく働きます。で、私は、それはエネルギーの事柄であるとは、思いません。

31:27 ＲＨ: それは、私たちが自らの全存在で変化したくない、ということですか。苦しみたくないとの欲望、変化したいとの欲望が、私たちの中でこうも容易く消散したのは、なぜですか。

31:47 Ｋ: そこには、何の利得も、ないのですか。私たちは、利得に動機づけられています。ですね？　私たちは褒賞がほしい。ＲＨ: で、私たちは混ざっています。

31:59 Ｋ: はい。それが私が言っていることです。

32:02 私たちの頭脳は、褒賞と処罰へ条件づけられています。いいですか？私は、猛烈に働くでしょう－私がその終わりに、褒賞を得られるなら、です。お金、身分、地位－それが何でも、です－幸せを、です。

32:30 ＫＪ: クリシュナジ、それはそれ自体が、時の過程です。

32:33 Ｋ: 私はまだ、時に入りたくありません。ただ事実をご覧ください。

32:38 ＰＪ: 私たちはわずかに離れてしまったと、私は思います。私たちは、感覚とそれらの作動と、自然について、話していました。

32:52 ＰＪ: 感覚はエネルギーです。外側にあり、成長しているものが、エネルギーです。

32:59 Ｋ: ものすごいエネルギーです。あなたは、一枚の葉がセメントの中で育つのを、見たことがありますか。

33:06 ＰＪ: 感覚のエネルギーをじゃまするのは、何ですか。感覚のエネルギーへのじゃまが、あります－それは入ってきて、それらが本当にはち切れるのを、妨げます。

33:20 Ｋ: それは、私たちの条件づけですか。それは、私たちの教育ですか。私たちは、制御するよう言われます。

33:28 ＰＪ: そこには、何か種子があるにちがいありません－私たちをして、よく気をつけ、自らの感覚の流れを方向づけるよう、導くものが、です。生の全体、教育の全体が、感覚の流れを方向づけることです。おそらくそれは、それ自体、不正確な接近です。　

33:50 Ｋ: はい。

33:54 ＰＪ: 必要なものは、エネルギーの保存です。どうやって、エネルギーを保存しますか。どうやって、創り出しますか・・・

34:05 Ｋ: ちょっと待って。ププルジ、あなたはエネルギーを保存するのでしょうか。または、あなたがエネルギーを拡大すればするほど、もっとそれがありますか。

34:16 ＰＪ: いえ。でも、あなたはまた、エネルギーを費やすかもしれません。

34:21 Ｋ: ああ、そうなんです。そうね、Ｋのような人物にとって、散漫も魅惑もありません。散漫はありません。

34:41 ＰＪ: これは、魔法的なものです－それが見えるようになれば、です。人間精神に散漫はない、と。些細なことはなく、散漫はない。

34:50 ＲＨ: また、没頭もない－予め何かに占有されていることが、です。

35:00 Ｋ: そのとおりです。そのとおりです。

35:04 ＫＪ: また、「私はエネルギーを保存しよう」と言うことこそが、エネルギーの流れを方向づけることです。

35:13 ＰＪ: いえ。それは、違った視点をもって、言われます－私たちは、エネルギーが散失することを、見ます。人間は、どんなエネルギーを持っているにしても、いつの時も散失しています。で、何もありません。その根には、何かがあるにちがいありません。

35:31 Ｋ: いいえ。ププルジ、ただ見てください。私は、子ども時代から、この褒賞と処罰の観念に、条件づけられています。ですね？母親と父親は、「これをするなら、お菓子をあげよう」と言います－「あれをしないなら、罰を与えよう」と。あなたは、学校へ行きました。それは、同じ原理が実行されたのです－より良い成績、より良い試験、よろしいですか。私たちの頭脳は、褒賞と処罰へ条件づけられています。いいですか？で、私は、処罰を回避し、褒美を得るために、自分のエネルギーすべてを使用するでしょう。いいですね？　あの褒美は、私にエネルギーを与えてくれます。ＰＪ: はい。違った性質の、です。

36:19 Ｋ: 待って、待って。

36:21 あの褒美は私に、ものすごいエネルギーを、与えてくれます－働きに働き、働くように、です。あなたが、やってきて、私に言います－「この褒賞と処罰は、条件づけです。そこに自由はありません」とね。天国は、褒美ではありません。覚りは、褒美ではありません。が、私は子ども時代より、褒賞を探し求めるよう、訓練されてきました。それで、闘いがあります。私は、自分のエネルギーをあの闘いに、むだにします。付いてきておられるのかどうか、私は知りません。私は、幸せがほしい。私は、平和がほしい。そして私は、それを促進することすべてを、します。

37:25 ＰＪ: 生は、こうも複雑です。私がそれを解決しようとするなら、私はけっして、それを解決しないでしょうが、あなたは、鍵を与えてきたのです－鍵は、この全的な感覚の作動です。　

37:43 Ｋ: ええ。ＰＪ: 私が、あの複雑性に捕らわれるなら・・・Ｋ: いいえ。そうしないでください。それは理解できます。

37:46 ＰＪ: 鍵は、この全的な感覚の作動です。私たちは、それを探検して、中へ入られますか。

37:56 Ｋ: はい。そうしましょう。

38:01 ＰＪ: あれが拭い去るから、されるべきことは、何もありません。

38:11 Ｋ: 見ること、知覚すること－それは同じです－そして、聞こえること、それらは、分離していますか。または、それらは一つですか。質問を理解されますか。私たちは考えます・・・いえ、ちょっと待って。あなたは、その発言が聞こえるとき－または、「それら、見ることと聞こえることは、分離していますか」とのこの問いが、です－あなたは、それについて、考えはじめます。いいですね？しかし、それについて考えた瞬間、あなたは、問いを聞いていません。さて、あなたは同時に、見、知覚し、聞くのでしょうか。二つの分離したことではない。ちょっと待って。私は去年、或る科学者に話していました。彼は、生物学者で、自然などに、関心を持っています。 39:39 彼は、私に訊ねました－「あなたは、樹の音が聞こえますか。樹が風でもって動いているとき、ではなく、樹が静かである、絶対的に静かであるときに、です。朝早く、そよ風もないときか、遅く、どんなそよ風、風もなく、日が沈みつつあるとき、樹は、特有の音の性質を持っています」と。私は、「はい。それは、この特有の音の性質を、持っています」と言いました。さて、あなたは同時に、あの音が聞こえ、見えますか。私が言っていることに付いてきておられますか。または、それらは分離していますか。

40:31 ＰＪ: 付いていっています。

40:37 Ｋ: 私はもはや、それに入りたくありません。もし指摘していいなら、音の問いへはるかに深く入る甲斐は、ありません。音は、それ自体で、とてつもないものです。なぜなら、音楽は音であるから、などなどです。私は、それに入りたくありません。私たちは分割なく、何かを見られますか。それが、私が言っているすべてです。見る、聞く、感じる、嗅ぐ、味わう。それは、あなたが完全にそこに関与しているかのようです。

41:15 ＧＮ: あなたは頻繁に、仰ってきました－冥想は・・・私はこの脈絡で訊ねています。冥想は、第六感か、第七感です。あなたは、それを持っていないなら、たくさん見失っています。あなたにとって冥想は、正しくは何ですか－冥想の本質的性質は？

41:38 Ｋ: 冥想の本質的性質は、あなたが冥想していることを、けっして意識しないことです。私が言っていることを理解されますか。あなたが、試みるなら－「私は冥想しよう」と言い、一定の姿勢で座り静かに座り、呼吸する、その他すべてのごまかしをするなら、そのときそれは、他のどのビジネスとも、似ています。ビジネスは、「あなたは、お金を得るためにこれこれをしなければならない」と言います。彼らは、達成したいと思います。冥想は達成ではありません。あなたが、体系、方法などに沿って冥想するなら、それは、達成です。その終わりに、「ああ、ついに私は、平和を得た！」と。あなたが「ついに私は百万ドルを銀行に持っている！」と言うように、です。で、冥想は、Ｋにとって、何か意識的に達成できないものです。これは、あらゆる人に全く逆行します。

42:58 ＰＪ: それは、見る、聞く状態より、分離していますか。

43:07 Ｋ: それ自体が冥想です。

43:10 ＧＮ: あなたが、「私は自然と接触している」と言うとき、きわめて敏感な形で冥想が進みつつあるように、思われます。自然との接触－あなたが叙述される種類の－が、あるとき、です。多くの人々にとって－彼らがどれほど智恵があろうとも－姿勢、接近は、冥想にきわめて関連しています。

43:38 Ｋ: 存じています。

43:42 ＧＮ: あなたが冥想について話をし、これらすべての物事を消去しているなら、自分は迷っています。

43:50 Ｋ: 迷っていなさい！

43:52 ＧＮ: あなたが仰った種類ではない。Ｋ: 迷いなさい。迷いなさい！

43:54 ＧＮ: 混乱の中で迷っている？Ｋ: いいえ。

43:55 あなたが、これらをしているとき、それが混乱です！

43:57 ＧＮ: 私が言っていることは、関連があるのかどうか、私は知りません。

44:11 あなたはさらに、どう導くのか、指し示すのでしょうか－それで、冥想が現実になるように、です。

44:29 Ｋ: あなたがいう「冥想」と「現実」とはどういう意味なのかを、私は知りません。すみません。私はふざけてはおりませんが、あなたのいうそれら二つの言葉がどういう意味なのかを、私は本当に知りません。何が現実的ですか。あなたの前の、このマイクロフォンは、現実的です。あなたは、それに触れられます。あなたは、それを感じられます。おそらく、それ自体の匂い、オイルが差された、その他すべてです。それは現実です。あなたは、幻想を持ち、あれは現実だと、言うかもしれませんが、それは、現実的ではありません。あなたは、考案した、逃避した、創造した、その他すべて、です。あなたの「冥想」という言葉はどういう意味ですか。おそらく私たちは、ププルジが訊ねていることから、逸れつつあります。

45:31 ＧＮ: 私は本当に、あの質問をしました－諸感覚の十分な作動への関係において、です。すなわち、その中で性質は、科学的、テクノロジー的な態度よりきわめて違っているものです。科学者やテクノロジー研究者は、外に関心を持っていますが、それは、違った性質です。

45:52 Ｋ: いいえ。彼らもまた、訊ねています。先日、私があなたにお話ししたように、です。私たちは、ロス・アラモスへ招待されました。そこでは、あらゆる種類の原子爆弾などを、創り出しています。また、癌を研究しています。数学と、あらゆる種類の物事を、です。アメリカの国立研究所です。彼らの関心事は、冥想だけではなく、科学における創造性とは何なのか、でした。よろしいですか。彼らは、生への単にテクノロジー的接近を、越えようとしています。

46:41 ＰＪ: 感覚の作動より他に、創造的なものの地盤は、ありえません。そして、感覚の作動は、それら自体が、創造的なものの地盤です。

47:06 Ｋ: 私は、中心の主題より離れていくことなく、言葉を使っていいですか。私は、その言葉を使うのが、なかなか気恥ずかしいが、その言葉を使いましょう。あなたが、全宇宙、森羅万象を見守っているとき－見守っている。褒賞や処罰を探し求めないで、ただ、これらを見守っている。あれら村人の苦しみを見守っている－あれら小さな少年たちが学校へ一日、１２マイル（19. 3km）も歩いているのを、です。あなたは、これらを見守っています。その見守る中には、大いなる慈しみ、愛、気づかいが、あります。で、見守ることは、単に感覚でもって、のみではない。その見守る中には、この愛の性質が、あります。

48:05 ＰＪ: 今、私たちは、それへ行こうとしています。何が目覚めるのか。なぜなら・・・私は自分自身のために話しています。すべての感覚でもって観察する可能性があると、私は思います。私はそれを言っています。

48:32 Ｋ: すべての感覚が目覚めるのとその充足との中で、何か全然違ったものの性質が、あります。

48:43 ＰＪ: これは、私が来たいと思うことです。何か欠けているものが、あるにちがいありません。なぜなら、あの心の炸裂が－それを、違った言葉で表しましょう－

49:03 Ｋ: あれは、良い文句です－「心の炸裂」です。

49:06 ＰＪ: それは起きません。私は、「ええ。私は他方を知っている」と言えますが、心の炸裂は、起きません。それが、本当に要です。

49:20 Ｋ: お話ししましょう。あなたは、こう仰るのでしょうか－頭脳は、私たちの神経的、電気的な応答すべての中心である、と。それは、すべての思考の中心です。それは、すべての混乱、痛み、悲しみ、心配、憂鬱、切望、達成、褒賞と処罰の中心です。それは、混乱、矛盾の大いなる活動です。愛は、それではありません。ゆえに、それは、何か頭脳の外側のものに、ちがいありません。ただそれに付いていってください－論理的に、です。私たちは、自然や、他の人間を頭脳の内側から、見つめます。 50:35 私たちは昨日、ここのこれらの人々の幾人かと、散歩していました。そして、完全な静寂がありました。牛車、子どもたち、走る自転車－何も存在しませんでした。ただ無量の静寂だけ。いいですか？それは、あちらの静寂ではありませんでした。それは、静寂でした。全世界が静寂でした。そしてあなたは、静寂でした。あなたは、大地全体をあなたの一部と、感じました－愛です。それらはご存じです。さて、これは・・・お分かりですか。

51:27 ＰＪ: そうですねえ・・・これはあなたの発言ですよね。私はよく気をつけて、それを聞くでしょう。Ｋ: もちろんです。それは、ばかげた戯言かもしれません。　

51:32 ＰＪ: いえ、いえ。

51:34 でも、事実は、ですね、私は他の一人の涙を拭かないのです。　Ｋ: ええ。ＰＪ: ゆえに、同時に働いている感覚は、頭脳に、大いなる明瞭さを、与えます。生きている、芽生える、創造的でもある、地盤ですが、それは、他の一人の涙を、拭きません。　

Ｋ: ええ。ＰＪ: で、私は、他の一人の涙を拭くのは何であるかに、関心を持っています。なぜなら、あの性質が入ってくるのでなければ・・・

52:21 Ｋ: 社会的な活動ではない。村々へ行き、涙を拭くことではない。

52:26 ＰＪ: ええ。それをあなたはできます。そうすることは、必要です。

52:30 Ｋ: ちょっと待って。頭脳は－それが私の問いです－頭脳は、静かであって、それで、思考の活動が完全に終わったように、できますか－あの秒か、あの期間に、です。または、それはいつも、おしゃべりをしまくっていますか。

52:58 ＰＪ: それは、正当であるたった一つのものは、全的に目覚めていることである、ということですか。感覚が全的に目覚めていることである、と。そのとき、けっして他方を、訊ねもしない。

53:20 Ｋ: ええ。もちろん、それはできません。あなたは、それについて知りもしません。あなたは、どうしてそれについて、問えますか。

53:25 ＰＪ: 頭蓋骨の外側には、何がありますか。

53:27 Ｋ: 今、私が知っているすべては、頭蓋骨の中にあるものです。いいですか？あなたが、やってきて、こう言います－「あなたは、そこに入っているかぎり、何をも解決しないでしょう」と。あなたはそれを、私に指し示します。そして私は、あなたに聞きます。なぜなら、私は、これらの論理、これらの常識を、見るからです。そして私は、「仰るとおりです」と言います。で、私は、頭脳を静かにするのは、何であるかを、知りたいと思います－それは、自らのリズム、その他すべてを、持っているけれども、です。何がそれを、静かにするのでしょうか。私たちは、あらゆる物事を試してきましたね－断食、話さないこと、誓いを立てること、純潔。私たちは、あらゆる物事をやってきましたが、頭脳はけっして、静かになってこなかったのです。冥想は、静かさではありません。いいですか？あなたは精神に、静かさをもたらそうとします－制御をとおして、あらゆる種類の仕掛けをとおして、ですが、それは、静寂の静けさと美しさではありません。で、私たちは、どこに終わるのですか。

55:01 ＰＪ: 他のあらゆる物事は、人が作っています。あれだけが、神聖さです。私たちは、それにどう触れるのかを、知らないのです。そういうわけで、あなたは、感覚を終わりまでずっと持っていけるのです。

55:18 Ｋ: 私は、先日、或る人に会いました。彼は、偉大な画家でした。有名です。彼は、「人が作ってきたものが、最も美しいものです」と、言いました。あれは、その終わりでした－彼にとっては、です。私は指し示しました－「あの樹については、どうですか。あなたは、それを作っていません」と。彼は、「それは興味深い問いです」と、言いはじめました。１０時半ですか。

55:55 ＰＪ: はい。１０時半です。

🢁