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RV84DSG1.2 - 何が人を変化させるだろうか
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| K: What is the subject? | Ｋ: 主題は何ですか。 |
| Pupul Jayakar: Sir, if you remember, three days ago, we had started discussing the ground of the mind from which a new mind can flower. And while discussing it, you had said that from the ground that is, which is conflict, fear, anger, the new can never emerge, and that something entirely new is necessary. You also spoke about the senses operating at their highest, simultaneously. I want to start with a question. I am a newcomer. I hear this. Where do I begin? | ププル・ジャヤカル: 憶えて おられるなら、三日前に、 私たちは、精神の地盤について 議論をしはじめました － そこから、新しい精神が 花開けるものについて、です。 それについて議論する間、 あなたは、こう仰ったのでした － 葛藤、恐れ、怒り である地盤からは、 新しいものは、けっして 出現できないし、 何か全然新しいものが必要 であることを、仰いました。 あなたはまた、諸感覚が、 最高に、同時に 作動することについても、 語られました。 私は、問いでもって、 出発したいと思います。 私は、新たに来た者です。 私は、これを聞きます。 私はどこで、 始めますか。 |
| K: Probably, at first, you won’t make head or tail of it. You would say, ‘What the dickens is he talking about?’ So, one has to more or less establish the linguistic and semantic meaning. We must begin, I think, by being aware what relationship our senses have to nature. I would begin with that. How you look at nature, how you look at those rocks, and these hills, which are supposed to be some of the most ancient hills in the world, how you look at all the boulders, the trees, the dry rivers, streams, and those poor village people walking twelve miles a day to a school, not enough food, and so on, why there are no wild animals here at all. I would go into all that because if we lose touch with nature, of which we are a part, then we lose touch with humanity, with our fellow beings. I would begin there. I would find out what my relationship is with nature, how I look at it – the trees, the flowers, the rocks, the rivers, the snow-capped mountains and so on. What relationship have I to all that, and the beauty of all that? Then I would enquire what is beauty. Then it gets complex. | Ｋ: たぶん初めに、あなたは、 さっぱり訳が分からないでしょう。 あなたは、「彼はいったい、何について 話しているのか」と言うでしょう。 で、多かれ少なかれ 言語論的な、意味論的な意味を、 確立しなくてはいけません。 で、私たちは、気づくことから始めなけ ればならないと、私は思います － 私たちの感覚は、自然へどんな 関係を、持っているのか、です。 私はそこから 始めるでしょう。 あなたは、自然を どう見つめますか。 あなたは、あれらの岩、これらの 丘を、どう見つめますか － それらは、世界で最古の丘の 幾つかであると、考えられています。 あなたは、すべての丸石を どう見つめますか － 樹々、乾いた川、流れ、そして、 あれらの貧しい村人たちを、です。 学校へ一日、１２マイル （19. 3km）を歩いていて、 十分な食べ物 などなどがない。 なぜここには、まったく 野生動物がいないのか。 私は、これらに 入るでしょう。 なぜなら、私たちが自然 との触れ合いを、失うなら － 私たちは、 それの一部分です － そのとき私たちは、人類との、私たちの 仲間の者たちとの触れ合いを、失います。 私はそこで 始めるでしょう。 そして、私は 見出すでしょう － 私の関係は、何であるのか、 私は自然を、どう見つめるのか － 樹々、花々、岩々、木の葉、川、 雪を被った山々などを、です。 私はそれらへ、どんな 関係を、持っていますか － そして、 それらの美しさへ、です。 そのとき私は、美しさは何で あるかを、探究するでしょう。 そのとき、それは 複雑になります。 ＰＪ: あなたは、こう 仰っています － |
| PJ: You’re saying that the starting point is in the outer, as we call it. | 出発点は、言うところの、 外にある、と。 |
| K: Absolutely. If I don’t have the obvious, common sense criteria, then how can I have clear perception of myself? You understand? | Ｋ: 絶対に、です。 もし私が、明白な常識的な 基準を持っていないなら、 そのとき私は、どうして私自身へ 明らかな知覚を、持てますか。 理解されますか。 |
| PJ: I understand. | ＰＪ: 理解します。 |
| K: Because the outward is the manifestation of myself. I’m part of nature. Without understanding the beauty of the land, the rivers and all the extraordinary world we live in, and the brutal world we live in – the cruelty, terrorism, all that. What’s my relationship to all that? Am I blind to it all? Am I silent to it all? Or I have certain conclusions and those conclusions dominate, therefore, it is the product of thought, and nature is not the product of thought and so on. | Ｋ: なぜなら、外は、私自身の 顕現であるからです。 私は、自然の一部です。 土地、川の美しさを 理解することなく、 そして、私たちがそこに生きる とてつもない世界すべてと、 私たちがそこに生きる残忍な世界 － 残忍さ、テロ、それらを、です。 それらへの 私の関係は、何ですか。 私は、それらへ盲目ですか。 私は、それらへ沈黙していますか。 または、私は、一定の結論を持って いるし、それらの結論が支配します。 ゆえに、それは 思考の産物ですが、 自然は、思考の産物 ではない、などです。 |
| PJ: Sir, we all think that we look at nature. We all think that we look at the tree, at the flower, at the rock. We all think that we look, we all feel that we look. We have eyes and so, we look. But there is something in the looking you’re talking about, in the relationship you are talking about, which obviously is not the looking which we are used to. | ＰＪ: 私たちはみんな、自分たちは 自然を見つめると、考えます。 私たちはみんな、自分たちが 樹を見つめると、考えます － 自分たちは花を見つめる、 自分たちは岩を見つめる、と。 私たちはみんな、自分は見ると考えます。 私たちはみんな、自分は見ると感じます。 私たちは、眼を持っている。 それで、私たちは見る、と。 しかし、あなたが話している見る ことには、何かがあります － あなたが話している 関係には、です。 それは明白に、私たちが慣れている 見ることではありません。 |
| K: How do you look at it? Do you look at it only with your eyes? Is the perception of the shadows, long evening shadows, and the midday sun with its very, very small shadows, how do you look at all this, only with your eyes? Or with your whole being, as it were, with all your senses? How do you look at all this? How do you perceive all this? As though it was something outside you and you’re looking at it, or you’re part of all that? I know, theoretically, we say we are part of it. | Ｋ: あなたはそれを、どう見つめますか。 あなたは、眼でのみ、それを見つめますか。 影の知覚 － 長い夕方の影と、 きわめて、きわめて小さい影を もった真昼の日。 あなたはこれらを、どう見つめますか － あなたの眼でのみですか。 または、いわば、あなたの全存在で、 あなたの感覚すべてでもって、ですか。 あなたは、これらを どう見つめますか。 あなたは、これらを どう知覚しますか。 まるでそれは、何かあなたの 外側のものかのようであり、 あなたは、それを 見つめているのか、 または、あなたは、それらの 一部であるように、です。 私は、理論的に 知っています。 私たちは、自分たちが それの一部であると、言います。 |
| PJ: No, I think one can actually say that there is a looking in which the see-er does not exist. I am saying it with a... but I don’t want to start there. That’s why I’m coming to you as a beginner, and I will tell you that I look with my eyes. I want to start from that point. | ＰＪ: いいえ。私は実際に、見る ことがあると言えると、思います － その中に、見る者が 存在しないものが、です。 私は、そう言っていますが・ ・・ 私はそこから出発したくありません。 そういうわけで、私は、始めたばかりの 者として、あなたへ来ているのです。 私は自分の眼で見るのを、 あなたへ告げるでしょう。 私は、その点から 出発したいと思います。 |
| K: I would reply to that, ‘Do you only look with your eyes? Or do you hear the sound, also – the sound of the trees, the breeze, listen to the running waters, the whisper among the deep shadows of a tree? Do you listen, see and feel?’ | Ｋ: ええ。私はそれに返答するでしょう － 「あなたは自分の眼で見るだけですか。 またはあなたは、 音も聞こえますか。 樹々の音、そよ風、 流れる水を聞く。 樹の深い影の中での ささやき。 あなたは、聞き、見、 感じますか」と。 |
| PJ: Sir, if you are seeing, listening, feeling, then there is no listening, seeing, feeling, there is just a state where everything exists. I don’t know how to approach this, because I would like to approach it from the point of view of a beginning rather than any other way. | ＰＪ: もしあなたが見て、 聞いて、感じているなら、 そのとき、見つめること、見える こと、感じることは、ありません。 そこにあらゆる物事が存在して いる状態だけが、あります。 私は、この問題にどう接近 するのかを、知りません。 なぜなら、私は、それに、 他のどの道よりむしろ、 始まりの視点から、 接近したいと思うからです。 |
| K: Would you agree human beings, even the most uneducated, have lost touch with nature? | Ｋ: あなたは、同意 されるのでしょうか － 人間たちは、最も 無教育な者たちさえも、 自然との触れ合いを失ってしまった、と。 |
| PJ: Yes, completely. Because when they see, their eyes move over. They never look directly, never look. They consider it too trivial. | ＰＪ: はい、完全に、です。 なぜなら、彼らが見るとき、彼らの 眼は、逸れてしまうからです。 彼らはけっして、直接的に見ません。 彼らはけっして見ません。 彼らはそれを、あまりに 些細だと考えます。 |
| K: That’s just it. That’s just the whole point. They consider nature is something to be used, trivial and it can be exploited. | Ｋ: そうなんです。それが、 まさに論点全体です。 彼らは、自然は何か使われるもの であると、考えます － 些細だ、 そしてそれは、 利用できる、と。 |
| PJ: You see, sir, the mind has divided looking at a leaf or a leaf move as something unimportant. The important is something vast. | ＰＪ: そうね、精神は、 分割してきました － 葉っぱや、葉っぱの 動きを見つめるのを、 何か重要でないもの として、です。 重要なものは、 何か広大なものです。 |
| K: So, let’s begin. What is important? For the average man, for an ordinary person, what is important? Food, clothes, shelter – that’s all he’s concerned with. | Ｋ: で、始めましょう。 何が重要ですか。 平均的な人にとって、通常の 人物にとって、何が重要ですか。 衣食住。それが、彼が 関心を持っているすべてです。 |
| PJ: Beyond that, the sacred, divine, and God. | ＰＪ: それを越えて、神聖なもの、 聖なるものと、神です。 |
| K: Of course. I’m just beginning with that. He needs food, clothes and shelter. When he has that, then he begins to think about gods, something external. | Ｋ: もちろんです。私は それで、始めているだけです。 彼は、衣食住が 必要です。 彼がそれを持つとき、 彼は、神々について、考えはじめます － 何か外的なものについて、です。 |
| PJ: He wants to think of it in a vastness. | ＰＪ: 彼は、広大さの中で それについて、考えたいです。 |
| K: Yes. He sees the evening sky, and the sun rising and sees the immensity of this marvellous world, and he says, ‘Who created all this?’ Right? | Ｋ: はい。彼は、夕空を見ます。 そして、日の出を、です。 そして、このすばらしい世界の 無量性を、見ます。 そして彼は、「誰がこれらを 創り出したのか」と言います。 いいですか？ |
| PJ: So, the capacity to see that the small and that vast at the same level of importance. | ＰＪ: で、小さな ものと、あの広大なものを、 同じ重要性の水準で 見る能力です。 |
| K: Yes, there is no vast and small. Now, will you go into it? | Ｋ: はい。広大と 小さい、はありません。 さて、あなたはそれに 入るのでしょうか。 |
| Kabir Jaitirtha: Coming back, would you not say that very often my looking gets circumscribed by my thoughts. | カビール・ジャイティールタ: 戻ってきて、あなたはしばしば、 こう仰らないのでしょうか － 私が見る ことは、私の思考により包囲される、と。 |
| K: Louder, sir. | Ｋ: もっと大きな声で。 私には聞こえません。 |
| KJ: My senses have been very deeply dominated by my thinking. I see that in myself when I go for a walk, that I’m not really looking, I’m not really listening, I’m thinking all the time. From the thinking, I occasionally glance at something or other. So, there is no looking or seeing of the actuality of the tree or leaf. | ＫＪ: 私の感覚は、私が考えることにより きわめて深く支配されてきました。 私は、自分自身の中で、 私が散歩に行くとき、 私が本当は見つめていない。 私は 本当は聞いていないことを、見ます － 私はいつの時も 考えています。 考えることから、私は時折、 何らかのものを、ちらりと見ます。 で、或る意味で、 見ることは、ありません。 または、樹や木の葉の 実際が見えることも、です。 |
| PJ: You try to get someone to look at one leaf, and you find how difficult it is. If one does it oneself, one realises how difficult it is to just look at a thing, totally. | ＰＪ: あなたは、誰かに、一枚の葉を 見つめさせようとします。 そして、それがどんなに 困難であるかを、見つけます。 自分自身、そうするなら、それが どんなに困難であるかを、悟ります － 一つのものを、ただ 全的に見つめることが、です。 |
| KJ: As you say, we glance and move away. | ＫＪ: 仰るように、私たちは ちらりと見て、離れます。 |
| K: Sir, would you blame religions? The orthodox, established religions have prevented man from considering nature as part of himself. Would you say religions have said, ‘Suppress all your senses’. Don’t look out there, always look inside you. | Ｋ: あなたは、宗教を 責めるのでしょうか。 正統的な、 既成の宗教は、 人が自然を自分自身の一部と 考えるのを、阻止してきました。 宗教は、「あなたの感覚すべてを 抑圧しなさい」と言ってきたと、 仰るのでしょうか － 「あちらを見るな。いつも あなたの内側を見ろ」と。 |
| KJ: Krishnaji, would you not say that the modern, urban man is not, to a great extent, influenced by the religions at all? | ＫＪ: クリシュナジ、あなたは、 現代の、都会の人は、どの意味でも、 大規模に、宗教によりそもそも影響 されていないと、仰らないのでしょうか。 |
| K: No, he’s not. I’m talking about – as we said from the beginning – an ordinary man, not necessarily an urban man, a citizen living in a big town, the ordinary man in a little village or a little town, he has seen the sanyasis, the monks, the Trappists who never speak. And they have always said, ‘Suppress desires, suppress senses, because they distract’. | Ｋ: ええ、されていません。 私たちが始まりから 言いましたように、 私は、通常の人について 話しています。 必ずしも、都会の人、大きな 街に生きている市民ではなく、 小さな村や小さな町の 通常の人です。 彼は、サンニャーシ、僧侶、 トラピスト会の修道士 － けっして話さない人 － を、 見てきました。 彼らはいつも、「欲望を 抑圧しろ。 感覚を抑圧しろ。 なぜなら、それらは散乱させる から」と、言ってきました。 ＫＪ: 宗教だけでなく、社会も、です。 |
| KJ: Not only religions, society. | Ｋ: もちろんです。もちろんです。 |
| K: Of course, of course. There is the beginning of it. They don’t say to you, ‘Look at all the wonders of this world. Feel it, absorb it, be of it’. But they have created images made by the hand or by the mind, and that is more important than anything else. You have this temple near here, Tirupati, thousands go there, millions is spent on imaginative gods. So, if I were an ordinary man hearing all this, as Pupulji has pointed out, where do I begin? | で、それの始まりが、 あります。 彼らは、あなたに こう言いません － 「この世界の不思議なものすべてを 見つめなさい」 － いいですね？ － 「それを感じなさい。 それを吸収 しなさい。それのでありなさい」と。 彼らは、イメージを 創り出してきました － 手によってか、精神により 作られた像を、です。 そのほうが、 他の何より、重要です。 あなたたちは、ここの近く、 トリパティにこの寺院を持っています。 何千人も、そこへ 行きます。 何百万のお金が、こうも想像力 豊かな神々へ、使われます。 で、もしも私が、通常な人であり、 これらが聞こえたなら － ププルジが 指摘なさったように、ですが － 私はどこで始めますか。 |
| Rajesh Dalal: But wouldn’t you say, Krishnaji, to even ask that question, the ordinary man must have seen somewhere that his world is limited? | ラジェシュ・ダラル: でも、クリシュナジ、 あなたは、こう仰らないでしょうか － その質問をするためにさえ、 通常の人はどこかで、 自分の世界が制限されていることを、 見たにちがいない、と。 |
| K: Yes, he knows death very well. | Ｋ: はい。彼は死を よくよく知っています。 |
| RD: He has to be already a little bit discontented with his God, with his life. | ＲＤ: 彼はすでに、少し 不満でなくてはいけません － 自分の神に、自分の生に、です。 |
| K: I question that, sir. I question whether he is discontented or sceptical about his gods. | Ｋ: 私はそれを問います。 私は、彼が自分の神々について 不満であるか、 懐疑的であるかどうかを、 問います。 |
| RD: Then what makes him ask the question, ‘Where do I begin?’ | ＲＤ: すると、彼はなぜその質問を しますか － 「どこで私は始めるのか」と。 |
| K: He doesn’t ask this question. | Ｋ: 彼は、この質問を しません。 |
| PJ: He does, when he is in sorrow. | ＰＪ: 彼はします － 彼が 悲しみの中にいるとき、です。 |
| K: He does when there is suffering. He does when there is death. He does when he sees a rich man go by in a marvellous car, and you walk ten miles to go to that village, then you begin to say, ‘What is all this? Why should I not be as rich as that man?’ | Ｋ: 彼は、苦しみがあるとき、そうします。 彼は、死があるとき、そうします。 彼は、金持ちの人がすばらしい車で 通り過ぎるのを、見るが、 あなたはあの村へ行くのに、１０マイル （16km）を歩くとき、そうします。 そのときあなたは、「これらは 何なのか」と言いはじめます － 「なぜ私は、あの男のように 豊かでないのか」と。 |
| RD: But that’s not the same question. | ＲＤ: でも、それは 同じ質問ではありません。 |
| PJ: Yes, it is. | ＰＪ: いえ、そうです。 Ｋ: それは、あの問いの一部です。 |
| K: It’s part of that question. | ＰＪ: さもないと、 どのように出発しますか。 |
| PJ: Otherwise, how does one start? | Ｋ: 死において、です。または、 私の妻は私と口論するのです。 |
| K: At death, or when my wife quarrels with me. | ＲＤ: 私は今朝、或る人と 議論していました － |
| RD: Sir, I was discussing with someone this morning, how is it that there are a number of people who have themselves experienced no... they have lived very happy lives, they have no sorrow which is so obvious to most people, and they come upon these questions, and go seriously into these questions. | 彼ら自身が経験してこなかった 人々が、多数いるのは、 どうしてなのか・ ・・ 彼らは、きわめて幸せな 生を、生きてきました。 彼らは、悲しみを 持っていません － それは、ほとんどの人々に とって、こうも明白です。 そして彼らは、これらの 問いに、出くわすし、 これらの問いに、 真剣に入ります。 |
| K: Yes, sir, but those people are exceptional. We began by asking, if I was an ordinary man, fairly educated, so-called ‘educated’, where would I begin to understand the very complex problem of existence, all the activities of thought, suffering, pain, anxiety, all that. Where would I begin to understand the very complex society in which I live? That is the real question which Mrs Jayakar began with. | Ｋ: はい。ですが、すると、私たちは、 例外的な人々について、話しています。 私たちは、こう訊ねる ことから、始めました － もしも私が、通常の人であり、 相当に教育を受けているなら － 括弧付きの いわゆる「教育」ですが － 私は、存在のきわめて複雑な問題を どこで理解しはじめるのでしょうか － すべての思考の活動、苦しみ、 痛み、心配、それらを、です。 私は、自分が生きるところの きわめて複雑な社会を、 どこで、理解しはじめるの でしょうか。 それが、ジャヤカル夫人が始めた ところの本当の問いです。 |
| PJ: You see, we take it that listening to Krishnaji, the beginning must start within. We all take it that way. We have all taken it that way, that the beginning has to start within. As we have said through these years, discovery of what one is. We have never looked at the outside, and seen the outside as the same movement. Therefore, the callousness, therefore, the lack of... | ＰＪ: そうね、私たちは、こう取ります － クリシュナジに聞いていて、 始まりは、内で 出発しなければならない、と。 私たちはみんな、 そのように取ります。 私たちはみんな、 そのように取ってきました － 始まりは、内で 出発しなくてはいけない、と。 これらの年をとおして 私たちが言ってきたように、 自らが何であるかの発見です。 私たちは、けっして 外側を見つめて、 外側を同じ動きと 見たことが、ありません。 ゆえに、冷淡さ、 ゆえに、欠如です・・・ |
| K: Why have we neglected, discarded or despised all the things round us – nature? It means nothing to us. | Ｋ: なぜ私たちは、まわりの すべての物事を、無視し、 放置してきたか、 軽視してきたのか － 自然を、です。それは、私たちに とって、何の意味もありません。 |
| PJ: Because we divide, Krishnaji, the outer world as the world of desire and the inner world... | ＰＪ: クリシュナジ、 私たちは分割するからです － 欲望の世界としての 外の世界と、 内の世界とを、です。 |
| K:...is the real world. | Ｋ: 本当の世界である、と。ええ。 |
| PJ: The outer world is desire, to us. | ＰＪ: 外の世界は、 私たちにとって、欲望です。 |
| K: Also, according to the Buddhists and to many Hindus, the outside world is Maya, an illusion, it doesn’t matter. We’re saying the contrary, therefore he says, ‘I can’t understand’. So I feel it’s important to understand one’s relationship to nature, to the outward world, to the world in which all the misery, confusion, bribery and corruption are going on – I would look at that, first. And from the outer move to the inner, not start with the inner, because you have no judgement then, you can’t see clearly. I think this is partly responsible for religious establishments – worship God, follow Jesus, or some other deity. And that’s what is called religion, their rituals, their paraphernalia, that’s called religion. Personally, one feels one must start with things that we see, hear, feel outside how I look at my wife, my children, my parents, and all the rest of it, which are outside. I see somebody carrying a dead body. In India, it’s very simple, not like in Europe with a hearse, all that. I see it here in this country – two or three people carrying a dead body, and death is there, outside of me. But I begin to say, ‘What is death? ’ and I begin to enquire. I can’t just go off by myself into a mountain cave and say, ‘What is death?’ I can imagine all kinds of things. Or, ‘What is God?’ If I have not established right relationship with nature, with another person, whether wife, husband or whatever, or my friends, if you haven’t established right relationship there, how can you establish right relationship with the immensity of the universe? | Ｋ: また、仏教徒と、多くの ヒンドゥー教徒によれば、 外側の世界は、マーヤー、 幻影です。 それは大事ではない。 私たちは、正反対のことを 言っています。 ゆえに彼は、「私はこれを 理解できない」と言います。 そういうわけで私は、自分の関係を 理解することが、重要であると、 感じるのです － 自然へ、 外側の世界へ（の関係を）、です。 すべての悲惨、混乱、賄賂 と腐敗すべてが、進んでいる 世界へ（の関係を）、です。 私は初めに、それを 見つめるでしょう。 そのとき、外から 内へ動く。 内から出発するの ではなくて、です。 なぜなら、あなたはそのとき判断できない、 あなたは明らかに見られないからです。 これは部分的に宗教の確立へ 責任があると、私は思います － 神を崇拝しろ、イエスに従え、 とか、何か他の神に、と。 それがすべてです。それが、 宗教と呼ばれているものです。 彼らの儀式、彼らのすべての道具立て － それが、宗教と呼ばれています。 で、個人的に、 こう感じます － 私たちが外側に見る、 聞く、感じる物事でもって、 出発しなければならない、と。 － 私が自分の妻を、子どもを、 親を、どう見つめるか、 その他すべて、です。 それらは、外側にあります。 私は、誰かが亡骸を 運んでいるのを、見ます。 インドでは、それは きわめて単純です。 霊柩車、それらをともなった ヨーロッパのようではありません。 私はそれを、ここに、 この国に見ます － 二、三人の人々が 亡骸を運んでいます。 死は、そこにあります － 私の外側に、ですが、 私は「死とは何なのか」と言い はじめるし、私は探究しはじめます。 私は自分一人で、 山の洞窟へ入ってしまい、 「死とは何であるか」とは 言えません。 私は、あらゆる種類の 物事を、想像できます。 または、「神とは 何であるか」と。 もし私が、自然と、もう一人の 人物と、正しい関係を 確立してこなかったなら － 妻でも、 夫でも、何でも、友だちでも、です － あなたはそこで、正しい関係を 確立してこなかったなら、 万物・宇宙の無量性と正しい 関係を、どうして確立できますか。 |
| KJ: Krishnaji, two things come to my mind. One is, in looking at the outer you’re saying the brain quickens. In looking at, in hearing the outside, the brain quickens. | ＫＪ: クリシュナジ、二つのことが 私の精神に、浮かんできます。 一つは、外を見つめている中で、あなたは 頭脳が敏くなると、仰っています。 外側を見つめる中、外側を聞く中で 頭脳は、敏くなります。 |
| K: Becomes more sensitive. | Ｋ: もちろんです。 より敏感になります。 |
| KJ: Therefore, it can look at the inner without distortion. Yes, but half the world, the West, has always treated the outer as very, very concrete. All their energies have moved outward. But that doesn’t seem to have brought about the inward movement, either. |
ＫＪ: ゆえにそれは、歪曲なく 内を見つめられます。
Ｋ: それがすべてです。
ＫＪ: はい。ですが、世界の半分、西洋は、 いつも外を、きわめて、きわめて 具体的だと、処遇してきました。 彼らのエネルギーすべては、 外的に動いてきたのですが、 それは、内的な動きをもまた、 もたらしてきたとは、思われません。 |
| K: So we come to a much more serious question. Would you allow it? What makes a man change? Right? Would you begin with that? I am this – brutal, violent, angry, jealous, hating people, envious, uncertain, confused, sorrowful, I’m that. I’m the result of 8,000 years, or 50,000 years. Why have I not changed? That’s one of the basic questions. | Ｋ: で、私たちは、はるかに 深刻な問いへ、来ます。 あなたは、それを許すでしょうか。 何が、人を変化させますか。 いいですか？ あなたは それで始めるでしょうか。 私はこれです。 私は残忍です。 私は、暴力的で、怒り、嫉妬し、 人々を憎み、妬んでいます。 不確実で、混乱し、悲しんでいます。 私はそれです。ですね？ 私は、八千年か、 五万年の結果です。 なぜ私は、変化してこなかったのか。 それが、基本的な問いの一つです。 |
| Q: Isn’t that too early to ask that question? | 質問者: その質問をすることは、 早すぎませんか。 |
| K: Yes, it is early. | Ｋ: はい。それは早い。 |
| Q: We have to come to it. | 質問者: 私たちは、それへ 来なくてはいけません。 |
| K: Yes, I’ll come to it. I have been through all this. I have read some books. Also, I see, by Jove, I’ve lost my appreciation, or my touch with nature. So I’ll begin, I look. But ultimately, I must ask myself why is it humanity, I, a human being like the rest of the world, with all the turmoil and confusion, why have I not radically changed? That is my question. | Ｋ: はい。私は それに来るでしょう。 私は、これらを経てきました。 私は幾つか本を読んできた、などです。 または、私は見ます － 「おやまあ、 私は、自然の堪能や触れ合いを 失ってしまった」と。 で、私は始めるでしょう － 私は見ますが、究極的に 私は、自分自身に訊ねなければ なりません。 なぜ人類は・・・ 私、人間は、 残りの世界のように、 すべての騒動と混乱とその他 すべてをもってしても、 なぜ私は、根本的に 変化してこなかったのか。 それが、私の問いです。 |
| RD: Sir, it’s interesting that the ordinary man... | ＲＤ: 興味深いです － 通常の人は・・・ |
| K: You, I. | Ｋ: あなた、私は、です。 ＲＤ: 私は 動いて、そこへ入って行きます。 |
| RD: I’m moving into that. He’s much more concerned with gaining the object of his greed or running away from the object of his fear, than asking the question, ‘Why am I greedy? ’, or ‘Why am I afraid?’. | 彼は、自分の貪欲の対象を 獲得することや 自分の恐れの対象から逃げ去ることに、 はるかに関心を持っています － 「なぜ私は貪欲なのか」とか、 「なぜ私は恐れているのか」とか 質問するより、です。 Ｋ: あなたの問いは、何ですか。 |
| K: What’s your question, sir? | ＰＪ: 問いは、何ですか。 |
| PJ: What is the question? | ＲＤ: あなたが 出された、この問い － |
| RD: This question which you have raised, ‘Why have I not changed?’. | あなたは、「なぜ私は変化して こなかったのか」と仰いました。 |
| K: Ask yourself, sir. Ask yourself. I’m not being personal, or disrespectful or impudent. Ask yourself why, after 30 or 40 years, why you’re exactly as you were a few years ago – modified. There has been no radical change. Why? I’d suggest any rational, thoughtful person would ask this question. You understand what I mean by ‘change’? Not drop Hinduism and accept Buddhism, that’s the same pattern being repeated over and over again. I don’t mean that. | Ｋ: あなた自身に 訊ねてください。 あなた自身に 訊ねてください。 私は、個人的にやっていません。 失礼でも、不遜でもありません。 あなた自身に、なぜかを訊ねて ください。 三十年か四十年の後に、 なぜあなたは、数年前にそうだった とおりなのか － 修正されたが、 根本的な変化は、何も なかったのです。 なぜですか。 私は、提案するでしょう － どの理性的な、 どの思慮深い人物も、 この質問をするだろう、と。 私がいう「変化」とは、どういう 意味かを、理解されますか。 ヒンドゥー教を捨てて、仏教を受け入れる のではない。 仏教を捨てて、でもない。 それは、何度も何度も何度も 反復される同じ様式です。 私は、そういう意味で 言っていません。 |
| RD: We don’t see the same pattern, we see it as a different pattern. | ＲＤ: 私たちは、同じ様式を見ません。 私たちはそれを、異なった様式と見ます。 |
| K: One is envious. That’s a common factor for everybody, and it has produced a great deal of trouble in the world, division, class division, scholastic division, religious division, so on. And we’re still envious. If I perceive myself being envious and see the consequences of envy, why is it I don’t radically wipe it out of my brain? Don’t make it complex, ‘What’s the brain? Who is ‘I’?’ – wipe it out. Why is it not possible? Why haven’t we done it? We talk about it, endlessly. | Ｋ: いいえ。自分は 妬んでいます。 それは、あらゆる人にとって 共通の要因です。 それは世界に、大変多くの 紛糾を、産出してきました － 分割、階級の分割、学問的な分割、 宗教的な分割などなどを、です。 私たちは、いまだに 妬んでいます。 さて、もし私が、自分自身が妬んでいる のを知覚し、妬みの帰結を見るなら、 私が根本的にそれを、私の頭脳から 拭い去らないのは、なぜですか。 「頭脳とは何か」、「私とは誰か」と、 それを複雑にしないでください。 それを拭い去りなさい。 なぜそれは 可能でないのですか。 なぜ私たちは、それを してこなかったのですか。 私たちは、それについて 果てしなく話します。 Ｇ.ナラヤン: 今日、 ほとんどの人々には、 |
| G. Narayan: With most people today, there’s a kind of a scientific outlook which deals with the outer. Obviously you’re not implying that alone, because the mere scientific outlook seems to go somewhere else, not bring about the relationship between the outer and the inner. And especially after education, one gets caught in this. The other thing, which seems to be a kind of a paradox, is that suffering seems to be necessary, in some way, and when you suffer and keep on suffering, it blunts you. What is the approach when one is caught in these two modes, when an average human being is caught in these two modes? | 一種の科学的な見通しが、 あります － それは、外を 取り扱います。 明白にあなたは、それのみを 含意なさっていません。 なぜなら、単なる科学的な見通しは、 他のどこかへ行くように、思えます － 外と内との間に関係を もたらすのでなくて、です。 特に、教育の後、自らは これに捕らわれます。 他のもの － それは一種の 逆説だと思われますが － それは、苦しみが、何らかの 形で必要だと思われることです。 あなたが、やはり苦しむし、 苦しみつづけるとき、 それは、あなたを 鈍らせます。 自らがこれら二つの様態に捕らわ れているとき、接近は何ですか － 平均的な人間が、これら二つの 様態に捕らわれているとき、です。 |
| K: First of all, there is no division between the outer and the inner, they are one. Do you see that, not agree, do you see that fact? The outer, the society in which we live, we have created that society. So, I’m part of that society. Society is not different from me. That is one of the most fundamental facts. Do you recognise that fact? That’s one thing. Secondly, why is there this division between people? Because there is division – between you and me, you belong to one group, one community or one religion, I belong to another, this division is created by thought. So it gets tremendously complex. Right? At the end of it all, you say, ‘Now, I suffer’. You suffer, the rest of humanity suffers. And one never says, ‘Can this suffering end?’ | Ｋ: はい。まず第一に、 外と内との間に、分割は ありません。 それらは、一つです。 あなたは、それが 見えますか。 同意ではない。 あなたは あの事実が、見えますか。 外 － 私たちが生きる ところの社会ですが、 私たちが、あの社会を 創り出してきたのです。 で、私は、 あの社会の一部です。 社会は、私より 異なっていません。 それは、最も根源的な 事実の一つです。 あなたは、あの事実を 認識されますか。 それが、一つのことです。 二番目に、人々の間になぜ この分割が、ありますか。 分割があるから － あなたと私の間に、です。 あなたは、一つの集団、一つの共同体か、 一つの宗教に、所属しています。 私は、別のへ所属している、 などです。 この分割は、思考により 創り出されています。 で、それは、ものすごく複雑に なります。 いいですね？ そのすべての終わりに、あなたは 「今、私は苦しむ」と言います。 あなたは、苦しみます。 残りの人類は、苦しみます。 自らは、「この苦しみは終わり うるのか」と、けっして言いません。 |
| Radhika Herzberger: Are the two questions, ‘Can suffering end? ’ and ‘Why have I not changed?’ the same kind of question? | ラディカ・ハーツバーガー: 二つの問い － 「苦しみは終わりうるのか」と「なぜ 私は変化してこなかったのか」の問いは 同じ種類の問いですか。 Ｋ: そうです。それは、同じ問いです。 |
| K: It is the same question. | ＲＨ: それは、同じものです。 |
| RH: It is the same thing. Is the answer to both that we don’t have enough energy? | 両方への答えは、私たちが十分なエネルギーを 持っていない、ということですか。 |
| K: I wouldn’t say you haven’t got enough energy. One has plenty of energy when one wants to do something. Right? When you want to have money, you work tremendously to get that. So, I don’t think it is a matter of energy. | Ｋ: 私は、あなたが十分なエネルギーを 持っていないとは、言わないでしょう。 自らは、何かをしたいとき、一杯 エネルギーを持っています。 いいですか？ あなたが、 お金を持ちたいとき、 それを得るために、 ものすごく働きます。 で、私は、それはエネルギーの 事柄であるとは、思いません。 |
| RH: Is it that we do not want to change with our whole being? Why is that desire not to suffer, to change, so easily dissipated in us? | ＲＨ: それは、私たちが自らの全存在で 変化したくない、ということですか。 苦しみたくないとの欲望、 変化したいとの欲望が、 私たちの中でこうも容易く 消散したのは、なぜですか。 |
| K: Is there no profit in that? We’re profit motivated, right? We want a reward. | Ｋ: そこには、何の 利得も、ないのですか。 私たちは、利得に動機づけられています。 ですね？ 私たちは褒賞がほしい。 ＲＨ: で、私たちは混ざっています。 |
| RH: So, we are mixed. | Ｋ: はい。それが私が言っていることです。 |
| K: Yes, that’s what I’m saying. Our brain is conditioned to reward and punishment. Right? I will work like blazes if I can have a reward at the end of it, money, position, status, whatever it is, happiness. | 私たちの頭脳は、褒賞と処罰へ条件 づけられています。いいですか？ 私は、猛烈に 働くでしょう － 私がその終わりに、褒賞を 得られるなら、です。 お金、身分、地位 － それが 何でも、です － 幸せを、です。 |
| KJ: Which, in itself, is a process of time. | ＫＪ: クリシュナジ、それは それ自体が、時の過程です。 |
| K: I don’t want to enter into time yet, sir. Just see the fact. | Ｋ: 私はまだ、時に入りたくありません。 ただ事実をご覧ください。 |
| PJ: Sir, I think we have moved away, slightly. We were talking of the senses and their operation and nature. | ＰＪ: 私たちはわずかに離れて しまったと、私は思います。 私たちは、感覚とそれらの作動と、 自然について、話していました。 |
| PJ: The senses are energy. That which is outside, growing, is energy. | ＰＪ: 感覚はエネルギーです。 外側にあり、成長している ものが、エネルギーです。 |
| K: Tremendous energy. Have you seen a blade of grass grow in the cement? | Ｋ: ものすごいエネルギーです。 あなたは、一枚の葉がセメントの中で 育つのを、見たことがありますか。 |
| PJ: What is it that thwarts the energy of the senses? There is a thwarting of the energy of the senses, which comes in the way of their really bursting. | ＰＪ: 感覚のエネルギーを じゃまするのは、何ですか。 感覚のエネルギーへの じゃまが、あります － それは入ってきて、それらが本当に はち切れるのを、妨げます。 |
| K: Is it our conditioning? Is it our education? We’re told to control. | Ｋ: それは、私たちの 条件づけですか。 それは、私たちの教育ですか。 私たちは、制御するよう言われます。 |
| PJ: There must be some seed there which leads us to be very careful, and to channel our senses. The whole of life, whole of education is a channelling of the senses. Perhaps that, in itself, is an incorrect approach. | ＰＪ: そこには、何か種子があるに ちがいありません － 私たちをして、 よく気をつけ、自らの感覚の流れを 方向づけるよう、導くものが、です。 生の全体、教育の全体が、感覚の 流れを方向づけることです。 おそらくそれは、それ自体、 不正確な接近です。 |
| K: Yes. | Ｋ: はい。 |
| PJ: What is necessary is a conservation of energy. How does one conserve energy? How does one create...? | ＰＪ: 必要なものは、 エネルギーの保存です。 どうやって、エネルギーを 保存しますか。 どうやって、 創り出しますか・・・ |
| K: Just a minute, Pupulji, would you conserve energy? Or the more you expand energy, the more there is? | Ｋ: ちょっと待って。ププルジ、あなたは エネルギーを保存するのでしょうか。 または、あなたがエネルギーを拡大すれば するほど、もっとそれがありますか。 |
| PJ: But you can also let energy fritter away. | ＰＪ: いえ。でも、あなたはまた、 エネルギーを費やすかもしれません。 |
| K: That’s just it. For a person like K, there is no distraction or attraction. There is no distraction. | Ｋ: ああ、そうなんです。 そうね、Ｋのような人物にとって、 散漫も魅惑もありません。 散漫はありません。 |
| PJ: This is the magical thing, if you come to see it, this no distraction in the human mind, no triviality, no distraction. | ＰＪ: これは、魔法的なものです － それが見えるようになれば、です。 人間精神に散漫はない、と。 些細なことはなく、散漫はない。 |
| RH: Also, no preoccupation, being preoccupied with something. | ＲＨ: また、没頭もない － 予め何かに 占有されていることが、です。 |
| K: That’s right, that’s right. | Ｋ: そのとおりです。 そのとおりです。 |
| KJ: Also, the very saying, ‘I will conserve energy’, is the channelising of energy. | ＫＪ: また、「私はエネルギーを 保存しよう」と言うことこそが、 エネルギーの流れを 方向づけることです。 |
| PJ: It is said with a different view point – we see that energy disperses. Whatever energy a human being has, he’s dispersing all the time, so there’s nothing. There must be something at the root of it. | ＰＪ: いえ。それは、違った 視点をもって、言われます － 私たちは、エネルギーが 散失することを、見ます。 人間は、どんなエネルギーを持っているに しても、いつの時も散失しています。 で、何もありません。 その根には、何かが あるにちがいありません。 |
| K: No. Pupulji, just look. I’m conditioned from childhood on this idea of reward and punishment. Mother and father say, ‘If you do this, I’ll give you a sweet. If you don’t do that, I’ll punish you’. You go to school, the same principle is carried on – better marks, better examinations. Our brain is conditioned to reward and punishment. Right? I’ll expend all my energy to avoid punishment and to gain a reward. That reward gives me energy. | Ｋ: いいえ。ププルジ、 ただ見てください。 私は、子ども時代から、 この褒賞と処罰の観念に、 条件づけられています。 ですね？ 母親と父親は、「これをする なら、お菓子をあげよう」と言います － 「あれをしないなら、 罰を与えよう」と。 あなたは、学校へ行きました。 それは、同じ原理が実行されたのです － より良い成績、より良い試験、 よろしいですか。 私たちの頭脳は、褒賞と処罰へ 条件づけられています。 いいですか？ で、私は、処罰を回避し、 褒美を得るために、 自分のエネルギーすべてを 使用するでしょう。 いいですね？ あの褒美は、私に エネルギーを与えてくれます。 ＰＪ: はい。違った性質の、です。 |
| PJ: Yes, of a different quality. | Ｋ: 待って、待って。 |
| K: Wait, wait. That reward gives me tremendous energy to work, work, work. You come along and tell me, ‘Reward and punishment is conditioning and there is no freedom in that’. Heaven isn’t a reward, enlightenment isn’t reward. But I have been trained from childhood to seek reward, so there is a battle, and I waste my energy in that battle. I don’t know if you follow. I want happiness, I want peace, and I do everything to accelerate that. | あの褒美は私に、ものすごい エネルギーを、与えてくれます － 働きに働き、 働くように、です。 あなたが、やってきて、 私に言います － 「この褒賞と処罰は、条件づけです。 そこに自由はありません」とね。 天国は、褒美ではありません。 覚りは、褒美ではありません。 が、私は子ども時代より、褒賞を 探し求めるよう、訓練されてきました。 それで、闘いがあります。 私は、自分のエネルギーを あの闘いに、むだにします。 付いてきておられるのか どうか、私は知りません。 私は、幸せがほしい。 私は、平和がほしい。 そして私は、それを促進する ことすべてを、します。 |
| PJ: Life is so complex and if I try to solve that, I’ll never solve it. But you have given a key, which is this total operation of the senses. If I get caught in that complexity... | ＰＪ: 生は、こうも複雑です。私が それを解決しようとするなら、 私はけっして、それを 解決しないでしょうが、 あなたは、鍵を 与えてきたのです － 鍵は、この全的な感覚の 作動です。 |
| K: No, don’t. I understand that. | Ｋ: ええ。 ＰＪ: 私が、あの複雑性に 捕らわれるなら・ ・・ Ｋ: いいえ。そうしないで ください。それは理解できます。 |
| PJ: The key is this total operation of the senses. Can we explore and go into that? | ＰＪ: 鍵は、この全的な 感覚の作動です。 私たちは、それを探検して、 中へ入られますか。 |
| K: Yes, let’s do it. Shall we? | Ｋ: はい。 そうしましょう。 |
| PJ: Because that wipes out, there’s nothing to be done. | ＰＪ: あれが拭い去るから、される べきことは、何もありません。 |
| K: Is seeing, perceiving, which is the same, and hearing, are they separate, or are they one? You understand my question? We think... Wait a minute. When you hear the statement, or this question, ‘Are the seeing and the hearing separate?’ you begin to think about it. But the moment you think about it you are not listening to the question. Will you see, perceive, and hear at the same time? Not two separate things. Just a minute. I was talking to a scientist, last year. He is a biologist, concerned with nature and so on. He asked me, ‘Do you hear the sound of a tree? Not when the tree is moving with the wind, but when the tree is quiet, absolutely quiet – early morning when there is no breeze, or as the sun is setting, without any breeze or wind, the tree has a peculiar quality of a sound’. I said, ‘Yes, it has this peculiar quality of sound’. Now, do you hear that sound and see it at the same time? You follow what I’m asking? Or are they divided? | Ｋ: 見ること、 知覚すること － それは同じです － そして、聞こえること、 それらは、分離していますか。 または、それらは一つですか。 質問を理解されますか。 私たちは考えます・ ・・ いえ、ちょっと待って。 あなたは、その発言が 聞こえるとき － または、 「それら、見ることと聞こえることは、分離 していますか」とのこの問いが、です － あなたは、それについて、 考えはじめます。 いいですね？ しかし、それについて 考えた瞬間、 あなたは、問いを 聞いていません。 さて、あなたは同時に、見、 知覚し、聞くのでしょうか。 二つの分離した ことではない。 ちょっと待って。 私は去年、或る科学者に 話していました。 彼は、生物学者で、自然 などに、関心を持っています。 彼は、私に訊ねました － 「あなたは、樹の音が 聞こえますか。 樹が風でもって動いている とき、ではなく、 樹が静かである、絶対的に 静かであるときに、です。 朝早く、 そよ風もないときか、 遅く、どんなそよ風、風もなく、 日が沈みつつあるとき、 樹は、特有の音の性質を 持っています」と。 私は、「はい。 それは、この特有の音の 性質を、持っています」と言いました。 さて、あなたは同時に、 あの音が聞こえ、見えますか。 私が言っていることに 付いてきておられますか。 または、それらは 分離していますか。 |
| PJ: I follow, sir. | ＰＪ: 付いていっています。 |
| K: I don’t want to go into that more – if one may point out, it’s not worthwhile going much deeper into the question of sound. Sound is an extraordinary thing by itself, because music is sound. I don’t want to go into that. Can we see something without division? That’s all I’m saying. See, hear, feel, smell, taste, it’s as though you are completely involved in it. | Ｋ: 私はもはや、それに入りたく ありません。もし指摘していいなら、 音の問いへはるかに深く 入る甲斐は、ありません。 音は、それ自体で、 とてつもないものです。 なぜなら、音楽は 音であるから、などなどです。 私は、それに 入りたくありません。 私たちは分割なく、何かを見られますか。 それが、私が言っているすべてです。 見る、聞く、感じる、 嗅ぐ、味わう。 それは、あなたが完全にそこに 関与しているかのようです。 |
| GN: Sir, you have frequently said that meditation, I’m asking in this context, meditation is a sixth sense or a seventh sense, if you don’t have it, you’re missing a lot. What exactly is meditation for you, the essential nature of meditation? | ＧＮ: あなたは頻繁に、 仰ってきました － 冥想は・・・ 私はこの脈絡で 訊ねています。 冥想は、第六感か、 第七感です。 あなたは、それを持っていない なら、たくさん見失っています。 あなたにとって冥想は、正しくは 何ですか － 冥想の本質的性質は？ |
| K: The essential nature of meditation is never to be conscious that you’re meditating. You understand what I’m saying? If you attempt, say, ‘I’ll meditate’, sit in a certain posture, quietly, breathe, and all the rest of those tricks you play, then it’s like any other business. Business says, ‘You must do this and this, in order to get money’. They want to achieve. Meditation is not an achievement. If you meditate according to a system, method, so on, it is an achievement, at the end of it, ‘Ah, at last, I have got peace!’ As you say, ‘At last I’ve got a million dollars in the bank’. So meditation, to K, is something that cannot be consciously achieved. This goes quite contrary to everybody. | Ｋ: 冥想の本質的性質は、 あなたが冥想していることを、 けっして意識しないことです。 私が言っていることを 理解されますか。 あなたが、試みるなら － 「私は冥想しよう」と言い、 一定の姿勢で座り 静かに座り、 呼吸する、その他すべての ごまかしをするなら、 そのときそれは、他の どのビジネスとも、似ています。 ビジネスは、「あなたは、 お金を得るために これこれをしなければ ならない」と言います。 彼らは、達成したいと思います。 冥想は 達成ではありません。 あなたが、体系、方法などに 沿って冥想するなら、 それは、達成です。 その終わりに、「ああ、ついに 私は、平和を得た！ 」と。 あなたが「ついに私は百万ドルを銀行に 持っている！ 」と言うように、です。 で、冥想は、Ｋにとって、何か 意識的に達成できないものです。 これは、あらゆる人に 全く逆行します。 |
| PJ: Is it separate from the state of seeing, listening? | ＰＪ: それは、見る、聞く状態 より、分離していますか。 |
| K: Is, in itself, meditation. | Ｋ: それ自体が冥想です。 |
| GN: When you say, ‘in contact with nature’, there seems to be meditation going on, in a very sensitive way, when there’s a contact with nature – the kind you describe. For many people, however intelligent they may be, posture, an approach, is very relevant to meditation. | ＧＮ: あなたが、「私は自然と 接触している」と言うとき、 きわめて敏感な形で冥想が 進みつつあるように、思われます。 自然との接触 － あなたが叙述される 種類の － が、あるとき、です。 多くの人々にとって － 彼らが どれほど智恵があろうとも － 姿勢、接近は、冥想に きわめて関連しています。 |
| K: I know. | Ｋ: 存じています。 |
| GN: If you talk about meditation, eliminating all these things, one is lost. | ＧＮ: あなたが冥想について話をし、 これらすべての物事を消去しているなら、 自分は迷っています。 |
| K: Be lost! | Ｋ: 迷っていなさい！ |
| GN: Not the kind you mentioned. | ＧＮ: あなたが仰った種類ではない。 Ｋ: 迷いなさい。迷いなさい！ |
| K: Be lost, be lost! | ＧＮ: 混乱の中で迷っている？ Ｋ: いいえ。 |
| GN: Lost in confusion? | あなたが、これらをしている とき、それが混乱です！ |
| K: No. When you’re doing all this, that is confusion! | ＧＮ: 私が言っていることは、関連が あるのかどうか、私は知りません。 |
| GN: I don’t know if what I’m saying is relevant. How would you further guide or point out, so that meditation becomes an actuality? | あなたはさらに、どう導くのか、 指し示すのでしょうか － それで、冥想が現実に なるように、です。 |
| K: I don’t know what you mean by ‘meditation’ and ‘actuality’. Sorry, I’m not being facetious. But I really don’t know what you mean by those two words. What is actual? This microphone in front of you is actual. You can touch it, you can feel it, perhaps its own smell – oiled, and all the rest of it. That’s an actuality. You might have an illusion and say that’s an actuality. But it’s not actual. You’ve invented, escaped and created... What do you mean by the word ‘meditation’? Perhaps, we’re going off from what Pupulji is asking. | Ｋ: あなたがいう 「冥想」と「現実」とは どういう意味なのかを、 私は知りません。 すみません。 私は ふざけてはおりませんが、 あなたのいうそれら二つの言葉が どういう意味なのかを、 私は本当に知りません。 何が現実的ですか。 あなたの前の、この マイクロフォンは、現実的です。 あなたは、それに触れられます。 あなたは、それを感じられます。 おそらく、それ自体の匂い、オイルが 差された、その他すべてです。 それは現実です。 あなたは、幻想を持ち、あれは 現実だと、言うかもしれませんが、 それは、 現実的ではありません。 あなたは、考案した、逃避した、 創造した、その他すべて、です。 あなたの「冥想」という言葉は どういう意味ですか。 おそらく私たちは、ププルジが訊ねて いることから、逸れつつあります。 |
| GN: I asked that question in relation to the full operation of the senses. That is, one in which the quality is very different from the scientific, technological attitude. The scientist or technologist is concerned with the outer, but it’s of different quality. | ＧＮ: 私は本当に、 あの質問をしました － 諸感覚の十分な作動への 関係において、です。 すなわち、その中で性質は、 科学的、テクノロジー的な態度より きわめて違っているものです。 科学者やテクノロジー研究者は、 外に関心を持っていますが、 それは、違った性質です。 |
| K: No, sir. They’re also asking, as I told you the other day, we were invited to Los Alamos where they are creating all kinds of atom bombs and so on, also investigating into cancer, mathematics, and all kinds of things, the National laboratory of America. Their concern was, not only meditation but what is creativity in science. They’re going beyond a merely technological approach to life. | Ｋ: いいえ。 彼らもまた、訊ねています。 先日、私が あなたにお話ししたように、です。 私たちは、ロス・ アラモスへ 招待されました。 そこでは、あらゆる種類の原子爆弾 などを、創り出しています。 また、癌を研究しています。 数学と、あらゆる種類の 物事を、です。 アメリカの国立研究所です。 彼らの関心事は、 冥想だけではなく、 科学における創造性とは何なのか、 でした。 よろしいですか。 彼らは、生への単にテクノロジー的 接近を、越えようとしています。 |
| PJ: There can be no other ground of the creative but the operation of the senses. The operation of the senses are themselves the ground of the creative. | ＰＪ: 感覚の作動より他に、創造的な ものの地盤は、ありえません。 そして、感覚の作動は、 それら自体が、 創造的なものの地盤です。 |
| K: May I use a word without going away from the main subject? I’m rather shy of using that word, but let’s use that word. When you’re watching this whole universe – watching, not seeking any reward or punishment, just watching all this, watching the suffering of those villagers, those little boys walking 12 miles a day to the school. You’re watching all this. In that, there is great affection, love, care. So, watching is not merely with the senses only, but in that watching there is this quality of love. | Ｋ: 私は、中心の主題より離れていく ことなく、言葉を使っていいですか。 私は、その言葉を使うのが、なかなか 気恥ずかしいが、その言葉を使いましょう。 あなたが、全宇宙、森羅万象を 見守っているとき － 見守っている。 褒賞や処罰を 探し求めないで、 ただ、これらを 見守っている。 あれら村人の苦しみを 見守っている － あれら小さな少年たちが学校へ一日、１２ マイル（19. 3km）も歩いているのを、です。 あなたは、これらを 見守っています。 その見守る中には、大いなる慈しみ、 愛、気づかいが、あります。 で、見守ることは、単に 感覚でもって、のみではない。 その見守る中には、 この愛の性質が、あります。 |
| PJ: Now we are getting to it. What awakens, because... – I’m speaking for myself. I think there is a possibility of observing with all the senses, and I am saying it. | ＰＪ: 今、私たちは、それへ 行こうとしています。 何が目覚めるのか。 なぜなら・・・ 私は自分自身のために 話しています。 すべての感覚でもって観察する 可能性があると、私は思います。 私はそれを 言っています。 |
| K: In the awakening of all the senses and the fullness of it, there’s a quality of something totally different. | Ｋ: すべての感覚が目覚めるのと その充足との中で、 何か全然違ったものの 性質が、あります。 |
| PJ: This is what I want to come to. There must be something missing, because that explosion of the heart – let me put it in other words – | ＰＪ: これは、 私が来たいと思うことです。 何か欠けているものが、 あるにちがいありません。 なぜなら、 あの心の炸裂が － それを、違った言葉で 表しましょう － |
| K: That’s a good phrase, ‘explosion of the heart’. | Ｋ: あれは、良い文句です － 「心の炸裂」です。 |
| PJ: It does not happen. I can say, ‘Yes, the other I know’ but the explosion of the heart does not take place. That’s really the crux. | ＰＪ: それは起きません。 私は、「ええ。 私は他方を 知っている」と言えますが、 心の炸裂は、 起きません。 それが、本当に要です。 |
| K: I’ll tell you. Would you say the brain is the centre of all our nervous, electrical responses? It is the centre of all thought. It is the centre of all confusion, pain, sorrow, anxiety, depression, aspiration, achievements, reward and punishment. It is a great activity of confusion, contradictions. Love is not that. Therefore, it must be something outside the brain. Just follow it, logically. We look at nature, or other human beings, from inside the brain. We were walking yesterday with some of these people here, and there was complete silence, even the bullock carts, children, cycling, nothing existed. Just immense silence. Right? It was not silence out there, it was silence – the entire world was silent. And you were silent. And you felt the whole earth as part of you – love. Now, this is... you see? | Ｋ: お話ししましょう。 あなたは、こう仰るのでしょうか － 頭脳は、私たちの神経的、 電気的な応答すべての 中心である、と。 それは、すべての 思考の中心です。 それは、すべての混乱、 痛み、悲しみ、心配、 憂鬱、切望、達成、 褒賞と処罰の中心です。 それは、混乱、矛盾の 大いなる活動です。 愛は、 それではありません。 ゆえに、それは、何か頭脳の 外側のものに、ちがいありません。 ただそれに付いていって ください － 論理的に、です。 私たちは、自然や、他の人間を 頭脳の内側から、見つめます。 私たちは昨日、ここのこれらの 人々の幾人かと、散歩していました。 そして、完全な静寂が ありました。 牛車、子どもたち、走る自転車 － 何も存在しませんでした。 ただ無量の静寂だけ。 いいですか？ それは、あちらの静寂ではありません でした。 それは、静寂でした。 全世界が静寂でした。 そしてあなたは、 静寂でした。 あなたは、大地全体を あなたの一部と、感じました － 愛です。 それらはご存じです。 さて、これは・・・お分かりですか。 |
| PJ: You see, sir... – this is your statement, and I’ll listen to it very carefully. | ＰＪ: そうですねえ・・・ これはあなたの発言ですよね。 私は よく気をつけて、それを聞くでしょう。 Ｋ: もちろんです。それは、ばかげた戯言 かもしれません。 |
| K: It may be silly nonsense. | ＰＪ: いえ、いえ。 |
| PJ: No, no. But the fact is, l do not wipe the tear of another. Therefore, the senses working simultaneously gives the brain great clarity, a living, germinating, ‘creative’ even, ground. But it doesn’t wipe the tear of another. So, I am concerned with what it is that wipes the tear of another. Because unless that quality enters... |
でも、事実は、ですね、私は他の一人 の涙を拭かないのです。 Ｋ: ええ。
ＰＪ: ゆえに、同時に 働いている感覚は、
頭脳に、大いなる 明瞭さを、与えます。
生きている、芽生える、 創造的でもある、地盤ですが、
それは、他の一人の涙を、 拭きません。
Ｋ: ええ。 ＰＪ: で、私は、他の一人の涙を拭くのは 何であるかに、関心を持っています。 なぜなら、あの性質が 入ってくるのでなければ・・・ |
| K: Not social activity, not going to villages and wiping tears. | Ｋ: 社会的な活動ではない。 村々へ行き、涙を 拭くことではない。 |
| PJ: No, that you can do. It’s necessary to do that. | ＰＪ: ええ。それをあなたはできます。 そうすることは、必要です。 |
| K: Can the brain – that is my question – can the brain be so quiet so that the activity of thought has completely ended at that second or at that period? Or is it always chattering away? | Ｋ: ちょっと待って。頭脳は － それが私の問いです － 頭脳は、静かであって、 それで、思考の活動が完全に 終わったように、できますか － あの秒か、 あの期間に、です。 または、それはいつも、 おしゃべりをしまくっていますか。 |
| PJ: Is it that the only thing which is legitimate... is to be totally awake, for the senses to be totally awake? And then, never even query the other. | ＰＪ: それは、正当である たった一つのものは、 全的に目覚めていることである、 ということですか。 感覚が全的に 目覚めていることである、と。 そのとき、けっして 他方を、訊ねもしない。 |
| K: No, of course, you can’t. You don’t even know about it. How can you question about it? | Ｋ: ええ。もちろん、それはできません。 あなたは、それについて知りもしません。 あなたは、どうして それについて、問えますか。 |
| PJ: What is outside the skull? | ＰＪ: 頭蓋骨の外側には、 何がありますか。 |
| K: All I know now is what is within the skull. Right? You come along and say, ‘As long as you’re in there, you’ll solve nothing. You point that out to me. And I listen to you, because I see the logic of all this, the common sense of all this, and I say, ‘You are quite right’. So, I want to know what it is to make the brain quiet, though it has its own rhythm. What will make it quiet? We have tried everything – fasting, not talking, taking vows, celibacy – we have done everything. But the brain has never become quiet. Meditation is not quietness. Right? You try to bring quietness to the mind through control, through tricks, but that’s not the stillness and the beauty of silence. So, where do we end up? | Ｋ: 今、私が知っているすべては、 頭蓋骨の中にあるものです。 いいですか？ あなたが、やってきて、 こう言います － 「あなたは、そこに入っているかぎり、 何をも解決しないでしょう」と。 あなたはそれを、私に指し示します。 そして私は、あなたに聞きます。 なぜなら、私は、これらの論理、 これらの常識を、見るからです。 そして私は、「仰る とおりです」と言います。 で、私は、頭脳を静かにするのは、 何であるかを、知りたいと思います － それは、自らのリズム、その他 すべてを、持っているけれども、です。 何がそれを、静かに するのでしょうか。 私たちは、あらゆる物事を 試してきましたね － 断食、話さないこと、 誓いを立てること、純潔。 私たちは、あらゆる物事を やってきましたが、 頭脳はけっして、静かに なってこなかったのです。 冥想は、静かさではありません。 いいですか？ あなたは精神に、静かさを もたらそうとします － 制御をとおして、あらゆる種類の 仕掛けをとおして、ですが、 それは、静寂の静けさと 美しさではありません。 で、私たちは、どこに 終わるのですか。 |
| PJ: Everything else is man-made, only that is divinity. And we just don’t know how to touch it. That is why you can take the senses right to the end. | ＰＪ: 他のあらゆる物事は、 人が作っています。 あれだけが、神聖さです。 私たちは、それにどう 触れるのかを、知らないのです。 そういうわけで、あなたは、感覚を 終わりまでずっと持っていけるのです。 |
| K: I met a man the other day. He was a great painter, well-known. He said, ‘What man has made is the most beautiful thing’. That was the end of it – for him. I pointed out, ‘What about that tree, you haven’t made it’. He began to say, ‘That’s an interesting question’. Is it half past ten? | Ｋ: 私は、先日、 或る人に会いました。 彼は、偉大な画家でした。 有名です。 彼は、「人が作ってきたものが、最も 美しいものです」と、言いました。 あれは、その終わりでした － 彼にとっては、です。 私は指し示しました － 「あの樹については、どうですか。 あなたは、それを 作っていません」と。 彼は、「それは興味深い問い です」と、言いはじめました。 １０時半ですか。 |
| PJ: Yes, half past ten. | ＰＪ: はい。１０時半です。 |
